- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Προσωπικά, μου φαίνεται πιθανό οι εισβολείς (πολυάριθμοι ή ολιγάριθμοι) να είχαν ΤΕΡΑΣΤΙΑ, όχι μικρή επιροή στους ήδη υπάρχοντες πλυθισμούς.
Γιατι???
quote:
Οι πιο στενοί συγγενείς των Αχαιών εισβολέων φαίνονται να είναι οι Hittites.
Απο που???
quote:
Νομίζω οτι ήδη υπάρχει θεωρία για τους Γερμανικούς λαούς, οτι ήταν παράγωγο ΙΕ και ξανθών και κοκκινοτρίχιδων ιθαγενών.
Νεα θεωρεια!!! Μονο που ξεχασες οτι εκτος απο ΙΕ, ξανθους και κοκκινοτριχιδες υπηρχαν και μερικοι μελαχρινοτριχιδες!!!
Οτι σας σερβιρουν απ'εξω το τρωτε αμεσως! Οτι μαμακια-θεωρεια σκεφτουν εσεις τρεχετε απο πισω... Το παραξενο ειναι οτι αυτους τους ακουτε και δεν βαζετε το μυαλουδακι σας να σκεφτει και λιγακι, ενω οτι σας πουν ανθρωποι που εχουν την αντιθετη ΚΑΙ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ αποψη απλα την προσπερνατε.
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Μου είχες πει την πρώτη του μηνός ότι θα σου έπαιρνε δύο μέρες να απαντήσεις στο post μου !!
Σήμερα είναι ήδη έξι και ακόμα περιμένω...
Βλέπω βέβαια ότι απαντάς παρ' όλα αυτά στο φίλο fazylogic ο οποίος σε ρωτάει αν δέχεσαι το δικό μου μοντέλο,
και το κάνεις βλέπω με απλουστευτική διάθεση (επικαλούμενος έλλειψη χρόνου).
Εκτός και αν ήθελες να μου απαντήσεις με τελείως διαφορετικά επιχειρήματα και για κάποιο άγνωστο σε μένα λόγο δεν το έχεις κάνει, θεωρώ ότι παρόμοια θα ήταν και η απάντησή σου σε μένα..
Θα σου απαντήσω και 'γω λοιπόν όσο απλουστευτικά επιτρέπει η ακροβασία μεταξύ πίεσης χρόνου και σοβαρότητας.
Λες ότι σου φαίνεται πιθανό οι εισβολείς (πολυάριθμοι ή ολιγάριθμοι) να είχαν ΤΕΡΑΣΤΙΑ, και όχι μικρή επιρροή στους ήδη υπάρχοντες πληθυσμούς.
Επικαλείσαι γι αυτό το ατυχές παράδειγμα του junk95 με τους Ισπανούς και τους ιθαγενείς της Λατινικής Αμερικής.
Επειδή μπορεί να μην διάβασες, ή να μην έδωσες σημασία όταν του εξήγησα γιατί δεν ευσταθεί η σύγκριση, σου παραθέτω ξανά την απάντησή μου :
Σου τις αναλύω λοιπόν περισσότερο για χάρη του Κυνικού που απόρησε : Oι Ισπανοί,
1) ΔΕΝ εξαφανίστηκαν χωρίς ίχνη αλλά παραμένουν ακμαιότατοι και ΠΙΟ ανεπτυγμένοι από τους κατακτηθέντες, διατηρώντας τα ίδια πολιτιστικά στοιχεία τα οποία αρχικά μετέφεραν ,
2) ΔΕΝ άφησαν γλωσσικά κατάλοιπα, αλλά επέβαλλαν εξ ολοκλήρου τη δική τους γλώσσα η οποία ομιλείται αναλλοίωτη μέχρι σήμερα από την πλειοψηφία των κρατών της Λ. Αμερικής
3) ΕΠΕΒΑΛΑΝ τη δική τους θρησκεία δια πυρός και σιδήρου.
4) ΕΚΘΕΜΕΛΙΩΣΑΝ σχεδόν ολοκληρωτικά τις όποιες πολιτικές, κοινωνικές, και οικονομικές δομές και συνήθειες
5) Δημιούργησαν μία κάστα αποτελούμενη κυρίως από τους εισβολείς και έθεσαν στο περιθώριο τους ιθαγενείς φαινόμενο που διατηρείται διακριτό λίγο πολύ μέχρι και σήμερα
Ο λόγος για τον οποίο βρίσκω πέρα για πέρα ακατάλληλη τη σύγκριση είναι ότι αν υπήρχαν ομοιότητες αρκετές με το θέμα μας ώστε να το φέρουμε ως παράδειγμα, θα πρέπει ο υποθετικός αυτός λαός να είχε επιφέρει ομοιόμορφα, σαρωτικές αλλαγές αντίστοιχες με αυτές που επέφεραν οι Ισπανοί, στην τεράστια περιοχή όπου εντοπίζονται οι γλωσσικές ομοιότητες, και μάλιστα διατηρώντας εξ ίσου και την ύπαρξη και την ακμή του.
Άρα λοιπόν το γεγονός ότι εξαφανίστηκαν και επίσης η ανυπαρξία καθοριστικών επιδράσεων, μας βεβαιώνει -μέχρι τουλάχιστον της ανακαλύψεως νέων τρανταχτών στοιχείων, ότι οι ΙΕ ομάδες αυτές επέδρασαν υποτονικά και τροποποιητικά και όχι δραματικά και ουσιαστικά όπως στην περίπτωση των Ισπανών, σε μια διαφορετική εποχή όπου οι ταχύτητες ήταν αισθητά αργότερες.
Επί πλέον δεν έχει σημασία εάν μπορούν ή όχι μερικοί ολιγάριθμοι εισβολείς να επιφέρουν σαρωτικές αλλαγές σε πολλούς... και βέβαια μπορούν... γιατί όμως παρ' όλο του ότι υπάρχουν ενδείξεις ότι οι ινδοευρωπαίοι ήταν πολυάριθμοι δεν έφεραν αντίστοιχες αλλαγές ;
και να προσθέσω επίσης ότι σε αντίθεση με τους Ισπανούς και τους Λατινοαμερικάνους, δεν υπάρχει κανένας Ατλαντικός Ωκεανός ανάμεσα στους εισβολείς και τους εισβαλλόμενους που να επιβραδύνει την επαφή μεταξύ των δυο πλευρών.
Δεν φθάνει λοιπόν να βλέπουμε το τι έπαθαν οι εισβαλλόμενοι… ας ρίχνουμε και μια ματιά στο τι απέγιναν οι εισβάλλοντες πρίν κάνουμε συγκρίσεις και εξάγουμε συμπεράσματα !
Η πολιτιστική επιρροή των ΙΕ στον Ελληνικό γεωγραφικό χώρο, υπήρξε περιορισμένη στο μέτρο των φερτών πολιτιστικών, τεχνικών & θρησκευτικών στοιχείων που κόμιζαν. Θα μπορούσε να είναι ισχυρότερη εάν μετέφεραν, και άλλα ισχυρότερα πολιτιστικά στοιχεία, σύμφωνα όμως με όλες τις ενδείξεις, δεν έφεραν.
Δεν έφεραν ας πούμε την τέχνη της αρχιτεκτονικής, ούτε δικαιολογείται, όπως διατείνεσαι , με το χρονικό διάστημα των εξακοσίων χρόνων το γιγάντιο άλμα από την τέχνη της κατασκευής μεταφερόμενων, ή πρόχειρων παραπηγμάτων, στην τελειότητα του Παρθενώνα και των άλλων Ελληνικών ναών, με δεδομένους τους ρυθμούς της εποχής !!
Ο ‘τσαμπουκάς’ όπως λες, παρ’ όλη την αλαζονεία των Αθηναίων και τους μεταξύ των Ελλήνων πολέμους λόγω της αιώνιας διχόνοιας, δεν δημιούργησε έναν λαό πολεμοχαρή, αλλά έδωσε στον κόσμο την δημοκρατία και εξύψωσε τις τέχνες σε αξεπέραστα ύψη. Γιατί δεν βάζεις αυτά τα υλικά στο κέικ σου ; είναι κι΄αυτά χαρακτηριστικά νομάδων ορθολογιστών ; Ή μήπως είναι χαρακτηριστικά που χρειάζονται χιλιετίες για να αναπτυχθούν ; Η φιλοσοφία; τα μαθηματικά; ξεπήδησαν ξαφνικά από τα μυαλά των μεγάλων Ελλήνων διανοητών χωρίς καμία μετάδοση και εξέλιξη από γενιά σε γενιά ; Μα τότε δεν μένει πια να πιστέψουμε παρά σε κάτι εξαιρετικά ακραίο… όπως π.χ. ότι οι θεοί του Ολύμπου κατέβηκαν αιφνίδια από τα΄άστρα και δίδαξαν τους Έλληνες όλες αυτές τις τόσο υψηλές και ασύμβατες με τον υπάρχοντα πολιτισμικό ορίζοντα τέχνες !!!
Λες :
Οι Αχαιοί φαίνονται, και από τα ευρήματα, και ακόμα κι απ΄τον Όμηρο, να είχαν σχέσεις με Θράκες και Τρώες, πολιτισμοί ΙΕ αλλά όχι όμως Ελληνικοί. Τουλάχιστον όσον αφορά τον Ορφέα και τα Ορφικά, φαίνεται να υπάρχει μύθος καταγωγής από την Θράκη. Οι πιο στενοί συγγενείς των Αχαιών εισβολέων φαίνονται να είναι οι Hittites.
Το ότι είχαν σχέσεις με Θράκες και Τρώες γιατί να το φέρουμε σαν επιχείρημα για την προέλευση των Ελλήνων ; Είχανε και με Σκύθες και Αιγυπτίους !! και λοιπόν ;
Εδώ βρέθηκε επαφή των Μινωϊτών με την Αμερική και ίχνη Ελληνικών στην Πολυνησία, ή αργότερα νομίσματα του Πτολεμαίου στην Αυστραλία !! και τι μας δίνει αυτό ; αρχαίους Ελληνοαμερικάνους ή Ελληνοαυστραλούς ;
Ακόμη σε άλλο post λες: Την θεωρία του ΙΕ πολιτισμού, που επισημαίνει οτι οι αρχαίοι πολιτισμοι της Ινδίας, Περσίας, Ε. Ανατολής, Ελλάδας, Ρώμης, κ.α. είχαν κοινά στοιχεία στην γλώσσα, στην κοινωνική δομή, στην θρησκεία, στην πατριαρχία, στην τεχνολογία, στους μύθους, κ.ο.κ.
Είναι σφάλμα και εκτρέπει σε παραπλανήσεις το να γενικοποιείς αποκαλώντας ‘κοινά’ τα όποια όμοια στοιχεία μεταξύ των πολιτισμών… η λέξη ‘κοινά’ παραπέμπει σε κοινή πηγή αυτών των χαρακτηριστικών στο παρελθόν, ενώ μπορεί κάλλιστα αυτά να είναι αποτέλεσμα αμφίδρομης μεταφοράς από τον ένα στον άλλο πολιτισμό, όχι όλα μαζί αλλά ξεχωριστά, και σε πολύ διαφορετικά χρονικά διαστήματα το καθ΄ένα, έτσι ώστε να μην είμαστε σε θέση να χαρακτηρίσουμε βασιζόμενοι μόνο σε αυτά, τον ένα πολιτισμό πηγή του άλλου, αλλά ούτε και αναγκαστικά ένδειξη για συγκεκριμένο κοινό πρόγονο !
Τέτοια σφάλματα έχουν οδηγήσει στην υπερεκτίμηση σου της επιρροής της ΙΕ φυλής. Οι πρόσφατες ανασκαφές π.χ. στην Χαττούσα (πρωτεύουσα των Χετταίων, σημερινό Μπογάζκιογιου της Τουρκίας) έφεραν στο φως πινακίδα στην οποία μπορεί να αναγνωρισθεί το όνομα Ετεοκλής ! όπως και άλλη πινακίδα στην οποία απεικονίζεται το άνω τμήμα από το σώμα Μυκηναίου στρατιώτη, αλλά και αντίστροφα ανάγνωση των χετταϊκών κειμένων δείχνει ότι και οι Χετταίοι είχαν επιτυχίες στις δυτικές τους εκστρατείες στην Μίλατο.
Επίσης η κτιστή τριγωνική στοά στην Τίρυνθα, είναι απολύτως όμοια με στοά στην Χαττούσα, και η πύλη των Λεόντων που αναφέρεις ομοιάζει με την αντίστοιχη της Χαττούσα. Βλέπουμε λοιπόν αμφίδρομες επιδράσεις.
Επίσης ένα ακόμα χαρακτηριστικό που αντιβαίνει στην άποψή σου, και ξεφεύγει από τα όρια της γλωσσολογίας, της ιστορίας ή της αρχαιολογίας, είναι αυτό της ψυχοσύνθεσης των λαών, οι οποίοι παρ’ όλη την υπερτονισμένη επιρροή των ΙΕ, διατηρούν τελείως διαφορετική ψυχοσύνθεση και νοοτροπία ( βλέπε Άγγλοι, Γερμανοί Γάλλοι, Ιταλοί, Ρώσοι, Έλληνες, Πέρσες και Ινδοί, ) πράγμα το οποίο υποδεικνύει σαφώς την υπερίσχυση τού φυλετικού αυτού χαρακτηριστικού, πέραν της όποιας ξενόφερτης επιρροής.
Αυτά προς το παρόν
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Edited by - Πελασγός on 06/03/2004 02:35:36
Χαίρομαι που παρατήρησες και εσύ τις αξιοσημείωτες ομοιότητες μεταξύ των Χετταίων και των Μυκηναίων, ιδίως στην αρχιτεκτονική.
Προσωπικά, περιμένω πολλά από τις ανασκαφες στην περιοχη της Χεττουσας καθώς και των καινούργιων Θρακικών ανασκαφών που γίνονται εδω και λίγα χρόνια. Ευρήματα σαν το παράδειγμα που δίνεις με την πινακίδα του "Ετεοκλή" ειναι αυτά που μας ενδιαφέρουν. Έχεις άλλα στοιχεια, κανα λίνκ, ή εικόνα; Μας δίνεται χρονολογία; Γραφή;
Δεν ξέρω αν επισκέφθηκες ήδη τα Θρακικά λινκ που έδωσε ο Ένας, είναι αρκετά πλούσια.
Τα 5 στοιχεία που έδωσες συγκρίνοντας την περίπτωση των Λατινοαμερικάνων, τα διάβασα πολύ προσεκτικά απο την ΠΡΩΤΗ φορά που τα έγραψες, αλλα όσο και να τα συλλογίζομαι, μου φαίνεται να αποτελούν ενδειξεις ΥΠΕΡ της ΙΕ θεωρίας. Απλα δεν είχα πει τίποτα ως τώρα γιατι δεν θέλω να αρχίσω τσακομούς.
quote:
1) ΔΕΝ εξαφανίστηκαν χωρίς ίχνη αλλά παραμένουν ακμαιότατοι και ΠΙΟ ανεπτυγμένοι από τους κατακτηθέντες, διατηρώντας τα ίδια πολιτιστικά στοιχεία τα οποία αρχικά μετέφεραν ,
2) ΔΕΝ άφησαν γλωσσικά κατάλοιπα, αλλά επέβαλλαν εξ ολοκλήρου τη δική τους γλώσσα η οποία ομιλείται αναλλοίωτη μέχρι σήμερα από την πλειοψηφία των κρατών της Λ. Αμερικής
3) ΕΠΕΒΑΛΑΝ τη δική τους θρησκεία δια πυρός και σιδήρου.
4) ΕΚΘΕΜΕΛΙΩΣΑΝ σχεδόν ολοκληρωτικά τις όποιες πολιτικές, κοινωνικές, και οικονομικές δομές και συνήθειες
5) Δημιούργησαν μία κάστα αποτελούμενη κυρίως από τους εισβολείς και έθεσαν στο περιθώριο τους ιθαγενείς φαινόμενο που διατηρείται διακριτό λίγο πολύ μέχρι και σήμερα
1) Οι ΙΕ ΔΕΝ εξαφανήστηκαν χωρίς ίχνη, αλλα με την μορφή των Αχαιών, παρέμειναν ακμαιότατοι, και τελικά, στον Χρυσό Αιώνα, ανεδείχθηκαν ΠΙΟ ανεπτυγμένοι απο τους Μινωϊκούς (αν και δέχθηκαν θετικές επιροές)
2) Τα Ελληνικά γιναν ΚΥΡΙΑ γλώσσα του ελλαδικού χώρου, η οποια διατηρείται μεχρι και σήμερα. Περιέχει και άλλα στοιχεία, αλλα η κύρια δομή της είναι ΙΕ.
3) Η θρησκεια άλλαξε από Μητριαρχική / Μεγάλη Θεά σε Πατριαρχική / Ζευς - 12 Θεο. Δεν ξέρω αν αυτό επιβλήθηκε δια πυρός και σιδήρου, αλλα γεγονός είναι οτι έγινε.
4) Δεν έχω αρκετά στοιχεία για ποιές πολιτικές δομές και συνήθειες εκθεμελιώθηκαν, αλλα νομίζω οτι ο μύθος του Θησέα, που αποφασίζει να τερματίσει την ετήσια προσφορά των Αθηναίων στον Μίνω, μας δινει μια ιδέα.
Επίσης η διαφορά στα πολιτιστικά επιπεδα της χώρας (βλ. Αργος - Μηλος στο προηγούμενο) μου προτείνει μια εικόνα μιας χώρας με δύο συγκρουόμενους πολιτισμούς.
5) Οι Αχαιοί είχαν πολεμοχαρ αριστοκρατία. Δεν νομίζω να το αμφισβητεί αυτό κανείς;;!! Οι Σπαρτιάτες (Δωριείς) δημιούργησαν στρατιωτική κάστα που έκανε κουμάντο στους είλωτες (ντόπιους). Ποιοι να ήταν άραγε οι είλωτες;
Για εμένα τα δύο παραδείγματα είναι εκπληκτικά όμοια δεδομένου του χρόνου και της πολιτιστικής απόστασης που τα χωρίζει!
Όσο για τό στοιχείο της κυριαρχίας του πνεύματος, ΠΩΣ και δεν το βάζω στό κέικ; 
. Εγώ πρώτος εδώ επισήμανα οτί ο Αχαϊκος πολιτισμός τελικά μας έδωσε την Κλασσική Αθήνα. Η δίψα για τον ορθολογισμό, είναι κατ'εμέ το κύριο στοιχείο που ξεχωρίζει τους ΙΕ πολιτισμούς!! Στην Μινωϊκή κουλτούρα αυτό το στοιχείο δεν είναι καθόλου εμφανές κατ την γνώμη μου. Οι Ελληνικοί λαοί (Αχαιοι, Δωριεις, Αιολοί) ήταν λοιπόν η ζύμη του κέικ. Χοντροκομμένοι, με ανάγκη εκλεπτισμού, αλλα στην ουσία η βάση του κέικ! Τωρα, ποιά ήταν η μαγιά ή το δισανθρακικό, ποια η φόρμα, το βούτηρο, κ.ο.κ. άλλη υπόθεση...
Το χρονικό διάστημα που θα χρειαζόταν ένας λαός σαν τους Αχαιούς ή τους Χετταίους να ανπτυχθεί ίσως να μην είναι όσο μεγάλο όσο νομίζεις. Αν είχαν την όρεξη για μάθηση, και κυρίως την ενασχόληση για την ορθολογιστική σκέψη / εφαρμογή, μπορεί να χρειαζόταν μόνο μικρό διάστημα, χωρις ανάγκη να παρέμβει το 12-θεο!
Μην ξεχνας οτι υπήρχε και ο τεράστιος παράγοντας της επιρροής της Αιγύπτου στα πνευματικά ζητήματα.
Και η ανάδειξη αυτού που ονομάζουμε το Έπος της Κλαασικής Έλλαδας ξεκινάει ουσιαστικά μόνο γύρω στον 7ο-6ο αιώνα π.χ.
Γίνεται να άλλαξε μιά κοινωνία τόσο γρήγορα, μέσα σε τρεις-τέσσερις αιώνες μόνο; Εγώ λέω καθόλου απίθανο, αν η συνθήκες είναι κατάλληλες. Ακόμα και η σημερινή μας κοινωνία, αγνώριστη με αυτην πριν του Διαφωτισμού, έχει δομηθεί μέσα σε τρείς αιώνες. Αεροπλάνα, κομπιούτερ, αυτοκίνητα είναι μόλις 100 χρονών!
Οι ανθρωποι του Διαφωτισμου ήταν κυρίως οι απόγωνοι των ΑγγλοΣαξονων ΙΕ. Τον ρόλο της "Αιγύπτου", το "μυστικό συστατικό", έπαιζε η Ελληνική Ορθολογιστική σκέψη (με κάποιες τροποποιήσεις βέβαια, ιδίως σε κάποιες φαντασιόπληκτες απόψεις του Αριστοτέλη). Βλέπεις, αυτή η ερμηνεία δεν είναι καθόλου άσπρη-μαύρη, δέχεται χιλιάδες χρωματικές συνεισφορές, αλλα η βασική ιδέα παραμένει η ίδια.
==========================
Πάντως, δεν ξέρω αν συμφωνείς, αλλα νομίζω οτι για τώρα, η έρευνά μας θα είναι πιο προσοδοφόρα άν εστιαστούμε στους Αχαιους, Δωριείς, Αιολούς, και την πιθανώτατη προέλευση τους. Το φέρνω σαν "επιχείρημα" -όπως λες- γιατί ακόμα και από τον Όμηρο βλέπουμε να αναφέρονται συγγένειες Θράκων / Τρόων / Αχαιών, καλό θα ήταν να τις συγκρίνουμε με τα υπάρχοντα αρχαιολογικά στοιχεία, καθώς και τις ιστορικές απόψεις περί "καθόδων".
Φιλικά
Κ.
Θα θυμάσαι το παράδειγμα που ανέφερα σχετικά με την ανακατασκευή του αγγείου με το οποίο παρομοίασα την πορεία της έρευνας. Ο λόγος που την παρομοίασα με αγγείο και όχι με το πιο άμεσο και κατανοητό ‘πάζλ’ που συνηθίζεται, ήταν γιατί πιστεύω ακράδαντα ότι αυτή η έρευνα εκτείνεται σε πολλές διαστάσεις όπως κι ένα αρχαίο αγγείο στο χώρο, και δεν πρέπει να είναι επίπεδη και μονοδιάστατη όπως ένα σημερινό πάζλ, όσο πολύπλοκο κι αν είναι αυτό.
Αν θυμάσαι είχα τονίσει επίσης πως κανένα κομμάτι (πληροφορία ) δεν έχει την παραμικρή αξία, αν δεν ‘δένει’ με τα υπόλοιπα. Αυτό θα πρέπει –αν δεν έχεις αντίρρηση- να το θεωρήσουμε τόσο απαραίτητο, όσο και σε μια πραγματική αποκατάσταση. Παρ’ όλα αυτά, το πολυδιάστατο του αγγείου όσο και αν εκ πρώτης όψεως φαίνεται να δείχνει πολυπλοκότερο από το μονοδιάστατο ‘πάζλ΄’ στην πραγματικότητα μας διευκολύνει στην έρευνα..
Τα κάθε κομμάτι πέρα από το περίγραμμά του που βοηθάει στο δέσιμο, έχει και την κυρτότητά του, μια άλλη δηλαδή διάσταση, που μας βοηθάει στην συγκόλληση, αντίθετα με τα επίπεδα κομμάτια του ‘πάζλ’ ( περιορισμός στην γλωσσολογική έρευνα ).
Θέλω λοιπόν να τονίσω με αυτή τη μακροσκελή παρομοίωση ότι κάθε σχετική πληροφορία, είτε είναι αρχαιολογικής, είτε ιστορικής, η ανθρωποκεντρικής, η γεωλογικής φύσεως, αποτελεί κομμάτι του αγγείου και δεν έχουμε την πολυτέλεια να το αφήσουμε έξω από την έρευνα, εξετάζοντάς το αποσπασματικά και ετεροχρονικά. Πρέπει να την αντιπαραθέτουμε με όσο το δυνατόν περισσότερα στοιχεία από διαφορετικές επιστήμες, φροντίζοντας να δένουν όλα μαζί…
Ένα τέτοιο παράδειγμα θα ήταν να συγκρίνουμε την αναλογία της ΙΕ επίδρασης στις γλώσσες, σε σχέση με την υπάρχουσα ψυχοσύνθεση των λαών που έχουν επηρεαστεί από την επαφή με ΙΕ φύλλα, και να εξετάσουμε αν έχει επιφέρει κάποια διαφοροποίηση ή όχι .
Ένα άλλο (εκ των πραγμάτων δύσκολο για την παρούσα έρευνα )θα ήταν η εξέταση της κατανομής των φυλετικών χαρακτηριστικών σχετικά με την γεωγραφική θέση της διαμονής των σημερινών απογόνων, όπου θα εξετάζαμε την συμβολή κάποιου υποθετικού κοινού βιολογικού παράγοντα επάνω στους απογόνους του, ( όπως αν ανιχνεύαμε δηλαδή οπτικά και εργαστηριακά την συμβολή ενός κοινού πατέρα, πάνω σε παιδιά από διαφορετική μητέρα).
Αντίθετα παράδειγμα αποσπασματικής εξέτασης και απομόνωσης θα ήταν
να ‘εστιαστούμε’ στην προέλευση των Αχαιών, Αιολών και Τρώων και μόνο.
Αυτό δεν σημαίνει πως είμαι αντίθετος στην εξέταση αυτή… κάθε άλλο …
Αυτό που λέω είναι να την κάνουμε τηρώντας πάντα τον κανόνα να ‘δένουν’ σε όλες τους τις διαστάσεις τα στοιχεία που θα προκύψουν, και με άλλα στοιχεία της ευρύτερης περιοχής της ΙΕ επίδρασης, διότι το ζήτημα αυτό δεν αφορά αποκλειστικά τους Έλληνες.
Εξακολουθώ να διαφωνώ στο ότι το χρονικό διάστημα που μεσολάβησε από την ‘εισβολή’ ή ‘κάθοδο’ των Δωριέων το 1.100 π.Χ, επαρκεί για να δικαιολογήσει την λάμψη του 5ου π.Χ. αιώνα. Ήμουν σίγουρος ότι αργά ή γρήγορα θα ανέφερες την αλματώδη πρόοδο του 20ου αιώνα σαν παράδειγμα.
Παραβλέπεις όμως ότι οι παράγοντες που επέδρασαν για να επιταχυνθούν αιφνίδια οι αργοί ρυθμοί του 18ου αιώνα, δεν υπήρχαν βέβαια την περίοδο εκείνη.. όπως επίσης το γεγονός ότι σε πολλούς τομείς όχι μόνο δεν παρατηρείται εξέλιξη από τον 5ο π.Χ. αιώνα, αλλά ακόμα και οπισθοδρόμηση, όπως π.χ. στη λογοτεχνία ή τη γλυπτική, αν συσχετίσουμε την σημερινή τους ποιότητα και αναλογία της συμβολής τους στις ανθρώπινες δραστηριότητες, πράγμα που δείχνει ότι δεν υπάρχει σταθερός ρυθμός εξέλιξης στα πάντα, αλλά στο ότι συγκεκριμένοι παράγοντες επιδρούν και συμβάλλουν στη επιτάχυνση της προόδου ενός πολιτισμού και μετά ατονούν λόγω της φυσικής αδράνειας. Επειδή λοιπόν την περίοδο εκείνη δεν έχουμε κανένα εμφανή παράγοντα ο οποίος να επιδρά επιταχυντικά σε μια τόσο μεγάλη γκάμα επιστημών και τεχνών ταυτόχρονα, υποθέτω ότι ήταν προϊόν αργής εξέλιξης. Αντίθετα έχουμε έναν μάλλον επιβραδυντικό παράγοντα όπως είναι η επίδραση των ΙΕ φυλών που βέβαια δεν κομίζουν κανένα συγκεκριμένο στοιχείο από τις υπό εξέλιξη επιστήμες και τέχνες που φθάνουν να ανθίσουν τον 5ο αιώνα.
Σχετικά με το παράδειγμα των Ισπανών, πρέπει να σου πω ότι για μένα δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση τσακωμό το να έχεις αντίθετη άποψη..
Λυπάμαι μόνο που δεν κατόρθωσα να σας το αναλύσω επαρκώς (εσένα και του junk95) ώστε να κατανοήσετε κάτι τόσο απλό :
Ότι αντίθετα με τους ΙΕ, οι Ισπανοί ως εισβολείς επιβάλλουν ανθεκτικά στο χρόνο πολιτιστικά στοιχεία, τα οποία επιδρούν ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΑ σε ΟΛΗ την Λ. Αμερική, πράγμα ερχόμενο σε αντίθεση με την διασπορά των αχνών και κατακερματισμένων γλωσσικών και πολιτιστικών στοιχείων των ΙΕ, δείχνει ένα πράγμα :
ότι επέδρασαν τμηματικά και ετεροχρονικά, με τελείως διαφορετικά αποτελέσματα πάνω σε καθ΄έναν από τελείως διάφορους ως γνωστό λαούς, οι οποίοι και ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ διαφορετικοί μετά από χιλιάδες χρόνια.
Επίσης: Οι Ισπανοί διατηρούν ΑΝΕΠΑΦΗ την ΚΟΙΤΙΔΑ τους ενώ η εξέλιξή τους συνεχίζει αδιάλειπτα σ’ αυτήν ενώ οι ΙΕ βλέπουμε ότι ΔΕΝ είχαν ανθεκτικά πολιτισμικά στοιχεία ώστε να διατηρήσουν μια εντοπίσημη ΚΟΙΤΙΔΑ.
Οι Λατινοαμερικάνοι παρ’ ότι προερχόμενοι επίσης από διαφορετικούς ιθαγενείς λαούς ΟΜΟΓΕΝΟΙΟΠΟΙΗΘΗΚΑΝ ΠΑΝΤΕΛΩΣ μέσα σε 500 χρόνια, κάτι που ότι οι ΙΕ αντίστοιχα δεν κατόρθωσαν πράξουν και να ομογενειοποιήσουν ΕΞ ΙΣΟΥ δραστικά τους λαούς όπου εισέβαλαν, αν και πέρασαν χιλιάδες χρόνια, λόγω της υποτονικής επίδρασής τους, κάτι που καθιστά βέβαια το ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΚΑΙ την ΣΥΓΚΡΙΣΗ ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΤΥΧΗ!!! Ταυτόχρονα επιβεβαιώνει με την ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΗ ισχύ του, την άποψη μου ότι η επιρροή τους ήταν τροποποιητική και όχι καθοριστική διότι οι ΙΕ πολιτισμικά ήταν η ΗΧΩ, ή ο ΑΠΟΗΧΟΣ κάποιας πανάρχαιας αρχικής φυλής ευρισκόμενης σε φάση πολιτισμικής αποσύνθεσης και φυλετικής διάσπασης, και ΟΧΙ ενιαία σύγχρονη δύναμη ικανή να υποτάξει μια τόσο μεγάλη γκάμα εθνοτήτων.
Η απάντηση σου στα πέντε σημεία στα οποία εντόπισα τις διαφορές, δείχνει μια αποσπασματική εξέταση της ΙΕ επίδρασης ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στον ΕΛΛΗΝΙΚΟ χώρο, ενώ για να υπάρξει συνεπής αντιστοιχία στο παράδειγμα θα έπρεπε να περιλάβετε ΟΛΟΚΛΗΡΟ τον χώρο στον οποίο εντοπίζονται οι γλωσσικές ομοιότητες, από Ινδία έως Μ. Βρετανία, και να τον συγκρίνετε με την επίδραση των Ισπανών σε ΟΛΟΚΛΗΡΗ αντίστοιχα Κ.&.Ν. Αμερική για να θεωρηθεί επιτυχές το περίφημο παράδειγμα. Ελπίζω μετά την εκτενή αυτή ανάλυση να έγινε κατανοητό.
Δεν έχω προλάβει να επισκεφθώ τα link που παρέθεσε ο Ενας, και λυπάμαι που κι εμένα μου λείπει ο χρόνος για αναζήτηση, όπως και για απάντηση σε περισσότερους συζητητές όπως θα ήθελα.
Αυτά προς το παρόν,
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Αναφερει:
quote:
Οι Ελληνικοί λαοί (Αχαιοι, Δωριεις, Αιολοί)
και ξερετε γιατι?
1. Αφου πρωτα μας ειπε για τις "καθοδους" των ΙΕ,
2. μετα τις αντιστοιχισε με τις καθοδους των Ελληνικων φυλων στον Ελλαδικο χωρο,
3. και μετα προσπαθησε να μας πει οτι ο χρυσος αιωνας, βασικα ειναι επακολουθο των ΙΕ επιδρασεων!
και ξερετε τι θα γινει μετα?
4. θα καταληξει ή θα αντιληφθει (μετα απο ερευνα, μαλιστα-μαλιστα, σε μερικα ποστ) οτι οι πρωτο-Ελληνες τελικα εξαφανιστηκαν, ενω υπηρξαν απλα σαν σκλαβοι των ΙΕ, και οι Ελληνες που ξερουμε, αυτοι που μεγαλουργησαν και εδωσαν τα φωτα τους σε ολο το κοσμο, ειναι τα σλαβικα φυλα του καυκασου!!!
Ας μην απορει λοιπον οταν τον ονομαζω ΑΛΒΑΝΟ.
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Edited by - CyLight on 07/03/2004 01:19:50
Δεν γινεται φιλε μου, ο "ανθρωπος" ειναι βαλτος για να μας σπασει τα νευρα
Και κατι αλλο φιλε κυνικε ακομα δεν μας απαντησες απο που εισαι
Εγω πιστευω οτι οι ινδοπαπαρες οντος υπηρχαν, ηταν κατι πιθηκοι που τους χρησιμοποιουσαν οι αρχαιοι στα τσιρκα , υπαρχουν και στοιχεια για αυτο "καπου στο ουζμπεκισταν βρεθηκαν φλυδες απο μπανανες και εισιτηρια παραστασης τσιρκου πανω βοτσαλα ααα ξεχασα βρηκανε και απολιθωμενα πατατακια
ολες αυτες οι ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ δεν μας αφηνουν περιθωρια στο να μην πιστεψουμε στην υπαρξη των ινδοκινεζων δηλωσαν γερμανοι επιστημονες που μετα απο εμπεριστατομενη μελετη στις φλυδες διαπιστωσαν οτι οι ινδοπακιστανοι ειχαν και αυτοι δοντια οπως και οι ΕΛΛΗΝΕΣ και οι γερμανοι και αλλοι , πραγμα που ειναι σαφως μια αποδειξη κοινης καταγωγης . Ακομα πιστευεται οτι οι ιρανομογγολοι διεδωσαν των πολιτισμο και σε αλλα μεροι οπως οι ινδια. Μελετητες διαπιστωσαν οτι υπαρχει κοινος τροπος απορριψης των αρχηστων ουσιων απο το ανθρωπινο σωμα και στους Ελληνες οσο και στους ινδους πραγμα που σημαινει οτι καποιος τους το διδαξε οι ινδοαφρικανοι δηλαδη.
ΠΑΝ ΔΕ ΑΥ ΤΟ ΓΙΓΝΟΜΕΝΟΝ ΥΠ' ΑΙΤΙΟΥ ΤΙΝΟΣ ΕΞ ΑΝΑΓΚΗΣ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ. (ΠΛΑΤΩΝ)
dimsot
Συμφωνω απολυτα με οσα γραφεις
ΠΑΝ ΔΕ ΑΥ ΤΟ ΓΙΓΝΟΜΕΝΟΝ ΥΠ' ΑΙΤΙΟΥ ΤΙΝΟΣ ΕΞ ΑΝΑΓΚΗΣ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ. (ΠΛΑΤΩΝ)
dimsot
Edited by - dimsot on 07/03/2004 14:59:53
quote:
Φιλε ΠΕΛΑΣΓΕ πιστευεις ακομα μετα απο 9 σελιδες οτι υπαρχει περιπτωση να πεισεις τον κυνικο ακομα και με αυτα τα πολυ αξιολογα και ευστοχα επιχηρηματα οτι εχει λαθος ?Δεν γινεται φιλε μου, ο "ανθρωπος" ειναι βαλτος για να μας σπασει τα νευρα
Ειναι 1000% αυτο που νομιζω και εγω.
Δεν γινετε να υπαρχει λογικος ανθρωπος που να του παραθετεις 1002 επιχειρηματα και αυτος να ειναι ακομα στην κοσμαρα του.
Ο φιλος Πελασγος προσπαθει με τον αλλο τροπο, αυτον της ηπιας συζητησης και προσπαθειας να κατανοησουν με πολλα παραδειγματα (επαναλαμβανομενα κιολας μπας και τα καταλαβουν) αλλα ο κυνικος και σια, οχι μονο δεν τα βλεπουν αλλα τα παραφραζουν κιολας!
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
που και αυτη ομως δεν ξεφυγε απο την προσωπικη αντιπαραθεση των συνομιλητων...
Απο τη μια οι υποτιμητες καθε τι Ελληνικου
και απο την αλλη οι υπερτιμητες του...
Βρηκα την ισορροπια στα γραφομενα του Πελασγου
και τον συγχαιρω γιαυτο,
σε αντιθεση με τους αλλους που κινουνταν κοντα εως πολυ μακρια απο τη θεση ισορροπιας.
Κυριοι, δεν θελουμε να πεισουμε κανεναν να αποδεχθει τις αποψεις μας.
Φρονω οτι ειναι αρκετο να εστιαστουμε στα οποια τεκμηρια
και να αφησουμε τον καθενα να καταληξει σε συμπερασματα...
Την ανθελληνικη συμπεριφορα την εχω διακρινει σε πολλα ακραια και ανιστορητα γραφομενα
και απαξιω να ασχοληθω με αυτην...
Θα επικρινω ομως τις ακραιες θεσεις υπερ της Ελλαδας -οταν αυτες βρισκονται ατεκμηριωτα εκτεθειμενες- γιατι επιθυμω να αναδεικνυεται η πραγματικη και τεραστια προσφορα του Ελληνισμου
και δε χρειαζεται να καταφευγουμε σε ακροτητες του τυπου,
ολα στον κοσμο ειναι Ελληνικα...
Ενταξει, το "μπανιστηρι" κατα πασα πιθανοτητα το ανακαλυψαμε εμεις,
ομως την τηλεοραση την ανακαλυψαν αλλοι...
Για οσους τηρουν μια σκεπτικιστικη σταση,
οφειλω να ομολογησω οτι, σε αυτους οφειλεται η σε βαθος εξερευνηση και διερευνηση ενος θεματος,
ακομα και αν -καλοπροαιρετα- εχουν αντιθετες αποψεις.
Ετσι γεννιεται ο παραγωγικος διαλογος, ετσι ωθουμαστε στην προσεγγιση της αληθειας...
Θελουμε την αντιρρηση και τη σκληρη κριτικη,
για να συμπληρωσουμε τα καινα των αντιληψεων μας η και να ανατρεψουμε ακομα τις θεσεις μας,
αν αυτο προαγει την αληθεια...
Η συζητηση που εγινε εδω, θυμιζει εντονα τις αντιπαραθεσεις την περιοδο του μεσοπολεμου,
των ακραιων υποστηρικτων της ΙΕ θεωριας -περι αριας φυλης-
και των ακραιων πολεμιων της...
Τοτε το κυριαρχο διλημμα ηταν,
αν οι πολιτιστικες αλλαγες της Ευρωπης
οφειλοντας σε μαζικες μεταναστευσεις η σε επαφες λαων μεσω εμπορικων συναλλαγων.
Αποδειχθηκε οτι ΚΑΜΜΙΑ απο τις δυο δεν ισχυε απολυτα,
αλλα, οπως συνηθως, η αληθεια βρισκονταν στη μεση.
Συμφωνα με την ΙΕ θεωρια, εχουν γινει τρεις (3) μεταναστευσεις λαων.
Τοπος εκκινησης θεωρουνταν η περιοχη βορεια του Καυκασου.
Ηρθε ομως ο Δρ. Colin Renfrew, του πανεπιστημιου του Κεμπριτζ,
να το αμφισβητησει και να προτεινει οτι,
πριν 9.000 - 10.000 χρονια, καποιοι λαοι μετακινηθηκαν μεσω Μακεδονιας και Θρακης προς τη Μ. Ασια (Ανατολια)
και πολυ αργοτερα, ανεβαινοντας τα παραλια του Ευξεινου ποντου,
εισεβαλλαν στην Ευρωπη.
Ο ενλογω καθηγητης υποστηριζει τη Μ. Ασια σαν τοπο εξορμησης των ΙΕ...
Το παραπανω, φανταζομαι, μας δινει μια αλλη και τελειως ξεχωριστη αντιληψη περι ΙΕ...
Ενα ακομα στοιχειο που χρηζει προσοχης στο σχηματισμο της προϊστοριας,
εκτος απο το αρμα που πανω του κατα κορον στηριζεται η ΙΕ θεωρια,
να δοθει η ιδια βαρυτητα και στην ανακαλυψη και διαδοση της εφευρεσης του τροχου του αγγειοπλαστη...
Στους δρομους διαδοσης των εφευρεσεων,
βρισκουμε και στοιχεια πολιτισμου, οπως θρησκειας, γλωσσας, ακομα και φιλοσοφικων αντιληψεων.
Μη ξεχναμε ομως οτι αυτοι οι δρομοι ειναι διπλοι.
Ηταν δρομοι εισβολης, αλλα και δρομοι εμπορικοι...
Την εισβολη στην Ευρωπη δυσκολα μπορει καποιος να την αμφισβητησει...
Υπαρχουν ομως μερικες αρχαιολογικες παρατηρησεις που αξιζει να αναφερθουν...
1.Η εισβολη των ΙΕ στην Ευρωπη προξενησε την αναστολη των λιθινων κατασκευων και την καταστροφη του υπαρχοντος πολιτισμου σχεδον σε ολοκληρη την Ευρωπη.
Ε Ξ Α Ι Ρ Ε Σ Η , συμφωνα παντα με τους αρχαιολογους,
αποτελεσε το νοτιοανατολικο τμημα της Ευρωπης, οπου η πολιτιστικη συνεχεια δεν διακοπηκε. (Πριν 5.500 χρονια περιπου).
Ακομα, γλωσσολογικα, απο τις λεξεις που αναφερονται στη γεωργια και στη γεωργικη παραγωγη,
μονον η λεξη για το Κεχρι (meli, melia, melya ) ειναι κοινη σε ολους τους λεγομενους Ινδοευρωπαιους,
ενω ολα τα δημητριακα, σιταρι, κριθαρι, σικαλι καθως και το λιναρι και η κανναβις,
ενω στις δυτικες ΙΕ γλωσσες ειναι κοινες,
στις ανατολικες ΙΕ γλωσσες ειναι τελειως διαφορετικες.
Εδω οι αρχαιολογοι, οπαδοι της ΙΕ θεωριας,
αποδεχονται οτι η καλλιεργεια και οι ονομασιες των παραπανω προϊοντων,
ηρθαν ΕΙΡΗΝΙΚΑ στην υπολοιπη Ευρωπη, απο το ΝΑ κομματι της Ευρωπης,
που ειναι φυσικα τα Βαλκανια και η ΕΛΛΑΔΑ.
Δεν θα επεκταθω περαιτερω...
Πληροφοριες στα βιβλια,
Archaeology and Language: The Puzzle of Indo-European Origins
του Colin Renfrew,
The Civilization of the Goddess και
The Goddesses and Gods of Old Europe 3500 - 3500 BC
της Marija Gimbutas,
Genes, Peoples, and Languages
του Luigi Luca Cavalli-Sforza.
Καμμια φορα και η εντονη αντιπαραθεση ειναι εποικοδομητικη...
Οι προπαγανδιστες και οι κακοβουλοι ειναι κατακριτεοι.
Φρονω ομως οτι δεν ανηκει σε αυτους ο φιλτατος kynikos...
Φίλε Πασχάλη,
Καλωσόρισες στη συζήτησή μας, και σε ευχαριστώ για τις πολύ ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις και πληροφορίες που κατέθεσες, που δίνουν καινούριες διαστάσεις στην έρευνα μας.
Χαίρομαι που κατανοείς την προσπάθειά μου να αντιμετωπίσω αυτό το θέμα αμερόληπτα. Πρέπει να σου πω ότι συμφωνώ απόλυτα στο ότι πρέπει να εστιαστούμε σε τεκμήρια και να αφήσουμε τον καθένα να καταλήξει σε συμπεράσματα, το έχω άλλωστε υποστηρίξει με αρκετά εκτενή και παραστατικό τρόπο.
Συμφωνώ επίσης με τον συνειρμό που θέλει τον παραγωγικό διάλογο να γεννιέται μετά από σκληρή κριτική και σε βάθος εξερεύνηση, με κύηση της σκεπτιστικής πλευράς.
Φίλοι dimshot και CyLight,
Πρέπει να σας ευχαριστήσω ειλικρινά για την συμπαράσταση, αλλά θα πρέπει και να σας τονίσω ότι χρειάζομαι την συμπαράστασή σας με την μορφή απόψεων επί τεκμηρίων, και με προσπάθεια να αποφύγουμε την αντιπαράθεση με χλευαστική διάθεση, η οποία αποδυναμώνει τα επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές, και μειώνει την ποιότητα της έρευνας. Θέλω επίσης να δηλώσω ότι προσωπικά βρίσκομαι εδώ για να μάθω, όχι για να ικανοποιηθώ με αντιπαραθέσεις, αλλά ούτε και με το να εισπράξω φιλοφρονήσεις.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Επισης κανενας απο τους αντι-ΙΕ δεν ειπε οτι ΟΛΑ ηρθαν απο την Ελλαδα!
Για μενα ο Κυνικος ειναι τοσο κακοβουλος οσο και ο Σκουπιδι95.
Φιλε Πελασγε και εμεις θα θελαμε μια πιο παραγωγικη συζητηση αλλα πρεπει να απαντουμε και στις βλακειες που λενε μερικοι... Επισης πρεπει να βαζουμε καποια πραγματα στη θεση τους (παρομοιωση ΙΕ και Ελληνικων φυλων, απο τον Κυνικο).
Ευχαριστως θα σε ακολουθησω στο ηπιο κλιμα που προσπαθεις να κρατησεις στο τοπικ αλλα πρεπει και οι "αλλοι" να καταλαβουν οτι δεν γινετε οτι τους κατεβαινει στο μυαλο και οτι βρουν απο το ιντερνετ (και τις υποπτες πηγες τους) να μας το κορνιζατουν εδω!
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Edited by - CyLight on 08/03/2004 01:08:50
ευρωπαικων λαων;δλδ πώς οι ΙΕ που ήρθαν στον ελλαδικο
χώρο εφτιαξαν τον λαμπρό ελληνικο πολιτισμο και οι ΙΕ
που εγκαταστάθηκαν σε άλλες ευρωπαικες περιοχές δεν
είχαν την ίδια ανάπτυξη;
Φίλε Fazylogic,
Το παραπάνω ερώτημα που θέτεις, είναι και θα παραμείνει, -εφ΄όσον δεν υπάρχουν νέα τρανταχτά στοιχεία- αναπάντητο. Είναι ένα από τα πολλά αναπάντητα ερωτήματα που έχει θέσει αυτούς που προσπάθησαν να μας πείσουν πως οι ΙΕ είναι πηγή κάποιου πολιτισμού, στο περιθώριο αυτής της συζήτησης.
Πράγματι, εάν οι ΙΕ που αναμίχθηκαν κατά καιρούς με τα Ευρωπαϊκά και τα ΙνδοΠερσικά φύλα είχαν πολιτιστικά στοιχεία, πέρα από τα γλωσσικά, ικανά να αντέξουν στο χρόνο και να μεταδοθούν, αυτά θα είχαν παραμείνει και θα ήταν αναγνωρίσιμα ως κοινά σε κάποιους από τους λαούς της περιοχής που καλύπτει η γλωσσική συγγένεια.
Όπως απέδειξα με το παράδειγμα μου σε προηγούμενο μήνυμα, με την απίστευτη εξάπλωση των Μαλαιοπολυνησιακών γλωσσών που εκτείνονται από την νήσο Μαδαγασκάρη κοντά στην Αφρική, μέχρι τη Νήσο του Πάσχα κοντά στην νότιο Αμερική, και καλύπτουν με εξαίρεση την Αυστραλιανή υποήπειρο, τις νησιωτικές και παράκτιες χώρες από ολόκληρο τον Ινδικό και τον Ειρηνικό Ωκεανό μαζί, πρέπει να υπολογίζουμε στην παρούσα τουλάχιστον έρευνα ότι η γλώσσα είναι μνημείο πολύ πιο ανθεκτικό στο χρόνο από τα λίθινα μνημεία και το γεγονός ότι στην ουσία η γλωσσική συγγένεια είναι το ΜΟΝΟ χειροπιαστό στοιχείο που απέμεινε από τους ΙΕ το αποδεικνύει..
Μπορούμε λοιπόν να υποστηρίξουμε με ασφάλεια πως παρ΄ όλο ότι υπάρχει αναμφισβήτητη γλωσσική σχέση ανάμεσα στις λεγόμενες ΙΕ γλώσσες, η επίδραση που υπέστησαν οι λαοί από την αρχική ΙΕ φυλή, μπορεί να αναχθεί σε εποχές πέραν των 8.000 π.Χ. και παρατηρούμε ότι τα μεταξύ τους γλωσσικά στοιχεία που μπορούν να θεωρηθούν αναμφισβήτητα κοινά, είναι ταυτόχρονα και πολύ κατακερματισμένα και δυσδιάκριτα, από τις αλλεπάλληλες απομονώσεις κατά περιοχή, τμημάτων της ΙΕ διασποράς.
Ένα παράδειγμα που θα μας δώσει το μέτρο της εξάπλωσης μιας γλώσσας, το βαθμό της χρονικής διάρκειας που απαιτείται για να ενσωματωθεί σε διαφορετικές τοπικές γλώσσες, και την απορρόφηση της από τους αλλοεθνείς προς τον εισβολέα φορείς τους, αλλά και που θα μας υποδείξει το σφρίγος και την εμβέλεια του πολιτισμού του φορέα του ώστε να τον συγκρίνουμε με τον αντίστοιχο των Ινδοευρωπαίων, είναι η εισβολή των Λατινικών μέσω των Ρωμαίων, και το πώς επέδρασε από τους ιστορικούς χρόνους μέχρι σήμερα, στις περιοχές της νότιας και κεντρικής Ευρώπης.
Εδώ μπορούμε να δούμε με πολύ περισσότερα γλωσσικά, ιστορικά και ανθρωπολογικά στοιχεία και να μετρήσουμε το ποσοστό ανάμιξης τους με τις τοπικές γλώσσες. Στην Ισπανία ας πούμε, ο πολιτισμός των Ιβηροκελτών, δεν μπόρεσε να αντιτάξει τα απαραίτητα πολιτισμικά στοιχεία που συμβαδίζουν με την γλώσσα και να αντισταθεί στην εισβολή των Λατινικών, με αποτέλεσμα η γλώσσα της περιοχής να μετατραπεί ουσιαστικά σε διάλεκτο των Λατινικών, και να απέχει από αυτά τόσο λίγο, όσο σχεδόν και τα σημερινά Ιταλικά από τα Λατινικά, μη συγκρατώντας παρά μηδαμινά στοιχεία από τις τότε τοπικές γλώσσες!! Το ίδιο συνέβη και με τα Γαλλικά, τα Ρουμανικά, τα Αγγλικά (μέσω των Γάλλων) ή τα Γερμανικά, με διαβάθμιση και διαφορές που κυμαίνονται ανάλογα με το βαθμό αντίστασης που προέβαλαν οι τοπικές αυτές κοινωνίες με τον αντίστοιχο πολιτισμό της η κάθε μία, στην ισοπεδωτική επέλαση του πολιτισμού των Ρωμαίων.
Ερχόμενοι τώρα στην Ελλάδα, η οποία αν και ΚΑΤΑΚΤΗΘΗΚΕ την ΙΔΙΑ σχεδόν εποχή, από τον ΙΔΙΟ λαό, τους Ρωμαίους, όχι μόνο δεν αφομοίωσε την γλώσσα των κατακτητών, αλλά αντίστροφα επιδρώντας, η γλώσσα και ο πολιτισμός των κατακτητών υπέστη ΔΟΜΙΚΕΣ αλλαγές στη σύνθεσή του, από την δύναμη και το βαθμό της επιρροής των Ελληνικών, και της συνείδησης της ταυτότητάς του φορέα του Πολιτισμού αυτού που είναι η Ελληνική φυλή.
Αναφορικά τώρα με τους Ινδοευρωπαίους, βλέπουμε ότι η συνεχής αναδημιουργία υποφυλών, και οι συνεχείς μετακινήσεις αυτών στη διάρκεια των χιλιετιών, είχαν αποτέλεσμα πολύ λίγα από τα μεταφερόμενα πολιτισμικά στοιχεία να μπορούν να χαρακτηρισθούν καθοριστικής σημασίας, (στοιχεία από τη θρησκεία και την οικογενειακή δομή) αλλά επί το πλείστον να είναι μάλλον συμπληρωματικά προς τα ήδη υπάρχοντα και παγιωμένα πολιτισμικά στοιχεία, με τα οποία ήλθαν σε επαφή, τουλάχιστον στον Ελληνικό χώρο. Ο φορέας του Ελληνικού Πολιτισμού, η Ελληνική φυλή, άσχετα με το πότε ονομάσθηκε έτσι, άνετα δικαιολογεί την ξεχωριστή της ταυτότητα και την αυτοχθονία της, καθ΄ότι διαφέρει και υπερέχει σημαντικά στην ποιότητα και την ποσότητα των καταγεγραμμένων πολιτισμικών στοιχείων σε σχέση με γειτονικούς λαούς απ' όπου θα μπορούσε θεωρητικά να έχει επηρεαστεί με 'καθόδους΄, 'ανόδους' και άλλες 'εισόδους΄ δήθεν ανωτέρων φυλών, φορέων ανωτέρου πολιτισμού.
Από την παραπάνω σύγκριση των αντίστοιχων επιδράσεων, είναι εμφανές το τι πολιτισμικό στοιχείο απέμεινε ενσωματωμένο στην κάθε περίπτωση από την εξάπλωση των Λατινικών και των ΙΕ γλωσσών αντίστοιχα, οπότε προκύπτει αβίαστα και η τεράστια χρονική απόσταση που πρέπει να χωρίζει τις δύο περιπτώσεις, αλλά και το τι απέμεινε από την επιρροή της κάθε μιας, που δείχνει την δύναμη καθ' ενός πολιτισμού.
Η φυλετική άλλωστε κατανομή των Ευρωπαίων και των Ασιατών της περιοχής που καλύπτει η γλωσσική συγγένεια μας δείχνει το μικρό ποσοστό συμμετοχής κάποιας
ενιαίας φυλής.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
Μόλις επέστρεψα από την Αγγλία όπου βρήκα επιτέλους βιβλία για το θέμα, αλλά και για άλλα συναφή όπως οι Γραμμικές γραφές και η (μη) αυτοχθονία των Ελλήνων. Είναι κουραστικό να ψάχνει κανείς διαρκώς στο δίκτυο για σκόρπιες πληροφορίες και πραγματικά το να βρω συγκεντρωμένα στοιχεία σε βιβλία βοήθησε πάρα πολύ την έρευνα.
Ακολουθεί λοιπόν η άποψή στην οποία έχω καταλήξει για το θέμα ΙΕ. Βασίζεται κυρίως στο βιβλίο του Robert Drews (καθ. πανεπιστημίου Vanderbilt, ειδικευμένος στην εποχή του Χαλκού) "The Coming of the Greeks", αλλά και σε δικά μου συμπεράσματα μετά από δίμηνη εντατική σύγκριση στοιχείων. Φυσικά τα συμπεράσματα μπορεί να είναι λάθος, πάντως ό,τι αναφέρω ως "Γεγονός" είναι τεκμηριωμένο με αρχαιολογικά ευρήματα. Παραπέμπω στο βιβλίο και στα links που έχω δώσει για την τεκμηρίωση.
Αν κάποιο από τα "γεγονότα" δεν ισχύει, θα χαρώ πολύ να με διορθώσετε. Όμως επιχειρήματα προερχόμενα από εθνικιστικές πηγές όπως οι δαυλίτες ή το grecoreport ή τα βλακώδη στερεότυπα περί ελληνικού έθνους και ελληνικής γλώσσας που πραγματικά έχω βαρεθεί να ακούω να ξέρετε ότι θα αντιμετωπισθούν με τη χλεύη που τους αρμόζει, αν δεν αγνοηθούν επιδεικτικότατα.
Γεγονός 1:
Το 1800π.Χ. ανθούσαν διάφοροι πολιτισμοί στην ευρύτερη περιοχή της Εγγύς και Μέσης Ανατολής. Όπως φαίνεται από τα γραπτά τους, ήταν είτε Σημίτες, είτε Αφρικανοί, είτε γενικότερα απόγονοι των ντόπιων από την εποχή των παγετώνων πληθυσμών.
Γεγονός 2:
Σε όλην την περιοχή της ΝΔ Ευρασίας και της Ινδικής υπουπείρου έχουμε σποραδικές σκοτεινές περιόδους (απουσία γραπτών πηγών) για περίπου 400 χρόνια, από το 1800 μέχρι (περίπου) το 1400 π.Χ. Αυτό δε σημαίνει ότι οι σκοτεινές περίοδοι είναι ταυτόχρονες παντού.
Γεγονός 3:
Το πολεμικό άρμα είναι άγνωστο στην περιοχή μέχρι την περίοδο εκείνη. Υπάρχουν σποραδικά ευρήματα, αλλά όχι γενικευμένη χρήση. Αντιθέτως από το 1600 και μετά η χρήση του είναι γενικευμένη σε όλη την εξεταζόμενη περιοχή. Σε αυτό στηρίζεται το χτίσιμο της αυτοκρατορίας των Χετταίων και η απειλή που αποτελούσαν οι τελευταίοι για τους Αιγυπτίους μέχρι οι Αιγύπτιοι να αποκτήσουν και αυτοί άρματα.
Γεγονός 4:
Από τα γραπτά ευρήματα πριν και μετά κάθε σκοτεινή περίοδο, συμπεραίνουμε ότι υπήρξαν επιδρομές σε όλες τις χώρες της εξεταζόμενης περιοχής, οι οποίες όμως δεν ήταν ιδιαίτερα καταστροφικές, αντίθετα στόχευαν σε κατάληψη της εξουσίας. Έτσι ακριβώς δημιουργήθηκε η αυτοκρατορία π.χ. των Χετταίων: με σταδιακή ενσωμάτωση πόλεων της Ανατολίας σε μία τελικά πανίσχυρή (αλλά χαλαρά συνδεδεμένη εθνοτικά ή πολιτισμικά) οντότητα. Μάλιστα στην Αίγυπτο εγκαθιδρύονται εκείνη την εποχή οι Ιξώς, οι οποίοι καταλαμβάνουν διάφορες πόλεις σχηματίζοντας μικροσκοπικά φέουδα και αποτελώντας σοβαρότατη απειλή για την Αίγυπτο μέχρι να εκδιωχθούν οριστικά από το Ραμσή το Β΄.
Γεγονός 5:
Ενώ πριν τις σκοτεινές περιόδους (πριν τις καταλήψεις της εξουσίας) οι γλώσσες και τα ονόματα των ηγετών είναι κατά βάση σε μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα (γλώσσες της Ουρ και της Ανατολίας, Σημιτικές γλώσσες, αιγυπτιακή γλώσσα), μετά τις καταλήψεις οι ηγέτες έχουν σε πολλές περιπτώσεις ινδοευρωπαϊκά (της άρυας ή της ανατολικής ομάδας) ονόματα, και συχνά ήθη και έθιμα.
Το πιο κραυγαλέο παράδειγμα αποτελεί το κρατος των Μιτάνι, στην Εγγύς ανατολή. Οι νέοι ηγέτες του κατά βάση σημιτικού πληθυσμού έχουν άρυα ονόματα και υπογράφοντας το 1400π.Χ. συνθήκη με τον Suppiluliumas των Χετταίων ορκίζονται από τη μεριά τους στο όνομα των Indra, Mithra, Varuna καθώς και των διδύμων Nasatya, και όποιος ξέρει οτιδήποτε από Ινδία καταλαβαίνει τι σημαίνει αυτό!
Γεγονός 6:
Στην Ελλάδα εξακριβωμένη χρήση ΙΕ γλώσσας (των πρωτο-ελληνικών) έχουμε επίσης από το 1600 π.Χ. (ακριβέστερα έχουμε Γραμμική Β΄- δηλαδή πρωτο-ελληνικά από το 1450 π.Χ. αλλά ο πολιτισμός της Γραμμικής Β΄, ο Μυκηναϊκός, ξεκίνησε το 1600 π.Χ. όταν οι Έλληνες πήραν τα ηνία από τους Μινωίτες στην Πελοπόννησο, την Αττική και τη Θεσαλλία - όπου και η Ομηρική Ελλάς). Το κέντρο βάρους της εξουσίας άλλαξε (καταστροφές στα Μινωικά κέντρα) και η Κρήτη τελικά υποτάχθηκε και αυτή μερικούς αιώνες αργότερα. Υπάρχει όμως αξιοσημείωτη συνέχεια στα αντικείμενα καθημερινής χρήσης (όπως τα κεραμικά) και γενικά στον τρόπο ζωής της μεγάλης μάζας του πληθυσμού. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι οι γηγενείς συνέχισαν να ζουν τη ζωή τους υπό το νέο καθεστώς, ενώ σταδιακά εξελληνίζονταν. Ότι πολλοί γηγενείς εξαλληνίσθηκαν τη Μυκηναϊκή εποχή το μαρτυρούν αρκετοί συγγραφείς, όπως π.χ. ο Ηρόδοτος που λέει ότι οι κάτοικοι της Κυνουρίας εξελληνίσθηκαν όντας υπό την εξουσία των Αργείων.
Γεγονός 7:
Όσο και αν είναι δύσκολο σε ένα σημερινό ηλίθιο να το χωνέψει, στην εποχή του Χαλκού ο ρατσισμός είχε σημασία μόνο για τους ...Ισραηλίτες, οι οποίοι είχαν την άποψη (πολύ περισσότερο από τους Έλληνες) ότι ομόεθνον = όμαιμον. Όλοι οι υπόλοιποι αυτοπροσδιορίζονταν με βάση την πόλη ή τον ηγεμόνα τους. Οι Χετταίοι αυτοπροσδιορίζονταν σαν "ο λαός του Hatti" (της αυτοκρατορίας τους) και μολονότι το Χεττιτικό (Hittite) στοιχείο ήταν για διαστήματα πολυαριθμότερο, μιλούνταν επίσης Λουβικά, Hatti (γλώσσα εντελώς διαφορετικής οικογένειας) και από μερικούς ακόμα και Άρυα, χωρίς να γίνεται διάκριση μεταξύ των υπηκόων ή των αρχόντων βάση της φυλετικής ή γλωσσικής καταγωγής. Ήταν μια εποχή διαρκών αλλαγών και γεννέσεως νέων εθνών, όπως ο Μεσαίωνας 2000 χρόνια μετά και σε τέτοιες εποχές η εθνικότητα είναι ρευστό πράγμα.
Γεγονός 8:
Η Εποχή του Χαλκού ήταν μια εξαιρετικά παγκοσμιοποιημένη εποχή. Στους θολωτούς τάφους των Μυκηνών βρέθηκαν ελεφαντόδοντο από την Ινδία, αυγά στρουθοκαμήλου και χρυσός από τη Νουβία κλπ. Οι Αιγύπτιοι εισήγαγαν ξύλο και άλογα για τα άρματά τους από την Αρμενία. Οι Μινωίτες εμπορεύονταν με όλον τον μέχρι τότε γνωστό κόσμο (από τον Καύκασο μέχρι τη Νουβία και από το Γιβραλτάρ μέχρι την Ινδία), το ίδιο και οι λαοί της Μεσοποταμίας και της Ανατολικής Μεσογείου. Οι ηγεμόνες της Εγγύς Ανατολής (Χετταίοι, Ούριοι, Βαβυλώνιοι ή οτιδήποτε) αλληλογραφούσαν μεταξύ τους και αντάλλασσαν δώρα ή απειλές από αποστάσεις χιλιάδων χιλιομέτρων. Όλα τα κράτη της Μεσοποταμίας και της Εγγύς Ανατολής ήταν εξόχως πολυεθνικά, όπως μαρτυρούν τα σωσμένα σε επιγραφές ονόματα εμπόρων, υπαλλήλων, ηγεμόνων, ιερέων κλπ. Με λίγα λόγια, για οποιονδήποτε λαό της εξεταζόμενης περιοχής, η γεωπολιτική του χώρου ήταν λίγο-πολύ γνωστή, οπότε δε θα ήταν παράξενες αποστολές -εμπορικές ή κατακτητικές ή πειρατικές- σε ακτίνα εκατοντάδων ή και χιλιάδων χιλιομέτρων (και άλλωστε μαρτυρούνται πάμπολλα παραδείγματα).
Γεγονός 9:
Τα ευρήματα επιβεβαιώνουν ότι το πολεμικό άρμα αν όχι επινοήθηκε, τότε σίγουρα τελειοποιήθηκε στην περιοχή της Αρμενίας (της ιστορικής, όχι της σημερινής). Είναι χαρακτηριστικό ότι από την περιοχή εισήγαγαν άλογα και άρματα Αιγύπτιοι και Μεσοποτάμιοι μονάρχες.
Γεγονός 10:
Τα ευρήματα επιβεβαιώνουν την αφοσίωση των καταληψιών (δες γεγ. 4) στο άρμα. Οι θολωτοί τάφοι των Μυκηνών είναι γεμάτοι απεικονίσεις. Τα χεττιτικά ευρήματα επίσης, η δε Rig Veda περιγράφει τιτάνιες αρματομαχίες, όπως και η μεταγενέστερη Ιλιάδα. Στην Αρμενία θάβουν τιμητικά άρματα(!). Οι μισοί (και πλέον) από τους νέους ηγεμόνες είχαν -ινδοευρωπαϊκά- ονόματα με σημασίες όπως "ο κάτοχος ενός καταπληκτικού άρματος", ενώ και οι γειτονικές γλώσσες δανείστηκαν όρους σχετικούς με το άρμα από τις ΙΕ. Χαρακτηριστικές είναι επίσης οι αναφορές σε άρματα στις μυθικές παραδόσεις των Ελλήνων, των Ινδών, των Βαλτοσλάβων και των Λατίνων.
Τέλος ακόμα και στην κλασσική εποχή υπήρχε ένα έθιμο κοινό στους Ρωμαίους και τους Ινδούς: τιμητική αρματοδρομία στην πόλη που έληγε με θυσία του αλόγου που νικούσε.
ΕΧΟΥΜΕ ΛΟΙΠΟΝ:
1)Την εμφάνιση των ΙΕ γλωσσών στο προσκήνιο της ιστορίας γύρω στο 1800 π.Χ., με γεωγραφικό κέντρο την ιστορική Αρμενία,
2) συνδυαζόμενη με την "επανάσταση" του πολεμικού άρματος, πάλι με κέντρο την ιστορική Αρμενία,
3) συνδυαζόμενη με εκατοντάδες -άλλες λιγότερο και άλλες- περισσότερο επιτυχημένες επιδρομές σε όλη την εξεταζόμενη περιοχή,
4) συνδυαζόμενη με την ικανότητα των εθνών της εποχής του Χαλκού να απορροφούν ξενόγλωσσους σε καθεστώς απόλυτης ισοτιμίας ή και κυριαρχίας
Συνεπώς, σύμφωνα με όλα τα παραπάνω οι ΙΕ ήταν μια ομόγλωσση (πιθανόν και ομοεθνής ομάδα) που εισήλθε στο προσκήνιο της ιστορίας γύρω στο δεύτερο τέταρτο της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. με κοιτίδα στην περιοχή της ιστορικής Αρμενίας (Αν. Τουρκία, Καύκασος, Β. Ιράν). Τελειοποίησαν και χρησιμοποίησαν ευρέως πρώτοι το πολεμικό άρμα, γεγονός που τους έδωσε τη δυνατότητα να επιδράμουν σε όλον το γνωστό τότε κόσμο. Οι επιδρομές τους ήταν μικρές πληθυσμιακά και έλαβαν χώρα σε διάστημα μεγαλύτερο των 400 χρόνων (1800-1400π.Χ.). Σε μερικές περιπτώσεις (όπως οι Χετταίοι), δεν είχαμε καν επιδρομή αλλά αργή διείσδυση των ΙΕ στις -ανεκτικές από άποψη εθνικής καταγωγής- χώρες προορισμού. Σε άλλες περιπτώσεις, όπως οι Έλληνες και οι Λατίνοι είχαμε κατάληψη βάσεων σε στρατηγικά ή απομονωμένα (όπως η Μινωική Θεσσαλία) σημεία και σταδιακή κυριαρχία σε ευρύτερες περιοχές. Το ίδιο συνέβη και με του ΙΕ Ιξώς στην Αίγυπτο αλλά αποτυχημένα, ενώ ΙΕ όπως οι Άρυοι του Mitanni τελικά απορροφήθηκαν από το ντόπιο στοιχείο αντί να κυριαρχήσουν γλωσσικά. Τέλος στην περίπτωση της Ινδίας είχαμε μάλλον την πλέον πολυάριθμη εκστρατεία με αρκετά βίαιη κατάκτηση, ενώ οι υπόλοιποι (Τοχάριοι, Βαλτοσλάβοι, Γερμανοί, Κέλτες) είτε διείσδυσαν σχετικά ειρηνικά σε ηπειρωτικές περιοχές, είτε έζησαν νομαδική ζωή στη στέπα για αρκετούς αιώνες ακόμα.
Σε κάθε περίπτωση οι ΙΕ ήταν μειοψηφία -ελίτ, αλλά μειοψηφία- στα περισσότερα από τα μέρη που κατακτήσανε. Η ανάμιξή τους με τις γηγενείς πλειοψηφίες έδωσε έθνη όπως το Ρωμαϊκό, το Ελληνικό, το Ινδικό, το Περσικό με πολλά κοινά γλωσσικά και θρησκευτικά στοιχεία, αλλά πολύ περισσότερες ιδιαιτερότητες στον τρόπο ζωής, τη φιλοσοφία και τον πολιτισμό γενικότερα. Πιθανόν δε υπήρχαν ήδη διαφοροποιήσεις ανάμεσα στους ίδιους τους ΙΕ όταν έμεναν όλοι στη (σχετικά μεγάλη) κοιτίδα τους.
Τονίζω ότι σε γενικές γραμμές είχαμε κατάληψη της εξουσίας, όχι μαζική εξολόθρευση των γηγενών. Μεταγενέστερο ανάλογο είναι η θρησκευτική και γλωσσική, αλλά σε πολύ μικρότερο βαθμό εθνική και φυλετική και κυριαρχία των -ολιγαριθμότατων κι όμως ισχυρότατων- Ισπανών στους εξελιγμένους πολιτισμούς της Ν. Αμερικής.
Και μια γενική παρατήρηση: το κεντρικό γλωσσολογικό επιχείρημα, ότι δηλαδή ο μισός πληθυσμός του πλανήτη (Ευρώπη, Ρωσία, Αμερικές, Ινδική υποήπειρος, Περσία και Καύκασος) μιλάει γλώσσες συγγενικά σχετιζόμενες μεταξύ τους χωρίς αυτό να εξηγείται με δάνεια και άρα υπήρξε κοινή πρωτο-γλώσσα πρόγονος είναι απλά σωστό. Καμία εναλλακτική λύση δεν εξηγεί το φαινόμενο. ΟΚ, στο μυαλό ενός αμαθούς εθνικιστή μπορεί "όλα να προέρχονται από τους Έλληνες", αλλά αυτές οι "εξηγήσεις" απλά δε στέκουν σε αντικειμενική κριτική. Τα υπόλοιπα (ποιοι ήταν οι ΙΕ, που έμεναν, πώς μας κάτσανε στο σβέρκο) είναι λεπτομέρειες και ποτέ δεν πρόκειται να έχουμε 100% ακριβείς απαντήσεις..
Edited by - junk95 on 12/03/2004 13:46:31
quote:
Φιλε Πασχαλη πολυ σωστα τα οσα λες (για την αντιπαραθεση) απλα οταν ο αλλος εκμηδενιζει τα παντα, τοτε πρεπει να εισαι πολυ ανετος για να μην κανεις το ιδιο (στην αντιθετη ακρη).
Κανείς δεν εκμηδενίζει τα πάντα. Προσωπικά εκμηδενίζω τις αντιεπιστημονικές βλακείες και μόνο. Αν όλα όσα έχεις στο μυαλό σου πάνω στο συγκεκριμένο θέμα εμπίπτουν σε αυτήν την κατηγορία, τόσο το χειρότερο για σένα. Τελεία και παύλα.
quote:
Επισης κανενας απο τους αντι-ΙΕ δεν ειπε οτι ΟΛΑ ηρθαν απο την Ελλαδα!
Πράγματι, όχι όλα, μόνο:
-η γραφή
-η γλώσσα
-η σκέψη (έννοιες)
-η μουσική
-οι επιστήμες
-τα IE στοιχεία στις γλώσσες της μισής υφηλίου
-η φιλοσοφία
-οι τέχνες
-ο πολιτισμός
-ο άνθρωπος (μέσω Πετραλώνων)
Πράγμα που αφήνει για τους υπόλοιπους αν τα υπολογίζω σωστά, τη Βίβλο και τις μπανάνες Chiquita.
Σε βρίσκω πολύ γενναιόδωρο απέναντι στους υπόλοιπους πολιτισμούς, κόψε κάτι, μην τους τα δίνεις όλα.
quote:
Για μενα ο Κυνικος ειναι τοσο κακοβουλος οσο και ο Σκουπιδι95.
Με αυτό αποδεικνύεις για άλλη μια φορά πόσο εκτός τόπου και χρόνου είσαι. Ο Κυνικός έχει διατηρήσει πολύ χαμηλότερο προφίλ από εμένα, που πραγματικά δε δείχνω κανένα έλεος απέναντι σε white trash συλλογιστικές.
(white trash: είμαστε για τον π..., αλλά τουλάχιστον έχουμε υψηλή καταγωγή. ΠΟΥ ΟΝΤΩΣ ΕΧΟΥΜΕ, ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΟΠΩΣ ΤΟ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Η ΥΨΗΛΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΔΕ ΣΕ ΚΑΝΕΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΓΙΑ ΤΟΝ Π...)
quote:
Φιλε Πελασγε και εμεις θα θελαμε μια πιο παραγωγικη συζητηση αλλα πρεπει να απαντουμε και στις βλακειες που λενε μερικοι...
Θα θέλατε δηλαδή να συμφωνεί όλος ο κόσμος με τα αρρωστημένα ρατσιστικά σας στερεότυπα (το ότι θεωρείς το "Αλβανός" προσβλητικό λέει πάρα πολλά για το ποιόν σου, είτε το παραδέχεσαι είτε όχι)
quote:
Ευχαριστως θα σε ακολουθησω στο ηπιο κλιμα που προσπαθεις να κρατησεις στο τοπικ αλλα πρεπει και οι "αλλοι" να καταλαβουν οτι δεν γινετε οτι τους κατεβαινει στο μυαλο και οτι βρουν απο το ιντερνετ (και τις υποπτες πηγες τους) να μας το κορνιζατουν εδω!
...είπε ο τύπος που θεωρεί a priori και χωρίς αποδείξεις ελληνικό ό,τι έχει βρεθεί στον ελλαδικό χώρο τα τελευταία 750.000 χρόνια και παραθέτει πηγές αποκλειστικά από ακραία "ελληνικά" εθνικιστικά site, που βέβαια είναι κάθε άλλο παρά ύποπτες!
quote:
Τα ευρήματα επιβεβαιώνουν
που ειναι επιτελους αυτα τα κωλο ευρηματα να τα δουμε και εμεις
και κατι αλλο οποιος ,δεν πιστευει στην μαλακια θεωρεια των ινδοπαπαρων ειναι εθνικιστης ε??????
ατιμουλη!!!!!!!!!!!!!!!!
μας επιασες παλι
ΠΑΝ ΔΕ ΑΥ ΤΟ ΓΙΓΝΟΜΕΝΟΝ ΥΠ' ΑΙΤΙΟΥ ΤΙΝΟΣ ΕΞ ΑΝΑΓΚΗΣ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ.
ΠΛΑΤΩΝ
DIMSOT
Και πολυ σωστα εγραψες... ΕΙΣΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣ ΓΙΑ ΤΟΝ Π*****.
Υποπτος ειμαι εγω επειδη δεν πιστευω την ΙΕ μαλακια??? 'Η εσυ που θελεις να μας παρουσιασεις ολη την ιστορια μεσα απο τα ματια του καθε μαλακα που για να ξελαμπικαρει (αγγλος γαρ) εκει στις Ινδιες, εκατσε και σκεφτηκε μια υποθεση που ποτε δεν απεκτησε ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ αφου ολο σε υποθεσεις βασιζοντε και σε δηθεν διλημματα του τυπου "αν δεν υπηρχαν οι πακιστανοαρμενιοι τοτε πως εξηγειτε τις γλωσσικες ομοιοτητες".
Το αλβανος δεν το θεωρω προσβλητικο ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΛΒΑΝΟΣ. Γκε γκε?
Επισης μεγαλε ερευνητη... ΠΩΣ ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ ΚΑΤΑΦΕΡΕΣ ΣΕ 10 ΜΕΡΕΣ ΝΑ ΠΑΣ ΑΓΓΛΙΑ-ΝΑ ΕΠΙΣΤΕΨΕΙΣ-ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙΣ ΤΑ "ΒΙΒΛΙΑ"-ΝΑ ΒΓΑΛΕΙΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ-ΚΑΙ ΝΑ ΜΑΣ ΤΑ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙΣ ΚΙΟΛΑΣ!!!! Αντε πισω στη φωλια σου και πες σε αυτους που σε βοηθουν στο κοπυ-παστε (αυτο το κοπυ-εσυ το παστε στο φορουμ) οτι εδω ΔΕΝ ΜΕΤΡΑΝΕ ΜΙΑ. Καταλαβες?
Και οπως πολυ σωστα λεει ο φιλος dimsot,
οποιος δεν πιστευει στην μαλακια θεωρεια των ινδοπαπαρων ειναι εθνικιστης ε??????
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
quote:
Και μια γενική παρατήρηση: το κεντρικό γλωσσολογικό επιχείρημα, ότι δηλαδή ο μισός πληθυσμός του πλανήτη (Ευρώπη, Ρωσία, Αμερικές, Ινδική υποήπειρος, Περσία και Καύκασος) μιλάει γλώσσες συγγενικά σχετιζόμενες μεταξύ τους χωρίς αυτό να εξηγείται με δάνεια και άρα υπήρξε κοινή πρωτο-γλώσσα πρόγονος είναι απλά σωστό. Καμία εναλλακτική λύση δεν εξηγεί το φαινόμενο.
junk95
Καμμια εναλακτικη λυση;
Ας το δουμε λοιπον γλωσσολογικα, αφου εκει στηριζεται κυριολεκτικα η ΙΕ θεωρια...
ΠΕΛΑΣΓΟΙ !
Προφανως ηταν πριν τους ΙΕ, ετσι;
Ας κρατησουμε τα γραμματα ΠΛΣ...
Π, Λ, Σ, η
Φ, Λ, Σ, η
Φ ,Λ ,Χ ,η
Π, Ρ, Σ, η
Π, Ρ, Θ, η
Φ, Ρ, Σ κλπ κλπ...
ΠΛΣ, Πελασγοι,Παλασατι (οπως και Φαλισκοι),Παλαιστηνη,
ΦΛΣ, Φαλισκοι(αρχαιες φυλες στην Ιταλια), Φιλισταιοι,
ΦΛΧ, Φελαχοι (Νομαδες της Αραβικης Ερημου και της Β. Αφρικης),
ΠΡΣ, Περσες,
ΠΡΘ, Παρθοι,
ΦΡΣ, Φαρισαιοι(τι εννοια ειχε;) κλπ κλπ...
Οι υποστηρικτες των ΙΕ θεωριων, ΠΩΣ και δεν προσεξαν οτι,
στη λεκανη της Μεσογειου,
υπηρχε μια κοινη ονομασια λαων,
μαλλιστα ΠΡΙΝ απο την εμφανιση των ΙΕ;
quote:
ΠΕΛΑΣΓΟΙ !
Προφανως ηταν πριν τους ΙΕ, ετσι;Ας κρατησουμε τα γραμματα ΠΛΣ...
Έτσι λειτουργούν οι σημιτικές γλώσσες. Οι ρίζες είναι τα σύμφωνα και οι λέξεις (και γραμματικοί τύποι) προκύπτουν με εναλλαγή των φωνηέντων. Γι' αυτό και στα σημιτικά αλφάβητα (όπως το Φοινικικό) δεν υπάρχουν φωνήεντα (και όχι επειδή είναι "ατελείς συλλαβικές γραφές" όπως βλακωδέστατα αναφέρεται στα εθνικογκαγκά sites). Στις IE γλώσσες οι ρίζα είναι ολόκληρο το θέμα, ένας ακόμα παράγοντας που τις διαφοροποιεί από τις σημιτικές.
Αυτό σαν εισαγωγική παρένθεση.
Από εκεί και πέρα:
-Φυσικά και έχουν παρατηρηθεί τα κοινά χαρακτηριστικά πολλών Μεσογειακών πολιτισμών πριν την έλευση των ΙΕ, γι' αυτό και όλοι αυτοί οι λαοί αποκαλούνται "Μεσογειακό Υπόστρωμα".
-οι Πέρσες και οι Πάρθοι είναι περίπου το ίδιο πράγμα απ' όσο ξέρω. Μόνο που "Πάρθοι" είναι μεσαιωνικό όνομα και Πέρσες είναι αρχαιοελληνικό. Στην εποχή του χαλκού το σημερινό Ιράν κατοικούνταν από τους Ελαμίτες.
-το όνομα των Φιλισταίων φυσικά και σχετίζεται με την Παλαιστίνη, η οποία και σήμερα στις τοπικές γλώσσες λέγεται Filistine. Οι Φιλισταίοι σύμφωνα με τις γραπτές πηγές κατάγονταν από την Kapthor
-Το όνομα "Φελάχοι" δεν είναι καθόλου αρχαίο.
-Οι "Φαρισαίοι" ήταν κάστα των Εβραίων και όχι ξεχωριστός λαός.
Και τέλος:
quote:
μαλλιστα ΠΡΙΝ απο την εμφανιση των ΙΕ;
Όχι πριν, αλλά στην καλύτερη περίπτωση (εφ' όσον δεχθούμε ότι όλες οι ονομασίες έχουν σημιτική προέλευση που δεν ξέρω αν είναι αυτό που θες να αποδείξεις) τουλάχιστον 1500-2500 χρόνια μετά.
Κατά δεύτερον, έχουμε επίσης τους Αιγύπτιους, τους Σουμέριους, τους Λέλεγες, τους Κάρες, τους Λύδιους, τους Φοίνικες, τους Ετρούσκους, τους Ούριους, τους Ακκάδιους, τους Hatti, τους Δραβίδες και ένα σωρό άλλους που το όνομά τους δεν ταιριάζει στο μοτίβο σου.
Άλλωστε οι ίδιοι οι λαοί συνήθως είχαν (και έχουν) εντελώς διαφορετικά ονόματα για τους εαυτούς τους από αυτά που τους δίνουν οι ξένοι (εν προκειμένω οι Έλληνες). Για παράδειγμα οι ίδιοι οι Έλληνες αποκαλούνται από άλλους Yunani και Greeks.
Ο συλλογισμός σου είναι λίγο προβληματικός, γιατί αφ' ενός παίρνεις ελληνικές ονομασίες και όχι ντόπιες, δεύτερον οι ονομασίες δεν είναι καν σύγχρονες μεταξύ τους, τρίτον πολλές από τις γλώσσες των λαών που αναφέρεις δεν είναι άγνωστες (ή τουλάχιστον δεν είναι ολοκληρωτικά άγνωστες) αλλά δεν τις λαμβάνεις καθόλου υπ' όψη, και τέταρτον αν όλα τα ονόματα σχετίζονται με βάση τον κανόνα "κρατάμε μόνο τα σύμφωνα" (που μπορώ να το δεχθώ για τους Πελασγούς και τους Φαλάσκους) αυτό γλωσσολογικά σημαίνει σημιτική ρίζα.
Και τώρα λίγη διασκέδαση με την Πληγωμένη Ψυχή ("δεν είμαι ρατσιστής, αυτοί είναι κομπλεξικοί πιθηκάνθρωποι") και το Οργισμένο Πεκινουά της, που κατά το σύνηθές τους συνεισφέρουν στη συζήτηση 1002 επιχειρήματα:
quote:
και κατι αλλο οποιος ,δεν πιστευει στην ******* θεωρεια των ινδο***** ειναι εθνικιστης ε??????ατιμουλη!!!!!!!!!!!!!!!!
μας επιασες παλι
Δεν ξέρω για όλους, αλλά εσύ 1000%. Υπάρχει ένα ωραίο θέμα για τη φούντα παραδίπλα, πήγαινε να το μελετήσεις. Αν βαριέσαι, το συμπέρασμα είναι ότι το χόρτο ποτέ δεν έβλαψε κανέναν και προσωπικά σου προτείνω να το δοκιμάσεις, πολύ πιο ακίνδυνο από τα ηρεμιστικά και θα σου μειώσει εξίσου την επιθετικότητα IMHO.
quote:
Επισης μεγαλε ερευνητη... ΠΩΣ ΣΤΟ ΔΙΑΟΛΟ ΚΑΤΑΦΕΡΕΣ ΣΕ 10 ΜΕΡΕΣ ΝΑ ΠΑΣ ΑΓΓΛΙΑ-ΝΑ ΕΠΙΣΤΕΨΕΙΣ-ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙΣ ΤΑ "ΒΙΒΛΙΑ"-ΝΑ ΒΓΑΛΕΙΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ-ΚΑΙ ΝΑ ΜΑΣ ΤΑ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙΣ ΚΙΟΛΑΣ!!!! Αντε πισω στη φωλια σου και πες σε αυτους που σε βοηθουν στο κοπυ-παστε (αυτο το κοπυ-εσυ το παστε στο φορουμ) οτι εδω ΔΕΝ ΜΕΤΡΑΝΕ ΜΙΑ. Καταλαβες?
Μετάφραση: "Junk95 με έσβησες, έλειπες 10 μέρες και είχα αρχίσει να καμαρώνω στο αυτιστικό μου σύμπαν, το τελευταίο πράγμα που περίμενα ήταν η πραγματικότητα να με χτυπήσει τόσο βίαια στο κεφάλι και επειδή δεν έχω απολύτως τίποτα εγώ (αν και Έλληνας==>ανώτερο ον κλπ) να απαντήσω σε όλα αυτά που γράφεις το (λογικότατο) συμπέρασμα είναι ότι σε βοηθάνε 100 εχθροί του Ελληνισμού, γιατί τόσοι χρειάζονται για να κάνουν καλά κάποιον σαν Εμένα."
Σοβαρά τώρα, δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς τόσο αδύνατο κάποιος να εκμεταλλευτεί μια εβδομάδα διακοπών για να την ψάξει λίγο καλύτερα από εσένα, ειδικά άμα τα έχει πάρει στο κρανίο με την πάρτη σου.
quote:
Το αλβανος δεν το θεωρω προσβλητικο ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΛΒΑΝΟΣ. Γκε γκε?
Εγώ δεν το θεωρώ προσβλητικό για κανένα.
quote:
μπορω να καταλαβω πολυ καλυτερα απο σενα τι σημαινει ρατσισμος. Εσυ μαλλον μονο απο τα βιβλια τον ξερεις.
Η αλήθεια είναι ότι δεν είμαι τόσο φαν του είδους όσο εσύ. Αλλά ξέρω να αναγνωρίζω το ρατσισμό και το φανατισμό όπου τον βλέπω. Παρεμπιπτόντως τα όποια συμπλέγματα κατωτερότητας σου γεννήθηκαν στο εξωτερικό δε μου διαφεύγουν καθόλου, δεν είναι καθόλου τυχαίο που οι αρχαιογκαγκά και οι εν γένει ακραίες εθνικιστικές απόψεις βρίσκουν πολύ πιο πρόθυμο κοινό στους "Portokalos" απ' ό,τι στους "Παπαδόπουλους".
Επί τη ευκαιρία, δεν ξέρω σε ποιον "Άγγλο" αναφέρεσαι τόσο επιτιμητικά, όμως θα ήθελα να πληροφορήσω τους αναγνώστες του φόρουμ ότι ο όρος "Indo-Europeans" αποτελεί (όπως επισήμανε και ο Κυνικός) πνευματικό τέκνο του Thomas Young, μιας διάνοιας με λαμπρές επιδόσεις στις θετικές επιστήμες που επίσης κατάφερε να αποκρυπτογραφήσει τα κύρια ονόματα στα ιεροφλυφικά καθώς και ολόκληρη τη Δημοτική γραφή της αρχαίας Αιγύπτου δίνοντας στο κυρίως αποκρυπτογράφο Chambollion καμιά 80αριά λυμένα σύμβολα και πάμπολλους κανόνες της γραφής αυτής, ενώ μιλούσε Ελληνικά, Λατινικά, Χαλδαϊκά, Αμχαρικά, Περσικά, Σαμαρείτικα, Τουρκικά, Συριακά, Εβραϊκά και Ιταλικά στην ηλικία των 14 ετών. Με τέτοιους γίγαντες του ανθρώπινου πολιτισμού πάτε και τα βάζετε! Σα δε ντρέπεστε λέω εγώ!
ΦΡΣ, Φαρισαιοι(τι εννοια ειχε;),
μονο και μονο για να διερευνυθει η εννοια που ειχε αυτη η ονομασια,
γιατι μας δινει μια αντιληψη για την εικονα των προτερων ΠΛΣ...
quote:
εφ' όσον δεχθούμε ότι όλες οι ονομασίες έχουν σημιτική προέλευση που δεν ξέρω αν είναι αυτό που θες να αποδείξειςjunk95
Ο ...Πελασγος ειναι σημιτης !!!
Το Πηλουσιον ορος (Πηλιον) ειναι Σημιτικο,
αρα οι Βολιωτες δεν ειναι ...Αυστριακοι, οπως νομιζα, αλλα ...Σημιτες...
Η Αργοναυτικον εκστρατιοθ ηταν σημιτικη εκστρατεια με αρχηγο τον Ιασονιηλ !!!
junk95, η συνεισφορα σου στην επιστημη θα ειναι τεραστια...
Εσυ θασαι η αιτια που θα αποδειχθει το αξιωμα,
οτι,
Η ΗΜΙΜΑΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ ΤΗΣ ΑΜΑΘΕΙΑΣ !!! !!! !!!
quote:
Μετάφραση: "Junk95 με έσβησες, έλειπες 10 μέρες και είχα αρχίσει να καμαρώνω στο αυτιστικό μου σύμπαν, το τελευταίο πράγμα που περίμενα ήταν η πραγματικότητα να με χτυπήσει τόσο βίαια στο κεφάλι και επειδή δεν έχω απολύτως τίποτα εγώ (αν και Έλληνας==>ανώτερο ον κλπ) να απαντήσω σε όλα αυτά που γράφεις το (λογικότατο) συμπέρασμα είναι ότι σε βοηθάνε 100 εχθροί του Ελληνισμού, γιατί τόσοι χρειάζονται για να κάνουν καλά κάποιον σαν Εμένα."
Μαλλον δεν καταλαβες ή δεν θελεις να απαντησεις μεγαλε...
ΣΕ ΜΙΑ ΒΔΟΜΑΔΑ, ΠΗΓΕ-ΗΡΘΕΣ, ΑΓΟΡΑΣΕΣ ΚΑΠΟΙΑ ΒΙΒΛΙΑ - ΚΑΤΕΛΗΞΕΣ ΣΕ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ. Αυτο και μονο δειχνει το ποσο κολλημενος εισαι και το ποσο μελετας αυτα που διαβαζεις.
Υπερ των ΙΕ παπαρων να ειναι και οτι να ναι! Ε?
quote:
Σοβαρά τώρα, δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς τόσο αδύνατο κάποιος να εκμεταλλευτεί μια εβδομάδα διακοπών για να την ψάξει λίγο καλύτερα από εσένα, ειδικά άμα τα έχει πάρει στο κρανίο με την πάρτη σου.
Τι εψαξες ρε μεγαλε? Πηρες βιβλια και για την αντιθετη αποψη ή μηπως μια αλλη γνωμη? ΜΟΝΟΠΛΕΥΡΟ ειναι το ψαξιμο σου, οπως μονοπλευρη ειναι και η γνωμη και η γνωση σου.
quote:
Εγώ δεν το θεωρώ προσβλητικό για κανένα.
Τα παιδια σου (αν εχεις) τα φωναζεις "αλβανακια"? Και με τους φιλους σου για αλβανους μιλας?
Βγες εξω στο δρομο και πες σε ενα περαστικο "αλβανε" (να μην ειναι ομως) και θα δεις τι ωραια απαντηση θα παρεις.
quote:
Η αλήθεια είναι ότι δεν είμαι τόσο φαν του είδους όσο εσύ. Αλλά ξέρω να αναγνωρίζω το ρατσισμό και το φανατισμό όπου τον βλέπω. Παρεμπιπτόντως τα όποια συμπλέγματα κατωτερότητας σου γεννήθηκαν στο εξωτερικό δε μου διαφεύγουν καθόλου, δεν είναι καθόλου τυχαίο που οι αρχαιογκαγκά και οι εν γένει ακραίες εθνικιστικές απόψεις βρίσκουν πολύ πιο πρόθυμο κοινό στους "Portokalos" απ' ό,τι στους "Παπαδόπουλους".
Φαν του ειδους? Ειδες οτι εισαι εντελως γκα-γκα??? Συμπλεγματα εχουν καποιο αλλοι... Που δεν αντεχουν να δουν την αληθεια.
quote:
Επί τη ευκαιρία, δεν ξέρω σε ποιον "Άγγλο" αναφέρεσαι τόσο επιτιμητικά,
Δεν ξερεις ε?
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία