- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Οι περισότεροι κανόνες copyright σήμερα διαφυλλάσουν τα συμφέροντα των μεγάλων κεφαλαιοκρατικών επιχειρίσεων, των Bill Gates και σία, και ας είναι αυτό εις βάρος του κόσμου γενικότερα.
To copyright και οι κατοχυρώσεις είναι ο καλύτερος τρόπος για να αντιγράφει κανείς!
Στην σημερινή εποχή τα πάντα αντιγράφονται, το διάστημα διαφέρει... 1 μήνας, 3 μήνες, 1 χρόνος το πολύ.
ath.
Χαίρομαι που σε βλέπω πάλι στη συζήτησή μας. Χαίρομαι επίσης που κάνεις μερικές εύστοχες παρατηρήσεις και μάλιστα σχετικές με την κουβέντα μας διότι βλέπω ότι με τα τελευταία μηνύματα, έχουμε ξεφύγει από το κυρίως θέμα μας.
Σχετικά με την παρατήρηση σου :
Μία παρατήρηση που ήθελα να κάνω είναι γύρω από ένα σχόλιο που έχει ακουστεί πολλές φορές εδώ μέσα, συγκεκριμένα το: «Αν οι ΙΕ ήταν τόσο μάγγες, γιατί μόνο στην Ελλάδα μεγαλούργησαν, και όχι αλλού;», «Τί έιχαν οι δικοί μας ΙΕ και πέτυχε το κέικ, τους ευνόησε το κλίμα;», κλπ, κλπ.
Δεν πρέπει να ξεχνάμε οτι (ακόμα κι αν αγνοήσουμε κάποιους μικρότερους ένδοξους πολιτισμούς) οτι οι παραπλήσιοι γείτωνες μας οι Πέρσες, είχαν επίσης έναν τεράστιο πολιτισμό, που μάλιστα προηγείτο του Ελληνικού σε ΠΟΛΛΑ σημεία, κατα καμμιά διακοσαριά χρόνια. Η Περσική κοινωνία ήταν σε μεγάλο βαθμό βασισμένη στο δίκαιο, και η αρχιτεκτωνική της (μια που κάποιος ρώτησε) ήταν πολύ πιο μεγαλεπίβολή από την Ελληνική.
Μόνο μετα τους Περσικούς πολέμους πήρε η Ελλάδα τα πρωτεία, και την πολιτισμική κυριαρχία.
Και αυτό, κατα τη γνώμη μου, καλώς έγινε, γιατί αν και η Περσία είχε την μονολιθική δύναμη, η Ελλάδα είχε πια αναπτύξει κάτι άλλο, κατί που ίσως σήμερα θα λέγαμε πιό Δυτικό, πιο δημοκρατικό, αν θέλετε, και έτσι ήρθε η σειρά της να μεγαλουργήσει.
Και μεγαλούργησε, με τρόπο που ακόμα είναι αξέχαστος στην σημερινή μας ζωη, γιατί έκανε την πιο εξέχουσα συνεισφορά στην ισορρόπηση των δύο εκείνων δυνάμεων της ύλης και του πνεύματος. Αλλά και αυτή η Χρυσή Εποχή, δεν βάστηξε πολύ, αντε 500 χρόνια, και μετά ήταν σειρά του Ρωμαικού πολιτισμού. Δεν είχε την χαρη του Ελληνικού, αλλά είχε άλλα, που οι Έλληνες ουτε στον ύπνο τους δεν είχαν δει, κυρίως εν σχέση με την ορθή διοίκηση μιας μεγάλης ομοιγενούς αυτοκρατωρίας.
Κατα τη γνώμη μου και οι τριες αυτοί πολιτισμοί - Πέρσικος, Ελληνικός, Ρωμαϊκός - ήταν εκφράσεις ΙΕ, με μια λογική σειρά και επέκταση. Το γεγονός οτι ο Ελληνικός μπορεί (για πολλούς λόγους) να ήταν ο πιο ενδιαφέρον και μαγευτικός δεν πρέπει να μας κάνει να αγνοούμε τους άλλους, ιδίως άμα εξετάζουμε πιθανότητες κοινών επιροών στην δημιουργία τους..
Κανένας δεν αμφισβητεί ούτε αγνοεί την τεράστια αξία του Περσικού πολιτισμού, ούτε και του Ρωμαϊκού βέβαια, μάλιστα όσον αφορά την πνευματικότητα, υποστηρίζω και εγώ την ρήση των αρχαίων ‘εξ ανατολών το φως’ . Όμως εδώ δεν συγκρίνουμε μόνο την αξία τους αλλά εξετάζουμε κυρίως την προέλευσή τους. Ένα βασικό μειονέκτημα που περιέχεται στην άποψή σου είναι ότι τους αποδίδεις την ασαφή ιδιότητα ‘ΙΕ’ βασιζόμενος στις σχέσεις που απέκτησαν ΜΕΤΑ την κορύφωση του σταδίου εκείνου της εξέλιξής τους που τους χαρακτηρίζει, χωρίς να εξετάζεις αν αυτό οφείλεται στις μετέπειτα επαφές που είχαν μεταξύ τους, αφού είχαν ήδη διαμορφώσει τη γνωστή σε εμάς φυσιογνωμία τους, και όχι ΠΡΙΝ κατά τη διάρκεια της εξέλιξής τους όπως θα ήταν απαραίτητο για να δικαιολογηθεί μια κοινή προέλευση. Με πιο απλά λόγια : δεν πρέπει να συγχέουμε την κοινή προέλευση με την αμοιβαία επιρροή, πράγμα που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο επαναλαμβάνω συνεχώς σε όλη την διάρκεια της συζήτησης. Αυτό που εννοώ, φαίνεται πιο άμεσα συγκρίνοντας την επιρροή του Ελληνικού επί του Ρωμαϊκού πολιτισμού, όπου οι τρανταχτές ομοιότητες οφείλονται στην πολιτιστική κατάκτηση των Ελλήνων επί των στρατιωτικώς κατακτητών Ρωμαίων πολύ ΜΕΤΑ από την γλωσσική τους διαμόρφωση, αλλά και βεβαίως στο ότι όλη η νότια Ιταλία ήταν ήδη Ελληνικός χώρος πολύ πριν την επικράτηση των Ρωμαίων.
Γενικότερα: Η φυσική τάση να μας προσελκύουν ομοιότητες, ώστε να μπορούμε να κάνουμε συσχετισμούς, πράγμα έμφυτο και απαραίτητο στην επιβίωσή μας, μας οδηγεί σε σφάλματα όταν πρόκειται για συγκρίσεις με μεγάλες χρονικές διαστάσεις. Οι ομοιότητες λοιπόν είναι περισσότερο ελκυστικές για την προσοχή μας απ’ ότι οι διαφορές. Έτσι μόνο εξηγείται το ότι δίνουμε μεγαλύτερη βαρύτητα στις ολιγάριθμες γλωσσικές σχέσεις, παρά στις τεράστιες γλωσσικές και άλλες διαφορές όταν κάνουμε τις συγκρίσεις.
Τώρα ερχόμενος στην απορία σου πως γίνεται να κατανοώ την οργή των Cylight και dimsot, θα σου απαντήσω με ένα παράδειγμα :
Είναι σχετικά εύκολο να φωτίσεις με ωραίο τρόπο τα ερείπια της Ακρόπολης και να στήσεις μια παράσταση τύπου ‘sound & light show’ με εντυπωσιακά φωτιστικά και ηχητικά εφφέ και να φτιάξεις μια ατμόσφαιρα που να δημιουργεί μια ψευδαίσθηση Αρχαίας Ελλάδας. Οι περισσότεροι μετά την παράσταση θα φύγουν με την κατασκευασμένη βεβαιότητα ότι κάπως έτσι ήταν τα πράγματα στην Αρχαία Αθήνα. Πολύ λιγότεροι θα είναι αυτοί που γνωρίζουν και αντιλαμβάνονται την ύπαρξη των τεραστίων κενών που κλήθηκαν να καλύψουν με την φαντασία τους, πράγμα απαραίτητο για να χωρέσει σε μια ώρα ιστορία αρκετών αιώνων. Αυτοί όμως θα είναι μια μειοψηφία και στη δημοκρατία αυτό που μετράει είναι η πλειοψηφία, και θα δούμε παρακάτω που κολλάει αυτό…
Πέρα από τα τεχνικά μέσα, καταλληλότατο εργαλείο για τη δημιουργία κατασκευασμένης πραγματικότητας, είναι και μια πανάρχαια τέχνη, η ρητορική, την οποία και αυτή –μεταξύ πολλών άλλων- καλλιέργησαν, συστηματοποίησαν και εμπορευματοποίησαν οι αρχαίοι μας πρόγονοι με τους λεγόμενους δημαγωγούς, οι οποίοι την μετέτρεψαν σε ισχυρότατο όπλο χειρισμού της εξουσίας βασιζόμενοι στην τότε αμεσότητα, της τότε πραγματικής δημοκρατίας, και τη τεράστια δύναμη που αποκτούσε κανείς μέσω της υποστήριξης του όχλου.
Η τέχνη αυτή στηρίζεται στην έμφυτη ικανότητα του ανθρώπου να καλύπτει τα γνωστικά του κενά, με την δημιουργική του φαντασία. Έπαιρναν λοιπόν κομμάτια αλήθειας, δηλαδή μιας πραγματικότητας αποδεκτής από όλους, τα έκοβαν μέχρι το σημείο που βόλευε την εκάστοτε δική τους σκοπιμότητα, και άφηναν τον κόσμο να προσθέσει δήθεν μόνος του τα κενά-προωθώντας όμως ουσιαστικά την οπτική τους γωνία μεγενθυμένη κατά το δοκούν. Το έκαναν οδηγώντας με τόση τέχνη και μαεστρία τη δύναμη του όχλου, όση ο ηνίοχος, που με ελάχιστη σωματική δύναμη τιθασεύει και καθοδηγεί με ακρίβεια την τεράστια δύναμη πολλών αλόγων μαζί δεμένων στο ίδιο άρμα.
Το θράσος ήταν απαραίτητη ιδιότητα για την επιτυχία της κατασκευής, αν κρίνουμε από τους λόγους του Λυσία.
Αυτό λοιπόν που εξοργίζει τους φίλους μας είναι ακριβώς η εξάσκηση της δημαγωγικής πλευράς της τέχνης της ρητορείας, μεγενθύνοντας από τη μία ψήγματα βολικής αλήθειας και αγνοώντας από την άλλη ογκόλιθους μη βολικής τέτοιας. Να υπενθυμίσω όμως πως αυτό για μένα δεν δικαιολογεί ύβρεις, και υποβαθμίζει την αξία της συζήτησης.
Ενδιαφέρουσα η πληροφορία που μας αναφέρεις σχετικά με την διαφοροποίηση του Διός των Κρητών, από εκείνον του Ολύμπου, την οποία δεν αποκλείω, και θέλω εδώ να υπενθυμίσω κάτι που έχω προαναφέρει: Το γεγονός ότι το όνομα του θεού στην ονομαστική και κλητική (Ζευς -Ζεύ) πτώσεις όπου αποδίδουν την ουσία του ονόματος, διαφοροποιείται από την ΙΕ προέλευσης ρίζα –δι- στις πλάγιες πτώσεις (Διός Διί Δία κλπ) πιθανότατα απεικονίζει την διαφορά προέλευσης του Πελασγικού από τον Δία των Ιώνων και των Δωριέων.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
quote:
Αυτό λοιπόν που εξοργίζει τους φίλους μας είναι ακριβώς η εξάσκηση της δημαγωγικής πλευράς της τέχνης της ρητορείας, μεγενθύνοντας από τη μία ψήγματα βολικής αλήθειας
Εγώ δεν έχω βολικές αλήθειες. Δε με απασχολεί αν με βολεύει η αλήθεια. Εξάλλου έχω πει επανειλημμένα ότι στο συγκεκριμένο θέμα ειλικρινά αδυνατώ να καταλάβω πώς θα μπορούσε η όποια αλήθεια να μας "βολεύει" ή να μη μας "βολεύει".
Ούτε είναι ακριβώς "ψήγματα". Αλλά δε θα επαναλάβω ό,τι έχω παραθέσει σε ολόκληρο το τόπικ. Ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.
quote:
και αγνοώντας από την άλλη ογκόλιθους μη βολικής τέτοιας.
Ε όχι ρε γμτ. Να δούμε επιτέλους αυτούς τους ογκόλιθους "μη βολικής αλήθειας":
- Ότι οι Έλληνες "θυμούνται" τρεις κατακλυσμούς. BTW το έψαξα και ναι οι Έλληνες "θυμούνται" τρεις κατακλυσμούς. Σε διαφορετικές περιοχές. Σε κάθε περιοχή "θυμούνται" μόνο έναν κατακλυσμό. Με δικούς τους τοπικούς ήρωες. ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ κάθε κωλοχώρι είχε ένα μύθο που το παρουσίαζε κέντρο της ανθρωπότητας. Πράγματι είμαστε γνήσιοι απόγονοι...
- Ότι η ύπαρξη ενός Νεάντερταλ ή ενός πιθηκανθρώπου 750.000 χρόνια πριν
συνεπάγεται ότι οι Έλληνες είναι αυτόχθονες - Ότι η ελληνική γλώσσα είναι η μόνη στην οποία το σημαίνον ταυτίζεται με το
σημαινόμενο και γενικά η μόνη τέλεια, φοβερή, πλούσια, γαμάτη, έτσι, αλλιώς. Κόντρα σε ό,τι λέει η εβραιοκινούμενη Γλωσσολογία και αυτός ο παλιοανθέλληνας ο Αριστοτέλης με την κωλολογική του. - Ότι ένας Ινδός καθηγητής που μιλάει 22 γλώσσες ξεκίνησε να αποδείξει ότι τα ελληνικά κατάγονται από τα σανκριτικά και απέδειξε το αντίθετο.
- Ότι ό,τι αναφέρει ο Πλάτων είναι a priori σωστό και ποιοι είμαστε εμείς να τον κρίνουμε.
- Ότι ό,τι αναφέρει ο Ηρόδοτος είναι a priori παραποιημένο.
- Ότι "τελικά λάθος κάνετε ρε παιδιά, σιγά που μοιάζουν όλες αυτές οι γλώσσες, οι ομοιότητες είναι απειροελάχιστες"
- Ότι "σιγά μην είμαστε πακιστανοουζμπέκοι".
- Ότι είχαμε αλφάβητο από το 6000π.Χ.[+], εεε συγνώμη, είχαμε Γραμμική Α εεε συγνώμη, η πινακίδα εξαερώθηκε, χμμ είδες τι καθήκια που είναι αυτοί οι παλιοεβραίοι;
- Ότι "θες να μας πεις ότι είμαστε το ίδιο με τους γύφτουλες τους Ευρωπαίους τη στιγμή που εμείς στείλαμε κόσμο στη Χαβάη και στη Χιλή και στην Ανδρομέδα;".
- Ότι είμαι Αλβανός (που θα το προτιμούσα ΧΙΛΙΕΣ ΦΟΡΕΣ αν έτσι έχουν καταντήσει οι "σωστοί Έλληνες").
Πράγματι, τη λέξη "ογκόλιθοι" θα χρησιμοποιούσα, αλλά μάλλον με διαφορετική έννοια. Με την έννοια ότι πρόκειται για πολύ μεγάλα ΤΟΥΒΛΑ.
Παρατήρησε ότι ανέφερα ΜΟΝΟ τους "ογκόλιθους" που κατά CyLight και Dimsot υποτίθεται ότι αγνοώ και άρα τσαντίζονται. Θα μπορούσα να επεκταθώ και σε άλλους "ογκόλιθους" (κυκλώπεια τείχη και νομικούς ογκόλιθους θα τους έλεγα), αλλά θέλω να σημειωθεί ότι παρά τις όποιες διαφωνίες μας έχω πλέον ξεχωρίσει τις προθέσεις του καθενός και συνεπώς επιλέγω να κρατήσω χαμηλά τη θερμοκρασία. Δικαίωμα του καθενός είναι να κάνει λάθη. Εκεί που τα παίρνω είναι όταν κάνει μόνο "λάθη" που τον βολεύουν.
Τέλος πάντων, εσύ τους κατανοείς, εγώ δεν τους κατανοώ, ας το αφήσουμε έτσι και ας προχωρήσουμε. Εγώ μια φορά έχω βγάλει τα συμπεράσματά μου.
Και για να επιστρέψουμε στο θέμα, τι γνώμη έχετε για τους χαλκολιθικούς πολιτισμούς της περιοχής του Πόντου; Το ξέρατε ότι ο πολιτισμός Γιαμνάγια καλύπτει μία περιοχή όσο η Ουκρανία (και περίπου στο ίδιο μέρος) στην οποία υπήρχαν κοινά ταφικά έθιμα και εκτεταμένο εμπόριο με τη Βαλκανική;
[+] Από δικό μου λάθος -που ποτέ δε διορθώθηκε- είχα πει ότι "η πινακίδα του Δισπηλιού έχει πάνω κάτι που με πολλή φαντασία μπορεί να θεωρηθεί ελληνικό αλφάβητο και με αρρωστημένη φαντασία ελληνική λέξη" και ο Cylight είχε λυσσάξει "ΤΙ ΛΕΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΟΛΟΚΑΘΑΡΑ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΛΕΞΗ". Τελικά η πινακίδα -που την είχα μπερδέψει με τα ευρήματα στα Γιούρα- "είχε" Γραμμική Α (που επίσης υπερασπίστηκε λυσσωδώς ο CyLight καθώς και το πεκινουά της Χρυσής Αυγής)... Και βέβαια η Γραμμική Α΄ δεν έχει αποδειχθεί καν ελληνική αλλά αυτό εννοείται ότι είναι ψιλά γράμματα, δε μπορεί, κάποια στιγμή θα αποδειχθεί.
Εγώ όμως είμαι απλά ένας διαστρεβλωτής που βλέπει μόνο ό,τι τον βολεύει.
ΟΚ. Είσαι άδικος φίλε. Είσαι πολύ άδικος.
Λυπάμαι αλλά δεν είναι πειστικό έτσι απλά που το αρνείσαι, και είναι πραγματικά απογοητευτικό που δεν αντιλαμβάνεσαι το πώς θα μπορούσε να βολεύει ένα τμήμα μιας αλήθειας έναντι του συνόλου της. Αυτό σημαίνει πως δεν συνειδητοποιείς καν τον βαθμό που τα κείμενά σου μεροληπτούν με τόση εμπάθεια, εναντίον οποιουδήποτε στοιχείου που για οποιονδήποτε λόγο αναδεικνύει τους Έλληνες και τον πολιτισμό τους, ώστε να αποβαίνουν κυριολεκτικά άχρηστα για την έρευνα, και καθιστούν τις όποιες άλλες ικανότητές σου αδέσποτες. Οι ακραίες περιφρονητικές εκφράσεις που χρησιμοποιείς, εμποδίζουν ακόμα και τον ευνοϊκά τοποθετημένο προς τις θέσεις σου να σε παίρνει στα σοβαρά, λόγω της εμφανούς μεροληψίας σου.
Είναι βολικό να καταρρίπτεις τα επιχειρήματα των dimsot και Cylight, διότι είναι εύκολο και δίκαιο να καταρριφθούν. Οι ίδιοι είναι που σου δίνουν αυτό το δικαίωμα με τις ακραίες εκφράσεις τους και την πρόχειρη επιχειρηματολογία τους. Εσύ όμως τα προβάλλεις, αναλύοντάς τα κατά προτεραιότητα, αποκλειστικά σχεδόν, ως τις μοναδικές αξιόλογες αντίπαλες θέσεις, και τα απαριθμείς διακωμωδώντας τα εκτενώς, στο τελευταίο μήνυμα σου, σαν να μην έχεις βρεί άλλα μεσα από αυτήν τη συζήτηση… δεν υπήρξαν άραγε άλλα αξιόλογα επιχειρήματα μέσα στις 16 σελίδες του θέματος; και ενώ δέχεσαι παρακάτω ότι υπάρχουν κι άλλα, τι σε εμποδίζει να επεκταθείς σε αυτά ; έτσι κρατάς χαμηλά τη θερμοκρασία ; επιλέγεις τα εύκολα και εμπρηστικά και κρυώνεις τα δύσκολα σφυρίζοντας αδιάφορα ;
Πελασγός
(=|=)
quote:
Λυπάμαι αλλά δεν είναι πειστικό έτσι απλά που το αρνείσαι, και είναι πραγματικά απογοητευτικό που δεν αντιλαμβάνεσαι το πώς θα μπορούσε να βολεύει ένα τμήμα μιας αλήθειας έναντι του συνόλου της. Αυτό σημαίνει πως δεν συνειδητοποιείς καν τον βαθμό που τα κείμενά σου μεροληπτούν με τόση εμπάθεια, εναντίον οποιουδήποτε στοιχείου που για οποιονδήποτε λόγο αναδεικνύει τους Έλληνες και τον πολιτισμό τους, ώστε να αποβαίνουν κυριολεκτικά άχρηστα για την έρευνα, και καθιστούν τις όποιες άλλες ικανότητές σου αδέσποτες. Οι ακραίες περιφρονητικές εκφράσεις που χρησιμοποιείς, εμποδίζουν ακόμα και τον ευνοϊκά τοποθετημένο προς τις θέσεις σου να σε παίρνει στα σοβαρά, λόγω της εμφανούς μεροληψίας σου.
Εγώ μεγάλωσα με Ελληνική Μυθολογία και με χιλιάδες βιβλία και στην πόλη και στην εξοχή και στην "πιάτσα" και στα πανεπιστήμια και έχω πάει παντού στην Ελλάδα. Και τη γλώσσα του λαού μας μιλάω (a.k.a. "εκφράσεις του πεζοδρομίου") και τα αρχαία και την κυπριακή διάλεκτο μαθαίνω και γενικά το αγαπάω το ζήτημα. Ξέρω καλύτερα τα Ελληνικά και τους Έλληνες από όλους σας. Ή τουλάχιστον έχω πολύ καλύτερες προοπτικές να τα μάθω, γιατί τα αφήνω να μου ξεδιπλωθούν αντί να τα διπλώνω όπως μου γουστάρει. Δεν ανέχομαι να με χαρακτηρίζουν μεροληπτικό ή ανθέλληνα ή οτιδήποτε. Δεν είμαι. Μπορεί να μην είμαι και ο Κακριδής, αλλά γνωρίζω τον πολιτισμό μας σε πολύ μεγαλύτερο βάθος από όλους σας γι' αυτό και δε θα επιτρέψω σε κανέναν να τον γελοιοποιεί με τις υπερβολές του. Μόνο αν βλέπεις τα πράγματα στις σωστές τους διαστάσεις φαίνεται το μεγαλείο τους. Οτιδήποτε άλλο είναι σε τελική ανάλυση ανθελληνικό ά-μετρο και φανταχτερό υπερθέαμα που λες κι εσύ.
Επιπλέον δεν βλέπω το θέμα σαν "ποιος πολιτισμός την έχει μεγαλύτερη". Έχω φυσικά τις απόψεις μου πάνω στο ζήτημα οι οποίες μάλλον δε θα σου αρέσουν. Συνοψίζοντας (και επιθυμώ τα παρακάτω να γίνουν σαφή μια και καλή):
α) Είμαι Έλληνας. Και φρονώ πως είμαι ιδιαίτερα Έλληνας στη σκέψη μου και τη συμπεριφορά μου, πράγμα που δε μπορώ να πω για πολύ κόσμο εδώ μέσα, άσχετο τι γράφει η ταυτότητά τους και τι πιστεύουν οι ίδιοι.
β) Θεωρώ πως το όλο τόπικ δεν άπτεται σε καμία περίπτωση του "ποιος είχε τον καλύτερο πολιτισμό". Για χρονικούς και μόνο λόγους.
γ) Διαφωνώ καθέτως και οριζοντίως με οποιαδήποτε sci-fi απόπειρα "ανάδειξης" του ελληνικού πολιτισμού (ή "μείωσης" των άλλων) για τον απλούστατο λόγο ότι σε τελική ανάλυση τον γελοιοποιεί.
Με λίγα λόγια, όποιος μιλάει για Έλληνες εκπολιτιστές των Σουμέριων και κατασκευαστές αρχαίων ρομπότ καλά θα κάνει να έχει πολύ καλή τεκμηρίωση για αυτό που ξεστομίζει γιατί εγώ δεν ανέχομαι οι πρόγονοί μου να παίζουν το ρόλο των εξωγήινων του Φον Νταίνικεν ή κάποιας άλλης εξίσου γελοίας επινόησης της παραεπιστήμης.
Αν όλα αυτά είναι μεροληψία και ανθελληνισμός, τότε ναι, είμαι μεροληπτικός και ανθέλληνας. Τόσα ξέρεις τόσα λες.
quote:
... και ενώ δέχεσαι παρακάτω ότι υπάρχουν κι άλλα, τι σε εμποδίζει να επεκταθείς σε αυτά ; έτσι κρατάς χαμηλά τη θερμοκρασία ; επιλέγεις τα εύκολα και εμπρηστικά και κρυώνεις τα δύσκολα σφυρίζοντας αδιάφορα ;
Δεν νομίζω ότι σφυρίζω αδιάφορα στα "δύσκολα". Εσύ τουλάχιστον δε θα έπρεπε να λες κάτι τέτοιο. Από εκεί και πέρα, το μόνο που με εμπόδισε στην προκειμένη περίπτωση να αναφερθώ και στα "δύσκολα" είναι ότι τα τρόλια της υπόθεσης σε καμία περίπτωση δεν έχουν ασχοληθεί με αυτά, τουλάχιστον δημοσίως. Συγκεκριμένα, η άποψή τους είναι κάτι σαν:
quote:
Δεν βλεπετε οτι δεν διαβαζουν αυτα που γραφετε? Μιλα ο ενας στον αλλο και λενε τα ιδια πραγματα!
Και το πιο ωραιο? ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΣΤΟΙΧΕΙΟ. Απλα μεγαλη φαντασια!!!Συνεχιστε Κυνικε, Τζουνκ και "Πελασγε" να παραμυθιαζετε ο ενας τον αλλο! Ισως στο τελος να πιστεψετε κιολας αυτα που λετε!!!
Συνεπώς ψιλοαποκλείω να τον έπιασε το CyLight ο καημός επειδή υπήρξε κάποια διαμάχη μεταξύ μας, ανεξάρτητα από το αν εγώ φέρθηκα "σωστά" ή "λανθασμένα" σε αυτή τη διαμάχη. Όχι. Οι τύποι τσαντίζονται αποκλειστικά και μόνο επειδή δε δέχομαι τους "ογκόλιθους" που παρέθεσα. Οι οποίοι κατά τη γνώμη τους είναι προς το συμφέρον του έθνους. Οι δικοί σου "ογκόλιθοι" είναι άλλη υπόθεση και έχου απαξιωθεί ήδη (από αυτά τα άτομα) από την αρχή του τόπικ. Οπότε είναι Α-ΠΑ-ΡΑ-ΔΕ-ΚΤΟΙ. Κατάλαβες τώρα πού ακριβώς ήταν η αντίρρησή μου;
Και τώρα θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για τον πολιτισμό Γιαμνάγια παρακαλώ πολύ;
)Πελασγέ, το δίλημμα του αν κάποιες ομοιότητες οφείλονται σε αλληλοεπιροή, ή σε κοινή καταγωγή, δεν νομίζω να λυθεί εύκολα! Τό'χαμε ξαναγγίξει όταν συζητάγαμε τις ομοιότητες μεταξύ Μυκηναϊκής και Χεττιτικής αρχιτεκτονικής, θυμάσε; Τώρα νομίζω οτι θα έχουμε κάτι παρόμοιο συζητόντας τους Πέρσες. Θα επανέλθω στο θέμα αργότερα.
Πάντως, για εμένα ακόμα και η ισχυρή επιροή γειτόνων είναι κάτα κάποιον τρόπο πολιτισμική κυριαρχία, καλώς ή κακώς. Νά ένα "κακώς" πχ: ο τρόπος που το κάθε τι χαζο-Αμερικάνικο γίνεται το "νορμάλ" στην κοινωνία μας. Αυτό συμβαίνει γιατί στην μαζική αντίληψη του κόσμου θεωρείται "καλό" - είναι δεν είναι. Ο φίλος Perseus θα καταλαβαίνει τι εννοώ, από της συζητήσεις μας για το "Troy!".
Θέλω να πώ οτι μιά ισχυρή γειτωνική επιροή μπορεί να είναι σχεδόν το ίδιο με μιά κατάκτηση....
=====
Σκέψη: Ίσως καλό να ήταν να έχοθμε και ένα θέμα γιά τους "μη-ΙΕ" πλυθισμούς του Ελλαδικού χώρου, γιατί ενώ οι "Μινωϊκοί" κλπ, είναι αδιαίρετοι από την Αρχαιολογία της Ελλάδας, ίσως να μην ταιριάζουν τόσο σε αυτό το τόπικ. Τί λέτε; Ο ΝΟΜΙΜΟΝ είχε αναφέρει παλιότερα την πιθανότητα ενός τόπικ τέτοιου.
=====
Junk95, για τους Yamnaya δεν ξέρω πολλά, κυρίως ο'τι γράφει ο Mallory στο "In Search of the Indo-Europeans". Πάντως φαίνεται από νεα στοιχεία του Sredny-Stog οτι πράγματι ήταν ο πρώτος πολιτισμός που ήμέρεψε το άλογο και εφεύρε το άρμα.
Για εμένα αυτό είναι ισχυρή ένδειξη της εξέχουσας σημασίας του, και περιμένω να ακούσω νεότερα. Εσύ, που ρωτάς την ερώτηση, τί γνώμη έχεις;
Κ
Edited by - kynikos on 19/05/2004 16:04:16
Ο κυνικός έβαλε το ερώτημα "Αν οι ΙΕ ήταν τόσο μάγγες, γιατί μόνο στην Ελλάδα μεγαλούργησαν, και όχι αλλού;», «Τί έιχαν οι δικοί μας ΙΕ και πέτυχε το κέικ, τους ευνόησε το κλίμα;», κλπ, κλπ.
Ο πελασγός έδωσε κάποιες απαντήσεις, που δεν τις αμφισβητώ βέβαια, αλλά νομίζω ότι δεν επικεντρώνεται στις βασικές διαφορές του Ελληνικού Πολιτισμού με τους υπόλοιπους, αυτές που τον ξεχώρισαν τελικά... την φιλοσοφία, την ποίηση, το θέατρο, την δημοκρατία και τις επιστήμες.
Ο junk είπε ότι "Επιπλέον δεν βλέπω το θέμα σαν "ποιος πολιτισμός την έχει μεγαλύτερη".
Μήπως όμως αυτό είναι το ζητούμενο;!
Για φαντάσου κάποιον που επειδή ξέρει ότι εσύ "τον έχεις μεγαλύτερο" (τον πολιτισμό εννοώ), αρχίζει να βγάζει θεωρίες του στυλ "το μέγεθος δεν μετράει" ή "δεν είναι θέμα μεγέθους αλλά επιδεξιότητας", ταυτόχρονα να προσπαθεί να μεγαλώσει τον δικό του (πολιτισμό) με διάφορα "κόλπα", και να μειώσει τον δικό σου, λέγοντας "μπορεί να τον έχεις μεγαλύτερο αλλά κοίτα πως τον χειρίζεσαι σήμερα!" (ή πιό κυνικά, "κοίτα πως τον κατάντησες σήμερα!")
Τελικά όλα έχουν την αναγωγή τους στο σεξ!!!
Και μια επισήμανση σε κάτι που είπες νωρίτερα junk και μου χτύπησε στο μάτι.
Λες λοιπόν
"ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ κάθε κωλοχώρι είχε ένα μύθο που το παρουσίαζε κέντρο της ανθρωπότητας. Πράγματι είμαστε γνήσιοι απόγονοι..."
Λάθος, λάθος, λάθος, λάθος!
Νομίζω ότι είναι τέτοιο το πάθος σου για αντίλογο που ξεφεύγεις και εσύ από τον λογικό συλλογισμό και βγάζεις λανθασμένα συμπεράσματα!
"το κάθε κωλοχώρι είχε ένα μύθο που το παρουσίαζε κέντρο της ανθρωπότητας";;;!!! Αν είναι δυνατόν!
Οταν έχεις ζήσει ένα γεγονός και μάλιστα καταστροφικό, δεν θα αναφερθείς στην δική σου εμπειρία, σε αυτά που συνέβησαν σε σένα, στην περιοχή που έμενες, στους ανθρώπους και στα γεγονότα έτσι όπως τα έζησες από πρώτο χέρι;! Αυτό δείχνει ότι θέλεις να βρεθείς στο κέντρο της ανθρωπότητας;! Αν είναι ποτέ δυνατόν!
Μόνο κάποιος που δεν έχει συμμετοχή σ' ένα γεγονός μιλάει απρόσωπα γι αυτό!
Εχω και μερικά άλλα σχόλια πάνω στους "ογκόλιθους μη βολικής αλήθειας"
αλλά θα επανέλθω αργότερα. 
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 19/05/2004 16:37:06
Edited by - Ostria on 19/05/2004 16:39:06
Ε όχι και χωρίς επιχειρήματα!
Για κάθε λέξη δικιά σου γράφει δέκα!
Ποιον υβρίζει?
Μπήκε και άρχισε να βρίζει κόσμο?
Επειδή έχει ένα δικό του τρόπο να διαφωνεί?
Έτσι και αλλιώς εδώ μέσα οι περισσότεροι είναι έτοιμοι να σε αρπάξουν από την μούρη αν γράψεις κάτι που δεν αρέσει.
Έκανα ένα σχολιακι καλοπροαίρετο και χαβαλετζιδικο σε ένα τοπικ χθες –προχθές και βγαίνει ένας πιτσιρίκος(μετά το κατάλαβα ότι ήταν πιτσιρίκος) και ούτε λίγο ούτε πολύ μου λεει «ο τυχερουλης που το φόρτε του είναι να διαστρεβλώνει την ιστορία» επειδή είπα 300 σπαρτιάτες στις Θερμοπύλες τον πείραξε ότι δεν είπα ότι ήταν 299 για την ακρίβεια και ότι δεν ανέφερα τους θεσπιοις,και τους λοιπούς συμμαχους,και τους είλωτες βοηθούς και τον στόλο στα ανοικτά)
.
Αυτό κατάλαβε από την ρηχή ανάγνωση που έκανε!
Αυτό του έμεινε!
Και γράφει πιο κάτω ότι πήγαμε στην Αμερική με τριήρη (το λεει ο Όμηρος)τι να του πεις και τι να του εξηγήσεις…ότι δεν υπήρχε τριηρη τοτε?ότι δεν έπλεε ούτε με ελαφρύ κυματισμό και άρα ήταν ακατάλληλη για ωκεανό?
Στο νησί του Πάσχα υπάρχει ναός ελληνικός!!!
Υπάρχει μια φυλή με σήμα το δικέφαλο αετό!!!
ΔΩΣΤΕ ΜΟΥ ΕΝΑ ΜΑΧΑΙΡΙ ΡΕΕΕΕ!!!να κόψω τις φλέβες μου!
Η μάλλον ένα αρχαίο λέιζερ να μην λερώσει κιόλας όπως λεει η άστραλ.
Θα καθόμουν καλοπροαίρετα να του πω ένα δυο πράγματα αλλά με την αγενή συμπεριφορά του δεν πρόκειται να ασχοληθώ περισσότερο μαζί του ή με οποίον άλλο συμπεριφέρεται έτσι..
Πρέπει να έχεις διάθεση να ακούσεις ,διάθεση να πειστείς ,
Όρεξη να καταλάβεις.
Δεν είναι κακό να μην ξέρεις.
Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου αλλάζω γνώμη και άποψη όσο
Διαβαζω,μελετω και υπάρχουν επιχειρήματα να μ ε πείθουν είτε δύσκολα είτε εύκολα.
Παρόλο που αντιπάθησα τον τζανκ όταν τον πρωτοσυναντησα ,τώρα με τις θέσεις του στο συγκεκριμένο ζήτημα μου έχει γίνει πιο συμπαθής.
Προς τζανκ Μπαμπινιώτης ή Κακριδής?
Έτσι για να ελέγξω την θέση σου.
Περιμενω να ακουσω περισσοτερα για τους γιαμναγια.
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
Μήπως όμως αυτό είναι το ζητούμενο;!
Για φαντάσου κάποιον που επειδή ξέρει ότι εσύ "τον έχεις μεγαλύτερο" (τον πολιτισμό εννοώ), αρχίζει να βγάζει θεωρίες του στυλ "το μέγεθος δεν μετράει" ή "δεν είναι θέμα μεγέθους αλλά επιδεξιότητας", ταυτόχρονα να προσπαθεί να μεγαλώσει τον δικό του (πολιτισμό) με διάφορα "κόλπα", και να μειώσει τον δικό σου, λέγοντας "μπορεί να τον έχεις μεγαλύτερο αλλά κοίτα πως τον χειρίζεσαι σήμερα!" (ή πιό κυνικά, "κοίτα πως τον κατάντησες σήμερα!")
Αυτό είναι σωστό, αλλά δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το ζήτημα των ΙΕ. [Κατά τη γνώμη μου]. Θεωρώ πως ο πολιτισμός (και το έθνος, ή μάλλον η εθνογένεση εδώ που τα λέμε) είναι φαινόμενο υπερβολικά πολύπλοκο για να το αποδώσουμε αποκλειστικά στη γλώσσα ή
αποκλειστικά στο αίμα. Η ιδέα ότι οποιοσδήποτε ομιλητής π.χ. της ελληνικής όπως και δήποτε θα μεγαλουργήσει μου προκαλεί αναγούλα υπό το φως της αδυσώπητης πραγματικότητας. Δε βλέπω πώς οι ΙΕ έχουν "πνευματικά δικαιώματα" αν θες πάνω στον ελληνικό, ή τον περσικό, ή τον ινδικό, ή τον αγγλικό πολιτισμό μόνο και μόνο επειδή έδωσαν σε όλους αυτούς τους λαούς μέρος της γλώσσας τους.
ΑΚΟΜΑ και αν υπήρξε κάποια κοινή βάση, για το όνομα του Θεού, έχουν περάσει 5000 χρόνια και ο κάθε λαός που σχηματίστηκε έχει την αποκλειστικότητα των έργων του, όπως τα έργα του ανθρώπου δεν ανήκουν στο Homo Erectus ή στους αμφίβιους προγόνους μας. Φυσικά πολλοί βγάζουν τέτοια συμπεράσματα ακριβώς επειδή οι ιδέες τους για τον πολιτισμό είναι ριζικά διαφορετικές από τις δικές μου.
Αν κάποιος ήθελε να μειώσει τον ελληνικό πολιτισμό, μάλλον δε θα διάλεγε την ΙΕ θεωρία για να το κάνει. Από την άλλη ο ανορθολογικός αντίλογος σε μία επιστημονική θεωρία είναι κατά τη γνώμη μου βαθύτατα ανθελληνικός και οι πατάτες που πετάγονται κατά καιρούς μόνο διαφήμιση στο έθνος μας δεν κάνουν.
Επιπλέον δυσκολεύομαι να καταλάβω το λόγο για τον οποίο θα ήθελε κάποιος να μειώσει τον ελληνικό πολιτισμό. Αντίθετα με την επικρατούσα άποψη σε αυτόν τον ιστοχώρο, η πραγματικότητα είναι ότι κανείς απολύτως δεν αισθάνεται ότι μας χρωστάει κάποια ιδιαίτερη χάρη επειδή είχαμε πολιτισμό 2500 χρόνια πριν. Στην καλύτερη περίπτωση οι ξένοι αισθάνονται ότι πέρα από αυτούς χρωστάμε χάρη και εμείς στην αρχαία Ελλάδα.
quote:
Λάθος, λάθος, λάθος, λάθος!
Νομίζω ότι είναι τέτοιο το πάθος σου για αντίλογο που ξεφεύγεις και εσύ από τον λογικό συλλογισμό και βγάζεις λανθασμένα συμπεράσματα!
"το κάθε κωλοχώρι είχε ένα μύθο που το παρουσίαζε κέντρο της ανθρωπότητας";;;!!! Αν είναι δυνατόν!
Οταν έχεις ζήσει ένα γεγονός και μάλιστα καταστροφικό, δεν θα αναφερθείς στην δική σου εμπειρία, σε αυτά που συνέβησαν σε σένα, στην περιοχή που έμενες, στους ανθρώπους και στα γεγονότα έτσι όπως τα έζησες από πρώτο χέρι;! Αυτό δείχνει ότι θέλεις να βρεθείς στο κέντρο της ανθρωπότητας;! Αν είναι ποτέ δυνατόν!
Μόνο κάποιος που δεν έχει συμμετοχή σ' ένα γεγονός μιλάει απρόσωπα γι αυτό!
Καλή μου Όστρια, υπάρχει μία πολύ λεπτή διαφορά ανάμεσα στο να εκθέτεις τα πράγματα από τη δική σου οπτική γωνία και στο να παρουσιάζεις το ρόλο σου ως κεντρικό. Γιατί στη Βοιωτία έλεγαν ότι ο πρώτος άνθρωπος μετά τον κατακλυσμό -ο γενάρχης όλης της ανθρωπότητας- ήταν ο γενάρχης τους και το ίδιο έλεγαν και στην Αργολίδα κλπ κλπ. Εκεί πήγαινε η ειρωνεία, ομολογουμένως υπερβολική. Φυσικά καταλαβαίνω απολύτως τους αρχαίους. Contrary to popular belief, ήταν και αυτοί άνθρωποι όπως όλοι μας. Με αυτούς που ισχυρίζονται το αντίθετο έχω πρόβλημα.
Από εκεί και πέρα, δε σου κρύβω πως όταν διαπίστωσα πως τοπικές παραλλαγές του ίδιου ακριβώς μύθου με star τοπικό ήρωα παρουσιάζονται από τους ελληνοκεντρικούς σαν τρία διαφορετικά γεγονότα με συγκεκριμένη χρονική σειρά, αφήνοντας να εννοηθεί ότι "τι γαμάτοι που είμαστε, θυμόμαστε δύο κατακλυσμούς που όλοι οι άλλοι έχουν ξεχάσει" και μάλιστα ένα σωρό καλοπροαίρετος κόσμος έχει παρασυρθεί από αυτή την ηλιθιότητα, εννοείται ότι σπάστηκα απίστευτα. Άμα το πάμε έτσι, ο υπόλοιπος κόσμος θυμάται τουλάχιστον 20 κατακλυσμούς. Τον κατακλυσμό του Ενλίλ, τον κατακλυσμό του Νώε και πάει λέγοντας. Όόόχιιιι; Θυμούνται οι Έλληνες κανέναν Ενλίλ; Θυμούνται κανένα Νώε; Πότε είπαμε ότι είναι η πιο παλιά μαρτυρία για τον Ενλίλ; Πότε είπαμε ότι είναι η πιο παλιά μαρτυρία για το Δευκαλίωνα; Το φαντάστηκα.
Τυχερούλη, δεν ξέρω αν υπάρχει δίλημμα. Ο Μπαμπινιώτης ξέρει την ελληνική γλώσσα όσο λίγοι, ο Κακριδής ήξερε την ελληνική ιστορία και μυθολογία όσο λίγοι. Κανείς από τους δύο δεν είναι τέλειος. Νομίζω όμως ότι χρειάζονται και οι δύο. Πάντως όταν ήμουν πιτσιρίκι διάβασα την πεντάτομη Ελληνική Μυθολογία ενώ το Μπαμπινιώτη τον έμαθα τώρα τελευταία. Δε μπορώ να απαρνηθώ έτσι εύκολα τις ιστορίες που με νανούρισαν. ΥΓ: ξέρω σε πιο σημείο με αντιπάθησες. Η αλήθεια είναι ότι καμιά φορά όταν αρθρογραφώ έχω φοβερά νεύρα, κάτι πρέπει να κάνω για αυτό. Δεν τρέχει πάντως, κι εγώ έχω παρεξηγήσει διάφορους κατά καιρούς, όπως εσένα και τη Zadok.
Κυνικέ, εμένα αυτό που μου έκανε φοβερή εντύπωση στον πολιτισμό Γιαμνάγια ήταν κυρίως η μεγάλη του έκταση. Ολόκληρη η νότια Ουκρανία αν θυμάμαι καλά, καθώς και λίγο από Καζακστάν και Υπερκαυκασία. Και σε όλη αυτήν την περιοχή υπήρχε εμπόριο και κοινά ταφικά έθιμα. Και το χαλκό τους τον έφερναν από τη Βαλκανική. 5000-3000 χρόνια π.Χ.!
Το μόνο "bug" που έχει ως κοιτίδα είναι ότι δε μπορεί να συνδεθεί εύκολα με τους πολιτισμούς στους οποίους ανάγονται πολλοί ΙΕ, τουλάχιστον με τα μέχρι τώρα ευρήματα. Αλλά είναι πολύ μεγάλος ο πειρασμός να εικάσουμε την ύπαρξη μίας lingua franca (αν όχι την προ-ύπαρξη μίας κοινής γλώσσας) αφού όλα τα άλλα ήταν κοινά.
Φιλικά,
Δημήτρης
Και για να απαντήσω καθυστερημένα σε ένα κακεντρεχές σχόλιο: junk95 ήταν το ψευδώνυμό μου όταν έκανα γκράφιτι στην Α΄ Λυκείου, 9 χρόνια πριν. Ήταν μία φανταστική χρονιά για μένα, όλο γκομενιλίκια, μουσική, πειραματισμούς σε διάφορους τομείς, ατελείωτες συζητήσεις κ.α.. Ήταν και αφάνταστα παραγωγική, αφού πήρα CPE και DELF I και επιπλέον άρχισα να ασχολούμαι με τα μαθηματικά και τη φυσική που ως τότε ήταν τα χειρότερά μου μαθήματα. Χρησιμοποιώ αυτό το ψευδώνυμο γιατί μου θυμίζει την εποχή που ήμουν ανέμελο πιτσιρίκι και όλες οι προοπτικές ήταν ανοιχτές μπροστά μου. Ότι αυτό το ψευδώνυμο ενός πιτσιρικά θα προκαλούσε τέτοια προβλήματα στους εραστές της σοβαροφάνειας ποτέ δε μου είχε περάσει από το μυαλό.
quote:
Ο κυνικός έβαλε το ερώτημα "Αν οι ΙΕ ήταν τόσο μάγγες, γιατί μόνο στην Ελλάδα μεγαλούργησαν, και όχι αλλού;»
Φίλη Ostria,
Μιά μικρη διευκρινησούλα, το ερώτημα δεν το έβαλα εγώ, απλώς το υπενθύμιζα. Αρχικά (αν θυμάμαι καλά) είχε τεθεί από έναν φίλο πού τον λέγαν fazylogic, που δέν συμμετέχει τελευταία, και μετά νομίζω και από τον Πελασγό, αν και ίσως να είναι και άλλοι που το σκέφτηκαν.
Εμένα, προσωπκά, αυτό το ερώτημα δεν μου δημιουργεί πρόβλημμα, όπως προσπάθησα και να απαντήσω. Βασικά, σαν υπόθεση εργασίας θεωρώ τους ΙΕ, σαν βαρβαρούτσικους αλλά τεχνολογικά έξυπνους, πατριάρχες, κολλημένους στα αμάξια τους (άρα γνήσιοι πρόγωνοί μας ), κατακτητές και γενικά "τσαμπουκάδες". Ανάλογα με τις τοπικές επιμίξεις όπου βρεθήκαν (καθώς και ξένες επιροές) δημιούργησαν αυτό που δημιούργησαν. Στην Ελλάδα, πχ, στην πρώτη περίπτωση, τον Μυκηναϊκό πολιτισμό.
Αν και δεν είμαι 100% ικανοποιημένος με όλα τα μεχρι στιγμής στοιχεία, αυτό - κατα την γνώμη μου - είναι το πιό πιθανό.
Φιλικά
Κ.
Πάνω στο θέμα του "ποιός τον είχε πιο μεγάλο" τον πολιτισμό, θα σου πώ κάποια πράγματα που με απασχολούν:
Ενώ κανείς δεν αντιλέγει οτι κατα την Κλασσική Εποχή η Ελληνική υπεροχή ήταν λίγο-πολυ αναμφισβήτητη, παραμένει ακόμα το ζήτημα των 1000 χρόνων ΠΡΙΝ την κλασσική εποχή!
Ενώ ο πολιτισμός των Μυκηνών ήταν εντυπωσιακός, δεν διέφερε και τόσο από άλλους παραπλήσιους - σημείωσε δε, οτι ο'τι γραπτά της εποχής έχουμε δεν είναι παρά τεφτέρια με λογαριασμούς και τάματα - λογοτεχνία γιόκ. Η δε γλώσσα αν και αναγνωρίζεται σαν μορφή Ελληνικών, έχει πολλα ΙΕ στοιχεία. Όλα αυτά τα έχουμε ήδη συζητησει.
Μετα τη καταστροφη του Μυκηναϊκού πολιτισμού έχουμε μια "Σκοτεινή Περίοδο" λίγα ξέρουμε αλλά μερικά απο τα ευρήματα αγάλματα κλπ, είναι σαν να τα έχει κάνει 5 χρονών παιδάκι - δεν είναι ακριβώς "Κλασσικά".
Ταυτόχρονα αλλού στην Ελλάδα ιδίως στα νησιά βλέπεις ανεπτυγμένη τέχνη αλλά με ΠΟΛΛΑ συμβολά ανατολικά. Εμένα όλα αυτά μου δείχνουν οτι η Ελλάδα του 1300-700 πχ. ήταν περιοχή γεμάτη αλλαγές και αστάθεια, η δύναμη των Πελασγών φαίνεται να εκλείπει, παρουσιάζονται ξαφνικά και Δωριεις παντού, μια φορά πολιτισμός εν αναπτύξει δεν φαίνεται να ήταν!
Ξαφνικά εμφανίζονται οι Ίωνες, φιλόσοφοι κλπ, (που νομίζω οτι η κοινή γνώμη τείνει να πιστεύει οτι ήταν Αχαιοι, Μυκηναίοι άποικοι) και φαίνεται να έχουν εξευγενηστεί στο περιβάλλον τους και να έχουν δεχθεί κάποιες ανατολικές επιροές.
Αλλά ούτε για αυτούς είμαστε σίγουροι νομίζω (εδω με διορθώνετε αν ξέρετε περισσότερα) Μπορεί να ήταν Ελληνικές φυλές που κατέβηκαν από βόρεια (δηλ, όχι από τις Μυκήνες).
Καί μόνο τότε, δηλ γύρω στο 700-600 πχ, ησηχάζει λίγο η κατάσταση και βλέπουμε να αναδύεται αυτό που ονομάζουμε "Κλασσικός Ελληνικός Πολιτισμός". Έτσι, ενώ από εκεί καί πέρα μπορεί να τον είχαμε πιο μεγάλο (ή, αν θες, μπορεί να πέτυχε το κέικ) αλλά πριν από τότε, και επαναλαμβάνω μιλάμε για τουλάχιστον 1000 χρόνια, αυτό δεν ίσχυε...
Τα πράγματα ήταν πολύ πιό ρευστά όπως έλεγε και ο Ηράκλειτος, και για να το'λεγε, δεν μπορεί κάτι θα'ξερε...
Κ
Δεν νομίζω να είναι ΙΕ, ήταν και πολύ φιλοπόλεμοι οι μπαγάσηδες για να την είχαν!
Ίσως κάποιος ξέρει να μας πει.
Πάντως, πολύ όμορφη λέξη...
ΕΙΡΗΝΗ
Edited by - kynikos on 19/05/2004 20:46:11
νομίζω ότι το έθεσες σωστά το θέμα. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε και να μελετήσουμε τα μη ΙΕ στοιχεία (Πολιτισμό του Αιγαίου, Μινύες, Μίνωες κλπ), ώστε να δούμε ποιά ήταν η συμβολή τους στον Ελληνικό Πολιτισμό.
Αγαπητέ junk,
και βέβαια εσύ δεν μιλάς για "ΙΕ πνευματικά δικαιώματα" αλλά βλέπω άλλους να το κάνουν ήδη, παρόλο που δεν υπάρχουν οι απαραίτητες αποδείξεις. Και πώς να το κάνουμε, η γλώσσα δεν έρχεται μόνη της. Οπότε ξαναγυρίζουμε στο αρχικό ερώτημα. Πώς μεταφέρεται η γλώσσα από τον έναν τόπο στον άλλο;
1) Με την ειρηνική μετανάστευση των ομιλητών της.
2) Με την κατάκτηση της περιοχής (πολεμική εκστρατεία)
3) Με το εμπόριο
Οπότε θα πρέπει κάποια στιγμή να βρεθεί ο τρόπος μετανάστευσης αυτής της γλώσσας και επειδή πιστεύω ότι η ΙΕ θεωρία μπορεί να λειτουργήσει ως φαινόμενο "ντόμινο", περιμένω οτι θα μας οδηγήσει σε πολύ μακρινά (από τα σημερινά αρχικά της) συμπεράσματα.
Γι αυτό θέλω να είμαι εξ αρχής πολύ προσεκτική ως προς το τι δέχομαι και τι όχι.
Για την ΕΙΡΗΝΗ που ζητήσατε, βρήκα ότι είναι αβέβαιης ετυμολογίας. Μάλλον προέρχεται από το είρω = λέγω ή το είρω = συνάπτω. Τώρα το είρω συνδέεται με το Λατινικό sero, δεν ξέρω αν είναι ΙΕ ή αν είναι δάνειο στην λατινική από την ελληνική γλώσσα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
"Ότι οι Έλληνες "θυμούνται" τρεις κατακλυσμούς κλπ.. "
Αν ήταν έτσι θα θυμόντουσαν 103 κατακλυσμούς. Ομως πολλές από αυτές τις τοπικές παραδόσεις ταυτίστηκαν χρονολογικά ήδη από την αρχαία εποχή, που σημαίνει ότι οι αρχαίοι είχαν περισσότερες πληροφορίες από εμάς σήμερα έτσι ώστε να ταυτίσουν τις περισσότερες παραδόσεις ως προς έναν κατακλυσμό, αυτόν του Δευκαλίωνα.
Οπότε αν θες έχουμε και ένα "ιστορικό πλαίσιο" μέσα στο οποίο συνέβει αυτός ο κατακλυσμός. Εγινε την εποχή που βασίλευαν κάποια συγκεκριμένα
ονόματα σε διάφορες ελληνικές πόλεις, οπότε βγάζουμε το συμπέρασμα ότι πχ ο Κραναός ή ο Κέκροπας, ήσαν σύγχρονοι του Μεγαρέα, του Νίκτυμου και του Λυκάωνα, του Τρίοπα, του Αέθλιου κλπ.
Τι γίνεται όμως με τον "κατακλυσμό του Ωγύγου"; Αυτή είναι η θηβαϊκή παράδοση του κατακλυσμού και κανένας μελετητής, αρχαίος ή σύγχρονος δεν φαίνεται να τον ταυτίζει με αυτόν του Δευκαλίωνα.
Γιατί συμβαίνει αυτό δεν το γνωρίζω. Μπορώ μόνο να κάνω υποθέσεις.
πχ. οι αρχαίοι γνώριζαν ότι ο Ωγυγος δεν βασίλευε εκείνη την εποχή στην Βοιωτία. Ισως να είχαν προ πολλού εξαφανιστεί οι Εκτήνες (οι πρώτοι κάτοικοι της Βοιωτίας βασιλιάς των οποίων ήταν ο Ωγυγος) ή να είχαν φύγει για την Αίγυπτο -όπως λέει μια παράδοση- όπου ίδρυσαν τις εκεί Θήβες. Ισως να γνώριζαν ότι πιά στην περιοχή κατοικούσαν άλλοι μεταγενέστεροι λαοί, οι Ύαντες και οι Άονες. Ισως να γνώριζαν κάτι άλλο. Ισως να κάνω και λάθος.
"Ότι η ύπαρξη ενός Νεάντερταλ ή ενός πιθηκανθρώπου 750.000 χρόνια πριν συνεπάγεται ότι οι Έλληνες είναι αυτόχθονες"
Σε παραπέμπω εδώ που τα έχει μαζεμένα
http://www.archaeonia.com/history/prehistory.htm
Τι αποδεικνύει; Οτι η περιοχή μας δεν ήταν ανθρωπολογικώς "έρημο τοπίο". Μόνο αυτό, που όμως υπονοεί ότι όποιος ήρθε κάποια στιγμή από αλλού, πρέπει να βρήκε κάποιους κατοίκους εδώ.
"Ότι ένας Ινδός καθηγητής που μιλάει 22 γλώσσες ξεκίνησε να αποδείξει ότι τα ελληνικά κατάγονται από τα σανκριτικά και απέδειξε το αντίθετο."
Οντως το έχω βρει και αυτό αλλά δεν κατάφερα να το επιβεβαιώσω. Το όνομα του καθηγητή αν θυμάμαι καλά είναι Sacramborty; Μάλλον τον γράφουν λάθος στα ελληνικά κείμενα... μάλλον θα είναι Chakravarthi;
"Ότι είχαμε αλφάβητο από το 6000π.Χ.[+], εεε συγνώμη, είχαμε Γραμμική Α εεε συγνώμη, η πινακίδα εξαερώθηκε, χμμ είδες τι καθήκια που είναι αυτοί οι παλιοεβραίοι;"
Εχουν βγει διάφορες ειδήσεις κατά καιρούς για πιθανή ανακάλυψη πινακίδων ή βραχογραφιών που μοιάζουν με αρχαία γραφή σε διάφορα μέρη της Ελλάδας. Τώρα αν το δεχόμαστε ή όχι, είναι ζήτημα επιβεβαίωσης αυτών των ισχυρισμών.
Δες αυτό
http://www.mpa.gr/article.html?doc_id=251426
και αυτό που δεν είναι δικό μας αλλά Σκοπιανό
http://www.unet.com.mk/ancient-macedonians/lac_a.htm
και αυτό που μιλάει για τα σύμβολα vinca που βρέθηκαν σε πολλές περιοχές της Βαλκανικής και στην Ελλάδα
http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm
Και στο βιβλίο για την γραφή που έχω (εκδόσεις Δεληθανάση) στα ελληνικά ντοκουμέντα για την γραφή, δίνει την πληροφορία ότι στο τεύχος 16 του 1989 του αρχαιολογικού περιοδικού "Νέστωρ" που εκδίδει το πανεπιστήμιο της Ιντιάνα, ο Γάλλος αρχαιολόγος Πολ Φορ ισχυρίζεται ότι στην Ιθάκη μιλούσαν και έγραφαν ελληνικά από το 2.700 πΧ!
Ο ίδιος ισχυρίζεται ότι διάβασε τα σύμβολα της γραμμικής Α που βρέθηκαν στα Πηλικάτα Ιθάκης πάνω σε όστρακα. Μάλιστα πάνω σε ένα από αυτά τα όστρακα υπάρχει και το σχέδιο ενός πλοίου. Γύρω του είχε σύμβολα που ο καθηγητής τα διάβασε ως "η νύμφη με έσωσε". Μία άλλη επιγραφή πρωτοελλαδικής εποχής που παρουσιάζει χαραγμένα ιδεογράμματα ζώων και αριθμών και συλλαβικά ο Φορ τα διάβασε ως εξής "Ιδού εγώ ο Αρεάδης δίνω στην Ανασσα, την θεά Ρέα 100 κατσίκες, 10 πρόβατα και 3 γουρούνια."
Εχει δίκιο; Ποιός ξέρει. Δεν έχω ακούσει τίποτε άλλο προς το παρόν.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Πολύ ενδιαφέροντα τα στοιχεία που μας παρέθεσες, τα μελετώ και θα επανέλθω συμπληρωματικά..
Αγαπητέ φίλε Κυνικέ,
Συμφωνώ πως αποτελεί πολιτισμική κυριαρχία η ισχυρή επιρροή των γειτόνων, όπως η επιρροή των Ελλήνων επί των Αιγυπτίων, των Ρωμαίων, των Ετρούσκων, των Λυδών , και άλλων. Αυτό όμως δεν αλλάζει το γεγονός ότι εμείς εδώ ανιχνεύουμε την προέλευση και όχι την επιρροή !
Σκέφτομαι πως αν ανοίξουμε ένα καινούριο θέμα για τους μη ΙΕ πολιτισμούς του Ελλαδικού χώρου, φοβάμαι πως το μόνο που θα καταφέρουμε θα είναι να διασπάσουμε την προσοχή μας σε διαφορετικά ταμπλώ. Ίσως αργότερα εάν προκύψει ιδιαίτερη ανάγκη να το κάνουμε.
Φίλε Δημήτρη,
Χαίρομαι που επέλεξες να αποποιηθείς το ατυχές junk95 και να δηλώσεις την συμπάθεια σου για τον Ελληνικό πολιτισμό, τις σπουδές σου γύρω από αυτόν, τα χιλιάδες βιβλία σου και την πιάτσα στα πανεπιστήμια. Ας πούμε πως τα δέχομαι όλα αφού έτσι τα δηλώνεις . Όμως πρώτα απ’ όλα θα πρέπει να σου πω ότι για μια ακόμα φορά είσαι εκτός θέματος. Εδώ δεν κρίνει κανένας τις γνώσεις σου ή τις σπουδές σου, αλλά τα γραφόμενα σου !! Το ίδιο και το ψευδώνυμό σου που δεν έχει σημασία γιατί και πως το χρησιμοποιούσες σε νηπιακή ηλικία, αλλά το ότι επέλεξες να ονομάζεσαι με αυτό και αδιαφόρησες για το πώς οι άλλοι μπορεί να το έβλεπαν!
Scripta manent φίλε μου et verba volant !! Όσο αξιόλογες και να είναι οι σπουδές σου δεν σε απέτρεψαν από το να εκφράζεσαι με ασέβεια για έναν ολόκληρο λαό, πράγμα που αντιφάσκει με τη δήλωσή σου περί ‘αγάπης’ για το ‘ζήτημα’ (!)…. εάν κάποιοι συνομιλητές σε προκάλεσαν ή κάποιοι άλλοι έκαναν ζημιά στο φίλο σου όπως μας είπες, θα έπρεπε να έχεις τη στοιχειώδη αντίληψη και να καταλάβεις ότι ένας ολόκληρος λαός δεν μπορεί να συνδέεται με μεμονωμένα περιστατικά. ( και μην με αναγκάσεις να επαληθεύσω συλλέγοντας τις εκφράσεις που έχεις χρησιμοποιήσει).
Ελπίζω να συνειδητοποιείς ότι το μεγαλύτερο μέρος του topic αναλώθηκε σε ακραίες αντεγκλήσεις που έχει προκαλέσει η νευρική συμπεριφορά σου, την οποία και ο ίδιος παραδέχεσαι. Βλέπουμε λοιπόν να εξογκώνεται το θέμα με εκτενείς και άσκοπους βερμπαλισμούς και να δυσκολεύει η ανίχνευση σε προηγούμενες σελίδες, με αποτέλεσμα οι συνομιλητές που μπαίνουν τελευταία να μην έχουν διαβάσει το σύνολο της συζήτησης και να μην έχουν πλήρη εικόνα για τα συζητηθέντα και τις προθέσεις του καθ’ ενός.
Ας δούμε τον ‘πολιτισμό Γιαμνάγια’ που λες.. δεν έχουμε αρκετά στοιχεία ώστε να μιλάμε για ‘πολιτισμό’ και δεν ξέρουμε καν το όνομα τους… γιάμνα στα ρώσικα σημαίνει λάκκος και το όνομα δόθηκε από κάποια ευρήματα σε έναν τετράγωνο λάκκο κάπου κοντά στη ρωσική πόλη Σαμάρα. Πιθανότατα πρόκειται για προ-Σκυθικά φύλα της περιοχής, με ευρωπαϊκά χαρακτηριστικά, που ακολούθησαν μαζί με άλλους λαούς της ευρύτερης περιοχής, από κεκτημένη ταχύτητα, τη γενική τάση του μοντέλου της αργής επέκτασης που υποστηρίζω, πράγμα που μπορεί να έφερε πολλούς από αυτούς στα βόρεια της Ινδίας του Πακιστάν και του Αφγανιστάν αλλά πιθανόν και της Μικράς Ασίας.
Αυτά προς το παρόν… θα επανέλθω με περισσότερα στοιχεία…
Πελασγός
(=|=)
Μερικές μικρές παρατηρήσεις:-
Σχετικά με τους κατακλυσμούς: Δεν ξέρω για τον "τρίτο" αλλά μπορεί ο δεύτερος να συνδέεται με την Σαντορίνη; Ερώτηση. Για την Κρήτη τουλάχιστον, ήταν μιας μορφής κατακλυσμός.
"Ότι η ύπαρξη ενός Νεάντερταλ ή ενός πιθηκανθρώπου 750.000 χρόνια πριν συνεπάγεται ότι οι Έλληνες είναι αυτόχθονες"
Ακόμα και αν υποθέσουμε οτι ο άνθρωπος κινείται μόνο 50 μέτρα το χρόνο (όπως φαίνεται να υπονοεί η περίφημη "αυτοχθωνική" διδακτωρική του Πουλιανού - δεν είμαι σίγουρος για τις λεπτομέρειες, δεν έχει βρεθεί ακόμα κανείς που να ξέρει για να μου πει) ο Νεαντερθάλειος θα μπορούσε να είχε μετακινηθεί 35000 χιλιόμετρα απο την αρχική του τοποθεσία! Δηλαδη το γύρο του κόσμου, και βάλε... Σε καμμία περίπτωση δεν μας λέει κάτι για την μετέπειτα ερημότητα ή μη του ανθρωπολογικού τοπίου.
"Οντως το έχω βρει και αυτό αλλά δεν κατάφερα να το επιβεβαιώσω. Το όνομα του καθηγητή αν θυμάμαι καλά είναι Sacramborty; Μάλλον τον γράφουν λάθος στα ελληνικά κείμενα... μάλλον θα είναι Chakravarthi;"
Έχει συζητηθει ήδη (19/02/04):- Μάλλον μύθος. Βρήκα καμμιά 20αρια καθηγητές Chakrabarthy, κανένας δεν έλεγε το ζητούμενο, όλοι μάλλον το αντίθετο (με διάφορους βαθμούς έμφασης). Ο γνήσιος κύριος Σακ Ραμπότας (μιλάει 22 γλώττας) μας διαφεύγει ακόμα.
quote:
Και στο βιβλίο για την γραφή που έχω (εκδόσεις Δεληθανάση) στα ελληνικά ντοκουμέντα για την γραφή, δίνει την πληροφορία ότι στο τεύχος 16 του 1989 του αρχαιολογικού περιοδικού "Νέστωρ" που εκδίδει το πανεπιστήμιο της Ιντιάνα, ο Γάλλος αρχαιολόγος Πολ Φορ ισχυρίζεται ότι στην Ιθάκη μιλούσαν και έγραφαν ελληνικά από το 2.700 πΧ!
Το είχα δεί και σε ένα quote πό τον ΔΑΥΛΟ. Το έψαξα και στο διαδικτυακό αρχείο του Nestor, και στο πανεπιστήμιο της Indiana, και δεν βρήκα τίποτα. Μου φαίνεται περίεργο κάτι τόσο σημαντικό να έχει αποσυρθεί, όταν πολυ πιο ασήμαντα στοιχεία κυκλοφορούν παντού. Αν κάποιος ξέρει περισσότερα ας το πεί. Μέχρι τότε συνιστώ επιφύλαξη.
Κ
===
ΥΓ.
Έψαξα λίγο περισσότερο την υπόθεση του Nestor. Το Nestor (Bibliography of Aegean Prehistory & related areas) έχει μεταφερθεί απο το πανεπιστήμιο της Indiana στο πανεπιστήμιο του Cincinati. Η ιστιοσελίδα του είναι τώρα http://classics.uc.edu/nestor/index.html
Το αναφερόμενο τεύχος έχει μόνο τα εξής τρία άρθρα (αναζήτηση για 16 & 1989). Δεν αναφέρεται πουθενά κανένας "Φορ".
quote:
Bass, George F. 1989. Cape Gelidonya - Once More. Institute of Nautical Archaeology Newsletter 16:4. p. 12-13.Gallis, Kostas. 1989. Atlas proistorikon ikizmon tis anatolikis Thessalikis pediadas. Thessaliko Imeroloyio 16. p. 6-32.
Pulak, Cemal. 1989. Ulu Burun: 1989 Excavation Campaign. INA Newsletter 16:4. p. 4-11.
Έχω γράψει στο "Νέστωρ", ζητώντας διευκρίνηση, αν λάβω απάντηση θα σας ενημερώσω.
===
Edited - προσθήκη υστερόγραφου
Edited by - kynikos on 20/05/2004 14:46:31
Edited by - kynikos on 20/05/2004 15:08:46
Τελικά βρήκα αυτήν την αρθρογραφία του Paul Faure σε αυτό το FTP:
ftp://classics.uc.edu/pub/nestor/individual_nestor_files/nesasc89rev
quote:
Faure, Paul 1989 Recherches de toponymie crΪtoise. Opera Selecta Adolf M. Hakkert, Amsterdam
Faure, Paul 1989 Dio mistiriodi aromatika fita tis arheas Kritis. To PO-NI-KI-JO ke i THEANGELIS Arheoloyia 30 12-13
Faure, Paul 1988 Le nom de RITHIMNA, l'actuel RETHIMNO (Kritis) Revue Onomastique 12 143-146
Faure, Paul 1987 Parfums et aromates de l'antiquitΪ 870913 Dominique Arnould REG 101 (1988) 528-529
Από ο'τι βλέπω ο Φωρ ασχολείται με Κρητικές τοπονυμίες και αρώματα. Καμμία αναφορά για την Ιθάκη. Περιμένω ακόμα διευκρίνηση από το "Νέστωρ".
ΜΦΧ
Κ.
για το θέμα των κατακλυσμών επειδή με έχει απασχολήσει αρκετά και στο παρελθόν.
Οι αρχαίοι συγγραφείς που αναφέρουν τον πρώτο κατακλυσμό, του Ωγύγου, λένε ότι ο Ωγυγος ήταν σύγχρονος του Φορωνέα βασιλιά του Αργους και ότι η Αττική ερημώθηκε τόσο ώστε δεν υπήρχε βασιλιάς στην Αθήνα για 189 χρόνια, μέχρι την βασιλεία του Κέκροπα (ο Φιλόχωρος πχ. δεν δέχεται την ύπαρξη του Ακταίου που υποτίθεται ότι βασίλεψε πριν τον Κέρκοπα). Και ακόμα λένε ότι, από τον κατακλυσμό αυτό του Ωγύγου μέχρι τους πρώτους Ολυμπιακούς Αγώνες μεσολάβησαν 1.020 χρόνια.
Οι πρώτοι Ολυμπιακοί Αγώνες ως γνωστό εγιναν το 776 πΧ, οπότε ο πρώτος μεγάλος κατακλυσμός τοποθετείται γύρω στο 1796 πΧ.
Επίσης ο κατακλυσμός του Ωγύγου φαίνεται να προηγείται αυτόν του Δευκαλίωνα κατά 190 χρόνια, εφόσον ο δεύτερος έγινε επί βασιλείας του Κέκροπα στην Αθήνα. Οπότε ο κατακλυσμός του Δευκαλίωνα που ταυτίζεται με αυτόν του Νώε, πιθανολογούμε ότι συνέβει γύρω στο 1606 πΧ.
Τώρα η έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης τοποθετείται γύρω στο 1650 πΧ. Κοντινή ημερομηνία αλλά με 50 χρόνια διαφορά. Από την άλλη, δεν νομίζω η έκρηξη αυτή να επέφερε τέτοιες καταστροφές προς την κεντρική Ελλάδα (το μετασεισμικό κύμα έχει μία κατεύθυνση νομίζω και αυτή ήταν προς την Κρήτη και όχι προς τα βορειοδυτικά παράλια.)
Ξέρουμε ότι η τέφρα έφτασε μέχρι την Ρόδο και την Μήλο και βέβαια την Κρήτη, σύμφωνα με τις πρόσφατες έρευνες.
Πάντως η Κρήτη έχει δική της παράδοση για τον κατακλυσμό, αλλά θεωρείται νεώτερη νομίζω και σχετίζει τον κατακλυσμό με την εξαφάνιση των Σαραντάπηχων γιγάντων που ζούσαν εκεί.
Πάντως υπάρχει και μία παράδοση για κατακλυσμό από την Σαμοθράκη η οποία πιθανόν να ταυτίζεται με τον κατακλυσμό του Δαρδάνου που είναι νεώτερη, καθώς ο Δάρδανος (της Τροίας) είναι ήρωας του Τρωικού Πολέμου.
Πάντως βρήκα μία έρευνα που προσπαθεί να συσχετίσει τις αρχαίες καταστροφές με διάφορα γεωλογικά και αστρονομικά φαινόμενα.
Αυτοί λοιπόν δίνουν τα εξής για την περιοχή μας:
Collapse of Minoan Civilization (demise accelerated by eruption of Thera?)
End of Bronze Age Greece (may have been response to seismicity, drought, and/or comet impact-induced global cooling)
Εχω να πω πολλά πάνω στο θέμα αλλά είναι άσχετο προς το τόπικ οπότε καλύτερα να το σταματήσουμε εδώ.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-