Leporello

quote:

---

Πελασγός
Κατ’ αρχάς δεν είμαι ο χρήστης Σόλων ούτε κανένας άλλος.

Ας δούμε όμως τι θα σήμαινε το αν πράγματι ήμουνα ο χρήστης αυτός, γιατί δεν υπάρχει λόγος να απαιτήσω από κανέναν να το πιστέψει έτσι απλά, και περιέργως όλη η επιχειρηματολογία τελευταία συγκεντρώνεται εκεί και επαναλαμβάνεται ανεξήγητα.

Αν ήμουνα χρήστης με δύο ή τρεις υπογραφές, τι ποιο επιλήψιμο θα είχα κάνει από τον χρήστη Agnostic που δήλωνε και Jimmy81, και τόσους άλλους που προφανώς το κάνουν ;

---

quote:

---

Θα παρακαλέσουμε για ακόμα μία φορά να επιλυθούν οι όποιες διαφωνίες που δεν αφορούν το ίδιο το θέμα, με τρόπο ειρηνικό, καλοπροαίρετο και συνοπτικό.

Σε αντίθετη περίπτωση, θα αναγκαστούμε να απενεργοποιήσουμε προσωρινά το θέμα, ώστε να "ηρεμήσουν τα πνεύματα".

Ελπίζουμε όμως ότι δε θα χρειαστεί να κάνουμε κάτι τέτοιο.

---

quote:

---

Dying_incubus
Απευθυνόμενος σε όλους τους συμμετέχοντες .....Αυτό όμως που απαιτεί μεγάλη προσοχή από όλους μας είναι ο τρόπος με τον οποίο εκφράζουμε την αντίθετη άποψη μας.
Πιστεύω πως σε κανένα μας δεν θα άρεσε να γίνει στόχος προσβλητικών σχολίων, εξυβρίσεων και χλευασμού.
Ας μην κάνουμε λοιπόν αυτό που δεν θέλουμε να βιώσουμε εμείς οι ίδιοι.

---

quote:

---

Πελασγός
Αφελών διότι οι παραπάνω δύο τουλάχιστον συνομιλητές, προφανώς αγνοούν το άρθρο 361 και τα επόμενα του Ποινικού Κώδικα περί δημόσιας εξύβρισης και τις ποινές που αυτός επισύρει στις περιπτώσεις γραπτής δημόσιας εξύβρισης (υπαρκτών) προσώπων.

---

quote:

---

Πελασγός
Αγαπητέ μου φίλε Leporello, Kynikos, Agnostic, Jimmy81, τουκιθεμπλόμ, Junk95, Lamogio, Foscilis ή όπως αλλιώς θα μεταμφιεσθείς μελλοντικά ‘ανανεώνοντας’ την ψηφιακή σου υπογραφή, χαίρομαι που αυτοβούλως αποκάλυψες έστω και μία από τις άλλες μορφές σου. Ίσως κάποιοι να με θεωρούσαν και συνωμοσιομανή αν δεν με βοηθούσες και συ λίγο…

---

Εκτός από συνωμοσιομανής μάλλον έχεις και μανία καταδίωξης. Ετσι, πιστεύεις ότι όλοι όσοι έχουν αντίθετες απόψεις από εσένα είναι στην πραγματικότητα ένα πρόσωπο που βρίσκεται σε διαρκή αντιπαράθεση με 'σένα. (ενώ προφανώς όλοι οι άλλοι συμφωνούν με σένα! ). Και γιά να σοβαρευτούμε, είμαι προφανώς ο ίδιος με τον χρήστη Leporello τού phorum. Οι I.P. διευθύνσεις απ'όπου μπαίνουμε είναι νομίζω διαθέσιμες στους διαχειριστές τού esoterica, οπότε τους εξουσιοδοτώ να αποκαλύψουν αν ταυτίζομαι με κάποιον από τους χρήστες που ανέφερες. Σε προκαλώ δε να κάνεις κι'εσύ να μας πεις αν είσαι ο ίδιος με τον χρήστη SOLON του phorum.

Το γεγονός ότι λες πως δεν μπορείς να απαντήσεις σε "αποσπασματικά" επιχειρήματα είναι τουλάχιστον γελοίο: Αν είχες σοβαρότητα, πριν τολμήσεις να εκδόσεις βιβλίο, θα είχες σκεφθεί όλες τις αντιρήσεις που μπορούσε να έχει κάποιος και θα είχες βρεί την απάντηση. Και δεν χρειάζεται να πεις κάτι γιά τις γραμματικές πτώσεις που αναφέρω (να μη σε μπερδεύω κι'όλας). Πες μας γιατί οι "παραγωγικές καταλήξεις" (που λες κι'εσύ) δεν απαντώνται στην Αρχαϊκή περίοδο. Η πες ποιό είναι το ρήμα που συνδέεται με την λέξη θυγάτηρ. Αυτά είναι βασικά σημεία τής θεωρίας σου και δεν ξέρεις την απάντηση;

Με την βεβαιότητα ότι ξεσκέπασα ένα τσαρλατάνο, σε χαιρετώ καθόλου φιλικά

Leporello

_______________________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΑΠΟΔΟΣΗΣ ΥΠΟΤΙΜΗΤΙΚΟΥ
ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥ.
17/07/2007
_______________________________________________________________

quote:

---

Πελασγός
Χρησιμοποιώντας την επιεικέστερη διατύπωση λοιπόν, θα έλεγε κανείς πως εδώ μπήκες έχοντας ήδη μια διαμορφωμένη θέση για το συγκεκριμένο θέμα, και ότι σε εκείνη την συζήτηση του phorum.gr εμπεδώθηκε οριστικά και αμετάκλητα η βεβαιότητα σου ότι έκανες περίπατο αντιμετωπίζοντας τα επιχειρήματα μου!

---

quote:

---

Sesostris
Ο Γάλλος καθηγητής αρχαιολογίας Λε Πλονζόν ερευνώντας το λεξιλόγιο των Μάγιας βρήκε αρχαιοελληνικές αντιστοιχίες στο 1/3 των λέξεων.

---

quote:

---

Ostria
Θρακικής καταγωγής ήταν ο Κίμων ο Αθηναίος, ο Θουκυδίδης, ο Δημόκριτος και ο Πυθαγόρας. Αυτοί θεωρούνταν Ελληνες ή όχι;

---

Edited by - Leporello on 11/11/2007 01:10:38

Ο Πελασγός προφανώς γνωρίζοντας το περιεχόμενο τού βιβλίου με περιγελά:

"Μάλιστα έχει το θράσος να λέει ότι αν εγώ δεν αποδείξω ότι στο βιβλίο μου εμπεριέχονται κάποιες απαντήσεις σε ερωτήματα του ο ίδιος έχει θέσει, επιφυλάσσεται λέει να ασκήσει πάνω σε αυτό το σημείο κάποια νόμιμα δικαιώματα του ! (όντως είναι ευρηματικότατο !!)"

Τελικώς το βιβλίο όντως δεν έχει καμία από τις απαντήσεις που είπε ο Πελασγός ότι υπάρχουν: Δεν ασχολείται καν με το θέμα, δηλαδή με τις αντιρήσεις που ενδεχομένως να είχε κάποιος σχετικά με το βασικό του επιχείρημα που είναι πως οι λέξεις πατήρ, μήτηρ κ.λ.π.παράγονται όπως και ο βατήρ, δηλαδή από ένα ρήμα και την "Ελληνική" κατάληξη -τηρ. Ο,τι έχει να πεί γιά το θέμα είναι αυτά που παρουσιάζει και στο site του. Δεν εκφράζω αξιολογική κρίση: Απλώς επισημαίνω την απουσία αυτού που οδηγήθηκα να περιμένω μετά την δήλωση τού Πελασγού ότι οι απαντήσεις του είναι στο βιβλίο.

Είσαι αφελής! Μου είπαν κάποιοι φίλοι που τους είπα τι συνέβη. Πιθανώς να έχουν δίκαιο. Είναι γεγονός ότι έδωσα την ευκαιρία στον Πελασγό να με περιγελά.

Ομως τι τελικά περιέχει το βιβλίο; Ενώ δίνει την εντύπωση ότι αντιμετωπίζει τα γλωσσολογικά επιχειρήματα που συνοδεύουν την ΙΕ θεωρία, εκείνο που βρίσκει είναι όλα τα θέματα τής ελληνοκεντρικής ατζέντας:

- Τους Ελληνες που έχτισαν πυραμίδες πριν από τους Αιγύπτιους.
- Τις εκστρατείες του Διονύσου.
- Τις Ελληνικές λέξεις στις γλώσσες τής Πολυνησίας.
- Τους Δραβίδες που προέρχονται από την Κρήτη (Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί η καταγωγή ενός λαού ξένου προς κάθε τι το Ελληνικό (και το Ινδοευρωπαϊκό) από την Κρήτη είναι επιχείρημα υπέρ της προέλευσης των ΙΕ γλωσσών από την Ελλάδα).
- Τους Πέρσες που κατάγονται από τον Περσέα.

Και πάλι δεν εκφράζω αξιολογική κρίση: Απλώς λέω ότι κάποιος ο οποίος θα περίμενε να βρεί γλωσσολογικά επιχειρήματα τα οποία να καταρρίπτουν μιά γλωσσολογική θεωρία, μάλλον δεν θα βρεί αυτό που έψαχνε, τουλάχιστον σε μεγάλη αναλογία.

1. Λέει πως υπογράφει τις απόψεις του επώνυμα. Ωστόσο, στο βιβλίο του απλώς υπάρχει ένα ονοματεπώνυμο και κανένα άλλο στοιχείο γι’αυτόν. Συνήθως, οι συγγραφείς λένε διάφορα στοιχεία γιά τον εαυτό τους. Π.χ. την ηλικία τους, που γεννήθηκαν, τι σπουδές έκαναν, με τι ασχολήθηκαν στην ζωή τους κ.λ.π. Η απουσία αυτών των στοιχείων από το βιβλίο του Κ.Σκανδάλη δημιουργεί αμφιβολία αν αυτό είναι ένα πραγματικό ονοματεπώνυμο ή απλώς ένα ακόμη ψευδώνυμο που μοιάζει με ονοματεπώνυμο. Τέλος πάντων όμως, ο Πελασγός κατά δήλωσή του ξέρει ακριβώς την αλήθεια σε σχέση με αυτό το θέμα, οπότε ό,τι και να λέω εγώ περισσεύει.

2. Αν θέλει να υποβάλει αγωγή επειδή νομίζει ότι εξυβρίζεται, η διαδικασία δεν είναι ακριβώς όπως την περιγράφει: Πρέπει να υποβάλει μύνηση κατ’αγνώστου και αν οι διωκτικές αρχές κρίνουν ότι υπάρχει τέτοιο θέμα, τότε μπορούν να ζητήσουν να δοθούν τα στοιχεία μου στον εισαγγελέα (και όχι βέβαια στον Πελασγό). Εδώ όμως υπάρχει μιά αντικειμενική δυσκολία να πείσει ότι έπεσε θύμα εξύβρισης κάποιος ο οποίος απευθύνεται στην πρώτη επαφή του με κάποιον άλλο με τον εξής τρόπο:

"έχεις αντιγράψει και τα ίδια ‘επιχειρήματα’ που μας παρέθεσες και εδώ!" (Σημείωση δική μου: προσέξτε τα εισαγωγικά στα επιχειρήματα)

Η

«δεν κατέχεις καν την απαιτούμενη ορθογραφία ώστε να αποφύγεις χονδροειδή λάθη όπως ‘επείσης’ και ‘επιμένο’ δεν μπόρεσες να του απαντήσεις κάτι έτσι δεν είναι ; πως γίνεται από τη μια να κάνεις λάθη που κάνουν παιδιά των πρώτων τάξεων του δημοτικού και από την άλλη να καταπιάνεσαι με τόσο σύνθετα θέματα όπως οι παραγωγικές καταλήξεις και το πόσες ομοιότητες έχει η δοτική της Ελληνικής με πτώσεις άλλων γλωσσών;»

Ή

«Η λογική σου πράγματι παρουσιάζει επιστημονικό ενδιαφέρον και πρέπει να το ομολογήσω, αλλά αυτό μάλλον εστιάζεται στον χώρο της ψυχολογίας»

Ή

«Αλλιώς, το να προκαταλαμβάνεις μερικούς ανενημέρωτους αναγνώστες με σοφιστείες μέσα από την ασφάλεια της ανωνυμίας όπως καταλαβαίνεις είναι κάτι του οποίου η επίδραση θα περιοριστεί στους λίγους που έχουν την προδιάθεση να αγνοούν το προφανές και να ακολουθούν στα τυφλά τον πρώτο τυχόντα που κραδαίνει μια ασαφή ‘επιστημοσύνη’ στο ύφος του ως επαρκές κριτήριο και πρωτογενές επιχείρημα»

3. Στην απίθανη περίπτωση που ξεπεράσει το προηγούμενο εμπόδιο, θα βρεθεί μπροστά σε μιά ΙΡ διεύθυνση που αποδίδεται δυναμικά από τον IP server και μπορεί να διαπιστώσει απλώς ότι είμαι ένας από τους εκατοντάδες εργαζόμενους τής εταιρείας όπου εργάζομαι.

Αρα, αφού είμαι άτρωτος στις απειλές του (ή τουλάχιστον αισθάνομαι άτρωτος. Δεν έχει καμία διαφορά, αφού εκείνο που εξηγώ είναι τα κίνητρά μου και όχι κάποια εξωτερική πραγματικότητα) τότε γιατί ανακάλεσα την δήλωσή μου; Μα γιατί άλλο παρά από γιατί πραγματικά δεν συνηθίζω να εξυβρίζω και επιθυμώ να γίνει πραγματική συζήτηση. Αλλωστε ούτε και τώρα εξύβρισα, απλώς απάντησα στον ίδιο τόνο. Αυτό ήταν λάθος μου και δεν σκοπεύω να το επαναλάβω.

Γιά την συζήτηση όμως, όπως και γιά το ταγκό χρειάζονται δύο και αφού όπως φαίνεται ο Πελασγός δεν θέλει να συμετάσχει, θα περιορισθώ να απαντήσω ο ίδιος στα ερωτήματα που έθεσα. Θα δώσω την απάντηση που δίνει η σημερινή γλωσσολογία. Πηγή μου είναι το βιβλίο τού R.S.P. BEEKES "ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΗ ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΑ" (Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών – Ιδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη – 2004).

Εάν ο Πελαγός θέλει να συμμετάσχει ευχαρίστως θα απαντώ σε κάθε επιχείρημα που φέρνει. Δεν θα σχολιάζω όμως τις επιθέσεις που θα κάνει εναντίον μου. Το πολύ που θα κάνω είναι να τις ξαναπαραθέτω σε bold

Γιά την ουσία τής υπόθεσης τι έχει να ψελίσει; Μόνο το εξής:

quote:

---

Για παράδειγμα το εξαιρετικά ογκώδες, αναλυτικό και περιεκτικότατο λεξικό του Monier Monier – Williams, ενός από τους πρώτους καθηγητές Σανσκριτικής του πανεπιστημίου της Οξφόρδης, (A Sanskrit English Dictionary), απ’ όπου προέρχεται η ετυμολογία της λέξης yoga, ή της λέξης samudra, το οποίο δεν αφήνει καθόλου περιθώρια για παρερμηνείες.

---

Λέει λοιπόν ο συγγραφέας:

«Είναι αδύνατον γιά κάποιον που προσπαθεί να ανιχνεύσει πρωτοελληνικά στοιχεία μέσα στην Σανσκριτική, να αποφύγει την συνάντηση με το αίνιγμα (sic) που παρουσιάζουν πολλές λέξεις που έχουν εμφανή σχέση με τα Λατινικά, από τις οποίες παραθέτουμε ένα δείγμα από τις εμφανέστερες:

Σανσκριτικά Ελληνικά Λατινικά
na,nahi όχι no
vac φωνή vox
divya θεϊκός divinus
deva θεός dues
nau εμείς nos
naptar νήπιος nepos
navaih νέος novus
jugam ζυγόν iugum
damas δόμος domus
maasa μήνας mensis
yauvana νεότης iuventus
agni φωτιά ignis
raja βασιλεύς rex
ke ποιός qui
kva πού qua, quo
sva εαυτός suus
ashva ίππος equus
sapta επτά saptam
novem εννέα nava
dasa δέκα decem

Αν και εκ πρώτης όψεως κάποια ζεύγη, όπως τα deva-deus, jugam-iugum και nau-novus, θα λέγαμε ότι σχετίζονται εμφανέστερα και προέρχονται από τις αντίστοιχες ελληνικές θεός, ζυγόν και νέος, όμως άλλα ζεύγη, όπως π.χ. τα agni-ignis, ke-qui, yauvana-iuventus, kva-qua, raja-rex, diviya-divinus, nava-novem, dasa-desem κλπ. Παρουσιάζουν μία αρκετά διαφορετική εικόνα εξετάζοντάς τα από την σκοπιά των σανσκριτικών:

Αν και θα μπορούσε να αποδειχθεί ετυμολογικά η βαθύτερη προέλευσή τους από την πρωτοελληνική γλώσσα, όμως το ενδιαφέρον στοιχείο στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι πως κατά την χρονική στιγμή που αποκρυσταλλώθηκε και καταγράφηκε η ένταξή τους στα Σνασκριτικά, δείχνουν ηχητικά τουλάχιστον, να σχετίζονται αμεσότερα με τα Λατινικά απ’ό,τι με τα Ελληνικά!

Εάν εξετάσουμε αυτό το φαινόμενο αποκλειστικά από την γλωσσολογική του πλευρά, ίσως παραμείνει ως ένα ακόμη δυσερμήνευτο μυστήριο (sic) ή θα αναγκασθούμε να τού δώσουμε κάποια αστήρικτη ερμηνεία, η οποία θα παραπέμπει έμμεσα ή άμεσα σε μιά κοινή ΙΕ προέλευση και των τριών γλωσσών, όσο και άν αυτό αντιβαίνει σε κάθε λογική ! (αυτή την φορά το θαυμαστικό είναι δικό μου)

Ομως, αν συμβουλευτούμε τις ιστορικές πηγές, θα διαπιστώσουμε ότι μία άλλη, πολύ πιθανότερη εξήγηση μπορεί να ερμηνεύσει αυτή την παραδοξότητα:

Υπήρξε κοινή πεποίθηση μεταξύ των περισσοτέρων αρχαίων ιστορικών, ότι η εγκατάσταση των πληθυσμών στην Ιταλική χερσόνησο προήλθε εξ ανατολών, από αρχαιότατους αποικισμούς από την Ελληνική χερσόνησο και την Μικρά Ασία.»

Στην συνέχεια, αναφέρεται σε διάφορυς αρχαίους συγγραφείς που υποστηρίζουν ότι η καταγωγή των Ρωμαίων είναι από την Αρκαδία. Και καταλήγει:

«Αυτό λοιπόν που αποκαλύπτεται με βάση τα παραπάνωστοιχεία είναι ότι κατά την διάρκεια τής εκστρατείας τού Διονύσου, η οποία έγινε περίπου 6.370 χρόνια π.Χ. σύμφωνα με τις περιγραφές των Ινδών που κατέγραψε ο Μεγασθένης, είναι το εξής:

Πολύ πριν ακόμη εγκατασταθούν οι πρωτοελλαδικοί πληθυσμοί που περιγράφουν οι αρχαίοι ιστορικοί στην χερσόνησο τής Ιταλίας, υπήρχε μία πρωτοελληνική διάλεκτος – πιθανότατα ανήκε στις αρκαδοκυπριακές ή αιολικές – η οποία ομιλείτο και μεταξύ ενός μέρους εκ των μελών τής συνοδείας τού Διονύσου (υπενθυμίζουμε ότι συμμετείχαν 50.000 άνδρες από διαφορετικές περιοχές τής ελλαδικής χερσονήσου). Η διάλεκτος αυτή είχε τέτοια γλωσσικά στοιχεία και προφορά, ώστε μετά την μεταφορά της στην Ιταλική χερσόνησο και μετά από πορσμίξεις ετρουσικών κελτικών και άλλων τοπικών διαλέκτων, απετέλεσε τον πρόδρομο τής Λατινικής όπως την γνωρίζουμε σήμερα.»

Εστι λοιπόν νομίζει ότι έδωσε μία εξήγηση και καθάρισε. Π.χ. απουσιάζει οποιαδήποτε προσπάθεια να βρεί ό,τι στοιχεία υπάρχουν που να δικαιολογούν την προέλευση των «περίεργων» Σανσκριτικών λέξεων από αρκαδοκυπριακές διαλέκτους. Ανακατεύει επίσης τις Αιολικές με τις Αρκαδοκυπριακές διαλέκτους, παρ’ ό,τι οι περισσότεροι συγγραφείς κατατάσσουν τις πρώτες στις Δυτικές Ελληνικές διαλέκτους και τις δεύτερες στις Ανατολικές. Κυρίως όμως αποφεύγει να θίξει εκείνο που ο καθ’ένας μπορεί να διαπιστώσει με την βοήθεια ενός λεξικού: Οτι υπάρχουν λέξεις που δείχνουν μεγαλύτερη συγγένεια των Σανσκριτικών με τα σύγχρονα Ρώσικα, παρά με τα Ελληνικά ή με τα Λατινικά. Π.χ.

Σανσκριτικά Ελληνικά Λατινικά Ρώσικα
bratr φράτηρ frater brat
snusa νύφη nurus snoxa
usi ους auris usi
usas ηώς (αυγή) aurora utro
vasanta έαρ ver vesna
sneha νιφάς nix sneg
(η λέξη σημαίνει χιόνι στις υπόλοιπες γλώσσες πλην τής Ελληνικής)
dhuma θυμός fumus dym
(η λέξη σημαίνει καπνός στις υπόλοιπες γλώσσες πλην τής Ελληνικής)
sari κόραξ cornix soroka
atis νήσσα anas utie
vrka λύκος lupus volk
svan κύων canis suka
siras κέρας cornus serna
dvar θύρα fores dver
giris όρος mons gora
sata εκατό centum sto

Γιά να είναι συνεπής ο συγγραφέας θα έπρεπε να βρεί μιά διάλεκτο των Ελληνικών που να μοιάζει με τα Ρώσικα (!) και να πεί ότι και ομιλητές αυτής τής διαλέκτου μετείχαν στον στρατό τού Διονύσου. Εναλλακτικά, θα μπορούσε να πεί ότι οι Ινδοιρανοί (όμως δεν παραδέχεται κοινή καταγωγή των Ινδικών και των Ιρανικών γλωσσών) διέδωσαν τις λέξεις αυτές στους Ρώσους μέσω Σκυθών κ.λ.π. Αν το έκανε αυτό, αμέσως θα ερχόταν το δεύτερο χτύπημα: υπάρχουν και Σανσκριτικές λέξεις που μοιάζουν πιό πολύ όχι με τα Ελληνικά ή τα Λατινικά ή ακόμη και με τα Ρώσικα, αλλά με τα σύγχρονα Γερμανικά! Η σύγκριση των Σανσκριτικών με τα σύγχρονα Γερμανικά μοιάζει αστεία, αφού τα Γερμανικά εκτός από το γεγονός πως ανήκουν σε εντελώς διαφορετικό κλάδο από τα Σανσκριτικά και εκτός από το ότι τα χωρίζουν χιλιάδες χρόνια, επιπλέον έχουν υποστεί εκτεταμένες φθογγικές αλλαγές τον 16ο-17ο αιώνα. Παρ’ όλα αυτά μπορεί κανείς να βρεί ομοιότητες με τα Σανσκριτικά που δεν υπάρχουν στις άλλες γλώσσες.

Σανσκριτικά Ελληνικά Λατινικά Γερμανικά
manu ανήρ hommo mann
naman όνομα nomen name
bratr φράτηρ frater bruder
svasr έορ (αδελφή) soror schwester
sunus υιός filius sohn
manya λαιμός monile mahne
hrdaya καρδιά cor herz
svedate υδρώς sudor schweiss
nakti νύξ nox nacht
sama θέρος aestas sommer

Ε, εδώ αντί να ψάχνει να βρεί Ναζί αξιωματικούς στον στρατό τού Διονύσου, ο Πελασγός θα ήταν πολύ απλούστερο να παραδεχθεί ότι σφάλλει στις εξηγήσεις που δίνει. Μάλιστα, αυτό είναι ένα από τα φαινόμενα που δείχνουν ότι καμία από τις γνωστές γλώσσες δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι κατέχει κεντρική θέση μεταξύ των ΙΕ γλωσσών.

Συνεχίζεται ....

quote:

---

βρίσκομαι τώρα στα Ιωάννινα για το διεθνές συνέδριο γλωσσολογίας. Όποιος θέλει να αναιρέσει την ΙΕ θεωρία ή οτιδήποτε άλλο, ας συμμετάσχει στο επόμενο συνέδριο. Ιδού η Ρόδος! Ας δεχτεί κριτική από τους ειδικούς. Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες.

---

quote:

---

ΚρατύλοςΜίλησα γιά το θέμα με φίλους που επισκέπτονται το forum, αλλά δεν συμμετέχουν στη συζήτηση, και καταλήξαμε σε ένα κοινό συμπέρασμα: ότι δεν έχει αναδειχθεί όσο θα έπρεπε η αναίρεση των «γλωσσολογικών» επιχειρημάτων του βιβλίου που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Γεωργιάδη.

---

«Η ίδια η λέξη yoga προέρχεται από την σανσκριτική λέξη jugam, που σημαίνει κυριολεκτικά ζυγός βοών, και μας εκπλήσσει με την διπλή ηχητική και εννοιολογική ταύτιση της με την αρχαία ελληνική λέξη ζυγόν, που πολύ αργότερα έγινε ζυγός και ως γνωστόν σημαίνει μέχρι και σήμερα ακριβώς το ίδιο πράγμα, δηλαδή τον πανάρχαιο γεωργικό μηχανισμό γεωργικής καλλιέργειας (ζυγός βοών).

Η λέξη αυτή όμως είναι δυνατόν να ετυμολογηθεί μόνο στην Ελληνική γλώσσα, με την τροπή του δ σε ζ (που ως γλωσσικό φαινόμενο συναντάται συχνά, όπως στο όνομα Δευς-γεν. Διός που γίνεται Ζεύς-Διός διατηρώντας το δ στην γενική, η στην λατινική Jupiter η οποία ερμηνεύεται ως ‘Ζ(Δ)ευς- πατήρ’ κλπ ) οπότε η λέξη ζυγόν πριν την τροπή επροφέρετο δυγόν, λέξη που άλλωστε δεν είναι υποθετική, αλλά υπάρχει αυτούσια και με την έννοια ζυγού στην Βοιωτική διάλεκτο. Επομένως ως δυγόν ερμηνεύεται και ετυμολογείται ως: αριθμός δυο + ρήμα άγω (φέρω), δηλαδή το από δύο φερόμενον!»

Πρώτο ερώτημα που προκύπτει είναι ότι ακόμη και αν δεχθούμε σαν βάσιμη την ετυμολογία που προτείνει και όχι από την ΙΕ ρίζα *yeug, γιατί η ετυμολογία αυτή από το δύο + άγω είναι αποκλειστικά Ελληνική, αφού σε όλες σχεδόν τις ΙΕ γλώσσες οι δύο αυτές λέξεις έχουν κοινή ρίζα:

Από την ρίζα *dwoh1 προέρχονται τα Λιθουανικά du/dvi το Ελληνικό δύο, το Αγγλικό two, το Αβεστανικό duua, το Χεταϊκό da, το Λατινικό duo, το Λυκιακό tuwa, το Ρώσικο dva το Σανσκριτικό dva και το Ουαλικό dau. Από την ρίζα *ag- προέρχεται το Ελληνικό ρήμα άγω, το Λατινικό agere και το Κελτικό ogham.

Γιατί να πούμε λοιπόν ότι μόνο στα Ελληνικά μπορεί να παραχθεί η λέξη αυτή από το δύο + άγω; Ο συγγραφέας τού βιβλίου σε διάφορα σημεία δίνει κάτι που πλησιάζει σε απάντηση (και που δεν επαναλαμβάνει εδώ): Συχνά επαναλαμβάνει ότι οι διάφοροι όροι που οι ΙΕ γλώσσες έχουν δανεισθεί από την Πρωτοελληνική είναι «στείροι» και δεν δίνουν παράγωγα. Αν υποστηρίξει το ίδιο κι’εδώ, θα σημαίνει ότι του έχουν διαφύγει λέξεις όπως jugular, adjust, junta, join, joinder, joint, jointure, junction, juncture, adjoin, conjoin, conjugal, conjunct.

Το δεύτερο ερώτημα που προκύπτει είναι κατά πόσον είναι βάσιμη αυτή καθ’αυτή η ετυμολογία δύο+άγω.

Λέει ο Πελασγός:

«Επίσης και οι λέξεις που προέρχονται από την λέξη ζυγόν σε άλλες ‘ινδοευρωπαϊκές’ γλώσσες –αρχαίες ή νέες- διατηρούν εμφανέστατη την σημασιολογική αλλά και ηχητική σύμπτωση με το ίδιο αντικείμενο :

η περσική yugh, η Χιττιτική iúkán, η γοτθική juk, η λατινική iugum, η λιθουανική jungas, η αγγλική yoke, η γαλλική joug, ή η ισπανική yugo, σημαίνουν όλες τον ίδιο γεωργικό μηχανισμό, αλλά είναι επίσης σημαντικό να προσθέσουμε ότι την συναντάμε και σε μη ‘ινδοευρωπαϊκες’ γλώσσες όπως η Αραβική, (zawg) όπου και εκεί σημαίνει ζεύγος !

Η τροπή των φθόγγων από δυ σε zu ,yu, iu και ju, είναι συνήθης και προέρχεται από την διαφορετική απόδοση με βάση την προφορά της κάθε γλώσσας.»
Μάλιστα! (βάζω κι’εγώ το τόσο προσφιλές στον Πελασγό θαυμαστικό!!) Ουσιαστικά το βασικό του επιχείρημα είναι ότι η τροπή των φθόγγων από δυ σε zu, ju κ.λ.π. είναι συνήθης. Γιά να δούμε πόσο συνήθης είναι: Λίγο πιό πάνω αναφέρω την λέξη γιά τον αριθμό «2» σε διάφορες ΙΕ γλώσσες. Πόσες φορές δείχνει να έχουν μετατραπεί οι φθόγγοι δυ σε zu, ju κ.λ.π. Σωστά μετρήσατε: Καμία! Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι λογικό το δύο να μην έχει μετατραπεί σε καμία γλώσσα σε zuo, juo, iuo, you ενώ το παράγωγό του δύο+άγω να έχει μετατραπεί σε όλες;

Ασφαλώς δεν είναι λογικό. Γιά την ακρίβεια εκείνο που συμβαίνει είναι ότι οι λέξεις γιά το δύο και γιά τον ζυγό παράγονται από διαφορετικές ρίζες: Το πρώτο από την *dwoh1 και το δεύτερο από την *yeug. Κάθε μία έχει εξελιχθεί σύμφωνα με τους φωνολογικούς νόμους όπως αναμενόταν στις λέξεις οι οποίες παρατίθενται παραπάνω.

Γιά να δόσει κάποια αληθοφάνεια στο επιχείρημά του, ο συγγραφέας του βιβλίου λέει: «με την τροπή του δ σε ζ (που ως γλωσσικό φαινόμενο συναντάται συχνά, όπως στο όνομα Δευς-γεν. Διός που γίνεται Ζεύς-Διός διατηρώντας το δ στην γενική, η στην λατινική Jupiter η οποία ερμηνεύεται ως ‘Ζ(Δ)ευς- πατήρ’ κλπ )» Ομως, όπως εύκολα μπορεί ο καθ’ένας να δεί, δεν είναι ο φθόγγος δ που μετατράπηκε σε ζ αλλά το σύμπλεγμα δι (ή dy, dj, di) δηλαδή ενός ηχηρού οδοντικού και τού ημιφωνικού i. Αλλωστε, η ονομαστική τού Διός δεν είναι Δευς όπως ανακριβώς ισχυρίζεται ο Πελασγός, αλλά Διεύς=Ζευς, προερχόμενο από την ΙΕ ρίζα *dyeus. Πρέπει επίσης να αποσαφηνίσουμε ότι το δύο δεν περιέχει κανέναν ημιφωνικό ήχο "y". Το υ προφερόταν σαν ου ή σαν το Γερμανικό u-umlaut ανάλογα με την διάλεκτο και την εποχή μέχρη την Βυζαντινή εποχή. Είναι από τους τελευταίους φθόγγους που επιρέασε το φαινόμενο τού ιωτακισμού (δηλαδή η τροπή των φθόγγων σε ι).

Το επιχείρημα αυτό τού Πελασγού δεν έχει τελικά τίποτα από την αληθοφάνεια και την κομψότητα εκείνου με τις καταλήξεις σε –τηρ. Γιά να το ανατρέψει κανείς αρκεί να προσέξει αυτά που λέει ο συγγραφέας. Και το γεγονός ότι είναι τόσο πρόχειρο και εύκολο να ανατραπεί δεν μπορεί παρά να προξενεί αγανάκτηση γιά την υποτίμηση τής νοημοσύνης των μετεχόντων στο forum αυτό.

Γιατί τότε το κάνει αυτό ο Πελασγός; Τρία ενδεχόμενα μόνο μπορούν να συμβαίνουν:

- Παρά όσα λέω εγώ, τελικά ο Πελασγός έχει ένα ακλόνητο επιχείρημα το οποίο αποδεικνύει την ακρίβεια του ισχυρισμού του. Στην περίπτωση αυτή, το σωστό είναι να μας το πεί και έτσι να με βάλει στην θέση μου και να το σκεφθώ πολύ καλά αν θα συνεχίσω να σχολιάζω και τις υπόλοιπες απόψεις που παρουσιάζει στο βιβλίο.

- Ο Πελασγός ξέρει το σωστό αλλά διαστρέφει την αλήθεια γιά να εξυπηρετήσει τους ιδεολογικούς και κερδοσκοπικούς του σκοπούς.

- Ο Πελασγός έχει άγνοια τής γλωσσολογίας και ειδικότερα τής φωνολογίας

Τέλος, μετά την απόπειρα ετυμολόγησης τής λέξης ζυγός, ο Πελασγός παραθέτει ένα κείμενο με το οποίο υποστηρίζει την απόλυτη συνάφεια τής έννοιας τής yoga με την Ελληνική Φιλοσοφία. Διερωτάται κανείς, αν αυτό ήταν αλήθεια γιατί να μην υπάρχει και στην Ελλάδα ανάλογη άσκηση όπως η yoga; Μάλιστα, σύμφωνα με τους φωνολογικούς κανόνες του Πελασγού, η λέξη που θα την περιέγραφε θα ήταν κάπως σαν *δύγη!

1. Η κατάληξη –τηρ είναι Ελληνική;
Κατ’ αρχήν αυτή δεν λέγεται κατάληξη λέγεται επίθημα, ενώ η κατάληξη την ινομαστικής στις λέξεις αυτές δεν υπάρχει: (Σελ. 249) «Οι λέξεις αποτελούνται από μία ρίζα και ίζα και ίσως από ένα ή περισσότερα επιθήματα (ύστερα από τα οποία συνήθως ακολουθεί κατάληξη)»

Επίσης, στην σελίδα 250: «Επιθήματα σε r. Το –er- χρησιμοποιείται σε λέξεις που δηλώνουν συγγένεια: *suesor (αδελφή) [Σημείωση δική μου: αυτή την λέξη την ξέχασε ο Πελασγός γιατί δεν τελειώνει σε –ter. Η Ελληνική λέξη που προκύπτει από αυτήν είναι έωρ και δεν νομίζψ να απαντάται πουθενά αλλού εκτός από τον Ομηρο. (αλλά και το φρατήρ που απαντά μήπως;)]
(Σελ. 251) Το –ter- χρησιμοποιείται σε λέξεις που δηλώνουν συγγένεια: *ph2tηr καθώς και σε nomina agentis: *genh1-tωr “Γεννήτορας, πατέρας»¨Σανς. janitar. [Σημείωση δική μου: το h2 με το 2 να γράφεται σαν δείκτης είναι ένα από τα λεγόμενα λαρυγγικά σύμφωνα. Επίσης, χρησιμοποιώ η και ω γιά να δηλώσω το μακρό ε και ο αντίστοιχα, ενώ ο συγγραφέας έχει αντίστοιχα e και o με μία γραμμή πάνω από αυτά, την οποία δεν μπορώ να εισάγω εδώ.]

Και πως κλίνονται οι λέξεις αυτές; Οπως παρακάτω: (Σελ. 260)

ΠΙΕ Ελληνικά Λατινικά Σανσκριτικά
ονομ. –er πατήρ pater pita
αιτ. –erm πατέρα patrem pitaram
γεν. –rόs πατρός patris pitur
δοτ. –rei πατρί patri pitre
τοπ. –eri patre pitari
οργαν. –reh1 pitra

Συμπέρασμα δικό μου: Το επίθημα –ter (ή –τηρ) υπάρχει από την εποχή τής ΠΙΕ και δεν είναι αποκλειστικά Ελληνικό. Χρησιμοποιείται κυρίως γιά να δηλώσει συγγένεια και μερικές φορές και τον ενεργούντα (nomina agentis). Χαρακτηριστικό τής κλήσης είναι ότι ενώ στην ονομαστική το τελευταίο φωνήεν τής λέξης είναι μακρό (η), σε όλες τις άλλες πτώσεις γίνεται βραχύ. Μάλιστα, σε μερικές περιπτώσεις παραλείπεται: πατρός. Ολα αυτά είναι χαρακτηριστικά που λείπουν από τις πολύ μεταγενέστερες λέξεις που δημιουργήθηκαν στα Ελληνικά και στα Λατινικά και δηλώνουν αποκλειστικά τον ενεργούντα: σωτήρ – σωτήρος: το μακρό φωνήεν διατηρείται!

Γιά να είμαστε δίκαιοι, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι και ο Πελασγός στην πραγματικότητα έχει εγκαταλείψει αυτό το επιχείρημα. Απόδειξη είναι πως σε όποιον του φέρνει αντεπιχειρήματα (τελευταία περίπτωση ο καθηγητής Θοδωρής Μωυσιάδης), ο Πελασγός περιορίζεται να δηλώσει ότι στο βιβλίο του έχει κι’άλλα επιχειρήματα. (Δεν ξέρω αν είναι σχετικό, αλλά και ο ... SOLON τα ίδια υποστηρίζει).

Δυστυχώς όμως δεν είναι έτσι: αυτό το επιχείρημα με τις λέξεις σε –τηρ είναι ό,τι πιό ευρηματικό έχει να επιδείξει ο Πελασγός. Ψάχνοντας το βιβλίο του δεν μπόρεσα να ανακαλύψω κανένα άλλο γλωσσολογικό επιχείρημα τού ιδίου επιπέδου. Εν πάσει περιπτώσει, ένα επιχείρημα είναι σαν πνευματικό παιδί και με το να μην το υπερασπίζεται ο Πελασγός δείχνει σαν να το έχει αφήσει έκθετο.

2. Η λέξη θυγάτηρ.
Στην σελίδα 198, ο Beekes παρουσιάζει το σύστημα των οδονιτκών συμφώνων. Αυτά είναι τα εξής:
ΠρωτοΙνδοευρωπαϊκή (ΠΙΕ) t,d,dh
Σανσκριτική: t,d,dh
Αβεστανική: t,d,d
Παλαιά Σλαβική: t,d,d
Λιθουανική: t,d,d
Αρμενική: t,t,d
Τοχαρική: t(c) , ts (s), t (c)
Χετταϊκή: t,t,t,
Ελληνική: τ,δ,θ
Λατινική: t,d,f (d,b)
Παλαιά Ιρλανδική: t,d,d
Γοτθική: th (d), t,d

Ομοίως, στην σελίδα 176 παρουσιάζει το σύστημα των ουρανικών:

ΠρωτοΙνδοευρωπαϊκή (ΠΙΕ) k,g,gh
Σανσκριτική: s,j,h
Αβεστανική: s,z,z
Παλαιά Σλαβική: s,z,z
Λιθουανική: s,z,z
Αρμενική: s,c,j (z)
Τοχαρική: k(s) , k (s), k (s)
Χετταϊκή: k,k,k,
Ελληνική: κ,γ,χ
Λατινική: c,g,b (g)
Παλαιά Ιρλανδική: c,g,g
Γοτθική: h (g), k,g

Μετά από αυτά, δεν παρουσιάζει κανένα μυστήριο η μορφή τής λέξης θυγάτηρ στις διάφορες ΙΕ γλώσσες:

Η ΠΙΕ λέξη ήταν *dhugh2ter και έγινε στις διάφορες γλώσσες ως εξής: Σανσκριτικά duhitṛ, Ελληνικά thugater, Τοχαρικά ckacar/tkacer, Αγγλικά dohtor/daughter, Ρωσικά doc, Αρμεντικά dustr/tusdr, Γερμανικά tohter/Tochter, Γαλατικά duxtīr, Περσικά doxtar, Λιθουανικά duktė,Παλαιά Εκκλησιαστικά Σλαβικά dusti, Γοτθικά dauhtar, Αβεστανικά duydar, Λουβιακά tuwatar, duttariyata, Χεταϊκά duttariyatiyas

Τα σύμφωνα dh και g τής Πρωτοινδοευρωπαϊκής γλώσσας αποδόθηκαν στις διάφορες ΙΕ γλώσσες σύμφωνα με το φθογγικό σύστημα τής κάθε μίας. (Στην πραγματικότητα υπάρχουν μερικές διαφορές, ακριβώς επειδή η λέξη αυτή είναι από τις πιό βασικές και αρχαίες και δεν αλλάζει εύκολα. Ετσι σε μερικές γλώσσες έχει μορφή που μοιάζει πιό πολύ στο φθογγικό σύστημα τής ΠΙΕ παρά στο δικό τους). Οποιος θέλει βεβαίως, μπορεί να πιστέψει ότι η αρχική μορφή τής λέξης ήταν θυγάτηρ (thugater) και μετατράπηκε σε λέξη που αρχίζει από d σε τόσες πολλές γλώσσες κατά τύχη.

3. Πτώσεις
Στις σελίδες 181-189 παρουσιάζονται οι πτώσεις των ουσιαστικών. Αυτές είναι: ονομαστική, κλητική, αιτιατική, γενική, δοτική, τοπική και οργανική. Αν δεχθούμε ότι η μητέρα όλων των ΙΕ γλωσσών είναι η Ελληνική, δεν μπορεί να εξηγήσει κανείς πως προέκυψαν οι δύο τελευταίες πτώσεις σε γλώσσες τόσο απομακρυσμένες μεταξύ τους όπως τα Σανσκριτικά από την μιά και τα Ρώσικα και τα Λιθουανικά από την άλλη. Μάλιστα, τοπική πτώση έχουν και τα Λατινικά και τα Γοτθικά.

Αυτό από μόνο του δεν θα έλεγε πολλά πράγματα: Ο Πελασγός θα έλεγε πως η πανάρχαιη Ελληνική είχε 7 ή και 8 πτώσεις (ίσως αφαιρετική). Αυτό θα άνοιγε μία μεγάλη συζήτηση γιά το πόσο Ελληνική θα ήταν μία γλώσσα η οποία δεν θα είχε τα χαρακτηριστικά τής Ελληνικής. Ακόμη πιό σημαντικό είναι όμως ότι η δοτική τής Ελληνικής έχει τις καταλήξεις που έχουν οι άλλες γλώσσες στην Τοπική! Αυτό δείχνει πως δεν θα μπορούσε η Ελληνική γλώσσα να είναι η μητρική και μετά όλες οι άλλες να αλλάξουν την δοτική τους και να την κάνουν τοπική και στην δοτική να χρησιμοποιούν άλλες καταλήξεις που δεν τις πήραν από την Ελληνική.
Παράδειγμα: Σανσκριτικά raja (=βασιλιάς) δοτική ενικού rajne πληθυντικού rajabhyas. Τοπική ενικού rajani, πληθυντικού rajasu. Ελληνική άκμων. Δοτική ενικού: άκμνονι, πληθυντικού ακμοσι.

quote:

---

γιαπετ
______________________________________
Αν κατέβαζες λίγο το βλέμμα προς τη γη, ίσως με πολύ προσπάθεια να μπορούσες να διακρίνεις ότι η απάντηση υπάρχει μέσα στο μήνυμά μου.

Εξ’ άλλου το μήνυμα απευθυνόταν στον Leporello…

---