- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Και ο Νέστορας βασιλιάς ήταν ,και ο Οδυσσέας βασιλιάς ήταν,
αλλά ανώτερος όλων ήταν ο άναξ ο Αγαμέμνονας.

---

το 3000 μΧ? αφού η γη θα καταστραφεί το 2012.
Μην κολλάς στην λέξη, βασιλιάς = ηγεμόνας. Και απ όσο έχω καταλάβει ο Λυκούργος ήταν βασιλιάς των Ηδωνών και η Ηδωνία ήταν απλώς η περιοχή που κατοικούσαν οι Ηδωνοί.

quote:

---

β) Τι εννοεί ο μύθος η γη έγινε χέρσα; Σήμερα σε μία γενιά ΔΕΝ μπορούμε να κάνουμε χέρσα την γη και να ξεσπάσουν ταραχές - αλλά προφανώς ο "θεός" Διόνυσος μπορούσε τα πάντα...

---

Θα αρχίζω από το ε) γιατί το προηγούμενο σηκώνει μεγάλη συζήτηση.
Οταν λέμε ο θεός ταξίδεψε, ο θεός διώχθηκε, ο θεός έμαθε την καλλιέργεια της αμπέλου στους ανθρώπους κλπ προφανώς δεν μιλάμε για ένα πρόσωπο θεϊκό ή ανθρώπινο. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη. Εννοούμε τους ιερείς και τους οπαδούς μιάς λατρείας, δηλαδή μια ομάδα ανθρώπων (συνήθως μικρή με κάποιον αρχηγό-ιερέα) που αναγκάστηκε να φύγει από ένα μέρος διωκόμενο ή έφυγε για να διαδώσει την λατρεία του αλλού (όπως ας πούμε έκαναν χρόνια αργότερα και οι Χριστιανοί).
Γιατί κανείς δεν αναρωτιέται, γιατί οι Χριστιανοί πήγαν να διαδώσουν τον Χριστιανισμό στην Ινδία;

Το μήνυμα του Agnostic δεν το βρήκα, αν θες πέσμου σε ποιά σελίδα είναι.

Γενικά πάντως η ιστορία με τους Ινδοευρωπαίους που έρχονται έχει ως εξής: Περνούν από την Θράκη αλλά δεν καταφέρνουν να την καταλάβουν ή έστω να εγκατασταθούν γιατί τα ντόπια πελασγικά φύλλα εκεί είναι καλοί πολεμιστές. Ετσι συνεχίζουν νοτιότερα και διώχνοντας τα άλλα πελασγικά φύλλα που συναντούν ή αφομοιώνοντάς τα με τον καιρό, εγκαθίστανται στην κεντρική και νότιο Ελλάδα. Παίρνουν πολλά ντόπια πολιτιστικά στοιχεία (και ιδιαίτερα από τους Θράκες από τους οποίους πήραν διάφορα λατρευτικά τυπικά, πολεμικές τεχνικές, κατασκευαστικές τεχνικές, την καλλιέργεια της γης κλπ ) αλλά γενικά τους θεωρούν βαρβάρους. Αργότερα αποκτούν αποικίες στην Θράκη (ανέμακτα;) και εκμεταλλεύονται την γη και το εμπόριο, εξελληνίζοντας κάποιες περιοχές.

Βέβαια ας μην ξεχνάμε ότι για τους αρχαιότερους γεωγράφους η Θράκη άρχιζε από το Αιγαίο και έφτανε μέχρι την χώρα των Υπεβορείων (Εκαταίος, Ανδρων κ.α.) Τα πιθανότερα σύνορά της είναι αυτά που προσδιορίζει ο Θουκυδίδης. Στο βορρά ο Δούναβης, στην Ανατολή ο Εύξεινος Πόντος, στη Δύση ο ποταμός Στρυμόνας και στο Νότο το Αιγαίο πέλαγος.
Το ερώτημα εδώ είναι αν οι ίδιοι οι Θράκες είχαν "θρακική" συνείδηση, δηλαδή αν θεωρούσαν εαυτούς ομόεθνους με ποιές φυλές, ποιών περιοχών της Θράκης και αν ναι, από πότε.

Πάντως ως πρώτοι κάτοικοί της Θράκης (της νότιας υποθέτω) φέρονται διάφορα πελασγικά φύλλα όπως Ήδωνες, Δίοι, Οδρύσαι, Κίκονες, Γέτες και άλλοι.
Αυτοί τι θρησκεία είχαν; Λέμε πως πίστευαν στο δωδεκάθεο αλλά είχαν και τουλάχιστον 2 ντόπιους θεούς, τον Θράκα τον Ηρωα και τον ποταμό Εβρο.
Για τους Κίκονες διάβασα ότι στη θρησκεία τους κυριαρχούσε η πανάρχαία λατρεία του Ήλιου και αργότερα του μυθικού βασιλιά Ρήσου, που λατρεύονταν στη Ροδόπη ως θεός της φύσης, του κυνηγιού και των άγριων ζώων και σκοτώθηκε στην Τροία.
Οπότε θεωρούμε ότι αυτές οι φυλές πίστευαν στον Ηλιο και είχαν τοπικούς θεούς, πριν την υιοθέτηση του δωδεκάθεου που πιθανόν ήρθε μαζί με τις ελληνικές αποικίες;

Οι παράγοντες που προώθησαν τον ραγδαίο αποικισμό και την δημιουργία πόλεων από τους Αθηναίους, Σπαρτιάτες, Μεγαρείς και Κυκλαδίτες ήταν η σημασία των παραλίων αυτών για τον έλεγχο της Προποντίδας και τα πλεονεκτήματα από την οικονομική εκμετάλλευση των μεταλλείων της Θράκης και ιδιαίτερα του χρυσού Παγγαίου. Οι πόλεις αυτές μεταβλήθηκαν σε εστίες ελληνικής παραγωγικής δράσης, φημισμένες για την αμπελουργία και την οινοπαραγωγή τους.
Πολλοί ελληνικοί μύθοι συνδέουν τους θράκες με τους κατοίκους των νοτίων περιοχών π.χ. ο θρηικός Βορέας αρπάζει την Ορίνθια, ο Ηρακλής τα άλογα του Διομήδη, και τέλος ο Ορέστης ιδρύει πόλη στην Θράκη που φέρει το όνομα του, Ορεστιάδα.

Θρακικής καταγωγής ήταν ο Κίμων ο Αθηναίος, ο Θουκυδίδης, ο Δημόκριτος και ο Πυθαγόρας. Αυτοί θεωρούνταν Ελληνες ή όχι;

Σύμφωνα μ' αυτό λοιπόν καταλαβαίνουμε ότι τα θρακικά φύλα ήταν συγγενικά με τα φύλα που κατήλθαν νοτιότερα στον Ελλαδικό χώρο κι είχαν διαφοροποιήσεις απ' αυτά τόσο στην γλώσσα, στην θρησκεία όσο και στην κοινωνική τους ζωή.
Ενδιαφέρον επίσης έχει η αναφορά για τον Ξενοφώντα και τον βασιλιά της Θράκης, Σεύθη Β', όπου ο διάλογος μεταξύ τους ήταν αδύνατος δίχως διερμηνέα.

In anticipation of my resurrection...

Αγαπητή Ostria,

Αν και ζητάς πληροφορίες σχετικά με τους Θράκες και την ενδεχόμενη συγγένειά(ή έστω «ομοεθνία») τους με άλλους λαούς ,μου δίνεις αφορμή να μεταφέρω κάποια σημαντικά στοιχεία όχι μόνο για τους Θράκες αλλά και μερικούς ακόμα λαούς που ενδέχεται να σχετίζονται ή να αποτελούν συγγενείς τους. Κατ’αρχήν ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Θράκες είναι ο μεγαλύτερος και πολυπληθέστερος λαός στη γη, μετά τους Ινδούς. Σίγουρα ακούγεται παράλογη μια τέτοια άποψη, όμως εγώ σκέφτομαι μήπως τελικά εννοεί κάτι άλλο? Μήπως, λέω μήπως με τον όρο Θράκες αναφέρεται εκτός από Θράκες και σε πλήθος άλλων λαών που επειδή πιθανόν δεν γνωρίζει τα ακριβή εθνολογικά όριά τους, περιλαμβάνει και άλλες λαότητες συγγενείς(ή με κοινή καταγωγή) των Θρακών? Δεν ξέρω…αλλά τα στοιχεία που θα δώσω παρακάτω ενδέχεται να διαλευκάνουν λίγο περισσότερο την κατάσταση σχετικά με τους Θράκες και τους συγγενείς τους. Συνεχίζω λέγοντας ότι είναι αρκετά πιθανό οι Θράκες να είναι συγγενείς των Δακών βορείως του Δούναβη στη Ρουμανία. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι δυστυχώς και οι δύο αυτές ΙΕ γλώσσες έχουν αφήσει ισχνά κατάλοιπα (τοπωνύμια, φυτωνύμια, κύρια ονόματα). Αξίζει να σημειώσουμε επίσης ότι οι Ελληνες θεωρούσαν τους Θράκες και τους Δάκες ειδήμονες στα θεραπευτικά φυτά. Οι Έλληνες βέβαια φαίνεται να βλέπουν λίγο με κακό μάτι τους Θράκες όταν κατά τον 7ο αιώνα π.Χ. απειλούν τη Θάσο, ενώ μερικούς αιώνες νωρίτερα είχαν πάρει και το μέρος των Τρώων στον τρωικό πόλεμο. Βέβαια το ότι ενδέχεται οι Έλληνες αλλά και οι Θράκες με τους Δάκες να έχουν ένα κοινό background δεν σημαίνει πως οι απόγονοί τους θα είναι πάντα ενωμένοι στα ίδια στρατόπεδα.
Τώρα πιστεύω ότι έχει μεγάλο ενδιαφέρον να εξετάσουμε την προέλευση δύο ακόμα λαών και να δούμε κατά πόσο μπορεί να ανιχνευθεί μια παλιότερη σχέση/συγγένεια με την τριπλέτα Θράκες-Δάκες-Ελληνες.

Οι άλλοι δύο είναι οι Φρύγες και οι Αρμένιοι.

Ξεκινάω με τους Φρύγες.
Σε γενικές γραμμές οι Φρύγες συνδέονται με τους επιδρομείς που σάρωσαν την κεντρική Μικρά Ασία στο διάστημα 1200 π.Χ. – 800 π.Χ. βυθίζοντάς την στους «Σκοτεινούς Χρόνους» της. Σίγουρα πάντως η Φρυγική αγγειοπλαστική(χειροποίητα μαύρα αγγεία) εμφανίζεται τον 8ο αιώνα π.Χ. όταν εμφανίζονται και οι μεγάλες Φρυγικές ταφές με τύμβους στην κεντρική Μικρά Ασία. Οι ταφές σε τύμβους είναι ιδιαίτερα διαδεδομένες στα Βαλκάνια από πολύ παλιότερα αλλά αυτό δεν είναι του παρόντος(εν ευθέτω χρόνω θα γράψω για τις εισβολές πληθυσμών από τις στέπες της Νότιας Ρωσίας στα Βαλκάνια και αλλού με αρχαιολογικά ευρήματα). Ποια μπορεί όμως να είναι η προέλευση των Φρυγών? Μήπως ο μυθικός βασιλιάς τους Μίδας, μας δίνει ένα hint? Ο Ηρόδοτος γράφει για τον Μίδα ότι είχε έναν κήπο στην κοιλάδα κάτω από το όρος Βέρμιο με εξηντάφυλλα τριαντάφυλλα εξαιρετικής ευωδίας και με μια πηγή με δροσερό νερό, το οποίο ο Μίδας ανακάτεψε με κρασί και το πρόσφερε στον Σιληνό, θεότητα του κρασιού και συγγενή του Διονύσου, τον οποίο φιλοξενούσε επί δέκα μέρες. Ήθελε να τον μεθύσει για να μάθει τα μυστικά της σοφίας του. Οι Φρύγες έχουν έναν παρόμοιο μύθο όπου η πηγή τοποθετείται στο Θύμβριο της Φρυγίας, αναφέρουν δε ότι όταν ο Σιληνός αποκάλυψε τα μυστικά του στον Μίδα, εκείνος την ενδέκατη μέρα τον οδήγησε κοντά στο Διόνυσο. Η συνέχεια του μύθου είναι γενικά γνωστή αλλά δε νομίζω ότι χρειάζεται να την αναφέρουμε εδώ. Αν ισχύει αυτή η πρωτοπατρίδα του Μίδα θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει ότι οι παλιότεροι Φρύγες ενδέχεται να ανιχνεύονται κάπου στη Μακεδονία δηλαδή πλησίον των Θρακών? Είναι λογική αυτή η σκέψη? Ενδέχεται να είναι διότι έχει μια επιπλέον υποστήριξη από τη γλωσσολογία, όπου αρκετά εγχειρίδια μιλάνε για μια παλιότερη θρακοφρυγική γλωσσική ομάδα πριν σπάσει στη θρακική και στη φρυγική αργότερα. Δεν είναι απόλυτα επιβεβαιωμένη αυτή η διαπίστωση αλλά σε συνδυασμό με τον μυθικό Μίδα των Φρυγών(διότι υπάρχει και ιστορικός βασιλιάς Μίδας στη Φρυγία) ο οποίος εντοπίζεται στη Μακεδονία μπορεί να σταθεί τουλάχιστον ως βάσιμη υπόθεση. Είναι σημαντικό να προσθέσουμε και μια διασκεδαστική ιστορία πάλι από τον μπαγάσα τον Ηρόδοτο στην οποία μας λέει ότι ο Αιγύπτιος βασιλιάς Ψαμμήτιχος(663-609 π.Χ.) προσπάθησε κάποτε να ανακαλύψει την παλιότερη γλώσσα στον κόσμο. Αυτό έγινε διασφαλίζοντας ότι δύο παιδιά δεν θα άκουγαν καμία ομιλία προτού προφέρουν τις πρώτες τους λέξεις, βασιζόμενος στην υπόθεση ότι αυτές θα ήταν λέξεις της αρχέγονης γλώσσας. Η πρώτη λέξη των παιδιών ήταν bekos που ο Ηρόδοτος μας πληροφορεί ότι ήταν η Φρυγική λέξη για το ψωμί και επομένως η φρυγική απέκτησε τη φήμη της παλιότερης γλώσσας στον κόσμο. Βέβαια αυτή η ευχάριστη ιστοριούλα δεν μπορεί να ισχύει, εννοώ δηλαδή η φρυγική να είναι η παλιότερη γλώσσα ever για προφανείς λόγους. Όμως γιατί να αναφέρεται αυτή η παλαιότητά της από τον Ηροδοτο? Μήπως θέλει να μας πει κάτι άλλο εμμέσως? Μήπως τονίζει την παλαιότητα των Φρυγών(ή κάποιων Θρακοφρυγών) στα Βαλκάνια? Δεν ξέρω αλλά...ο Ηρόδοτος επίσης μας λέει ότι οι Φρύγες αρχικά ζούσαν στη Μακεδονία και μετανάστευσαν στη Μικρά Ασία μέσω Θράκης και Ελλησπόντου όπου άλλαξαν το όνομά τους από Βρύγες σε Φρύγες. Υπάρχει άραγε κάποιο άλλο στοιχείο που συνδέει τους Θράκες με τους Φρύγες? Χμμ...μάλλον ναι καθώς ένας λαός με το όνομα Μυσοί οι οποίοι κατοικούν στη Μυσία της Μικράς Ασίας θεωρούνται από πολλούς ερευνητές συγγενείς των Θρακών και των Φρυγών. Μάλιστα σύμφωνα με τον Όμηρο πήραν το μέρος των Τρώων στον Τρωικό πόλεμο όπως έκαναν οι Θράκες και οι Φρύγες(γιατί άραγε? Μήπως Μυσοί-Θράκες-Φρύγες είναι στενά συγγενείς? Μήπως να βάλω και ολίγο από Λύδιους που κι αυτοί έχουν ιστορικά δικαιώματα στην περιοχή?..χεχε..).

Η γλωσσολογία όπως είπα και πριν, μας λέει ότι υπάρχει πιθανόν παλιότερη γεννετική σχέση φρυγικών-θρακικών όμως η φρυγική γλώσσα έχει αξιοσημείωτες ομοιότητες και με την Ελληνική(καταλάβατε που το πάω σιγά σιγά?)!! Να και μια Φρυγική επιγραφή πάνω σε τάφο στην οποιά φαίνεται η λέξη bekos για το ψωμί: ios ni semoun knoumanei kakoun addaket, gegreimenan egedou tios outan akke oi bekos akkalos tidregroun eitou.

Μετάφραση:Αυτός που κάνει κακό σ’αυτόν τον τάφο θα έχει την αναπόδραστη κατάρα του θεού και γι’αυτόν το ψωμί και το νερό θα είναι άνοστα. Προσέξτε τη λέξη kakoun η οποιά είναι συγκρίσιμη με την ελληνική «κακός». Η λέξη κατάγεται από την ΠΙΕ λέξη *kakka απ’την οποιά προέρχονται η αρμενική kakor, η ελληνική κακά, η λατινική caco η ιρλανδική caccain κτλ, ενώ παρατηρούμε στην επιγραφή και τη λέξη tios συγκρίσιμη με την σανσκριτική Dyaus, την ελληνική Ζευς, την Ιλλυρική dei κτλ...

Ας δούμε και μερικές Φρυγικές λέξεις και τις αντίστοιχές ελληνικές.

Φρυγικά: anar,(σύζυγος)
Ελληνικά: ανήρ (άντρας, σύζυγος)

Φρυγικά: belte (βάλτος)
Ελληνικά: βάλτος

Φρυγικά: brater(αδερφός)
Ελληνικά: φρατήρ (αδερφός)

Φρυγικά: mater(μητέρα)
Ελληνικά: μήτηρ

Φρυγικά: meka (μεγάλος)
Ελληνικά: μέγας

Φρυγικά: germe(θερμός)
Ελληνικά: θερμός

Φρυγικά: kakoun (κάνω κακό)
Ελληνικά: κακός

Φρυγικά: zamelon (σκλάβος)
Ελληνικά: χαμηλός (χαμηλός, ευτελής)

Φρυγικά: knoumane(τάφος – από την ΠΙΕ ρίζα *-knu που σημαίνει γρατζουνάω)
Ελληνικά: κνάω (γρατζουνάω)

Αυτό ήταν ένα πολύ μικρό δείγμα, συγγενικών λέξεων. Υπάρχουν επίσης ομοιότητες άλλων φρυγικών λέξεων με Σανσκριτικές, Λιθουανικές, Τοχαρικές, Λατινικές, Αρμενικές και γενικά με διάφορες άλλες ΙΕ γλώσσες που δεν θέλω να αναφέρω προς το παρόν μιας και εξετάζουμε την ενδεχόμενη σχέση/συγγένεια Ελλήνων – Φρυγών. Μια συγγένεια που τόσο από τις προαναφερθείσες ιστορικές, μυθολογικές αναφορές και κυρίως τις γλωσσικές ομοιότητες φαίνεται ότι υπάρχει. Αν δεχτούμε και τη συγγένεια Θρακών- Φρυγών καθώς και την αρκετά πιθανή συγγένεια που αναφέρει η πηγή που δίνει ο Dying Incubus σχετικά με τη συγγένεια Ελλήνων – Θρακών διαπιστώνουμε ότι 3-4 λαοί έχουν σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις κοινό background. Ένα background που συμφωνεί με τις διαπιστώσεις της ΙΕ θεωρίας αφού και μεταξύ άλλων λαών συγκρίνοντας κάποιες παραδόσεις τους και κυρίως τις γλώσσες τους, διαπιστώνεται όπως για παράδειγμα μεταξύ Ινδών και Ιρανών(Περσών-Μηδων), των οποίων οι γλώσσες διαχωρίστηκαν μετά το 2500 π.Χ. και εμφανίζουν αξιοσημείωτες ομοιότητες, ενώ ομοιότητες μπορεί κανείς να βρει και σε κάποιες θεότητές τους ή ακόμα και στα θρησκευτικά κείμενά τους(Βέδες και Αβέστα –αλλά η Ινδοευρωπαϊκή προφορική ποίηση είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο που αν βρω χρόνο θα παραθέσω).

Έλα όμως που σ’αυτό το «κοκτέιλ συγγένειας» Ελλήνων-Θρακών-Φρυγών (άντε ας βάλω και τους Δάκες μέσα να μην παραπονιούνται), διεκδικούν δυναμικά τη θέση τους και οι Αρμένιοι! Τι μας λένε οι ιστορικές και γλωσσικές μαρτυρίες για τους Αρμένιους? Αρχικά ξεκινάμε με μια δήλωση–ΒΟΜΒΑ από (ποιον άλλο?) τον Ηρόδοτο. Περιγράφοντας τον στρατό του Πέρση βασιλιά Ξέρξη(519 – 465 π.Χ.), ο Ηρόδοτος περιλαμβάνει τους Αρμένιους που μας πληροφορεί ότι ήταν «Φρύγες άποικοι».». Όπα? Τι παίζει εδώ? Τι λές βρε "Ήρο" πάλι? Χμμμμ…..
Η δήλωση αυτή σε συνδυασμό με τη θέση της αρμενικής γλώσσας εντός της Ινδοευρωπαϊκής οικογένειας μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι Αρμένιοι όπως και οι Φρύγες μετανάστευσαν από τα Βαλκάνια στη Μικρά Ασία και γύρω στο 500 π.Χ. είχαν επιβάλλει την υπεροχή τους στην Αρμενία.

Ο σπουδαίος Ρώσος ιστορικός και γλωσσολόγος Igor Diakonov μελετώντας το θέμα της προέλευσης των Αρμενίων, πιστεύει ότι μπορούν να ταυτιστούν με τους Μούσκους και ορισμένες άλλες φυλές οι οποίες σύμφωνα με Ασσυριακές πηγές πραγματοποιούσαν επιδρομές στη Μικρά Ασία και μέχρι τον Ευφράτη. Αναφέρονται στα Ασσυριακά χρονικά επιδρομές από στρατεύματα 20.000 ανδρών και αυτό σίγουρα συμφωνεί με μια περίοδο μετανάστευσης λαών από τα Βαλκλανια στην Ανατολία. Ο Diakonov επίσης πιστεύει οι λαοί αυτοί εμφανίζονται στο σωστό μέρος στο σωστό χρόνο και τα ονόματά τους αποκαλύπτου σχέσεις τόσο με τους Αρμένιους όσο και με άλλους Βαλκάνιους (Θράκες-Φρύγες). Οι Μούσκοι συγκρίνονται με το γεωργιανό όνομα για τους Αρμένιους (Sa)mekki και με την εθνοτική ρίζα του τοπωνυμίου Μυσία στη Μικρά Ασία(την οποία ανέφερα προηγουμένως) και της θρακικής επαρχίας της Μοισίας. Ο Diakonov τελικά θεωρεί ότι οι Αρμένιοι, αφού κατέλυσαν το ισχυρό βασίλειο της Βαν(9ος-6ος αιώνας π.Χ.), των μη-Ινδοευρωπαίων Ουραρτίων εγκαταστάθηκαν τελικά στην ιστορική τους πατρίδα που γνωρίζουμε.
Αξίζει να σημειώσουμε ότι η Αρμενική γλώσσα εμφανίζει πολλές ομοιότητες με την Ελληνική και μάλιστα μια μερίδα γλωσσολόγων υποστηρίζουν την ύπαρξη ενός παλιότερου Ελληνο-Αρμενικού γλωσσικού κλάδου , χωρίς όμως να είναι κοινά αποδεκτή αυτή η άποψη. Ας βάλουμε σε μια σειρά τα στοιχεία μας τώρα και ας καταθέσω τα συμπεράσματά μου για το πώς συνδέονται με τις Ινδοευρωπαϊκές επεκτάσεις:

1) Από τα παραπάνω προκύπτει ότι είναι πολύ πιθανό με βάση τις ιστορικές και μυθικές αναφορές ότι Θράκες-Φρύγες-Ελληνες-Αρμένιοι να μοιράζονται ένα κοινό background, ίσως κάποιους κοινούς προγόνους.

2) Η γλωσσολογία πράγματι έχει ανιχνεύσει πολλές ομοιότητες μεταξύ αυτών των γλωσσών. Η Θρακική τοποθετείται σε στενή σχέση με τη Φρυγική(Θρακοφρυγική), η Αρμενική με την Ελληνική(Ελληνο-Αρμενική), ενώ και μεταξύ Αρμενικής – Φρυγικής διαπιστώνονται ομοιότητες, όχι στον ίδιο βαθμό όπως μεταξύ Ελληνικής- Αρμενικής αλλά σίγουρα ομοιότητες υφίστανται.Η Φρυγική έχει επίσης πολλές ομοιότητες με την Ελληνική . Άλλωστε παρόμοιοι παλιότεροι γλωσσικοί δεσμοί υπήρχαν και σε άλλες ΙΕ γλώσσες, όπως ανάμεσα στην Σανσκριτική και την Ιρανική(Ινδοϊρανικός κλάδος), πιθανόν ανάμεσα στις Σλαβικές γλώσσες με τη Λιθουανική κτλ

3) Εν τέλει, σύμφωνα με τη γλωσσολογία αυτές οι γλώσσες(Ελληνικά, Φρυγικά, Αρμενικά, Θρακικά) συνδέονται στενά μεταξύ τους(βεβαια η Ελληνική έχει πολλες ομοιότητες και με μακρινες γλώσσες όπως τα Σασνκριτικά, αλλά τώρα μας ενδιαφέρουν οι 4-5 λαοί που εξετάζω) και δεν θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι ανήκαν σε κάποιο παλιότερο Βαλκανικό γλωσσικό πρόγονο,παρακλάδι της ΠΙΕ γλώσσας που αποσχίστηκε από αυτήν κάποια χρονική στιγμή. Και μάλλον ήταν το δεύτερο κύμα, αφού το πρώτο και παλιότερο ήταν το γλωσσικό παρακλάδι που έφερε στην Ανατολία την Χεττιτική, τη Λουβική και τις παλιές γλώσσες του κλάδου αυτού, ο οποίος ενδέχεται να άφησε κάποια γλωσσικά κατάλοιπα στην Ελλάδα, όπως ορισμένα τοπωνύμια που συνδέονται με το Λουβιανό στοιχείο της Μικράς Ασίας.

4)Υπάρχουν επίσης μαρτυρίες ότι εισβολές από τα Βαλκάνια πραγματοποιούνται προς τη Μικρά Ασία από το 1200 π.Χ. κι έπειτα(βλέπε Ασσυριακά χρονικά).

5) Το γεγονός ότι αυτές οι γλώσσες πρωτοεμφανίζονται στα Βαλκάνια, σημαίνει ότι αυτή ήταν η αρχική τους κοιτίδα? Άγνωστο. Για παράδειγμα μπορεί να αναφέρεται από τον Ηρόδοτο ότι οι Φρύγες κατοικούσαν στη Μακεδονία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτή ήταν η αρχική κοιτίδα των προγόνων τους. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό το βαλκανικό γλωσσικό κύμα, εισήλθε στα Βαλκάνια από κάποια γειτονική περιοχή. Πιστεύω ότι μπορεί να ήρθε από τις στέπες της Ν.Ρωσιάς, δεξιά και δίπλα από τα βόρεια Βαλκάνια, απ’όπου υπάρχουν αρχαιολογικές μαρτυρίες για εισβολές πληθυσμών των στεπών(Κουργκάν) στα Βαλκάνια, για τις οποίες αν βρω χρόνο θα καταθέσω στοιχεία. Αν και μερικά έχω καταθέσει ήδη...

ΥΓ. Πηγές για τα παραπάνω, είναι τα βιβλία που έχω αναφέρει παλιότερα και το διαδίκτυο

http://aklafton.blogspot.com/

quote:

---

Κάτι εννοεί ο μύθος εδώ. Πιθανόν να έπεσε ξηρασία και να την χρέωσαν στον Λυκούργο. Απλά πράγματα, συνηθισμένα.

---

quote:

---

Αλλά ίσως η διαδρομή να μην ήταν πολύ περιπετειώδης ή να μην συνάντησαν ιδιαίτερη αντίσταση κλπ και η πόλη που ιδρύθηκε στην Ινδία να ήταν η πιό μεγάλη ή η πιό ξακουστή γι αυτό και έμεινε στην ιστορία (και απ ότι κατάλαβα την τοποθετούν πριν τον Ινδό ποταμό.)

---

Περαστικά

quote:

---

Ostria

Διαβάζοντας για το bekos μου ήρθε στο μυαλό η μπουκιά και η μπάκα. Σίγουρα είναι ομόριζα.

---

Η μπάκα είναι Αλβανικό δάνειο, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο σχετίζεται με το φρυγικό bekos. Το bekos ίσως είναι ομοριζο του φωγειν(ψήνω)αν δεν κάνω λάθος. Φαίνεται πως είναι ομόριζο και άλλων λέξεων της βόρειας Ευρώπης, όπως το αρχαίο Νορβηγικο baka, το αρχαίο Γερμανικό bahhan, το Ολλανδικό backen, το αρχαίο Αγγλικό bacan(από το οποίο προέρχεται το σημερινό bake = ψήνω, που μπορεί να σχετιστεί με το ψωμί).

quote:

---

Το συμπέρασμα που βγάζεις: "1) Από τα παραπάνω προκύπτει ότι είναι πολύ πιθανό με βάση τις ιστορικές και μυθικές αναφορές ότι Θράκες-Φρύγες-Ελληνες-Αρμένιοι να μοιράζονται ένα κοινό background, ίσως κάποιους κοινούς προγόνους." μου φαίνεται λογικό. Κοινούς ενδοευρωπαίους προγόνους εννοείς.

---

Προφανώς και με ισχυρές ενδείξεις

quote:

---

Ostria

Θα μπορούσαν να μοιράζονται και κοινό πελασγικό backround;

---

Πιθανόν εαν και εφόσον θεωρήσουμε τους Πελασγούς ινδοευρωπαϊκό φύλο. Αυτό βέβαια δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο και οι γνώμες διίστανται ανάμεσα στους ειδικούς. Για παράδειγμα τα πολλά μη ελληνικά και μη ινδοευρωπαϊκά προελληνικά τοπωνύμια είναι ίσως μια ένδειξη ότι δεν ήταν ΙΕ φύλο. Αν δεν κάνω λάθος τα τοπωνύμια που έχουν επιθήματα -σσα, -νθος είναι μη Ινδοευρωπαϊκά, όπως επίσης και τα τοπωνύμια Θήβαι και Ολυμπος(που μπορεί αρχικά να σήμαινε "βουνο" γενικά). Αλλά και μεσογειακά φυτά όπως δάφνη και ελαία είναι μη ΙΕ καθώς και το τυπικά νότιο γαϊδούρι(όνος). Αν δεχτούμε ότι αυτές οι λέξεις ήταν ντόπιες που κληρονομήθηκαν στους Ελληνες από τους προγενέστερους Πελασγους, τότε έχουμε μια ένδειξη για "μη Ινδοευρωπαϊκότητα" των Πελασγών. Από την άλλη, η επικρατέστερη ετυμολογία τους είναι από ΙΕ ρίζες, όπως επισημάνθηκε, αλλά δεν ξέρουμε αν χρησιμοποιούσαν οι ίδιοι αυτό το όνομα για να περιγράψουν τους ευατούς τους ή τους ονόμασε έτσι κάποιος ΙΕ λαός (π.χ. οι Ελληνες, οι Κάρες, οι Θράκες κτλ).

Εδώ δεν είναι ξεκάθαρα και τα συγκεκριμένα εθνολογικά όρια των Πελασγών, δηλαδή δεν είναι σαφές αν το όνομά τους αφορούσε έναν και μόνο προελληνικό λαό ή τελικά ένα σύνολο διαφορετικών λαοτήτων της Ελλάδας και της Μικράς Ασίας. Ο Θουκυδίδης μας μπερδεύει κάπως αφού μιλάει για Τυρηννούς της Αθήνας και τις Λήμνου, ενώ ο Ηρόδοτος για Πελασγούς που διαβιούσαν από παλιά στην Αθήνα. Οι Τυρηννοί που αρχικά κατοικούσαν στη Μικρά Ασία και που απ'ότι φαίνεται σχετίζονται με τους μεταγενέστερους Ετρούσκους, είναι μη Ινδοευρωπαϊκό φύλο. Οπότε αν δεχτούμε ότι Πελασγοί και Τυρηννοί σχετίζονται τότε οι Πελασγοί δεν είναι Ινδοευρωπαίοι. Ελα όμως που οι αρχαίοι συγγραφείς μας ξαναμπερδεύουν αφού αναφέρουν και την ύπαρξη ενός ΙΕ λαού στην Ελλάδα από παλιά. Και φυσικά αναφέρομαι στους Κάρες που παρουσιάζονται ως παλιότεροι κάτοικοι των Κυκλάδων(Θουκυδίδης 1,8) και μάλιστα ο Θουκυδίδης μας πληροφορεί ότι οι παλιοι τάφοι της Δήλου ήταν Καρικού τύπου(1,8)!

Πιάσ'το αβγό και κούρευτο δηλαδή αγαπητή Ostria για την Ινδοευρωπαϊκότητα των Πελασγών! Μπάχαλο σκέτο!

quote:

---

Ostria

Αλλά ίσως η διαδρομή να μην ήταν πολύ περιπετειώδης ή να μην συνάντησαν ιδιαίτερη αντίσταση κλπ και η πόλη που ιδρύθηκε στην Ινδία να ήταν η πιό μεγάλη ή η πιό ξακουστή γι αυτό και έμεινε στην ιστορία (και απ ότι κατάλαβα την τοποθετούν πριν τον Ινδό ποταμό.)

---

quote:

---

OANNHSEA

Αντί για απάντηση θα σε παρακινήσω να ψάξεις λίγο περισσότερο την αρχαιολογική πλευρά των "ενδιάμεσων λαών", από την Ελλάδα μέχρι την Ινδία. Πάρε την ιστορία των πόλεων τους ανά 500 χρόνια και δες το πότε ιδρύθηκαν, την κουλτούρα τους και που ανήκαν σε κάθε ιστορική περίοδο.

---

Από τη νεολιθική εποχή και μετά, τα απομεινάρια πολιτισμών και οικισμών που μεσολαβούν της απόστασης Ελλάδας-Ινδίας δεν φέρουν καμιάς Διονυσιακής κουλτουρας ή θρησκείας επιρροή.
Από που να ξεκινήσουμε?

Από την Ανατολία του 7500 π.Χ.??

http://www.catalhoyuk.com/

Να πάμε και μια βόλτα στη Συρία και συγκεκριμένα στο Gobekli Tepe, όπου οι κίονες αυτών των παμπάλαιων ναών εμφανίζουν παραστάσεις από ζώα όπως γύπες, λέοντες και αλεπούδες?

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

Ή μήπως μια βόλτα από το κοντινό Τελ Μπρακ επίσης στη Συρία που κατοικήθηκε από την 7η χιλιετία, με οικοδομήματα προγενέστερων της Ουρούκ?

Ειλικρινά δε νομίζω να βρει ποτέ κανείς την Διονυσιακής φύσεως και κουλτουρας επιρροή των Πρωτοελλήνων σε όλους αυτούς τους σημαντικούς για την εποχή πολιτισμούς.

http://www.learningsites.com/Brak/Tell-Brak_home.html

Μετά απ'αυτά, δε νομίζω να έχει νόημα να μιλάμε για Διονυσιακές εκστρατείες μεταγενέστερα σε οποιαδήποτε εποχή, αφου ενδιάμεσοι λαοί όπως Χαττι,Χουρρίτες, Σουμέριοι, Βαβυλώνιοι, Ασσύριοι, Ελαμίτες κτλ θα άφηναν μια έστω τόση δα μαρτυριούλα στα χρονικά τους ή έστω μια "καρικατούρα" του μπεκρούλιακα Διόνυσου σε τοιχογραφία, σε βάζα, σε αγγεία κτλ.. της εποχής που θα έγινε η ανύπαρκτη αυτή εκστρατεία

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Να ρωτήσουμε τον Μπαμπινιώτη

Η "ιεραποστολική δράση" φαίνεται κυρίως από την ιστορία των κοριτσιών του Μινύου στον Ορχομενό. Εδώ έχουμε το πρώτο κάλεσμα των γυναικών της πόλης να γιορτάσουν στο βουνό τον Διόνυσο από τον ιερέα που τις επισκέπτεται. Οι κόρες του Μινύου αδιαφορούν και γι αυτό τιμωρούνται από τον ίδιο τον θεό που έρχεται στο παλάτι τους και τις μεταμορφώνει σε νυχτερίδες.

Πάντως να ξεκαθαρίσω κάτι. Ούτε γνωρίζω, ούτε ισχυρίζομαι ότι ο "Διόνυσος" πήγε στις Ινδίες. Αλλά εφ όσον έχουμε αυτόν τον μύθο, γιατί να μην το ψάξουμε περισσότερο;

Λέμε ότι δεν υπάρχουν στοιχεία στις ενδιάμεσες περιοχές (Ελλάδας-Ινδίας) για την ύπαρξη της λατρείας του Διονύσου. Αν ισχύει αυτό, τότε πώς λένε μερικοί μελετητές ότι η λατρεία αυτή μας ήρθε από την Ανατολή; Δηλ εφ όσον η καλλιέργεια της αμπέλου και η κατασκευή του κρασιού ξεκίνησε από την περιοχή της Κασπίας γενικότερα και μετά εξαπλώθηκε, έχουμε στοιχεία ότι υπήρχε εκεί σχετική λατρεία που έφτασε και μέχρι την Ελλάδα;

Από την άλλη, αν η λατρεία είναι Θρακική, όπως ισχυριζόντουσαν και οι αρχαίοι συγγραφείς, ποιά είναι τα αρχαιολογικά στοιχεία της εξάπλωσής της στις Ιωνικές πόλεις της Μικράς Ασίας; (εννοώ τα αρχαιότερα, όχι τα ελληνιστικά ή τα ρωμαϊκά)

Ας μην ξεχνάμε πάντως ότι η λατρεία του Διονύσου δεν ξεκίνησε ως αστική λατρεία. Αρα δεν θα βρούμε ναούς ή βωμούς του Διονύσου στις πόλεις και τους οικισμούς, αλλά στα βουνά, στα δάση και στα σπήλαια, μακριά από τα αστικά κέντρα.
Επίσης, η πρωταρχική μορφή του Διόνυσου είναι διαφορετική από αυτήν του Ρωμαϊκού Βάκχου. Ο Διόνυσος ήταν ένας όμορφος νέος (σχεδόν παιδί) στεφανωμένος με κλάδους αμπελιού, θεός της φύσης και της αναγέννησης. Τα σύμβολά του, εκτός από την άμπελο (και ίσως πριν από αυτήν) ήταν ο φαλλός και το ζώο που τον συνόδευε ήταν η λεοπάρδαλις (επίσης φορούσε και δέρμα λεοπάρδαλης). Λεοπαρδάλεις βρίσκουμε και στην Τσατάλ Χουγιούκ, και οι μελετητές λένε ότι μπορεί να συμβολίζουν την άγρια φύση και τον θάνατο, οπότε μπορεί να υπάρχει σχέση, μπορεί και όχι.

Μα όταν πρωτοξεκίνησε η αμπελοκαλλιέργεια και η διαδοσή της γύρω στο 5000 π.Χ. και για πολλούς αιώνες μετά δεν υπήρχε πουθενά κάποια λατρεία που να σχετίζεται με τον Διόνυσο ή έστω κάποιο θρησκευτικό αντίστοιχό του. Ενα στοιχείο που δείχνει την ανατολική προέλευσή του θεού ή τμήματος της λατρείας του είναι η περιοχή Nyssa στη σημερινή Τουρκία στην οποία ανατράφηκε και από την οποία απέπλευσε για την Ελλάδα.
http://library.thinkquest.org/26264/inhabitants/gods/olympian/site007.htm

Dionysus has his upbringing among the nymphs in Nyssa. When he is a grown man, he sails from Nyssa to Greece. There he proves himself worthy for a divine position in Olympus. Afterwards, Dionysus makes his mother immortal.

Πάντως στοιχεία της λατρείας του βρίσκουμε στη Μινωική Κρήτη. Οι Μινωίτες βέβαια ήρθαν στην Κρήτη από την Ανατολία και αυτό σε συνδυασμό με την ανατολική προέλευση της αμπελοκαλλιέργειας μάλλον κάτι μας λέει. Μάλλον έχουμε να κάνουμε με ένα κράμα Μινωικής, Ανατολικής, Θρακικής (ή μήπως να πω θρακοφρυγικής αφού είναι αδελφάκια οι δυό λαοί?)και ντόπιας ηπειρωτικής ελλαδικής κουλτούρας και θρησκείας που απορροφήθηκε από τους Ελληνες και έκανε την εμφάνισή της και παγιώθηκε από τον 6ο αιώνα π.Χ και μετά όπως την ξέρουμε στην τελική μορφή της.

quote:

---

Ostria

Τα σύμβολά του, εκτός από την άμπελο (και ίσως πριν από αυτήν) ήταν ο φαλλός και το ζώο που τον συνόδευε ήταν η λεοπάρδαλις (επίσης φορούσε και δέρμα λεοπάρδαλης). Λεοπαρδάλεις βρίσκουμε και στην Τσατάλ Χουγιούκ, και οι μελετητές λένε ότι μπορεί να συμβολίζουν την άγρια φύση και τον θάνατο, οπότε μπορεί να υπάρχει σχέση, μπορεί και όχι.

---

Αυτές οι λεοπαρδάλεις όμως είναι παλιότερες της διάδοσης της αμπελοκαλλιέργειας(ειδικά στην Ελλάδα), οπότε δε νομιζω να μπορούν να συσχετιστούν με κάποιο πρώιμο είδος λατρείας Διονυσιακού τύπου. Απλή σύμπτωση είναι. Εφόσον η λατρεία του Διονύσου σχετίζεται με την άγρια φύση και δε συμμαζεύεται, όλο και κάποιο άγριο ζώο θα τον συνόδευε ή θα εμπλεκόταν στο image του με κάποιο τρόπο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Η άποψη πως η ευρωπη ήταν ακατοίκητη και πως οι κάτοικοι της ήρθαν όλοι
από την ασια μάλλον ανήκει σε ακατοίκητα κεφάλια.
Σίγουρα πολλοί ήρθαν από την ασια και μπλέχτηκαν αξεδιάλυτα με τους γηγενείς,
αλλά σε καμιά περίπτωση δεν είναι δυνατόν να ήταν έρημη από ανθρώπους
η ευρωπη και πόσο μάλλον το νοτιότερο σημείο της,η Κρήτη με τις ευνοϊκότερες συνθήκες ανάπτυξης ζωής…

είναι δυνατό να υπάρχει ντόπια ηπειρωτική ελλαδική κουλτούρα και το
καλύτερο νησί να είναι κενό και να περιμένει ένα λαό από την Ανατολία! Να έρθει να την αποίκησει?!

Μας “αποικησες” φιλε Agnostic !

---

Ο μύθος είναι λίγο περίεργος. Εχουμε μία διπλή γέννηση του Διονύσου και δεν ξέρω τι μπορεί να υπονοεί αυτό.
Στην Νύσσα (όρος και όχι πόλη) δεν γεννήθηκε αλλά ανατράφηκε ο Διόνυσος αλλά και πάλι ο μύθος δεν προσδιορίζει πού ήταν αυτή η Νύσσα. Ας πούμε στην Β. Εύβοια υπήρχε βουνό και πόλη με αυτό το όνομα σχετική με τον Διόνυσο (Νυσήϊον όρος στην Ιλιάδα, που σήμερα ταυτίζεται με το Ξηρόν όρος της Εύβοιας), οι Δάρδανοι της Θράκης είχαν την πόλη Ναϊσσό (Νύσσα, την σημερινή Νις).
Νομίζω πάντως ότι δεν υπάρχουν αρχαιολογικά στοιχεία που να υποδεικνύουν την μία ή την άλλη περιοχή σαν γεννέτηρα της λατρείας του θεού. Η αμπελουργία μας ήρθε από την περιοχή της Κασπίας, αλλά η λατρεία του Διονύσου, δεν ξέρουμε που πρωτογεννήθηκε.

Το πρόβλημα είναι κοινό πχ και για το όνομα Ολυμπος. Πού γεννήθηκε αυτό το όνομα και πώς εξαπλώθηκε; Ας πούμε σήμερα έχουμε και βουνό Ολυμπο στην Γιούτα της Αμερικής ακόμα και στον Αρη, τι σημαίνει αυτό;
Σήμερα βέβαια γνωρίζουμε επακριβώς πώς ονομάστηκαν αυτά τα μακρινά βουνά, φαντάσου όμως τι υποθέσεις θα μπορούσαμε να κάνουμε αν κάποια στιγμή χανόταν αυτή η γνώση.

Για τις λεοπαρδάλεις, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι μπορεί αυτό το στοιχείο να υπονοεί την πρωταρχική ιδιότητα του θεού, πριν τον συσχετισμό του με την αμπελουργία.

quote:

---

είναι δυνατό να υπάρχει ντόπια ηπειρωτική ελλαδική κουλτούρα και το καλύτερο νησί να είναι κενό και να περιμένει ένα λαό από την Ανατολία! Να έρθει να την αποίκησει?!

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-