Wonder_2005

quote:

---

The Genographic Project allows members of the public to
participate in a real-time anthropological genetic study.
Since its inception in early 2005, over 188,000 individuals
have joined the project, of which over 55,000 have submitted
their mtDNA or MSY results to the research effort, illustrating
the high level of interest.
Because any member of the public may participate in the study, rigorously controlled group affiliation data will not typically be obtained for the samples.
Furthermore, it is clear that the accumulated database is biased towards countries in which the project is well known and where the kits are economically accessible to a significant fraction of the population.
The fact that 95% of the participation kits were ordered in the US and Western Europe is consistent with the Hg frequencies observed, and suggests that the majority of the participants are of West Eurasian (probably European) ancestry.
..................................................................

A few considerations unique to a public project should be
discussed.
Because the current dataset presented in this manuscript comprises members of the public who have joined Genographic’s research effort, the samples herein represent a subset of the total global mtDNA diversity.
To properly survey the genetic variation in non-Western Eurasian lineages, the Genographic Consortium is actively consulting and engaging with members of indigenous communities from around the world, and conducting anthropological and genetic analysis on those DNA samples.

As such data are published they will also be made available
anonymously as part of the reported Genographic reference database. The classification, saturation, and analytical techniques will need to be updated accordingly, as is the case with any expanding database. In addition, this manuscript presents a level of Hg resolution based on the current 22-SNP panel and HVS-I information.

A stated goal of this research effort is to continue to refine and increase this resolution, which will be achieved by further genotyping or revised analysis incorporating the expanding dataset.

Therefore,at present, the participants and scientific community
are presented with a solid, but still rather simple, level of
analytic resolutionand are encouraged to return periodically
to the project’s Web site to access up-to-date data and analytical tools.

In summary, we report both data and new classification methods developed using by far the largest standardized mtDNA database yet created,and detail the logistic, scientific,and public considerations unique to the Genographic Project. Most importantly, we return to the public a database made possible by their enthusiastic participation in the Genographic Project.

---

Αυτά φυσικά είναι προκαταρτικά δεδομένα και ακόμη δεν έχω προσέξει τουλάχιστον πληροφορίες για "γενετικές ταυτότητες" του γεωγραφικού χώρου μας. Ελπίζω ότι ο Λεωνίδας, ως περισσότερο ενημερωμένος, να μπορεί καλύτερα να διακρίνει πληροφορίεςπου μας αφορούν.

Να μερικές επισημάνσεις μου:

Για την «χρονολόγηση»:

quote:

---

Για παράδειγμα εάν η γενετική απόσταση μεταξύ εμένα και του χιμπαντζή είναι κατά μέσο όρο 100 μεταλλάξεις τότε η απόστασή μας από τον κοινό μας πρόγονο θα είναι 50 μεταλλάξεις (δηλαδή δια δύο για ευνόητους λόγους). Εάν λοιπόν ο άνθρωπος και ο χιμπαντζής διαχωρίστηκαν πριν από 5 εκ έτη κάθε μετάλλαξη θα χρειάστηκε περίπου 50.000 έτη για να δημιουργηθεί. Αλλά αν διαχωρίστηκαν πριν από 10 εκ. έτη τότε κάθε μετάλλαξη θα χρειάστηκε 100.000 χρόνια. Κατά συνέπεια, εάν ο άνθρωπος του Νεάτερνταλ έχει με εμάς διαφορά 10 μεταλλάξεων (5 από τον κοινό μας πρόγονο) τότε στην πρώτη περίπτωση θα είχε απόκλιση πριν από 5χ50.000= 250,000 έτη, ενώ στην δεύτερη πριν από 500.000. Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το ίδιο ισχύει και για τις χρονολογίες διασποράς του σύγχρονου ανθρώπου.

---

Δύο καταρχήν επισημάνσεις:

1. Ασφαλώς και μόνο στον ελεύθερο χρόνο συμμετέχουμε και φυσικά το ΚΑΤΑΡΧΗΝ ζητούμενο είναι η παροχή στοιχείων μόνο από την ήδη δεδομένη «προσωπική» σου δεξαμενή γνώσεων – και όχι η διεξαγωγή επιπρόσθετης έρευνας σου. Αν γνωρίζεις τα στοιχεία έχει καλώς, διαφορετικά και η γνώμη σου (ή οι υποθέσεις εργασίας σου – εφόσον είναι διακριτές από τα στοιχεία / data) είναι απλά ότι είναι εξαιρετικά χρήσιμο για αυτήν την συζήτηση.

2 . Φυσικά, όσο τουλάχιστον μ’ αφορά, δεν προσεγγίζω το θέμα από ιδεολογικο-πολιτική (εθνικιστική ή κοσμοπολίτικη ή οποία άλλη σκοπιά) και πολύ περισσότερο, όπως σωστά το θέτεις, «λιακοπουλική» ή άλλη «αρχαιολατρική» ή «απεθνικοποιημένη» οπτική. Το ιδεολογικο-πολιτικό πλαίσιο με αφήνει αδιάφορο ακριβώς γιατί η ιδεολογικο-πολιτικές σκοπιμότητες τους είναι τόσο διαφανείς και τόσο ιδιοτελείς. Απλά εδώ ενδιαφέρομαι για τα όποια επιστημονικά στοιχεία ή τάσεις υφίστανται (αδιάφορο αν είναι οι επικρατούσες επιστημονικές θέσεις και μειοψηφούσες) και τα οποία συμπεράσματα ή υποθέσεις εργασίας τεκμηριωμένα υποστηρίζουν.

Στα ουσιαστικά ζητήματα τώρα για μένα το θέμα της όποιας αναζήτησης είναι:
ΤΙ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΠΡΟΚΥΨΟΥΝ ΓΙΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΣΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΧΩΡΟ με βάση την έρευνα DNA;

Στο ζήτημα αυτό η όποια τεκμηριωμένη χρονολόγηση που προκύπτει από την έρευνα DNA έχει σημασία .
Επομένως, το ενδιαφέρον εστιάζεται σε διαγράμματα χρόνου (το λεγόμενο «molecular clock») – και φυσικά μιλάμε για όποιο ΑΞΙΟΠΙΣΤΟ χρονολογικό διάγραμμα μπορεί να προσφέρει η έρευνα DNA.

Σχετικά με το παρακάτω:
«Όσον αφορά τις εξαγόμενες χρονολογήσεις γεγονότων από τα μοριακά στοιχεία θα έλεγα ότι δεν έχουν καμιά εμπιστοσύνη αυτές καθαυτές δεδομένου ότι τα μοριακά στοιχεία χρειάζονται καλιμπράρισμα. Για παράδειγμα, ο χρόνος των 50.000 ετών που προβλέπουν για την πρώτη «έξοδο από την Αφρική» στηρίζεται στην παραδοχή ότι ο άνθρωπος και ο χιμπαντζής διαχωρίστηκαν πριν από 5 εκ. έτη. Εάν όμως ο διαχωρισμός αυτός έλαβε χώρα πριν από 10 εκ. έτη τότε η ημερομηνία αυτή γίνεται αυτόματα 100.000 χρόνια. Η ημερομηνία των 50.000 ετών είναι από μόνη της μια αστεία παραδοχή δεδομένου ότι απαιτεί ότι ο σύγχρονος άνθρωπος σαλτάρησε και παράτησε την ζεστή Αφρική για να αποικήσει την Ευρώπη σε μια παγετωνική περίοδο.»

Λες ότι «τα μοριακά στοιχεία χρειάζονται καλιμπράρισμα» --- αλλά από 50.000 στα 100.000 δεν νομίζω ότι είναι ένα «απλό» καλιμπράρισμα, αλλά ουσιαστικά - αν μιλάμε για τέτοιες διαφορές - για «αναξιοπιστία» των στοιχείων τουλάχιστον σ’ ότι αφορά την «πολιτισμική» ή «προϊστορική» έρευνα (τα « » σημαίνουν ότι η χρήση που κάνω των όρων είναι «χαλαρή», «ενδεικτική» από την σκοπιά του γνωστικού πεδίου).
Το παράδειγμα του «ηλικίας ~ 30.000 ετών άνθρωπος του Cro Manion που ανακαλύφθηκε στην Γαλλία (που) είναι απαράλλακτος με τους σημερινούς ευρωπαίους» είναι χαρακτηριστικό.
Λες ότι πρόκειται για τον H.sapiens sapiens. Το Κρανίο Omo I από την Αιθιοπία και η ηλικία αυτού του κρανίου έθετε τα όρια στην εμφάνιση του H.sapiens sapiens στα 130.000 έτη και ακόμη, ότι πολύ πρόσφατη έρευνα μετάθεσε την ηλικία αυτού του κρανίου στα 196.000 έτη («ύπαρξη ενός αναμφισβήτητου H.sapiens sapiens ήδη από τα 196.000 έτη»).

Οπότε βγαίνει το συμπέρασμα ότι από το 130.000 ή 196.000 ΜΕΧΡΙ το ~ 30.000 του Cro Manion υπάρχει ένα «χρονολογικό κενό» στην Διασπορά από την Αιθιοπία προς Γαλλία πολλών δεκαετιών (είτε μέσω Β. Αφρικής-Ισπανίας ή Δυτ. Μεσογείου - που από τον Stephen Oppenheimer δεν θεωρείται πιθανή λόγω κλίματος , είτε μέσω Μέσης Ανατολής ή Ανατ. Μεσογείου /Αιγαίου ή Ελλησπόντου) (οι "δύο δρόμοι" διασποράς εκτός Αφρικής του Stephen Oppenheimer μέσω των Στενών της Υεμένης στην νότια Αραβία)- δες:http://www.bradshawfoundation.com/journey/.

Ας πούμε ότι αυτό αφορά, είτε την έλλειψη ευρημάτων είτε τις κλιματολογικές δυσκολίες. Για αυτό το τελευταίο (το «χρονολογικό κενό»), η παρατήρηση ότι «απαιτεί ότι ο σύγχρονος άνθρωπος σαλτάρησε και παράτησε την ζεστή Αφρική για να αποικήσει την Ευρώπη σε μια παγετωνική περίοδο» σ’ ότι αφορά την περιοχή που μας ενδιαφέρει, δηλαδή την Μεσογειακή λεκάνη και μόνο, πρέπει να υποστηριχθεί με ευρήματα παλαιο-κλιματικά που να δείχνουν ότι ιβηρική, ιταλική και βαλκανική χερσόνησος (ή νότιος Γαλλία ή Μικρά Ασία κλπ) είχαν παγετώνες ή άλλου είδους δυσχερές (μη-κατοικήσιμο) κλίμα. (Δες π.χ.: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Last_glacial_vegetation_map.png)

Με την ευκαιρία δεν παρατήρησα στο 1.4.14 διάγραμμα στην ΜΠΛΕ Διακλάδωση mtDNA εύρημα από Ελληνικό (με την γεωγραφική και όχι την όποια εθνική έννοια) χώρο.
Επίσης δεν αναφέρεσαι (αν δεν κάνω λάθος) για διακλαδώσεις Υ Chromosome. Λόγω έλλειψης χρόνου ή λόγω έλλειψης στοιχείων από όσα υπάρχουν στα υπάρχοντα papers σου;

Τέλος, από το ~30.000 και μέχρι το 10.000 ή το 7.000 υπάρχει αντίστοιχο πρόβλημα καθώς τα αρχαιολογικά ευρήματα ορίζουν κατά προσέγγιση τον προϊστορικό κόσμο (χωρίς « »).

Αλλά και για αυτήν την περίοδο, όμως, υπάρχει «απόκλιση» αρχαιολογικών ευρημάτων με τα ευρήματα με βάση την έρευνα DNA; Εάν ναι, πρέπει να δειχτεί. Υπάρχουν, λοιπόν, στοιχεία με βάση την έρευνα DNA;

Στο ζήτημα της «Αφρικανικής αντικατάστασης» δεν μπορώ να πω πολλά πράγματα. Το “out of Africa” ή όχι είναι ένα ζήτημα. Όπως υπάρχουν και ευρήματα που δεν αφορούν μόνο το mtDNA αλλά το Υ Chromosome. Όμως σ’ ότι αφορά τον ελληνικό γεωγραφικό χώρο ή την περιμετρό του το σημείο εκκίνησης δεν είναι η λεγόμενη «αυτοχθονία» του ανθρώπινου είδους, αλλά ο «χρονολογικός χάρτης» της παρουσίας του έστω και για την περίοδο από το ~30.000 και μετά.

Λές, φίλε Λεωνίδα, ότι:
«Και για να μιλήσουμε και λίγο για την ταμπακιέρα θα δηλώσω ευθέως ότι 3 κάρα από διεπιστημονικά στοιχεία έχουν σκιαγραφήσει ένα πρότυπο για την ανθρώπινη εξέλιξη το οποίο είναι σύμφωνο με την συνεχή παρουσία της ανθρώπινης καταγωγής στην ευρύτερη περιοχή του Αιγαίου. Αλλά ακόμη πιο εντυπωσιακά δείχνουν ότι ακόμη και αυτοί οι Πυγμαίοι της Αφρικής κατάγονται από την Ελλάδα. Τα στοιχεία αυτά αν και έμμεσα είναι τόσα και τέτοια ώστε να με αναγκάσουν να αποκλείσω το ενδεχόμενο της σύμπτωσης. Κατά συνέπεια θεωρώ ότι το πρότυπό μου ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα».

Βασικά μπορούμε να αφήσουμε ως υπόθεση την απάντηση στο ζήτημα της «συνεχούς παρουσίας της ανθρώπινης καταγωγής στην ευρύτερη περιοχή του Αιγαίου» - αντιλαμβάνομαι την έννοια της «συνεχούς» με όριο στα 196.000 έτη («ύπαρξη ενός αναμφισβήτητου H.sapiens sapiens ήδη από τα 196.000 έτη»).

Ας μιλήσουμε απλά για την ύπαρξη ευρημάτων που αποτυπώνουν σύνδεση mtDNA ή Υ Chromosome με τον γεωγραφικό χώρο – αυτή δεν είναι η έννοια της έρευνας DNA σε σχέση με την χρονολογική διασπορά του ανθρώπινου είδους (H.sapiens sapiens);

Από τα «3 κάρα από διεπιστημονικά στοιχεία», που σίγουρα υπάρχουν, μπορείς να εντοπίσεις εκείνα που αφορούν το mtDNA αλλά το Υ Chromosome σ’ ότι αφορά τον γεωγραφικό μας χώρο;
Αυτό θα ήταν πολύ χρήσιμο πληροφοριακά – άσχετα εάν έρχεται σε συμφωνία ή αντίθεση με αρχαιολογικά ή κλιματολογικά ευρήματα (η συσχέτιση τους έπεται της έρευνας DNA).

Για παράδειγμα:

Σύμφωνα με τον Stephen Oppenheimer:
«Initially it was only U5, a genetic great-granddaughter of one of the four main Levantine founders, who moved into Europe. The Europa clan is characteristic of the Near East and Europe. In spite of its antiquity, it is not found in East Asia, being confined to the Levant and the Gulf western Central Asia, countries round the Mediterranean, and Europe, with an ancient daughter branch, U2i, in India. The clan as a whole has an antiquity of over 50,000 years in the Near East. According to the molecular clock, our fifth daughter of Europa, U5, also dates back 50,000 years and represents by far the earliest line to enter Europe, 15,000 years before the next European founder line. … Significantly, U5 is almost absent from Arabia, apparently denying those peoples' ancestors as the primary source population for the first Aurignacian colonization of Europe. … Although U5 is now ubiquitous in Europe, we do know that the oldest Europa great-granddaughter, U5a, dating from around 40,000 years ago, is commonest in the Basque country of northern Spain. One of the only European refuges during the last ice age, the Basque region managed to preserve more of its original genetic diversity than did other parts of Western Europe.U5 is thus the one surviving Europa daughter line that identifies the first European ancestors.»

Επομένως, σε σχέση με τα παραπάνω ερωτήματα (και αφορά μόνο την διακλάδωση mtDNA ) μας λέει ότι πριν το 50.000 ΔΕΝ υπήρχε (ή δεν έχουμε DNA γενετικά στοιχεία για) ανθρώπινη διασπορά και ότι από τους σημερινούς ευρωπαίους οι Βάσκοι (U5a) εμφανίζονται ως οι «αρχαιότεροι» γενετικά πληθυσμοί. Άραγε όλη αυτή η συλλογιστική είναι το σημερινό state-of- art ή απλά μια επιστημονική άποψη ανάμεσα σ’ άλλες το ίδιο ισχυρές; Είναι η εικόνα του παραδείγματος ΑΞΙΟΠΙΣΤΗ;

Κατανοώ την επιφύλαξη για τις ερμηνείες και φυσικά ο "σκεπτικισμός" είναι υγειής εντός παραδεκτών ορίων. Ωστόσο, τα "δεδομένα" είναι εδώ και τα περιγράφεις με ακρίβεια. Αυτά οδηγούν σε κάποια συμπεράσματα ("μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου") και ίσως πρέπει να μείνουμε σ' αυτά για να δούμε τουλάχιστον "τι εικόνα" δείχνουν και "τι σημαίνουν" για τους πληθυσμούς του ελληνικού χώρου.

Επίσης, ενώ παραθέτεις με αρκετή σαφήνεια και ακρίβεια τις δύο θεωρίες και ιδιαίτερα αυτήν που φάινεται να είναι η επικρατέστερη (μέχρι στιγμής)για την διασπορά "Out of Africa", δεν επιχειρείς να σχολιάσεις τα ευρήματα/ερμηνεία της σχετικά με την πρώιμη μετακίνηση μέσω υπο-Σαχάριας Αφρικής προς Μεσόγειο και Ευρώπη περί το 120.000 και σ' ένα δεύτερο μεγάλο ρεύμα προερχόμενο από Αραβική χερσόνησο που περί το 50.000.
Να θεωρήσω ότι, κατά την γνώμη σου, δεν μπορεί να γίνει κανένα σχόλιο και ότι τα συμπεράσματα είναι "μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου" ισχυρά;

Αν ισχύει αυτό, τότε η ύπαρξη του κυρίου όγκου ανθρώπινης δράσης στον ελληνικό χώρο μπορεί να τοποθετηθεί μετά το 50.000;
Και ακόμη, υπάρχουν άραγε ευρήματα από την πρώιμη μετακίνηση του 120.000-90.000 οπότε και θεωρείται ότι λόγω κλιματολογικών αλλαγών αυτό το πρώιμο κύμα μετακίνησης εγκλωβίστηκε και συρρικνώθηκε πληθυσμιακά;

quote:

---

Σύμφωνα με μελέτες του DNA των ευρωπαϊκών λαών, από τα πέντε σημαντικότερα συστατικά της γενετικής ποικιλομορφίας στην Ευρώπη, το τέταρτο από αυτά οφείλεται στην πρόσμιξη Ελλήνων με τους Ευρωπαϊκούς λαούς, μέσα από την πληθυσμιακή διασπορά των Ελλήνων κατά τον Πρώτο Αποικισμό, το 800-1000 π.Χ ( αλλά πιθανόν πιο παλαιά) [22,23, 24].

---

Τελικά, η έρευνα DNA μπορεί να μας προσφέρει κάποια δεδομένα για αυτήν την περίοδο 120.000-90.000 ή την περίοδο 50.000 και μετά;

Δεν ξέρω αν πρέπει να ενοποιηθούν οι δύο θεματικές (αυτή και η άλλη που άνοιξα πρόσφατα δες: ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΧΩΡΟΣ: ΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΤΟ DNA ΣΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ ΤΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ - http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=9454)μια που εσύ έχεις ασχοληθεί περισσότερο με το θέμα ενώ εγώ απλώς θέτω ερωτήματα.

Γενικά ποια είναι η γνώμη σου για τα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ευρήματα DNA;

Εδώ παρουσίαζεται ένας άτλας των πρώτων ευρημάτων:
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

Για παράδειγμα υπάρχει μια ομάδα ευρημάτων (δες: http://www.bradshawfoundation.com/stephenoppenheimer) που πράγματι αναφέρεται σε μια πρώϊμη μετακίνηση μέσω υπο-Σαχαριας Αφρικής προς Μεσόγειο και Ευρώπη περι το 120.000 και σ' ένα δεύτερο μεγάλο ρεύμα προερχόμενο από Αραβική χερσόνησο που περί το 50.000 αποτέλεσε ένα τμήμα προς βορειοδυτική μετανάστευση (εύφορη ημισέληνος) όσων έφτασαν εκεί μέσω της διόδου των Στενων Ορμούζ ήδη από το 90.000 και αρχικά (λογω παλαιο-κλιματικών συνθηκών)ένα άλλο τμήμα κατευθύνθηκε προς Ινδία, Ν. Ασία, Αυστραλία.

ΤΙ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΠΡΟΚΥΨΟΥΝ ΓΙΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑ (Homo Sapiens) ΣΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΧΩΡΟ με βάση την έρευνα DNA;

quote:

---

περίοδος 2 (περιλαμβάνει ευρήματα από το 500.000 έως το 50.000 π.Χ.)
περίοδος 3 (περιλαμβάνει ευρήματα από το 50.000 έως το 10.000 π.Χ.)
περίοδος 4 (περιλαμβάνει ευρήματα από το 8.000 έως το 6.500 π.Χ.)
περίοδος 5 (περιλαμβάνει ευρήματα από το 6.000 έως το 5.300 π.Χ.)
περίοδος 6 (περιλαμβάνει ευρήματα από το 5.260 έως το 2.700 π.Χ.)
περίοδος 7 (περιλαμβάνει ευρήματα από το 2.400 έως το 1.500 π.Χ.)

---

Θα ήταν εξαιρετική μια τέτοια συνεισφορά...

Επομένως,ισχύει:

quote:

---

Μια γενική παρατήρηση-πρόταση:
Ας μείνουμε συγκεντρωμένοι στις παρεμβάσεις μας στο κυρίως θέμα μας γιατί αν αρχίσουμε και συζητάμε "παράπλευρα" θέματα οι παρεμβάσεις μας ως ροή πληροφορίας και ως brain-storming θα ξεφύγει.

---

Ostria,

quote:

---

Wonder η έκρηξη του Τόμπα στην Σουμάτρα σίγουρα βάζει υποψηφιότητα για την μεγάλη καταστροφή με όλα τα φαινόμενα που πιθανόν την συνόδεψαν. Μιλώντας για 75.000 χρόνια πριν, η καταστροφή αυτή πιθανόν να καταγράφηκε στις σπηλαιογραφίες. Θα το ψάξω να δω αν θα βρω τίποτε σχετικό.

---

Edited by - Wonder_2005 on 19/05/2005 10:45:25

quote:

---

Στην περίπτωση του παγκόσμιου κατακλυσμού, οι πιθανές αιτίες αυτού του γεγονότος είναι οι εξής:
.....
2) Κάποια ηφαιστιακή έκρηξη που επηρέασε όλον τον πλανήτη
......

Ισως θα πρέπει να δούμε την κάθε μία από αυτές τις πιθανότητες ξεχωριστά και να προσπαθήσουμε να βγάλουμε κάποια σταθερά συμπεράσματα.

---

quote:

---

ΕΠΙΣΗΣ ΟΙ ΧΡΟΝΟΛΟΓΙΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΘΑ ΔΙΑΦΩΝΙΣΩ...
ΕΙΝΑΙ ΜΕΝ "ΕΠΙΣΗΜΕΣ" ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΣΩΣΤΕΣ...

ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΔΕ Ο ΑΡΗΣ ΠΟΥΛΙΑΝΟΣ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΠΡΙΝ ΑΠΟ 7-8 ΧΡΟΝΙΑ ΕΙΧΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ (ΟΣΤΑ ΚΑΙ ΥΠΟΛΕΙΜΜΑΤΑ ΦΩΤΙΑΣ) 600,000 ΕΤΩΝ..

---

AVATARGR, Κανένα πρόβλημα. Έχω διαβάσει όλα τα βιβλία του Α. Πουλιανού και νομίζω ότι είναι από τους πρωτοπόρους στον χώρο – έχει φυσικά και τις αμφισβητήσεις κυρίως ως προς την χρονολόγηση που δίνει. Πάντως νομίζω ότι αναφέρεται σε ανθρωπολογικά ευρήματα του «αρχάνθρωπου» και όχι του Homo Sapiens.. Τέλος πάντων, το ζήτημα δεν είναι εκεί σ’ ότι μας αφορά σ’ αυτό το θέμα, αλλά στο ότι η χρονολόγηση πρέπει να μετατοπιστεί πέρα από το 10.000. Στα λοιπά συμφωνώ με την Ostria.

quote:

---

η Σελήνη ήταν μέρος της Γης

---

"...βαριά νύχτα έπεσε σε ολόκληρη την γη για εννιά μέρες"
"Velikofsky, ... προτείνει ότι αρχικά η Αφροδίτη ήταν μέρος του Δία και η Σελήνη μέρος της Γης".
Αυτές οι προσεγγίσεις έχουν σημασία για την δική μας διερεύνηση στο βαθμό που χρονολογικά εντάσσονται σε μια εμβέλεια χρόνου μετά το 125.000 πχ με κάπως διευρυμένους χρονικούς ορίζοντες ή με τους πιο «μετριοπαθείς» υπολογισμούς μετά το 40.000 και τον άνθρωπο του Kro-Manion.

“For most of the Messinian the level of the Mediterranean fell slowly, linked to the fall in world ocean level caused by a sharp glacial event. The seaways stayed open. If the Mediterranean itself dried up then this happened only for a short period in the late Messinian. However, much of the evidence for the nature of the Mediterranean basin floor during this time came from Sicily – clearly an area that never resided at these depths. Although the water returned across Sicily in the latest Messinian at a much faster rate than it fell, it still did so over a protracted period.

They’re no evidence for a catastrophic flooding at the start of the Pliocene.

Rather, this time represents a change in water chemistry accompanied by a sea level rise and recolonisation by a richly diverse fauna.”

http://earth.leeds.ac.uk/tectonics/messinian/history.htm

Επομένως τι προσφέρει η "μαρτυρία";
Ένα αστρονομικό γεγονός σε συγκεκριμένη περίοδο (βασιλεία Ωγυγου).

Μια "εξίσωση" με δύο αγνώστους:

A. Τι & πότε συνέβει αυτό το καταλυτικό φαινόμενο για τον πλανήτη Αφροδίτη;
Τι σχετικά στοιχεία διαθέτουμε για την πλανητική του ιστορία;

B. Πότε ήταν η βασιλεία του Ωγυγου;
Έχουμε μόνο στοιχεία από την αρχαία γραμματεία (τα οποία επιδέχονται πολλές -- και αντιφατικές -- ερμηνείες) που μπορούν να μπούν σε χρονολογικό πλαίσιομόνο με την συσχέτιση/ταυτοποίηση τους με αρχαιολογικά ή γεω-κλιματολογικά ή αστρονομικά ή άλλα τεκμήρια. πχ το συμβάν στην Αφροδίτη εαν επιβεβαιωθεί από την αστρονομία, ο περίφημος "κατακλυσμός" (του Ωγύγου) εάν χρονο-χωροθετηθεί από γεω-κλιματικά στοιχεία.

Edited by - Wonder_2005 on 12/05/2005 10:41:21