- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Βεβαίως!!!
Και η καλύτερη τεκμηρίωση είναι η αρχαιολογία...
Λοιπόν skartados....
Έχεις να μας υποδείξης κάποιον τάφο της Μυνηναϊκής περιόδου στον οποίο να βρέθηκε σιδερένιο αντικείμενο;;;;

Θα εχω να το λεω,2 μεγαλους ιστορικους εβγαλε αυτος ο τοπος και οι
2 ηταν τυφλοι.....Ενας ο νανος ομηρος και ενας ο γιγας οαννησεα.Καλα δεν βλεπεις τι γραφει στην ιδια παραγραφο με το αποσπασμα απο τον ομηρο?Απεστάλη: 25/05/2010, 21:05:32
--------------------------------------------------------------------------------
Aπο το δευτερο συνεδρειο προιστορικης αρχαιολογιας 4-7 δεκεμβριου 2008,γραφει ο βαρουφακης γεωργιος

Η παρούσα εργασία αναφέρεται στην έρευνα του συγγραφέα γύρω από σιδερένια δαχτυλίδια-σφραγίδες (16ος- 14ο αι. π.Χ.), που εκτίθενται στα μουσείο του Ηρακλείου-Κρήτης και στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο Αθηνών και ενισχύουν την άποψη, ότι πράγματι ο σίδηρος ήταν ένα πολύτιμο μέταλλο κατά τη Μινωική και Μυκηναϊκή εποχή

Αντε ξεστραβωσου λιγο.....

Γραφει ο οαννησεα

Όντως, οι άνθρωποι της στέπας δεν καίνε τους νεκρούς τους - τους ενταφιάζουν ή το πολύ, πολύ τους τρώνε...
Καύσεις κάνουν ΜΟΝΟ οι λαοί που μένουν μόνιμα σε μία περιοχή...
Αυτό δε οφείλεται καθαρά σε ψυχολογικούς παράγοντες.
Βλέπετε οι κάτοικοι της στέπας είναι ελεύθεροι - οι μόνιμοι κάτοικοι θέλουν την ελευθερία τους

Εχω δωσει ηδη παρα πολλα στοιχεια,για το οτι η καυση των νεκρων,οι λακοειδεις ταφοι(θαρρουνια κ.τ.λ.),οι τυμβοι(θηβα 2700π.χ),οι θολωτοι ταφοι (κρητη -μεσσαρα 2700π.χ)(μαλλον και οι κρητες του 2700 ηταν νομαδες ,συμφωνα με τον ιστορικο του φορουμ.....),συνυπηρχαν στην ελλαδα για πολλες χιλιαδες χρονια ,ηδη απο την αρχη των νεολιθικων οικισμων και χρησιμοποιουνταν αναλογα με τις ειδικες συνθηκες της καθε εποχης.

Θαθελα να ηξερα που σας μυριζονται οι τσαρλατανοι βιβλιοπωληδες της ιε μπουρδολογιας και σας πουλανε τετοια σκουπιδια ,οπως η αλλαγη της ταφης το 1900 η τα τροχοφορα οχηματα.....Ηδη εχω αρχισει να σκεφτομαι σοβαρα ,τετοια προβατα που ειστε ,να βρω ενα τροπο να σας αρμεξω και εγω.....Δεν ειναι δυσκολο ,θα γραψω για τον πολιτισμο των σιου ,που ηρθε στην ελλαδα το 3187 π.χ ......

Η στάση του Μίνωα
Στα μισά του δρόμου από την Κνωσό στο Ιδαίο Άντρο οι άνθρωποι που ανέβαιναν στο βουνό με προορισμό το μεγάλο ιερό του Δία- ανάμεσά τους κατά τον μύθο και ο ίδιος ο Μίνωας- χρειάζονταν μία στάση: σε ένα κτίριο 1.500 τ.μ., με 40 δωμάτια, ανάλογο ως έναν βαθμό του μεγέθους και των προδιαγραφών των μινωικών ανακτόρων. Σαν αυτό που εντοπίστηκε στη Ζώμινθο. Ένα οικοδόμημα στέρεο και καλοχτισμένο, με τρεις ορόφους, τοιχογραφίες στα δωμάτια, τεράστιες αποθήκες, εργαστήρια και ποιος ξέρει τι άλλο...Η ανασκαφή είναι σε εξέλιξη -άλλωστε έχει ερευνηθεί ως τώρα μικρό μόνο μέρος του κτιρίου- ενώ κάθε χρόνο προστίθενται νέα στοιχεία. «Ήγεν εκ Κνωσού εις το του Διός άντρον και ιερόν» λέει ο Πλάτωνας στους «Νόμους» για μια οδό που έφθανε στο Ιδαίον Αντρον,ενώ ο Ομηρος αναφέρει το «εννεάωρο» ταξίδι του βασιλιά Μίνωα προς το ιερό του πατέρα του, Δία, προκειμένου να παραλάβει τους νόμους που θα τον αναδείκνυαν δίκαιο κριτή. Δεν είναι τυχαίο λοιπόν που τα αρχαιότερα τμήματα του κτιρίου χρονολογούνται στον 19ο αι.π.Χ., ενώ μετά τον 14ο αι.π.Χ., όταν το κτίριο ισοπεδώνεται από μεγάλο σεισμό, ακολουθεί και μια μυκηναϊκή εγκατάσταση."

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Δηλαδη μας λες οτι εχει διαφορετικη ερμηνεια το αθως palace απο το αθως παλλας?Τι αλλο θα ακουσουμε εδω μεσα....

--------------------------------------------------------------------------------

Φυσικά έχει. Ανοιξε ένα λεξικό ετυμολογικό."

Ωραια,για πες μας τωρα τι σημαινει συμφωνα με τα λεξικα το αθως παλλας,μακεδονια παλλας κ.τ.λ.?Οχι τιποτα αλλο ,αλλα να τους το ρωτησω ,να δω αν το ξερουν.....Αντε ,γιατι καιρο εχεις να μας πεις κανενα αστειο.....

Γραφει ο αγνωστικ

Ε ωραία σου ανέφερε και άλλες λέξεις, αλλά δεν βλέπω να λες τίποτα..."

Ποιος μου ανεφερε ,ποιες λεξεις?

Γραφει ο αγνωστικ

Κρίμα που δεν υπάρχει εδώ καμία καινούρια γλωσσα να μελετήσουμε. Φαίνεται ότι πρέπει να πάμε στη Γραμμική Α για κάτι τέτοιο" (Andrew Robinson, Ο άνθρωπος που αποκρυπτογράφησε τη Γραμμική Β-Η ιστορίας του Μάικλ Βέντρις, σελ.124, εκδ. Πατάκης)."

Ετσι ειναι....οποιος παιζει με τα πιτουρα τον τρωνε οι κοτες......Τους πηγε μια φορα τους ελληνες χιλια χρονια πισω,θα τον αφηναν να τους παει αλλα χιλια?Επισης πρεπει να γνωριζουν ολοι οι φιλοι ,οτι ο ιδιος πιστευε αρχικα οτι η γραμμικη β δεν ηταν ελληνικα.Το θεμα ηταν οτι ηταν αποφασισμενος να ασχοληθει και με την α,αλλα δεν προλαβε.....

Για τα περισσοτερα απο τα υπολοιπα που λες ,βλεπε την απαντηση που εδωσα στον β.αγγελο.

quote:

---

Ευχαριστω πολλυ για τα στοιχεια που εφερες που αποδυκνειουν περιτρανα ,οτι ο δηθεν ιε θεος διας ,λατρευοταν στη κρητη τουλαχιστον απο το 1900π.χ ,που οπως εχω δειξει το ιδιο γινοταν και στο λυκαιο ορος απο το 3000π.χ....Κατα τα αλλα ,ιε γλωσσα ,ιε θρησκεια,ριξε κλοτσο να κυλησει,παραμυθι να αρχινισει.....

---

Edited by - OANNHSEA on 26/05/2010 20:33:06

ΥΓ Σχετικά με τον τάφο της αχαϊκής εποχής στον οποίο βρέθηκαν σιδερά αντικείμενα, τι θα γίνει κούκλε μου; Θα βάλεις τα σχετικά στοιχεία ή πάλι θα σφυρίζεις αδιάφορα και θα βάλεις τις σχετικές παρλαπίπες των γνωστών απατεώνων;;;"

Καλα ρε απιθανε ,εισαι σοβαρος?Δεν βλεπεις βρε σκοταδιστακη τι γραφει εδω?

Aπο το δευτερο συνεδρειο προιστορικης αρχαιολογιας 4-7 δεκεμβριου 2008,γραφει ο βαρουφακης γεωργιος

Η παρούσα εργασία αναφέρεται στην έρευνα του συγγραφέα γύρω από σιδερένια δαχτυλίδια-σφραγίδες (16ος- 14ο αι. π.Χ.), που εκτίθενται στα μουσείο του Ηρακλείου-Κρήτης και στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο Αθηνών και ενισχύουν την άποψη, ότι πράγματι ο σίδηρος ήταν ένα πολύτιμο μέταλλο κατά τη Μινωική και Μυκηναϊκή εποχή"

Δηλαδη τι αλλο πρεπει να σου βρω?Πανε στα μουσεια και δες τα.Πρεπει να ειναι ταφικα ευρηματα,για να καταλαβουμε αν χρησιμοποιουσαν το σιδηρο οι μυκηναιοι?Για ποιους απατεωνες μιλας?

Γραφει ο οαννησεα

Καταπληκτικό...
Παίρνεις για απόδειξη ένα μικρό κείμενο ενός επικού ποιητή της γεωμετρικής εποχής του οποίου τα έπη αποκρυσταλλώθηκαν τον 6ο αιώνα π.χ. και ενός συγγραφέα της κλασσικής εποχής, από τους οποίους κανένας δεν ήξερε τον μινωικό πολιτισμό!!! και θέτεις σαν ορόσημο ότι οι Μινωίτες λάτρευαν τον Δία!!!
Τέλεια!!!""

Παιρνω ως αποδειξη τα τεκμηριωμενα στοιχεια που μας εφερες ,οπου ο σακελαρακης και οχι ο ομηρος λεει για τη σταση για το ιδαιο αντρο "Δεν είναι τυχαίο λοιπόν που τα αρχαιότερα τμήματα του κτιρίου χρονολογούνται στον 19ο αι.π.Χ., ενώ μετά τον 14ο αι.π.Χ., όταν το κτίριο ισοπεδώνεται από μεγάλο σεισμό, ακολουθεί και μια μυκηναϊκή εγκατάσταση."Παντως ειδικα για σενα δε μου κανει εντυπωση,οτι νομιζες πως και αυτα ειναι λογια των αρχαιων ποιητων.Οσο για το λυκαιο ορος και το βωμο του δια του 3000π.χ ,εχω φερει στοιχεια σε παλαιοτερη φαση της συζητησης....

Μεγα ετυμολογικο λεξικο

Θριαι- Αι μυστικαι ψηφοι.....και γαρ οι τρεις νυμφαι.......εριψαν αυτας εις το λεγομενον θριασιον πεδιον παρα το τρια γεγονε θρια και θριασιον......

quote:

---

skartados

Ωραια,για πες μας τωρα τι σημαινει συμφωνα με τα λεξικα το αθως παλλας,μακεδονια παλλας κ.τ.λ.?Οχι τιποτα αλλο ,αλλα να τους το ρωτησω ,να δω αν το ξερουν.....Αντε ,γιατι καιρο εχεις να μας πεις κανενα αστειο.....

---

Απλά πράγματα λέω. Εχουμε δύο διαφορετικές λέξεις. Το Palace και το Pallas (Παλλάς). Το Palace προέρχεται από το λατινικό Palatium που με τη σειρά του ετυμολογείται από το λατινικό Palatinus (=αυτοκρατορικός). Αντίθετα το Pallas προέρχεται από το ελληνικό Παλλάς το οποίο εμπεριέχει το θέμα παλλ- της λέξης "παλλακή". Βλέπε "Ετυμολογικό και Ερμηνευτικό Λεξικό της Λατινικής Γλώσσας", Βασ. Αριστ.Κούβελα (Μακεδονικές Εκδόσεις) και Μπαμπινιώτη.

Στα ξενοδοχεία λοιπόν εννοούν με το Palace το "παλάτι" και κακώς στα ελληνικά μερικοί το ταυτίζουν με το Παλλάς. Στην πραγματικότητα οι δύο λέξεις έχουν διαφορετική ετυμολογική αφετηρία. Αστείοι λοιπόν είναι μόνο όσοι βαριούνται να ανοίξουν λεξικό και κρίνουν τσαπατσούλικα..."με το μάτι", και όχι όσοι επισημαίνουν τις διαφορές όπως αυτές έχουν τεκμηριωθεί από την επιστημονική ετυμολογική έρευνα.

quote:

---

skartados

Ποιος μου ανεφερε ,ποιες λεξεις?

---

"Σου ανέφερα" ήθελα να γράψω. Και αναφέρομαι σε αυτό που έγραψα στις 24/05/2010, 20:08:26.
Γνωρίζουμε ότι η αρχαία Κελτική είτε απέβαλλε το ΠΙΕ *π (ελληνικά:pro, αρχαιοιρλανδικά:ro) είτε το μετέτρεπε σε "ch" γι'αυτό λόγου χάρη το επτά στα αρχαία ιρλανδικά είναι secht(σανσκριτικά:sapta, λατινικά:septem κ.α.). Αφού δεν δέχεσαι την ύπαρξη της ΠΙΕ αλλά τη μετάδοση της παναρχαιης ελληνικής, βρες μου ποιοι Ελληνες έκαναν τις παραπάνω μετατροπές στις αναφερόμενες λέξεις και πώς αποδεικνύεται η μακρόχρονη ύπαρξή και επιδραστικότητά τους στο βορρά (διότι δεν αρκούν χαλαροί και περιστασιακοί δεσμοί για να προκύψουν τέτοιες ριζικές γλωσσικές αλλαγές).

Βρήκες κάποιους Ελληνες αποίκους ή έστω εμπόρους στον βορρά με διαρκή παρουσία που να έλεγαν εκτα (αντί για επτά) και ρο (αντί προ?) Και πού να αρχίσει ένας γνωστης των βόρειων κέλτικων γλωσσών να σου βάζει παραδείγματα από πολλές ακόμα λέξεις. Θα πελαγώσεις ειλικρινά και θα καταλάβεις πόσο άστοχο είναι το σενάριό σου που κατά βάθος κι εσύ δεν πολυπιστεύεις αλλά το υποστηρίζεις για να πας κόντρα όπως ένα πεισματάρικο σχολιαρόπαιδο...

δυστυχώς δεν έχει καταλάβει πώς λειτουργούν οι γλωσσες στα πλαίσια μιας οικογένειας. Οι μετασχηματισμοί που έχουν υποστεί οι φθόγγοι των ΙΕ γλωσσών και τους συναντάμε συστηματικά στις αναμενόμενες θέσεις μεταξύ διαφορετικών λέξεων ξεχωριστών γλωσσών μόνο από εξέλιξη ενός κοινού πρωτοφθόγγου της μητρικής τους γλώσσας μπορούν να προκύψουν (γνωρίζουμε ανάλογα παραδείγματα και από τις ρομανικές γλωσσες) και όχι από φανταστικά ταξιδάκια φαντομάδων Ελλήνων στο βορρά με γλωσσικά χαρακτηριστικά επινοημένα από την γόνιμη φαντασία σου. Ετσι απλά και ξάστερα...

quote:

---

skartados

Ετσι ειναι....οποιος παιζει με τα πιτουρα τον τρωνε οι κοτες......Τους πηγε μια φορα τους ελληνες χιλια χρονια πισω,θα τον αφηναν να τους παει αλλα χιλια?Επισης πρεπει να γνωριζουν ολοι οι φιλοι ,οτι ο ιδιος πιστευε αρχικα οτι η γραμμικη β δεν ηταν ελληνικα.Το θεμα ηταν οτι ηταν αποφασισμενος να ασχοληθει και με την α,αλλα δεν προλαβε.....

---

Θα σου πρότεινα να αφήσεις στην άκρη τις πινελιές συνωμοσιολογίας (άκους εκεί δεν τον άφηναν). Το τι πίστευε ο Βέντρις για την Γραμμική Β δεν σημαίνει τίποτα για την παραδοχή του σχετικά με την Γραμμική Α, η οποία είναι ευνόητη από το απόσπασμα των ίδιων των γραπτών του.

quote:

---

skartados

Για τα περισσοτερα απο τα υπολοιπα που λες ,βλεπε την απαντηση που εδωσα στον β.αγγελο.

---

quote:

---

skartados

Η παρούσα εργασία αναφέρεται στην έρευνα του συγγραφέα γύρω από σιδερένια δαχτυλίδια-σφραγίδες (16ος- 14ο αι. π.Χ.), που εκτίθενται στα μουσείο του Ηρακλείου-Κρήτης και στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο Αθηνών και ενισχύουν την άποψη, ότι πράγματι ο σίδηρος ήταν ένα πολύτιμο μέταλλο κατά τη Μινωική και Μυκηναϊκή εποχή

---

Η απάντησή σου δεν είναι ικανοποιητική ούτε για το 1/5 όσων αντιπαρέθεσα. Εγώ αναφέρθηκα (μεταξύ άλλων) σε σιδερένια όπλα των Αχαιών μέσα από τον Ομηρο αλλά εσύ μου βάζεις απόσπασμα για μερικές σιδερένιες σφραγίδες και και δαχτυλίδια τα οποία δεν μας λέει πού βρέθηκαν. Θα μπορούσαν δηλαδή να έχουν εισαχθεί από αλλού όντας ξένα προς τον μυκηναϊκό πολιτισμό. Οπως και να'χει η χρήση του σιδήρου στον μυκηναϊκό κόσμο θα ήταν περιστασιακή και σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογεί τις πολυάριθμες αναφορές του Ομήρου στο σίδηρο πάνω σε ποικίλες χρήσεις.

Παραθέτω μερικές μόνο αναφορές για χρήση σιδήρου στον οπλισμό μέσα από την Ιλιάδα.
.
.
.
.
Ο Τρωαδίτης Πάνδαρος ετοιμάζεται να χτυπήσει τον Μενέλαο με το τόξο του χρησιμοποιώντας βέλος με σιδερένια ακροαιχμή..
ἕλκε δ' ὁμοῦ γλυφίδας τε λαβὼν καὶ νεῦρα βόεια·νευρὴν μὲν μαζῷ πέλασεν, τόξῳ δὲ σίδηροναὐτὰρ ἐπεὶ δὴ κυκλοτερὲς μέγα τόξον ἔτεινε,
λίγξε βιός, νευρὴ δὲ μέγ' ἴαχεν, ἆλτο δ' ὀϊστὸς
ὀξυβελὴς καθ' ὅμιλον ἐπιπτέσθαι μενεαίνων..
αὐτὰρ ἐπεὶ δὴ κυκλοτερὲς μέγα τόξον ἔτεινε,(Ραψ.Δ,122-126)

Ο ποιητής παρομοιάζει την πτώση του Σιμοείσιου με εκείνη ενός ψιλόλιγνου δέντρου καθώς πέφτει από το σκληρό χτύπημα ενός αστραφτερού σιδερένιου πέλεκυ που του καταφέρει ένας μάστορας κατασκευαστής αρμάτων
τὴν μέν θ' ἁρματοπηγὸς ἀνὴρ αἴθωνι σιδήρῳ
ἐξέταμ', ὄφρα ἴτυν κάμψῃ περικαλλέϊ δίφρῳ·(Ραψ.Δ,485-486)

Αναφορά σε σιδερένιο άξονα άρματος, μια τεχνική μάλλον απίθανη για τη μυκηναϊκή εποχή αφού προϋποθέτει προηγμένη μεταλλουργία σιδήρου που δεν γνωρίζουμε να είχαν οι Μυκηναίοι.
Ἥβη δ' ἀμφ' ὀχέεσσι θοῶς βάλε καμπύλα κύκλα
χάλκεα ὀκτάκνημα σιδηρέῳ ἄξονι ἀμφίς.(Ραψ.Ε,722-723)

Ο Νεστορας θυμάται τον Αρηιθόο να χρησιμοποιούσε σιδερένιο ρόπαλο σε παλαιότερες μάχες διασπώντας τις φάλαγγες.
δίου Ἀρηϊθόου, τὸν ἐπίκλησιν κορυνήτην
ἄνδρες κίκλησκον καλλίζωνοί τε γυναῖκες
οὕνεκ' ἄρ' οὐ τόξοισι μαχέσκετο δουρί τε μακρῷ,
ἀλλὰ σιδηρείῃ κορύνῃ ῥήγνυσκε φάλαγγας.(Ραψ.Η,138-141)

Σε μάχη μετά το θάνατο του Πατρόκλου αναφέρεται ο έντος κρότος των σιδερένιων όπλων που έφτανε μεχρι τον χάλκινο ουρανό.
Ὣς ἄρα τις εἴπεσκε, μένος δ' ὄρσασκεν ἑκάστου.
ὣς οἳ μὲν μάρναντο, σιδήρειος δ' ὀρυμαγδὸς
χάλκεον οὐρανὸν ἷκε δι' αἰθέρος ἀτρυγέτοιο·(Ραψ.Ρ,423-425)

Ο Αντίλοχος κοιτάζει τον Αχιλλέα με δέος και του κρατά τα χέρια γιατί φοβάται μήπως κόψει το λαιμό του με σιδερένιο μαχαίρι λόγω της οδύνης του για το χαμό του Πατρόκλου.
Ἀντίλοχος δ' ἑτέρωθεν ὀδύρετο δάκρυα λείβων
χεῖρας ἔχων Ἀχιλῆος· ὃ δ' ἔστενε κυδάλιμον κῆρ·
δείδιε γὰρ μὴ λαιμὸν ἀπαμήσειε σιδήρῳ.(Ραψ.Σ,32-34)

Σχετικά με την προετοιμασία της κηδείας του Πατρόκλου αναφέρονται προσφορές ζώων που θυσιάζονταν με σιδερένιο μαχαίρι
πολλοὶ μὲν βόες ἀργοὶ ὀρέχθεον ἀμφὶ σιδήρῳ σφαζόμενοι, πολλοὶ δ' ὄϊες καὶ μηκάδες αἶγες·(Ραψ.Ψ,30-31)

Αυτές είναι μερικές αναφορές σιδερένιων όπλων στις οποίες αν συνυπολογισθούν και ποικίλες ακόμα περιγραφές σιδερένιων αντικειμένων και από τα δύο έπη, καθιστουν αναπόφευκτο το συμπερασμα ότι τα έπη συντέθηκαν σε εποχή που ο σίδηρος ήταν εδραιομένος στη μεταλλουργία, δηλαδή οποσδήποτε μετά τη μυκηναϊκή εποχή, εντός της Γεωμετρικής περιόδου και μετά. Περισσότερα για τα σιδερένια αντικείμενα στον Ομηρο εδω:http://www.e-istoria.com/om18.html

Από την άλλη, τα όπλα των Μυκηναίων δεν ήταν σιδερένια αλλά χάλκινα:http://www2.fhw.gr/chronos/02/mainland/gr/mg/technology/metallurgy/index2.html

Συνεπώς ο Ομηρος επηρεασμένος από την εποχή του υποπίπτει σε αναχρονισμούς και δεν είναι δυνατόν να αναιρέσουν την θέση αυτή μερικά δαχτυλιδομπιχλιμπίδια αγνώστου προελεύσεως ή ακόμα και ντόπιας.

quote:

---

skartados

Θαθελα να ηξερα που σας μυριζονται οι τσαρλατανοι βιβλιοπωληδες της ιε μπουρδολογιας και σας πουλανε τετοια σκουπιδια ,οπως η αλλαγη της ταφης το 1900 η τα τροχοφορα οχηματα.....Ηδη εχω αρχισει να σκεφτομαι σοβαρα ,τετοια προβατα που ειστε ,να βρω ενα τροπο να σας αρμεξω και εγω.....Δεν ειναι δυσκολο ,θα γραψω για τον πολιτισμο των σιου ,που ηρθε στην ελλαδα το 3187 π.χ ......

---

Για τα τροχοφόρα οχήματα πήρες απάντηση, άλλο αν σφυρίζεις κάνοντας ότι δεν καταλαβαίνεις ή τα παιρνάς στο ντούκου. Για αλλαγή ταφής σου θυμίζω ότι μετά την ΠΕ ΙΙ επανήλθε ο ενταφιασμός εντός οικισμών στην ΠΕ ΙΙΙ και καθιερώθηκε στη Μεσοελλαδική. Αλλά και για μεταγενέστερες περιόδους υπάρχουν επιστήμονες(Μ.Mellink, Fr.Stubbings, O.Pelon) που έχουν τονίσει ξενόφερτα χαρακτηριστικά στους καθετους λακκοειδείς τάφους της πρώιμης μυκηναικής περιόδου που σχετίζονται με βόρειες χώρες, και στην Ελλάδα αρχικά αντιπροσωπεύονται από την ΠΕ ΙΙ φάση, από τους τάφους της νεκρόπολης R στο στενό της Λευκάδας. Προτού μιλήσεις για σκουπίδια, φρόντισε να ενημερωθείς καλύτερα και όχι μόνο από μια περιορισμένη γκάμα αρχαιολόγων. Η ΙΕ θεωρία αναγνωρίζεται από ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα και διδάσκεται σε κορυφαία Πανεπιστήμια ανά τον κόσμο. Δες:http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_studies#Contemporary_IE_study_centres

Φυσικά είναι η δική σου άγνοια και αδυναμία κατανόησης που σε ωθεί να χαρακτηρίσεις μια επιστημονική θεωρία μπουρδολογία.

quote:

---

skartados

Ευχαριστω πολλυ για τα στοιχεια που εφερες που αποδυκνειουν περιτρανα ,οτι ο δηθεν ιε θεος διας ,λατρευοταν στη κρητη τουλαχιστον απο το 1900π.χ ,που οπως εχω δειξει το ιδιο γινοταν και στο λυκαιο ορος απο το 3000π.χ....Κατα τα αλλα ,ιε γλωσσα ,ιε θρησκεια,ριξε κλοτσο να κυλησει,παραμυθι να αρχινισει.....

---

Καμία απόδειξη περί Δία δεν υπάρχει τις εποχές που διατυμπανίζεις παρά μόνο κτίρια ή βωμοί όπου οι άνθρωποι μπορούσαν να τα χρησιμοποιούν για τη λατρεία πολλών διαφορετικών θεοτήτων οι οποίες διαδοχικά γίνονταν γνωστές και υποσκέλιζαν τις παλαιότερες. Ενα παλαιότερο οικοδόμημα εννοείται μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για μεταγενέστερες λατρείες. Δυστυχώς αποδεικνύεις για πολλοστή φορά ότι ερμηνεύεις τα δεδομένα με μεγάλη προχειρότητα, βιασύνη και τσαπατσουλιά. Μέσα σ'άυτά τα πλαίσια είναι αναμενόμενο να φτάνεις σε τόσο αυθαίρετα και έωλα συμπεράσματα. Αρκεί ένα μέτριο και ποιοτικά φτωχό άρθρο για να σε πείσει...κρίμα...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 27/05/2010 02:09:39

quote:

---

skartados

Μετα το διασκεδαστικο διαλειμα του οαννησεα ,ας προχωρησουμε λιγο παρακατω....

Μεγα ετυμολογικο λεξικο

Θριαι- Αι μυστικαι ψηφοι.....και γαρ οι τρεις νυμφαι.......εριψαν αυτας εις το λεγομενον θριασιον πεδιον παρα το τρια γεγονε θρια και θριασιον......

Τι μου θυμιζει αυτο......Το ιε three -θρι μηπως?Ρε τι γινεται......στο κοσμο των λεξικων......

---

Φυσικά θα σου το θυμίζει όπως και σ'έναν φίλο μου Ιάπωνα η θεότητα Amaterasou του θύμιζε το "μητηρ σου".

Η λέξη Θριαί ετυμολογικά σχετίζεται με το θριασθαι(μαντεύεσθαι) εξού και οι μαντικές τους ικανότητες, κι όχι με το τρία. Αλλά και να σχετιζόταν, θα ήταν πολύ δύσκολο το βασικό λεξιλόγιο όπως η λέξη τρία να δανείστηκε από τα ελληνικά(διότι αυτό υπονοείς) ειδικά σε μια περιοχή που η παρουσία Ελλήνων ήταν περιστασιακή και σπάνια. Το three λοιπόν προήλθε από την ανεξάρτητη εξέλιξη του πρωτογερμανικού κλάδου μέσω της αρχαίας αγγλικής που διατηρούσε την κοινή ΙΕ ρίζα για το τρία. Αλλωστε υπάρχει και στις ρουνικές επιγραφές του 200-450 μ.Χ. από τη Νορβηγία στην πρωτο-σκανδιναβική γλωσσα του γερμανικού κλάδου, που είναι πιο κοντα στην αγγλική με γλωσσικά κριτήρια, απ'ότι είναι η ελληνική http://en.wikipedia.org/wiki/Tune_Runestone

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Απλά πράγματα λέω. Εχουμε δύο διαφορετικές λέξεις. Το Palace και το Pallas (Παλλάς). Το Palace προέρχεται από το λατινικό Palatium που με τη σειρά του ετυμολογείται από το λατινικό Palatinus (=αυτοκρατορικός). Αντίθετα το Pallas προέρχεται από το ελληνικό Παλλάς το οποίο εμπεριέχει το θέμα παλλ- της λέξης "παλλακή". Βλέπε "Ετυμολογικό και Ερμηνευτικό Λεξικό της Λατινικής Γλώσσας", Βασ. Αριστ.Κούβελα (Μακεδονικές Εκδόσεις) και Μπαμπινιώτη."

Ωραια,σημερα μαθαμε οτι καμμια 10.000 ξενοδοχοι ,εχουν ονομασει τα ξενοδοχεια τους ,οχι παλατια,αλλα παλλακιδες......

Το παλατινους ,σημαινει αυτοκρατορικος,γιατι πολλυ απλα,απο το ελληνικο παλλαδιο της ρωμης ,προερχονταν η αρχικη αρχουσα ταξη ,των ελληνων ιδρυτων της ρωμης.Ευχαριστω για ακομα μια φορα,γιατι με τα στοιχεια που δινεις ,εχω κατορθωσει να ξεδιαλυνω πολλα πραγματα,οπως την ονομασια παλλας=παλλατι και γιατι ονομαστηκε ετσι.....

Γραφει ο αγνωστικ

Γνωρίζουμε ότι η αρχαία Κελτική είτε απέβαλλε το ΠΙΕ *π (ελληνικά:pro, αρχαιοιρλανδικά:ro) είτε το μετέτρεπε σε "ch" γι'αυτό λόγου χάρη το επτά στα αρχαία ιρλανδικά είναι secht(σανσκριτικά:sapta, λατινικά:septem κ.α.). Αφού δεν δέχεσαι την ύπαρξη της ΠΙΕ αλλά τη μετάδοση της παναρχαιης ελληνικής, βρες μου ποιοι Ελληνες έκαναν τις παραπάνω μετατροπές στις αναφερόμενες λέξεις και πώς αποδεικνύεται η μακρόχρονη ύπαρξή και επιδραστικότητά τους στο βορρά (διότι δεν αρκούν χαλαροί και περιστασιακοί δεσμοί για να προκύψουν τέτοιες ριζικές γλωσσικές αλλαγές)."

Καταρχην ,οταν θα κανεις τετοιες ερωτησεις,θα κοιτας να τις κανεις ουσιωδες,για να βρουμε μια ακρη.Επρεπε δηλ. να ρωτησεις ,γιατι οι αλλοι λενε σεπ-σεβ-σεχ,για το επ(φ)τα και εμεις δεν εχουμε το σ?Πως ειναι δυνατο αυτο?

Παμε παλι στο εκπληκτικο μεγα ετυμολογικο λεξικο,που παρολο που γραφτηκε περιπου 7 αιωνες πριν την ιε μπουρδολογικη υποθεση,ειναι απο μονο του μια απαντηση στα ψευδη....

Επτας-απο το σεβω -σεπτας τις ουσα,ως θεια και αμητωρ και παρθενος.Μιλαμε πλεον για κανονικη ταφοπλακα της μπουρδολογιας και της ψευτοεπιστημης....

Παραθέτω μερικές μόνο αναφορές για χρήση σιδήρου στον οπλισμό μέσα από την Ιλιάδα.
.
.
.
.
Ο Τρωαδίτης Πάνδαρος ετοιμάζεται να χτυπήσει τον Μενέλαο με το τόξο του χρησιμοποιώντας βέλος με σιδερένια ακροαιχμή.."

Δηλαδη εσυ τι θελεις να μας πει τωρα,οτι γνωριζαν πως να κανουνε σιδερενια δαχτυλιδια αλλα δεν μπορουσαν να κανουν μια σιδερενια ακροαιχμη?Για πανε ρωτα εναν μεταλουργο να σου πει τι ειναι πιο ευκολο?

Γραφει ο αγνωστικ

Ο ποιητής παρομοιάζει την πτώση του Σιμοείσιου με εκείνη ενός ψιλόλιγνου δέντρου καθώς πέφτει από το σκληρό χτύπημα ενός αστραφτερού σιδερένιου πέλεκυ που του καταφέρει ένας μάστορας κατασκευαστής αρμάτων
τὴν μέν θ' ἁρματοπηγὸς ἀνὴρ αἴθωνι σιδήρῳ
ἐξέταμ', ὄφρα ἴτυν κάμψῃ περικαλλέϊ δίφρῳ·(Ραψ.Δ,485-486)

Αναφορά σε σιδερένιο άξονα άρματος, μια τεχνική μάλλον απίθανη για τη μυκηναϊκή εποχή αφού προϋποθέτει προηγμένη μεταλλουργία σιδήρου που δεν γνωρίζουμε να είχαν οι Μυκηναίοι.
Ἥβη δ' ἀμφ' ὀχέεσσι θοῶς βάλε καμπύλα κύκλα
χάλκεα ὀκτάκνημα σιδηρέῳ ἄξονι ἀμφίς.(Ραψ.Ε,722-723) "

Αν ειχες πραγματικα κρητικη σκεψη,αυτη την ερωτηση ουτε επρεπε να διανοηθεις να μου τη κανεις,μιας που εχεις τις απαραιτητες γνωσεις....Σου εχω ηδη πει οτι το αρμα οι αχαιοι το πηραν απο τους χετταιους ,οι οποιοι ως γνωστον ηξεραν τη χρηση του σιδηρου ηδη απο την μεση σχεδον της δευτερης χιλιετιας.Αρα οι κατασκευαστες αρματων σιγουρα ηξεραν καλα τη χρηση του σιδηρου.....

Οσο για τα οπλα που αναφερεις παρακατω,ειναι σε ολους γνωστο οτι η τροια τοτε ,ειχε πολλυ στενες σχεσεις με τους χετταιους.Αρα σιγουρα θα ειχαν και σιδερενια οπλα.Ακομα και οι αχαιοι ,να μην ειχαν τοσα πολλα εξ αρχης,σιγουρα ομως θα ειχαν καποια,το μονο σιγουρο ειναι οτι μετα απο δεκα χρονια,μιας και ο αλλανθαστος μας περιγραφει κυριως το τελος του πολεμου,θα ειχαν αποκτησει πολλα περισοτερα ως λαφυρα.Ασε που οπως μας λεει και ο γιγαντας ηδη οι αχαιοι πριν το τρωικο πολεμο ειχαν γεμισει με λαφυρα απο αλλες επιδρομες που ειχαν κανει,ακριβως την εποχη που γνωριζουμε οτι καταστραφηκε μεταξυ αλλων και ο πολιτισμος των χετταιων.Για οποιον γνωριζει πεντε πραγματα,αυτοι οι δηθεν αναχρονισμοι ,ειναι για να γελαει ο κοσμος.Θα μου πεις τωρα ,οτι τοσος κοσμος ψαχνει τους λαους της θαλασσας και ενας δεν ειδε το χωριο του ομηρου αυτο,οπου μιλαει ακριβως για τη περιπτωση των καταστροφων αυτων.Δεν πειραζει ,παλι ο σκαρταδος ειναι εδω ,να τους ανοιξει τα γκαβα τους......Το μονο που φοβαμαι ειναι μην εμφανιστει παλι ο οαννησεα και με ρωτησει ποτε χασανε τη παρθενια τους οι αμαζονες.....

Για τα τροχοφόρα οχήματα πήρες απάντηση, άλλο αν σφυρίζεις κάνοντας ότι δεν καταλαβαίνεις ή τα παιρνάς στο ντούκου. "

Για τα τροχοφορα αρματα ,εμενα μου φτανει που ενω στην αρχη ελεγες για αυτα ως μεσο των αορατων ,στη συνεχεια καταλαβες τη πατατα ,και αρχισες τα μονο με αλογα ,τραχυ εδαφος κ.τ.λ.Ολα τα αλλα ειναι για δημιουργεια εντυπωσεων.Αυτο ειδικα το σοβαρο στοιχειο ,ειμαι σιγουρος πως το καταλαβες πολλυ καλα,απλα δεν παραδεχεσαι αμεσα την ηττα σου και το κανεις δια της πλαγιου οδου.Δεν πειραζει ,σημασια εχει οτι το καταλαβες.....

Γραφει ο αγνωστικ

Για αλλαγή ταφής σου θυμίζω ότι μετά την ΠΕ ΙΙ επανήλθε ο ενταφιασμός εντός οικισμών στην ΠΕ ΙΙΙ και καθιερώθηκε στη Μεσοελλαδική. "

Μονο που λες επανηλθε,κατι που στην αρχη δεν το ελεγες βεβαια,εμενα μου φτανει.Οχι τιποτα αλλο ,να ξερω και εγω οτι δεν πηγαν τσαμπα τοσα στοιχεια που εφερα.Τουλαχιστον βλεπω με ευχαριστηση οτι κατι εμαθες.....

Γραφει ο αγνωστικ

Αλλά και για μεταγενέστερες περιόδους υπάρχουν επιστήμονες(Μ.Mellink, Fr.Stubbings, O.Pelon) που έχουν τονίσει ξενόφερτα χαρακτηριστικά στους καθετους λακκοειδείς τάφους της πρώιμης μυκηναικής περιόδου που σχετίζονται με βόρειες χώρες, και στην Ελλάδα αρχικά αντιπροσωπεύονται από την ΠΕ ΙΙ φάση, από τους τάφους της νεκρόπολης R στο στενό της Λευκάδας."

Κατσε εσυ σε αυτα που λεει ο πελον,ο βερον και ο μπατιστουτα,που ζητημα ειναι αν εχουν κατσει κανενα μηνα στην ελλαδα και απο αυτον ,τις περισσοτερες μερες ,θα τις περασαν σε κανενα πουστραδικο της μυκονου.....Εγω θα προτιμησω αυτα που λενε οι ελληνες αρχαιολογοι,οι οποιοι εδω και δεκαετιες ,ανασκαπτουν καθημερινα περιοχες της εποχης που μας ενδιαφερει....και τετοια ευρηματα γιοκ .....

Τι μου θυμιζει αυτο......Το ιε three -θρι μηπως?Ρε τι γινεται......στο κοσμο των λεξικων......

--------------------------------------------------------------------------------

Φυσικά θα σου το θυμίζει όπως και σ'έναν φίλο μου Ιάπωνα η θεότητα Amaterasou του θύμιζε το "μητηρ σου".

quote:

---

skartados

Ωραια,σημερα μαθαμε οτι καμμια 10.000 ξενοδοχοι ,εχουν ονομασει τα ξενοδοχεια τους ,οχι παλατια,αλλα παλλακιδες......

---

Εννοούν προφανώς την Παλλάδα άσχετα αν ετυμολογικά η λέξη περιέχει το θέμα της λέξης παλλακή. Κατά τ'άλλα όσοι το γράφουν Palace είναι ξεκάθαρο τι εννοούν.

quote:

---

skartados

Το παλατινους ,σημαινει αυτοκρατορικος,γιατι πολλυ απλα,απο το ελληνικο παλλαδιο της ρωμης ,προερχονταν η αρχικη αρχουσα ταξη ,των ελληνων ιδρυτων της ρωμης.Ευχαριστω για ακομα μια φορα,γιατι με τα στοιχεια που δινεις ,εχω κατορθωσει να ξεδιαλυνω πολλα πραγματα,οπως την ονομασια παλλας=παλλατι και γιατι ονομαστηκε ετσι.....

---

Οταν η σκέψη σου είναι κατευθυνόμενη αποκλειστικά προς την εύρεση ελληνικών σχέσεων σε οτιδήποτε αφορά το θέμα μας, είναι φυσιολογικό να παρασύρεσαι σε τόσο αυθαίρετα συμπεράσματα για άρχουσες τάξεις και τα συναφή. Ακόμα και η μυθική παράδοση στην οποία αναφέρεσαι εξιστορεί ότι οι υποτιθέμενοι μετανάστες με τον Εύανδρο δεν ίδρυσαν τη Ρώμη αλλά μια μικρή συνοικία (αυτό υποτίθεται ήταν το Παλλάντιο) στην Ακρόπολη της Ρώμης. Βέβαια η Ρωμαϊκή μυθική παράδοση του Ρωμύλου αγνοεί αυτό το γεγονός και έχει γίνει φανερό ότι ο μύθος του δήθεν ιδρυτή Εύανδρου ήταν μια φιλολογική επινόηση για να παράσχει έναν δεσμό μεταξύ ελληνικών και Ρωμαϊκών παραδόσεων σχετικά με την ίδρυση της Ρώμης.
Κατά τ'άλλα μην προσπαθείς να φυτέψεις δεύτερο "λ" στο παλάτι για να ταιριάξει με το Παλλάντιο. Πρόκειται για δύο διαφορετικής προέλευσης λέξεις όσο κι αν πασχίζεις να βρεις δεσμούς με ξεχείλωμα της φαντασίας και υπερβολικής προσκόλλησης σε μυθεύματα αρχαίων συγγραφέων με τα οποία γελάνε οι σημερινοί ιστορικοί. Μέχρι και ο Στράβων έλεγε πως η συγκεκριμένη παράδοση είναι μυθώδης αλλά φαίνεται ακόμα δεν το έχουν καταλάβει ορισμένοι απόγονοί του...

quote:

---

skartados

Καταρχην ,οταν θα κανεις τετοιες ερωτησεις,θα κοιτας να τις κανεις ουσιωδες,για να βρουμε μια ακρη.Επρεπε δηλ. να ρωτησεις ,γιατι οι αλλοι λενε σεπ-σεβ-σεχ,για το επ(φ)τα και εμεις δεν εχουμε το σ?Πως ειναι δυνατο αυτο?

---

Επιδιώκεις να ξεφύγεις από το ερώτημα με απατηλά προσχήματα. Ας είναι. Η άγνοιά σου είναι προφανής. Οσο για το ερώτημα που θέτεις η απάντηση είναι διότι η πρωτοελληνική είχε μετατρέψει το ΠΙΕ *s σε h(δασεία) όπως επιβεβαιώνεται από πολυάριθμες αντιστοιχείες που συγκριτικού υλικού αλλά και από τις μυκηναϊκές πινακίδες όπου η συγκεκριμένη τροπή είχε ήδη λάβει χώρα. Το επτά ήταν αρχικά hepta(εξού και το δασύ πνεύμα στο μεταγενέστερο "ε").

quote:

---

skartados

Παμε παλι στο εκπληκτικο μεγα ετυμολογικο λεξικο,που παρολο που γραφτηκε περιπου 7 αιωνες πριν την ιε μπουρδολογικη υποθεση,ειναι απο μονο του μια απαντηση στα ψευδη....

Επτας-απο το σεβω -σεπτας τις ουσα,ως θεια και αμητωρ και παρθενος.Μιλαμε πλεον για κανονικη ταφοπλακα της μπουρδολογιας και της ψευτοεπιστημης....

---

Το Μεγα Παρετυμολογικόν γράφτηκε το Μεσαίωνα γύρω στον 10 αιώνα όταν η γλωσσική και ετυμολογική επιστήμη ουσιαστικά δεν υπηρχε και ο καθένας έκρινε με βάση τη φαντασία, τις προσωπικές του εκτιμήσεις και την οπτική-επιφανειακή εικόνα. Δε λέω, δικαίωμά σου να νομίζεις ότι η λύση βρίσκεται στο Μεσαίωνα (μαζί με την Πανούκλα) αλλά όταν ξαναπάς σε κάποιο ιατρείο όντας συνεπής με τις θέσεις σου, ζήτησε να σε εξετάσει με ιατρική μεθοδολογία και εργαλεία του 10ου αιώνα. Ή αποδέχεσαι συνολικά την επιστημονική μεθοδολογία ή όχι. Εκπτώσεις δεν χωράνε...

Και το σέβω δεν έχει σχέση με το επτά ούτε το σεπτός που είναι ρηματικό επίθετο του σεβω. Ανοιξε επιτέλους ένα σύγχρονο λεξικό. Αλλά ακόμα κι αν είχαν σχέση...πώς προκύπτει η ταφόπλακα? Απλά θα βλέπαμε ότι διατηρείτο σε μια σπάνια περίπτωση το αρχικό s που έχουν και οι περισσότερες ΙΕ γλώσσες στο επτά. Γιατί θα έπρεπε να το δανειστούν από την ελληνική? Ακόμα κι αν το είχαν δανειστεί, θα κλυδωνιζόταν απλά η γνωση για μία λέξη και όχι για όλη τη θεωρία που στηρίζεται σε πληθώρα στοιχείων ακόμα πιο σύνθετων και πολύπλοκων από μερικές λέξεις που εσφαλμένα θεωρείς αποκλειστικά ελληνικές παρασυρόμενος από τον ελληνοκεντρισμό σου. Η ακόρεστη φαντασία και η βιασύνη είναι κακός οδηγός...ειδικά για κάποιον που δεν έχει πάρει ούτε μυρωδιά από τις άλλες γλωσσες και τους κανόνες τους...

quote:

---

skartados

Δηλαδη εσυ τι θελεις να μας πει τωρα,οτι γνωριζαν πως να κανουνε σιδερενια δαχτυλιδια αλλα δεν μπορουσαν να κανουν μια σιδερενια ακροαιχμη?Για πανε ρωτα εναν μεταλουργο να σου πει τι ειναι πιο ευκολο?

---

Εύκολο μπορεί να είναι αλλά δεν συμβιβάζεται με τα αρχαιολογικά δεδομένα(στα οποία τόσο στηρίζεσαι αλλά εδώ κάνεις ότι δεν είδες και δεν άκουσες) όπου οι αιχμές της μυκηναϊκής περιόδου ήταν χάλκινες ή από πυριτολιθο και οψιανό. Επιπλέον δεν μου έδωσες ακόμα απάντηση σχετικά με την προέλευση των δαχτυλιδιών. Ξέρουμε αν τα είχαν εισάγει ή όχι?

quote:

---

skartados

Αν ειχες πραγματικα κρητικη σκεψη,αυτη την ερωτηση ουτε επρεπε να διανοηθεις να μου τη κανεις,μιας που εχεις τις απαραιτητες γνωσεις....Σου εχω ηδη πει οτι το αρμα οι αχαιοι το πηραν απο τους χετταιους ,οι οποιοι ως γνωστον ηξεραν τη χρηση του σιδηρου ηδη απο την μεση σχεδον της δευτερης χιλιετιας.Αρα οι κατασκευαστες αρματων σιγουρα ηξεραν καλα τη χρηση του σιδηρου.....

---

Υπόθεση είναι ότι το άρμα το πηραν από τους Χετταίους και δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί. Δεν χρησιμοποιύσαν μόνο οι Χετταίοι άρμα εξω από την Ελλάδα. Επιπλέον δεν γνωρίζω αν το σίδηρο περιλαμβανόταν στην κατασκευή των αρμάτων τους. Αν εσύ έχεις τέτοια πληροφόρηση φέρ'την.
Εγώ ξέρω ότι ακόμα και στους Χετταίους ο σίδηρος ήταν σπάνιος και αποτελούσε περισσότερο προϊόν πολυτελείας, ενώ η πλειοψηφία των όπλων τους ήταν από χαλκό. Αντίθετα στον Ομηρο οι συχνές αναφορές σε σιδερένια όπλα και αντικείμενα αφήνουν να διαφανεί ότι τα αντικείμενα αυτά ήταν ευρύτατα διαδεδομένα κι όχι σπάνια ή περιστασιακά όπως στη 2η χιλιετία π.Χ. στην Ελλάδα και τη Μικρά Ασία.

quote:

---

skartados

Οσο για τα οπλα που αναφερεις παρακατω,ειναι σε ολους γνωστο οτι η τροια τοτε ,ειχε πολλυ στενες σχεσεις με τους χετταιους.Αρα σιγουρα θα ειχαν και σιδερενια οπλα.Ακομα και οι αχαιοι ,να μην ειχαν τοσα πολλα εξ αρχης,σιγουρα ομως θα ειχαν καποια,το μονο σιγουρο ειναι οτι μετα απο δεκα χρονια,μιας και ο αλλανθαστος μας περιγραφει κυριως το τελος του πολεμου,θα ειχαν αποκτησει πολλα περισοτερα ως λαφυρα.

---

Φέρε πρώτα τα ευρήματα και μετά βλέπουμε.

quote:

---

skartados

Ασε που οπως μας λεει και ο γιγαντας ηδη οι αχαιοι πριν το τρωικο πολεμο ειχαν γεμισει με λαφυρα απο αλλες επιδρομες που ειχαν κανει,ακριβως την εποχη που γνωριζουμε οτι καταστραφηκε μεταξυ αλλων και ο πολιτισμος των χετταιων.Για οποιον γνωριζει πεντε πραγματα,αυτοι οι δηθεν αναχρονισμοι ,ειναι για να γελαει ο κοσμος.Θα μου πεις τωρα ,οτι τοσος κοσμος ψαχνει τους λαους της θαλασσας και ενας δεν ειδε το χωριο του ομηρου αυτο,οπου μιλαει ακριβως για τη περιπτωση των καταστροφων αυτων.

---

Οποιες επιδρομές κι αν είχαν κάνει δεν προκύπτει από πουθενά ότι οι Αχαιοί ευθύνονταν για την καταστροφή του πολιτισμού των Χετταίων. Ο "αλάνθαστος" Όμηρος αγνοεί τους Χετταίους όπως και οι ελληνικές παραδόσεις γενικότερα. Ούτε οι Χετταίοι αποδίδουν την καταστροφή της αυτοκρατορίας τους στους Αχαιούς. Εσύ, λαστιχοποιώντας τις μαρτυρίες για επιδρομές και λαφυραγωγία προσπαθείς να εκβιάσεις το αποτέλεσμα που σε εξυπηρετεί. Εφόσον οι επιδρομές του αποσπάσματος δεν αναφέρονται στο Χάττι, τη Μεγγιδώ, την Αζωτο, την Ουγκαρίτ και άλλες πόλεις της Συρο-Παλαιστινιακής ακτής που καταστράφηκαν από τις επιδρομές των λαών της θάλασσας γιατί να υποθέσουμε ότι ντε και καλά αναφέρεται σε αυτές το πλιάτσικο των Αχαιών και όχι στις γύρω από την Τροία περιοχές και σε νησιά του βορειοδτυικου Αιγαίου? Επειδή έτσι σου κάνει εσένα κέφι? Λες και μόνο οι Αχαιοί είχαν "δικαίωμα" στις επιδρομές...

quote:

---

skartados

Δεν πειραζει ,παλι ο σκαρταδος ειναι εδω ,να τους ανοιξει τα γκαβα τους......

---

Ο Σκαρτάδος θα πρέπει λοιπόν να είναι πιο συγκρατημένος προτού αλλάξει τα φώτα στις παραδόσεις...

quote:

---

skartados

Για τα τροχοφορα αρματα ,εμενα μου φτανει που ενω στην αρχη ελεγες για αυτα ως μεσο των αορατων ,στη συνεχεια καταλαβες τη πατατα ,και αρχισες τα μονο με αλογα ,τραχυ εδαφος κ.τ.λ.Ολα τα αλλα ειναι για δημιουργεια εντυπωσεων.Αυτο ειδικα το σοβαρο στοιχειο ,ειμαι σιγουρος πως το καταλαβες πολλυ καλα,απλα δεν παραδεχεσαι αμεσα την ηττα σου και το κανεις δια της πλαγιου οδου.Δεν πειραζει ,σημασια εχει οτι το καταλαβες.....

---

Ποτέ δεν θεώρησα το τροχοφόρο όχημα ως αποκλειστικό μέσο μετακίνησης εκτός των στεπών. Μην γράφεις ανακρίβειες και μην ψάχνεις φανταστικές "ήττες" την ώρα που εσύ δεν έχεις φέρει ούτε το 1/10 των στοιχείων που σου έχουν ζητηθεί και όταν αγνοείς το θέμα σχεδόν ολολκηρωτικά(ειδικά στο γλωσσικό σκέλος).

quote:

---

skartados

Μονο που λες επανηλθε,κατι που στην αρχη δεν το ελεγες βεβαια,εμενα μου φτανει.Οχι τιποτα αλλο ,να ξερω και εγω οτι δεν πηγαν τσαμπα τοσα στοιχεια που εφερα.Τουλαχιστον βλεπω με ευχαριστηση οτι κατι εμαθες.....

---

Η επαναφορά ενός τρόπου ταφής εξακολουθεί να είναι αλλαγή. Στο αν υπάρχει αλλαγή λοιπόν απαντάει ξεκάθαρα. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι δεν υπηρχε πιο πριν ο συγκεκριμένος τρόπος ταφής και ότι εμφανίστηκε το 1900 π.Χ. Τώρα πάνω στο γιατί επανήλθε, μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Δεν περίμενα εσένα για να το μάθω αυτό. Το αναφέρει και ο Mallory σε βιβλίο που είχα διαβάσει πολύ πριν εσύ μπεις στο φόρουμ.

quote:

---

skartados

Κατσε εσυ σε αυτα που λεει ο πελον,ο βερον και ο μπατιστουτα,που ζητημα ειναι αν εχουν κατσει κανενα μηνα στην ελλαδα και απο αυτον ,τις περισσοτερες μερες ,θα τις περασαν σε κανενα πουστραδικο της μυκονου.....Εγω θα προτιμησω αυτα που λενε οι ελληνες αρχαιολογοι,οι οποιοι εδω και δεκαετιες ,ανασκαπτουν καθημερινα περιοχες της εποχης που μας ενδιαφερει....και τετοια ευρηματα γιοκ .....

---

Δεν στέκομαι μόνο σε αυτά που λένε οι συγκεκριμένοι αρχαιολόγοι των οποίων το έργο αγνοείς, απλά κατανοώ ότι σε ένα ανοικτό ζήτημα μπορεί να έχουν δίκιο. Ούτε απαραίτητα αλλάζει κάτι στην ερμηνεία ευρημάτων ήδη γνωστών, από άλλα που ανασκάπτουν καθημερινά οι σημερινοί αρχαιολόγοι εκτός αν συγκεκριμενοποιήσεις τη θέση σου.
Θα σου πρότεινα βέβαια να αποφεύγεις κάποιες εκφράσεις όπως ο τόπος της Μυκόνου που ανέφερες.

quote:

---

skartados

Το "μου θυμιζει"οπως καταλαβαινει ο καθενας ,ειναι ρητορικο οταν μιλαμε για το θρια(τρια) και το θρι(three)......Δεν περιμενες με τιποτα να υπαρχουν ολα αυτα στα λεξικα,ετσι?

---

Δεν περίμενα να είσαι τόσο επιπόλαιος στην χρήση λεξικών εποχής προ της ανάπτυξης γλωσσικής και ετυμολογικής επιστήμης. Αλήθεια πόσες φορές βρήκες το θρια στην αρχαία γραμματεία και σε πόσες στις αρχαίες γερμανικές γλώσσες?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 28/05/2010 01:01:04

Εγώ ξέρω ότι ακόμα και στους Χετταίους ο σίδηρος ήταν σπάνιος και αποτελούσε περισσότερο προϊόν πολυτελείας, ενώ η πλειοψηφία των όπλων τους ήταν από χαλκό. "

Απο τη βικιπαιδεια ,μαχη του καντες 1274π.χ

Εννοούν προφανώς την Παλλάδα άσχετα αν ετυμολογικά η λέξη περιέχει το θέμα της λέξης παλλακή. Κατά τ'άλλα όσοι το γράφουν Palace είναι ξεκάθαρο τι εννοούν."

Καλα ρε συ αγνωστικ,πλακα κανεις τωρα?Αν ειναι πες το να μην γραφουμε αδικα.....Ακου αθως παλλαδα,μην το πεις παραεξω αυτο σε κανενα ξενοδοχο,θα σε παρουν στο ψιλο......

Γραφει ο αγνωστικ

Οταν η σκέψη σου είναι κατευθυνόμενη αποκλειστικά προς την εύρεση ελληνικών σχέσεων σε οτιδήποτε αφορά το θέμα μας, είναι φυσιολογικό να παρασύρεσαι σε τόσο αυθαίρετα συμπεράσματα για άρχουσες τάξεις και τα συναφή. Ακόμα και η μυθική παράδοση στην οποία αναφέρεσαι εξιστορεί ότι οι υποτιθέμενοι μετανάστες με τον Εύανδρο δεν ίδρυσαν τη Ρώμη αλλά μια μικρή συνοικία (αυτό υποτίθεται ήταν το Παλλάντιο) στην Ακρόπολη της Ρώμης. "

Ρε φιλε,ειλικρινα δεν με νοιαζει τι εχει γραψει ο καθενας.Απο τη στιγμη που υπαρχει στη ρωμη τοπονυμιο παλλαντιο,μονο ελληνοπελασγοι μπορουσαν να το ονομασουν.Απλως σε αυτη τη περιπτωση εχουμε και τη παραδοση ,που επιβεβαιωνεται περιτρανα απο τα γλωσσολογικα στοιχεια που εφερα ,για τα ελληνικα παλ-λαν-ς.....Αλλα και η παραδοση να μην υπηρχε,παλι το ιδιο θα σου ελεγα.Η περιπτωση αυτη ειδικα,ειναι τι κανει νιαου νιαου στα κεραμυδια.....

Γραφει ο αγνωστικ

Επιδιώκεις να ξεφύγεις από το ερώτημα με απατηλά προσχήματα. Ας είναι. "

Δεν ειναι ετσι και το ξερεις.Κοιτα οι γλωσσες εξελιχθικαν μετα τα πρωτοελληνικα δανεια ,περιπου 2000 χρονια χωρις γραφη.Το ιδιο εγινε και με ολες τις μορφες της ελληνικης.Ομως το μεγαλυτερο επιχειρημα ,οτι δεν μπορει να ειναι η ελληνικη(ποια ελληνικη ομως?)η προγονος,ειναι οτι ας πουμε για το επτα,δεν διατηρει το σε ,που εχουν σχεδον στο συνολο τους οι αλλες γλωσσες,αρα με αυτη τη λογικη ,δεν μπορει να ειναι προγονος και να εμφανιζεται μονο σε αυτη η ελειψη αυτη.Για αυτο σου λεω οτι τα στοιχεια που εφερα ,ειναι πιο σημαντικα απο αυτο που ρωτησες εσυ.....Ξερω οτι καποιοι θα δυσκολευτουν να καταλαβουν τι λεω τωρα,ομως εσυ ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινεις απολυτα....

Βλεπουμε οτι το τρια οι αλλοι λαοι το λενε και με τ και με θ.Αυτο σημαινει οτι το ιδιο γινοταν και στην ελλαδα.Το επτα ομως το λενε ολοι με σε,αυτο σημαινει οτι και στην ελλαδα καποτε ολοι το ελεγαν σεπτα,και απλως με την εξελιξη της γλωσσας μας εγινε επτα.

Ξαναγράφεται λοιπόν η Ιστορία;
Ναι, διότι σύµφωνα µε τις ανασκαφές που κάναµε πρόσφατα στη γειτονική νησίδα Δασκαλιό, εντοπίστηκε οικισµός σε τρεις φάσεις από το 2.600-1.900 π.Χ. χωρίς διακοπή στην εξέλιξη. Μέχρι σήµερα πολλοί έλεγαν ότι έχουν γίνει καταστροφές στις Κυκλάδες και ότι ήρθε νέος πληθυσµός και νέος πολιτισµός. Δεν υπάρχει λόγος να µιλάµε πλέον για καταστροφές. Μπορούµε να µιλάµε πλέον για µια οργανωµένη κοινωνία µε θρησκευτικά κέντρα πολύ παλιότερα από ό,τι πιστεύαµε µέχρι σήµερα.

quote:

---

skartados

Απο τη βικιπαιδεια ,μαχη του καντες 1274π.χ

Κανένας από τους δυο δεν παρέταξε στο σύνολο του το στρατό που είχε μαζί του και οι Χετταίοι δεν χρησιμοποίησαν το πλεονέκτημα ότι κατείχαν σιδερένια όπλα έναντι των μπρούντζινων των Αιγυπτίων. "

---

Επίσης από τη Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites

Hittite weapons were made from bronze though; iron was so rare and precious that it was employed only as prestige goods.

Τώρα γιατί από το Καντές να πάμε στη μακρινή Τροία και ακόμη πιο πέρα στη Μυκηναϊκή Ελλάδα χώνοντας σιδερένια όπλα στο τακτικό οπλοστάσιο των Μυκηναίων, δεν καταλαβαίνω...

quote:

---

skartados

Καλα ρε συ αγνωστικ,πλακα κανεις τωρα?Αν ειναι πες το να μην γραφουμε αδικα.....Ακου αθως παλλαδα,μην το πεις παραεξω αυτο σε κανενα ξενοδοχο,θα σε παρουν στο ψιλο......

---

Απλά είναι μια μόδα που έχει επικρατήσει. Κάποιοι αρχικά θα απέδωσαν την ξενή λέξη με δύο λ, και ακολουθήθηκε η συγκεκριμένη τάση. Αλλες πηγές το γράφουν με ένα:http://www.diakopes.gr/html/ent/656/ent.55656.1.asp και http://www.electrahotels.gr/electra-thessaloniki/gr/

Μπορούμε να έχουμε μια σχετική ελευθερία στο πώς θα γράψουμε στα ελληνικά μερικές ξένες λέξεις. Γι'αυτό και προκύπτει η παραπάνω διαφορετικότητα. Τέλος πάντων, μπορεί να κάνω λάθος για το τι εννοεί ή υπονοεί ο καθένας που θα γράψει με δύο λ το Palace, αλλά εκεί που δεν κάνω λάθος είναι ότι οι λέξεις Pallace και Pallas (Παλλάς) είναι άσχετες μεταξύ τους και προκύπτουν από διαφορετικές ρίζες.

quote:

---

skartados

Ρε φιλε,ειλικρινα δεν με νοιαζει τι εχει γραψει ο καθενας.Απο τη στιγμη που υπαρχει στη ρωμη τοπονυμιο παλλαντιο,μονο ελληνοπελασγοι μπορουσαν να το ονομασουν.Απλως σε αυτη τη περιπτωση εχουμε και τη παραδοση ,που επιβεβαιωνεται περιτρανα απο τα γλωσσολογικα στοιχεια που εφερα ,για τα ελληνικα παλ-λαν-ς.....Αλλα και η παραδοση να μην υπηρχε,παλι το ιδιο θα σου ελεγα.Η περιπτωση αυτη ειδικα,ειναι τι κανει νιαου νιαου στα κεραμυδια.....

---

Κανένα γλωσσολογικό στοιχείο δεν έφερες παρά μόνο μικρά λεκτικά τεμάχια που μπορείς να βρεις σε κάθε γλώσσα αν έχεις όρεξη για χάσιμο χρόνου. Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε πώς ονόμαζαν τις διαφορες περιοχές γύρω από τη Ρώμη οι κάτοικοι του 8ου αιώνα π.Χ. και ο θρύλος που επινόησαν οι Ελληνες σχετικά με τη Ρώμη και την ονομασία Παλλάντιο ανάγεται σε πολύ μεταγενέστερη εποχή.

quote:

---

skartados

Δεν ειναι ετσι και το ξερεις.

---

Ωραία, τότε πές μου ποιοι ελληνες λεγανε αντί για επτά...σεκτά ή έστω εκτά, ώστε να προκύψει το αρχαιο-ιρλανδικό secht και πώς αποδεικνύεται αρχαιολογικώς η μακροχρόνια ύπαρξή τους στην Ιρλανδία για να δεχθούμε ότι διέδοσαν λέξεις βασικού λεξιλογίου όπως τα αριθμητικά.

quote:

---

skartados

Κοιτα οι γλωσσες εξελιχθικαν μετα τα πρωτοελληνικα δανεια ,περιπου 2000 χρονια χωρις γραφη.Το ιδιο εγινε και με ολες τις μορφες της ελληνικης.Ομως το μεγαλυτερο επιχειρημα ,οτι δεν μπορει να ειναι η ελληνικη(ποια ελληνικη ομως?)η προγονος,ειναι οτι ας πουμε για το επτα,δεν διατηρει το σε ,που εχουν σχεδον στο συνολο τους οι αλλες γλωσσες,αρα με αυτη τη λογικη ,δεν μπορει να ειναι προγονος και να εμφανιζεται μονο σε αυτη η ελειψη αυτη.Για αυτο σου λεω οτι τα στοιχεια που εφερα ,ειναι πιο σημαντικα απο αυτο που ρωτησες εσυ.....Ξερω οτι καποιοι θα δυσκολευτουν να καταλαβουν τι λεω τωρα,ομως εσυ ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινεις απολυτα....

---

Μερικές παρατηρήσεις επ'άυτού:

1)Μιλάς για πρωτοελληνική. Την πρωτοελληνική όμως τη γνωρίζουμε επειδή την αποκατέστησαν οι ινδοευρωπαϊστές γλωσσολόγοι βάσει κανόνων και μεθοδολογίας που χρησιμοποιείται και για την αποκατάσταση της ινδοευρωπαϊκής. Δεν μπορείς λοιπόν να μπαίνεις στα χωράφια επιστημονικών ανακαλύψεων τις οποίες θεωρείς αναληθείς και να τους αλλάζεις τα φώτα. Ή αποδέχεσαι την μεθοδολογία των ειδικών που σου έχουν επιτρέψει να μιλάς για πρωτοελληνική ή την αρνείσαι και παύεις να καταπιάνεσαι με αυτήν επιλέγοντας διαφορετική οδό προσέγγισης.

2)Οποια δάνεια κι αν αντάλλαξαν οι πρωτοκλάδοι των ΙΕ γλωσσών μεταξύ τους δεν μπορούν να αφορούν το σύνολο του βασικού λεξιλογίου, της γραμματικής και συντακτικής δομής, και τη συστηματικότητα φθόγγικών αντιστοιχειών διότι τέτοια γκάμα στοιχείων δεν προκύπτει από δανεισμό αλλά από κληρονομιά της προγονικής γλωσσας. Σ'αυτό συμφωνούν όλοι οι γλωσσολόγοι σήμερα. Οποιος δεν μπορεί να το αντιληφθεί βρίσκεται πολύ μακριά από την κατανόηση του θέματος.

3)Κανείς δεν είπε ότι το μεγαλύτερο επιχείρημα για απόρριψη της πρωτοελληνικής ως μητέρας γλώσσας είναι το επτά. Υπάρχουν πολλές ακόμα λέξεις καθώς και παρατηρήσεις από το συνολικό γραμματικό και φθογγολογικό της σύστημα που οδηγούν σ'αυτό το συμπερασμα. Οπως και για τις άλλες γλώσσες που καμία δεν μπορεί να παίξει το ρόλο της "μητέρας-γλώσσας" παρά τους πολλούς αρχαϊσμούς που διαθέτουν μερικές συντηρητικές ΙΕ γλωσσες. Θα ήταν σα να λέμε ότι η μητέρα των ρομανικων γλωσσών ήταν τα Γαλλικά ή τα Ιταλικά.

4) Τι θα πει ποια ελληνική (αναφέρομαι στην ερώτηση που εσωκλείεις στην παρένθεση)? Η ελληνική είναι αυτή που γνωρίζουμε από τα γραπτά δεδομένα και από όσα μπορούν να αποκατασταθούν μεσω της συγκριτικής μεθόδου(των γλωσσολόγων φυσικά) για προϊστορικές εποχές. Οποιοσδήποτε μη ειδικός προσπαθεί να χώσει χαμένους κανόνες και χαρακτηριστικά στην ελληνική με οδηγό τη φαντασία του και την ερασιτεχνική προσέγγιση δια των οφθαλμών, με γαρνιτούρα την πρόχειρη χρήση των μύθων είναι καταδικασμένος να πέφτει στο κενό. Δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε μια γλώσσα ελληνική αν δεν έχει τα χαρακτηριστικά που γνωρίζουμε και αυτά που με ορθολογικό και επιστημονικό τρόπο μπορούν να αποκατασταθούν.

quote:

---

skartados

Βλεπουμε οτι το τρια οι αλλοι λαοι το λενε και με τ και με θ.Αυτο σημαινει οτι το ιδιο γινοταν και στην ελλαδα.Το επτα ομως το λενε ολοι με σε,αυτο σημαινει οτι και στην ελλαδα καποτε ολοι το ελεγαν σεπτα,και απλως με την εξελιξη της γλωσσας μας εγινε επτα.

---

Δεν σημαίνει τίποτα τέτοιο ούτε συμβαίνει παντού η χρήση και των δύο φθόγγων. Π.χ. στα αρχαία Ιρλανδικά χρησιμοποιείται το "t". Επίσης δεν ξέρεις πού έγινε η αποβολή του αρκτικού "σ". Μπορεί να έγινε στην Ελλάδα, μπορεί οπουδήποτε στα Βαλκάνια ή αλλού. Εννοείται πώς όταν συνέβησαν αυτές οι αλλαγές σε προϊστορικό χρόνο οδηγώντας στη διαμόρφωση της πρωτοελληνικής δεν μπορούμε να θεωρούμε το συγκεκριμένο γλωσσικό συνεχές "ελληνική γλώσσα". Η ελληνική γλώσσα διαμορφώθηκε μετά από αυτές τις αλλαγές και το προηγούμενο γλωσσικό εξελικτικό στάδιο δεν μπορεί να θεωρηθεί "η ελληνική γλώσσα μας που απλά εξελίχτηκε". Πρόκειται για γλωσσική κατάσταση πριν την διαμόρφωση της ελληνικής γλώσσας. Αλλά γιατί αν βρούμε ότι σε κάποια περιοχή λένε μια λέξη και με τους δύο φθόγγους, πρέπει και σε μια άλλη να πράττουν το ίδιο? Υπάρχει πρόβλημα στο σκεπτικό...

quote:

---

skartados

Aπο την σελιδα http://www.arxaiologia.gr/site/content.php?artid=6886 συνεντευξη του κολιν ρενφιου

Ξαναγράφεται λοιπόν η Ιστορία;
Ναι, διότι σύµφωνα µε τις ανασκαφές που κάναµε πρόσφατα στη γειτονική νησίδα Δασκαλιό, εντοπίστηκε οικισµός σε τρεις φάσεις από το 2.600-1.900 π.Χ. χωρίς διακοπή στην εξέλιξη. Μέχρι σήµερα πολλοί έλεγαν ότι έχουν γίνει καταστροφές στις Κυκλάδες και ότι ήρθε νέος πληθυσµός και νέος πολιτισµός. Δεν υπάρχει λόγος να µιλάµε πλέον για καταστροφές. Μπορούµε να µιλάµε πλέον για µια οργανωµένη κοινωνία µε θρησκευτικά κέντρα πολύ παλιότερα από ό,τι πιστεύαµε µέχρι σήµερα.

---

Οπως είναι φανερό, ο Κόλιν Ρένφριου κάνει αυτό που κάνουν και οι συνάδελφοί του. Δηλαδή με βάση αρχαιολογικά ευρήματα διατυπώνει θεωρίες και εκτιμήσεις. Γενικά επειδή έχω διαβάσει το βασικό έργο του για τις ΙΕ γλωσσες ξέρω ότι ο συγκεκριμένος επιστήμονας ανήκει στην "αντιμεταναστευτική σχολή" με την έννοια ότι δεν δέχεται εύκολα ως εξηγηση γλωσσικών και αρχαιολογικών φαινομένων τις πολλές μεταναστεύσεις. Φυσικά υπάρχουν και άκρως αντίθετες εκτιμήσεις από συναδέλφους του.
Επανέρχομαι τώρα στο συμπερασμά του περί έλλειψης καταστροφών άρα και έλλειψης έλευσης νέων λάων. Πολύ απλοϊκή σκέψη αφού η έλευση νέου λαού δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα καταστρέψει τον τόπο και τον υλικό πολιτισμό της νέας του πατρίδας. Μια μετανάστευση μπορεί να συνοδεύεται από καταστροφές, μπορεί όμως να έχει και πιο ήπιο χαρακτήρα. Επιπλέον θα μπορούσα να αντιτάξω καταστροφές από τη Φυλακωπή της Μήλου περίπου σύγχρονες με καταστροφές στην ηπειρωτική Ελλάδα που περιπλέκουν την εικόνα.

Τώρα τη θέση του Ρένφριου ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων ήρθαν από τη Μικρά Ασία την δέχεσαι ή όχι? Διότι ο Ρένφριου είναι υπέρμαχος της ΙΕ θεωρίας.

quote:

---

skartados

Αυτα τα νεα για τους δηθεν αφιχθεντες και τις καταστροφες που εφεραν.Σε λιγα χρονια θα λεμε για πριστορικους μεταναστες και θα γελαμε.....

---

Το άρθρο που παρέθεσες ασχολείται περισσότερο με 1 νησί των Κυκλάδων και όχι γενικά με την Ελλάδα. Μπορεί ο Ρένφριου να ισχυρίζεται ότι δεν υπήρξε διακοπή στην εξέλιξη του πολιτισμού του Αιγαίου (αν και αναρωτιέμαι γιατί θα πρέπει να συμβεί αναγκαστικά αυτό για να δεχτούμε την έλευση νέων πληθυσμών) αλλά τουλάχιστον στην ηπειρωτική Ελλάδα φαίνεται ότι υπήρξε. Προτού καταλήξεις στο συμπερασμα περί γέλιου, λάβε ξανά υπόψη σου την άποψη του Σαμψών, ότι μπορούσαν να έχουν γίνει μεταναστεύσεις αλλά χωρίς να είναι εφικτή η ανίχνευσή τους στα αρχαιολογικά ευρήματα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Κανένα γλωσσολογικό στοιχείο δεν έφερες παρά μόνο μικρά λεκτικά τεμάχια που μπορείς να βρεις σε κάθε γλώσσα αν έχεις όρεξη για χάσιμο χρόνου. Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε πώς ονόμαζαν τις διαφορες περιοχές γύρω από τη Ρώμη οι κάτοικοι του 8ου αιώνα π.Χ. και ο θρύλος που επινόησαν οι Ελληνες σχετικά με τη Ρώμη και την ονομασία Παλλάντιο ανάγεται σε πολύ μεταγενέστερη εποχή."

Η Ρώμη ξεκίνησε από την Αρκαδία
Της Ν. ΚΟΝΤΡΑΡΟΥ-ΡΑΣΣΙΑ Η αναδημιουργία της αποξηραμένης λίμνης Τάκα, που βρίσκεται νότια της Τρίπολης, στο οροπέδιο της Τεγέας (σε υψόμετρο 650 μ.), έφερε στο φως ένα σπουδαίο αρχαίο εύρημα που σχετίζεται με την ίδρυση της Ρώμης.

Για τα αρχαία αυτά ερείπια ενδιαφέρονται πολύ Ιταλοί τουρίστες. Και, άλλωστε, πρώτη άρχισε να τα ψάχνει το 1940 η Ιταλική Αρχαιολογική Σχολή
Σύμφωνα με την παράδοση, ο καλύτερος πολεμιστής των Αρκάδων, ο Εύανδρος, γιος μιας νύμφης, κόρης του Λάδωνα και του Ερμή, προερχόμενος από την αρκαδική πόλη Παλλάντιον ίδρυσε μαζί με συντρόφους του στις όχθες του ποταμού Τίβερη μια πόλη. Η περιοχή πήρε το όνομα Παλλάντιον (σήμερα Παλάτιον). Επειδή ο οικιστικός αυτός πυρήνας υπήρξε η απαρχή για τη δημιουργία της Ρώμης, ο αυτοκράτορας Αντωνίνος μετέτρεψε το χωριό σε πόλη και απάλλαξε τους κατοίκους από φόρους.

Ο ιστορικός και γεωγράφος Στράβωνας (65 π.Χ. - 23 μ.Χ.) αναφέρει ότι η Ρώμη «Ελληνικόν είναι κτίσμα». Ο Πλούταρχος κάνει λόγο για την ύπαρξη εορτών στη Ρώμη προς τιμήν της Καρμέντα, γυναίκας του εποικιστή της Ρώμης Ευάνδρου από την Αρκαδία, όπως και για τον Λύκιο Απόλλωνα της Αρκαδίας. Ηταν λοιπόν φυσικό οι Ρωμαίοι να θεωρούν το αρκαδικό Παλλάντιον μητρόπολή τους. Το 1940 η Ιταλική Αρχαιολογική Σχολή ξεκίνησε έρευνες για τον εντοπισμό της αρκαδικής αυτής πόλης.

Δεν είναι λίγοι οι Ιταλοί που επισκέπτονται κάθε χρόνο τον νομό αναζητώντας τα ερείπια του αρχαίου Παλλάντιου. Δεν είχαμε, ωστόσο, πολλά να τους δείξουμε. Οι παλαιές ανασκαφές είχαν αποκαλύψει ένα μικρό τμήμα της αρχαίας ακρόπολης και τίποτα άλλο.

Η ανάγκη, όμως, να ανοίξουν κάποιοι αύλακες για να διοχετευθεί νερό στη λίμνη Τάκα, έργο απαραίτητο για περιβαλλοντικούς λόγους και χρηματοδοτούμενο από την Ε.Ε., στάθηκε τελικά η αφορμή για τον εντοπισμό της πόλης. Σύμφωνα με τον έφορο Αρχαιοτήτων της Αρκαδίας Μιχάλη Πετρόπουλο, αποκαλύφθηκε τμήμα της οχύρωσης και σπίτια τής κάτω πόλης του αρχαίου Παλλάντιου. Ο εξαίρετος αρχαιολόγος εκφράζει την πίστη ότι θα βρεθούν τα όρια της πόλης και ερμηνεύει ως δημόσιο κτήριο το οικοδόμημα που έχει αποκαλυφθεί με μια σειρά από βάσεις κιόνων.

Κοντά στο αρχαίο Παλλάντιο ο Παυσανίας περιγράφει ένα δάσος με βελανιδιές και μέσα στην πόλη έναν ναό και λίθινα αγάλματα του Πάλλαντος (ιδρυτή) και του Ευάνδρου, όπως και της Δήμητρας και Κόρης. Στην κορυφή της ακρόπολης είδε ιερό των «Καθαρών Θεών», στους οποίους ορκίζονταν για τα πιο σημαντικά ζητήματα. Τώρα αρχίζουν όλα να ξαναζωντανεύουν."

quote:

---

skartados

Σύμφωνα με την παράδοση, ο καλύτερος πολεμιστής των Αρκάδων, ο Εύανδρος, γιος μιας νύμφης, κόρης του Λάδωνα και του Ερμή, προερχόμενος από την αρκαδική πόλη Παλλάντιον ίδρυσε μαζί με συντρόφους του στις όχθες του ποταμού Τίβερη μια πόλη. Η περιοχή πήρε το όνομα Παλλάντιον (σήμερα Παλάτιον). Επειδή ο οικιστικός αυτός πυρήνας υπήρξε η απαρχή για τη δημιουργία της Ρώμης, ο αυτοκράτορας Αντωνίνος μετέτρεψε το χωριό σε πόλη και απάλλαξε τους κατοίκους από φόρους.

---

Ο βασιλιάς Εύανδρος είναι φιλολογική επινόηση δημιουργημένη από Ελληνες των πολύ μεταγενέστερων χρόνων από την εμφάνιση των πρώτων οικισμών στην περιοχή της Ρώμης (γύρω στον 8ο αιώνα π.Χ.) με σκοπό να βρεθεί ένας συνεκτικός δεσμός μεταξύ της Ρώμης και των ελληνικών παραδόσεων για τον Αινεία ως ιδρυτή της(αναφέρεται Ο Τρωαδίτης πρώτη φορά από τον Ελλάνικο τον 5ο αιώνα π.Χ.). Στην ρωμαίκή παράδοση της ίδρυσης της Ρώμης όπου εμπλέκονται οι Ρώμος και Ρωμύλος το υποτιθέμενο συμβάν αγνοείται. Οι Ρωμαίοι μετά την εμπλοκή τους στην ιστορία της Ελλάδας και αφού άρχισαν να δέχονταν την έντονη πολιτιστική επίδραση του ελληνικού πολιτισμού, μπορούσαν να υιοθετήσουν και τις μυθικές ελληνικές παραδόσεις όπως δέχονταν και τις ελληνικές θεότητες. Οι ξένοι θεοί που φτάνουν στη Ρώμη εξ'ανατολάς από τον 5ο π.Χ. αιώνα μέχρι και τον 2ο μ.Χ.(Διόνυσος, Δήμητρα, Απόλλων, Μεγάλη Μητέρα-Κύβελη, Μίθρας κτλ) επιβεβαιώνουν αυτή την ευκολία εισροής ξένων πολιτιστικών στοιχείων και παραδόσεων.

Αρκεί να ρίξουμε μια ματιά στα μυθολογήματα που αριστοτεχνικά επινοούσαν οι αρχαίοι συγγραφείς-παραμυθατζήδες για να γεφυρώνουν τα χάσματα μεταξύ των μυθικών "ιδρυτών" πόλεων. Και καλά ο Αινείας για να λύσει τα προβλήματα με τους εχθρούς του στην Ιταλία έπρεπε λέει ο μύθος να ζητήσει βοήθεια από τον Εύανδρο της Αρκαδίας που είχε εγκατασταθεί στην Ιταλία. Κωπηλατεί λοιπόν στον Τιβερη και βρίσκει τον Εύανδρο και τους Αρκάδες να θυσιαζουν στον Ηρακλή! Προσέξτε τώρα πως πλάθονται αριστοτεχνικά τα σενάρια φιλικής υποδοχής. Επειδή και καλά ο Εύανδρος θυμήθηκε πως ο Αγχίσης και ο Πρίαμος επισκέφτηκαν κάποτε την Αρκαδία, υποδέχτηκε ευγενικά και τον Αινεία! Ω ρε χειρουργείο. Ω ρε παραμύθι για να δέσει το στόρυ!

Λυπάμαι αλλά όσοι παίρνουν στα σοβαρά τα μυθολογήματα των αρχαίων για τις ιδρύσεις πόλεων και τα συναφή, βρίσκονται πολύ μακριά από την πραγματικότητα. Οι Ρωμαίοι και κυρίως οι Ελληνες ενδιαφέρονταν ιδιαίτερα για την αιτιολόγηση κάθε καταγωγής τοπωνυμίων, πόλεων, τελετουργιών, θεσμών και ολόκληρων λαών. Αυτό δεν σημαίνει ότι τους ένοιαζε να βρουν την αλήθεια για το πώς ξεκίνησαν όλα, απλώς ήθελαν να διηγηθούν μια ικανοποιητική ιστορία σχετικά με όλα αυτά. Αλλωστε οι αρχαίοι λαοί ήταν άσχετοι από αρχαιολογία, γενετική, ανθρωπολογία, γλωσσολογία τις επιστήμες που μας διαφωτίζουν σχετικά με πολλά από τα προαναφερθέντα. Μοναδικό εγαλείο ήταν η επινόηση μύθων ανάλογα με την κρίση τους και την επιδερμική έρευνα στηριζόμενη σε επιφανειακή προσέγγιση και όχι σε βαθύτατη γνώση του παρελθόντος. Π.χ αν έβλεπαν μια τελετουργία που μοιάζε με μια δικιά τους που αφορούσε έναν θεό του ελληνικού πανθέου, μπορούσαν να αιτιολογήσουν την ξένη λατρεία με το μυθικό πέρασμα ενός ήρωα ή του ίδιου του θεού από την ξένη περιοχή. Τέτοιου είδους επιφανειακές προσεγγίσεις όμως είναι άχρηστες για τη σύγχρονη έρευνα.

quote:

---

skartados

Ο ιστορικός και γεωγράφος Στράβωνας (65 π.Χ. - 23 μ.Χ.) αναφέρει ότι η Ρώμη «Ελληνικόν είναι κτίσμα».

---

Εχμ...όχι ακριβώς. Αυτό το αναφέρει ο ιστορικός των Ρωμαίων Κοίλιος και το μαθαίνουμε μέσω του Στράβωνα. Συγκεκριμένα λέει το απόσπασμα (Γεωγραφικών, Ε, ΙΙΙ.3),...και ο γε Κοίλιος, ο των Ρωμαίων συγγραφεύς, τούτο(*) τίθεται σημείον του Ελληνικόν είναι κτίσμα την Ρώμην....
(*)εννοεί μια θυσία που γινόταν προς τιμή του Ηρακλή που σύμφωνα με το μύθο είχε περάσει μια βόλτα κι αυτός από τον Εύανδρο στη Ρώμη καθοδόν για τα βόδια του Γηρυόνη (άλλο χειρουργείο κι εδώ)

Βέβαια ο Στράβων την παράδοση για τον Εύανδρο που περιγράφεται στο παραπάνω απόσπασμα τη θεωρεί μυθώδη...κάτι που ξεχνάει να αναφέρει η κυρία Ρασσιά δίνοντας μονομερή πληροφόρηση στον αναγνώστη. Αναρωτιέμαι αν έχει κάποια σχέση με τον γνωστό αρχιερέα των δωδεκαθεϊστών...(έτσι πληροφοριακά)

quote:

---

skartados

Ο Πλούταρχος κάνει λόγο για την ύπαρξη εορτών στη Ρώμη προς τιμήν της Καρμέντα, γυναίκας του εποικιστή της Ρώμης Ευάνδρου από την Αρκαδία, όπως και για τον Λύκιο Απόλλωνα της Αρκαδίας. Ηταν λοιπόν φυσικό οι Ρωμαίοι να θεωρούν το αρκαδικό Παλλάντιον μητρόπολή τους.

---

Βασικά η ρωμαϊκή παράδοση συνδέεται περισσότερο με την Αλβα Λόγγα που αποτελούσε κάτι σαν θρησκευτική πρωτεύουσα όλου του Λατίου στα ιστορικά χρόνια. Περισσότερο διαδεδομένη ήταν η παράδοση του Ρωμύλου ως "Λατίνου" ιδρυτή από την Αλβα Λόγγα γι'αυτό και η Ρώμη θεωρούσε τον ευατό της ως πόλη λατινικη. Μεταγενέστερη φιλολογική επινόηση αποτελεί και η σκιώδης μορφή της Carmenta, που εμφανίζεται και ως μητέρα του Εύανδρου και όχι μόνο ως γυναίκα του (κι εκεί φαίνεται η μυθολογική επινοητικότητα των αρχαίων που έκοβαν και έραβαν τους μύθους κατά το δκούν). Εξίσου μυθική είναι και η αιτιολόγηση εορτών όπως οποιοδήποτε "Λυκιου Απολλωνα" μέσω ελληνικών μυθικών φιγούρων εντασσόμενη στην προαναφερθείσα τάση "αιτιολογικών μύθων", γνωστή στους σύγχρονους ιστορικούς.

quote:

---

skartados

Κοντά στο αρχαίο Παλλάντιο ο Παυσανίας περιγράφει ένα δάσος με βελανιδιές και μέσα στην πόλη έναν ναό και λίθινα αγάλματα του Πάλλαντος (ιδρυτή) και του Ευάνδρου, όπως και της Δήμητρας και Κόρης. Στην κορυφή της ακρόπολης είδε ιερό των «Καθαρών Θεών», στους οποίους ορκίζονταν για τα πιο σημαντικά ζητήματα.

---

Δεν ξέρω τι πραγματικά είδε ο Παυσανίας ή αν ερμήνευσε σωστά τα όσα είδε. Δεν γνωρίζουμε πότε χρονολογούνται αυτά που είδε, όμως από αβέβαιης χρονολογίας ευρήματα διασωθέντα την εποχή του Παυσανία (1ος-2ος αιώνας μ.Χ.) είναι αφελές να συμπεράνουμε ότι πράγματι αυτά τα πρόσωπα ή άλλα αρκαδικής καταγωγής ίδρυσαν τη Ρώμη. Αφού είχε ριζώσει ο μύθος για τον φανταστικό ιδρυτή Εύναδρο και δεδομένου ότι η Ελλάδα την εποχή της περιήγησης του Παυσανία βρισκόταν υπό Ρωμαϊκή κατοχή δεν θα προξενούσε έκπληξη αν τα αγάλματα και ο ναός κατασκευάστηκαν για να τιμήσουν το φανταστικό αυτό συμβάν. Από την άλλη θα μπορούσαν να αφορούν τους ντόπιους μύθους της Αρκαδίας και να μην έχουν σχέση με αυτούς που πλάστκαν συν τω χρόνω σχετικά με την ίδρυση της Ρώμης.

quote:

---

skartados

Της Ν. ΚΟΝΤΡΑΡΟΥ-ΡΑΣΣΙΑ Η αναδημιουργία της αποξηραμένης λίμνης Τάκα, που βρίσκεται νότια της Τρίπολης, στο οροπέδιο της Τεγέας (σε υψόμετρο 650 μ.), έφερε στο φως ένα σπουδαίο αρχαίο εύρημα που σχετίζεται με την ίδρυση της Ρώμης.

---

quote:

---

skartados

Η ανάγκη, όμως, να ανοίξουν κάποιοι αύλακες για να διοχετευθεί νερό στη λίμνη Τάκα, έργο απαραίτητο για περιβαλλοντικούς λόγους και χρηματοδοτούμενο από την Ε.Ε., στάθηκε τελικά η αφορμή για τον εντοπισμό της πόλης. Σύμφωνα με τον έφορο Αρχαιοτήτων της Αρκαδίας Μιχάλη Πετρόπουλο, αποκαλύφθηκε τμήμα της οχύρωσης και σπίτια τής κάτω πόλης του αρχαίου Παλλάντιου. Ο εξαίρετος αρχαιολόγος εκφράζει την πίστη ότι θα βρεθούν τα όρια της πόλης και ερμηνεύει ως δημόσιο κτήριο το οικοδόμημα που έχει αποκαλυφθεί με μια σειρά από βάσεις κιόνων.

---

Λεπτομέρεις δεν βλέπω όμως όπως η χρονολογία των ευρημάτων και προβληματίζομαι. Λίγο που το έψαξα βρήκα η περιοχή που ταυτίζεται με το Παλλάντιον στην Αρκαδία έχουν βρεθεί λείψανα ελληνικών ναών των αρχαϊκών χρόνων.
http://hellas.teipir.gr/Thesis/Tripolh/arxaiolxwroi.htm

Επίσης βρήκα και αυτό:
Δυτικά του αρχαίου Παλλαντίου και στη θέση Βίγλα του Βόρειου όρους (σήμερα Γράβαρη), 2 χιλ, από το Καλογερικό, σε βραχώδη και ερημική τοποθεσία σώζονται λείψανα σημαντικού περίπτερου μαρμάρινου δωρικού ναού του τέλους του 6ου αι. π.Χ. ο οποίος αποδίδεται από τον Παυσανία στην Αθηνά Σώτειρα και στον Ποσειδώνα. Σώζονται τα θεμέλια του ναού καθώς και αρχιτεκτονικά μέλη διασκορπισμένα στο γύρω χώρο. Σύμφωνα με την αρχαία παράδοση ιδρύθηκε από τον Οδυσσέα κατά την επιστροφή του από την Τροία. Ο ναός κτίστηκε πάνω σε προγενέστερο ναό (7ος π.Χ. αιών) και ήταν μεγαλοπρεπής (με μάρμαρο Δολιανών και με αετωματικά γλυπτά).
http://www.thanorama.gr/?p=452

Για να φτάσουμε λοιπόν στο σημείο να ισχυριστούμε ότι η Ρώμη ξεκίνησε από την Αρκαδία δεν θα έπρεπε πρωτα να ελέγξουμε τι λένε οι αρχαιολόγοι της Ιταλίας που ειδικεύονται στην αρχαία Ρώμη? Πόσο συμφωνεί η αρχαιολογική κοινότητα με τον ισχυρισμό της κας Ρασσιά? Για παράδειγμα γνωρίζουμε ότι ήδη από τον 8ο αιώνα π.Χ. στην περιοχή της Ρώμης υπάρχουν ίχνη τουλάχιστον δύο οικισμών. Τα ευρήματα από το Παλλάντιο είναι παλαιότερα ή έστω σύγχρονα περίπου μ'αυτά? Αν ναι τότε από τον υλικό πολιτισμό των δύο περιοχών μπορεί να προκύψει μια σίγουρη σύνδεση? Δέχονται οι αρχαιολόγοι βάσει αρχαιολογικών μαρτυριών ότι οι πρώιμοι οικισμοί της Ρώμης προέρχονται από το Παλλάντιο της Αρκαδίας? Γιατί δεν θέτει το θέμα καθόλου η κυρία Ρασσιά και εξετάζει εντελώς πρόχειρα ένα πολυσύνθετο ζήτημα? Ενημερώθηκε η κυρία Ρασσιά για τις απόψεις των σύγχρονων ιστορικών που ειδικεύονται στη Ρωμαϊκή ιστορία πριν καταλήξει σε ριψοκίνδυνα συμπεράσματα για την προέλευση των Ρωμαίων υπεραπλουστεύοντας την ερμηνεία των ευρημάτων?

Για να το θέσω και λίγο διαφορετικά....επειδή ανακαλύψαμε την Τροία σημαίνει ότι είναι αληθινοί όλοι οι μύθοι που πλάστηκαν για τις ιδρύσεις πόλεων από πρόσφυγες του Τρωικού πολέμου στην Ιταλία και στη Σικελία? Φυσιολογικό είναι να βρούμε αρχαία ελληνικά ερείπια στο Παλλάντιο αφού εκεί οι πηγές ανέφεραν σταθερά κάποια πόλη. Ομως από το να βρούμε μια αρχαία ελληνική πόλη στην Αρκαδία μέχρι την αποδοχή ολόκληρων μυθικών αναφορών πλασμένων μέσα σε περιβάλλον διαρκούς αλληλεπίδρασης μεταξύ Ρωμαίων και Ελλήνων υπάρχει ένα τεράστιο λογικό άλμα που ο σκεπτόμενος ερευνητής δεν μπορεί να κάνει χωρίς τεκμηρίωση σοβαρότερης φύσης. Ας είμαστε λίγο πιο φειδωλοί στα συμπεράσματά μας και ας μην καταφεύγουμε σε απλοϊκές ερμηνείες των αρχαιολογικών ευρημάτων όπως αυτά από το Παλλάντιο Αρκαδίας....

quote:

---

skartados

Τα στοιχεια συνεχιζουν ακαθεκτα.Παντως οποιος αρχαιολογος ακολουθει τις μυθολογικες αναφορες ,δεν προκειται να βγει χαμενος.Μεγαλη γατα,αυτος που εγραψε το παλλας ετσι στα ελληνικα.....

---

Εγώ σε ρώτησα κάτι συγκεκριμένο κι εσύ μου έφερες κάτι άσχετο για πολλοστή φορά. Πού ήταν τα γλωσσολογικά στοιχεία στο άρθρο της Ρασσιά? Στο άρθρο της εξακολουθείται να συγχέεται το ελληνικό Παλλάντιον με το λατινικό Παλάτιο.
Πού είναι η επιβεβαίωση ότι τον 8ο ή 7ο αιώνα π.Χ. υπήρχε όνομα Παλλάντιο στην περιοχή της Ρώμης? Στις μεταγενέστερες του 8ου αιώνα π.Χ. μαρτυρίες που παπαγαλίζει η συντάκτρια του κειμένου χωρίς να λέει ουσιαστικά τίποτα καινούριο για το θέμα?
Πού ήταν τα αρχαιολογικά στοιχεία που κατέστησαν κοινή γνώση στην παγκόσμια επιστημονική κοινότητα την Αρκαδική καταγωγή των Ρωμαίων και όχι μόνο στην ερασιτεχνική αντίληψη της κας Ρασσιά?

Πώς ανέχεσαι να σε κοροϊδεύουν τόσο απροκάλυπτα δημοσιογράφοι με ποιοτικά φτωχά άρθρα σαν αυτό που έφερες ως δήθεν απόδειξη της Αρκαδικής προέλευσης της Ρώμης?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Ο βασιλιάς Εύανδρος είναι φιλολογική επινόηση δημιουργημένη από Ελληνες των πολύ μεταγενέστερων χρόνων από την εμφάνιση των πρώτων οικισμών στην περιοχή της Ρώμης (γύρω στον 8ο αιώνα π.Χ.) με σκοπό να βρεθεί ένας συνεκτικός δεσμός μεταξύ της Ρώμης και των ελληνικών παραδόσεων για τον Αινεία ως ιδρυτή της(αναφέρεται Ο Τρωαδίτης πρώτη φορά από τον Ελλάνικο τον 5ο αιώνα π.Χ.). Στην ρωμαίκή παράδοση της ίδρυσης της Ρώμης όπου εμπλέκονται οι Ρώμος και Ρωμύλος το υποτιθέμενο συμβάν αγνοείται."

Τωρα ερχεσαι στα λογια μου.Εγω ποτε δεν ειπα οτι οι ρωμαιοι ειναι μονο ελληνες,αν ηταν ετσι θα μιλουσαν καθαρα ελληνικα και δεν θα ειχαν απλως ελληνικες γλωσσικες ριζες,αλλα μια αναμειξη ελληνων,αυτοχθονων και ισως και αλλων.Η καθε πλευρα διατηρησε τη δικη της παραδοση.

Οσον αφορα το παλλαντιουμ της ρωμης,ξεκαθαρισε τι θελεις να πεις.Εκτος αν λες ,οτι δεν υπηρχε τοπονυμιο παλλαντιουμ στη ρωμη και οι ελληνες ειπαν στους ρωμαιους να το ονομασουν ετσι,λογω της γνωστης παραδοσης....Αν λες αυτο,τοτε θα πρεπει να πας στον λιακουρα για συνεργασια......

Η αληθεια φυσικα ειναι οτι το τοπονυμιο υπηρχε και ειναι παρομοιο με τα δεκαδες παρεμφερη τπονυμια που εχω αποδειξει οτι υπηρχαν στην ελλαδα ,εχοντας τις ριζες παλ-λας-ν-.Ακομα και παραδοση να μην υπηρχε ξερεις οτι παλι το ιδιο θα σου ελεγα,μια που ειχε αυτη την ελληνικη -πελασγικη ονομασια.Απλως η ανακαλυψη του παλλαντιου της αρκαδιας,ηταν το κερασακι της τουρτας ,για την επιβεβαιωση 1000%,μιας ετσι και αλλιως αναμφισβητητης αληθειας.......Που να υπηρχαν ολα αυτα στην θεωρεια που υποστηριζεις εσυ,ουτε θα μιλιοσουνα.....

Γραφει ο αγνωστικ

Οι Ρωμαίοι μετά την εμπλοκή τους στην ιστορία της Ελλάδας και αφού άρχισαν να δέχονταν την έντονη πολιτιστική επίδραση του ελληνικού πολιτισμού, μπορούσαν να υιοθετήσουν και τις μυθικές ελληνικές παραδόσεις όπως δέχονταν και τις ελληνικές θεότητες. Οι ξένοι θεοί που φτάνουν στη Ρώμη εξ'ανατολάς από τον 5ο π.Χ. αιώνα μέχρι και τον 2ο μ.Χ.(Διόνυσος, Δήμητρα, Απόλλων, Μεγάλη Μητέρα-Κύβελη, Μίθρας κτλ) επιβεβαιώνουν αυτή την ευκολία εισροής ξένων πολιτιστικών στοιχείων και παραδόσεων."

Παλι καλα παντως που το δεχεσαι αυτο,γιατι καποιοι υποστηριζουν ,ακουσον ,ακουσον,οτι τους θεους αυτους οι ρωμαιοι δεν τους πηραν απο τους ελληνες,αλλα ηταν η κοινη ιε θρησκεια.....

Γραφει ο αγνωστικ

Τώρα γιατί από το Καντές να πάμε στη μακρινή Τροία και ακόμη πιο πέρα στη Μυκηναϊκή Ελλάδα χώνοντας σιδερένια όπλα στο τακτικό οπλοστάσιο των Μυκηναίων, δεν καταλαβαίνω..."

Δεν παμε απο το καντες στη τροια,αλλα απο τους χετταιους και τα οπλα τους,στα σιδερενια οπλα του τρωικου πολεμου,λιγοστα μεν,υπαρκτα δε.Τους λογους τους εχω εξηγησει.