- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
3)Κανείς δεν είπε ότι το μεγαλύτερο επιχείρημα για απόρριψη της πρωτοελληνικής ως μητέρας γλώσσας είναι το επτά."
Ελα ρε συ αγνωστικ τωρα.Εννοω φυσικα ολες τις λεξεις που ενω στην ελληνικη εμφανιζονται με μια μορφη,διαφορετικη απο το συνολο των υπολοιπων.Οπως το επτα,που οι αλλες γλωσσες το εχουν με αρχικο σε(το οποιο φυσικα το κατεριψα μεσα απο στοιχεια των λεξικων),το θυγατηρ,που οι αλλες γλωσσες το εχουν με αρχικο ντ,τη νιφας,κ.τ.λ.
Γρφει ο αγνωστικ
4) Τι θα πει ποια ελληνική (αναφέρομαι στην ερώτηση που εσωκλείεις στην παρένθεση)? Η ελληνική είναι αυτή που γνωρίζουμε από τα γραπτά δεδομένα και από όσα μπορούν να αποκατασταθούν μεσω της συγκριτικής μεθόδου(των γλωσσολόγων φυσικά) για προϊστορικές εποχές."
Φιλε μου η κρητομυκηναικη ελληνικη γλωσσα ,δεν εμφανιστηκε απο το πουθενα.Οπως αυτη ηταν προγονος της ομηρικης,η οποια ηταν προγονος της ελληνικης της κλασικης ελλαδος,κ.τ.λ.,ετσι ετσι υπηρχε και ελληνικη προγονος της μυκηναικης,απλως δεν εχουμε γραπατα στοιχεια της.Ξερουμε μονο οτι ειχε πολλα καρ-παρ κ.τ.λ. και οτι σιγουρα δεν υπηρχαν λεξεις που να αρχιζαν απο 2 συμφωνα(εδω οφειλω να ομολογησω οτι αυτο ειναι δικο μου συμπερασμα,που το απεδειξα μεσα απο πολλα παραδειγματα).Αυτη η γλωσσα,δεν ηταν δυνατο να εξελιχθηκε μονο στην κρητομυκηναικη,αλλα σιγουρα θα υπηρχαν και αλλες παραλαγες της,τις οποιες δεν μπορουμε να τις ξερουμε,αλλα τις διακρινουμε απο τα γλωσσικα δανεια που δωθηκαν στους αλλους λαους,που παρουσιαζουν τις ομμοιοτητες αυτες.
quote:
skartadosΤωρα ερχεσαι στα λογια μου.Εγω ποτε δεν ειπα οτι οι ρωμαιοι ειναι μονο ελληνες,αν ηταν ετσι θα μιλουσαν καθαρα ελληνικα και δεν θα ειχαν απλως ελληνικες γλωσσικες ριζες,αλλα μια αναμειξη ελληνων,αυτοχθονων και ισως και αλλων.Η καθε πλευρα διατηρησε τη δικη της παραδοση.
Μάλλον εσύ παρερμηνεύεις τα δικά μου. Εκτός από αυτό, κανεις το ίδιο ανιστόρητο και αγλωσσολόγητο σφάλμα να θεωρείς την καταγωγή των Ρωμαίων ελληνική (έστω κι αν εσύ την θεωρείς εν μέρει ελληνική) με τους ελλαδέμπορους των παραϊστορικών ελληνοκεντρικών εντύπων. Οι Ρωμαίοι δεν έχουν ελληνικές εν μέρει γλωσσικές ρίζες αλλά η λατινική ανήκει σε εντελώς ανεξάρτητο αυτοτελή κλάδο της ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας και δη στον ιταλικό, όπου ανήκουν και η οσκική, η ουμβρική και μερικές άλλες με τις οποίες μοιράζεται μια άμεση στενότερη συγγένεια και κοινή καταβολή. Αυτό είναι κοινή γνώση(πώς λέμε η γη γυρίζει...) για τον νορμάλ κόσμο με στοιχειώδεις εγκυκλοπαιδικές γνώσεις πάνω στο ζήτημα,
Η ύπαρξη δύο-τριών διαφορετικών παραδόσεων δεν σημαίνει ότι αντανακλούν πραγματικά γεγονότα αποικιστών-οικιστών αλλά πλάσιμο διαφορετικών αιτολογικών ιδρυτικών μύθων που μερικοί όπως ο αυτός του Εύανδρου πλάστηκαν μετά τη γνωριμία των Ελλήνων με τους Ρωμαίους και την πολιτιστική επίδραση των πρώτων στους δεύτερους.
quote:
skartadosΟσον αφορα το παλλαντιουμ της ρωμης,ξεκαθαρισε τι θελεις να πεις.Εκτος αν λες ,οτι δεν υπηρχε τοπονυμιο παλλαντιουμ στη ρωμη και οι ελληνες ειπαν στους ρωμαιους να το ονομασουν ετσι,λογω της γνωστης παραδοσης....Αν λες αυτο,τοτε θα πρεπει να πας στον λιακουρα για συνεργασια......
Εννοώ ότι δεν γνωρίζουμε πώς ονομάζονταν οι οικισμοί της Ρώμης του 8ου αιώνα π.Χ. (ούτε τι πίστευαν οι τότε άνθρωποι της περιοχής για την καταγωγη τους) και ότι το "Παλλάντιο" αρχισε να εισχωρεί στις Ρωμαϊκές παραδόσεις μετά την επινόηση του μύθου περί ιδρυτή Ευάνδρου, ο οποίος ανάγεται είτε στην ύστερη ελληνιστική εποχή(μετά την κατάκτηση της Ελλάδας από τους Ρωμαίους), είτε στα Ρωμαϊκά χρόνια. Γι'αυτό αν προσέξεις το μύθευμα περί Ευάνδρου αναφέρεται σε συγγραφείς των Ρωμαϊκών χρόνων (Διονύσιος Αλικαρνασσεύς, Στράβων,Παυσανίας κλπ.). Αυτό θα έπρεπε να σε πονηρέψει.
Οι Ρωμαίοι είχαν δική τους ονομασία (Παλατίνος) που προέρχεται από διαφορετική ρίζα άσχετα αν κάποιοι αρχαίοι συγγραφείς λόγω "οπτικής ομοιότητας" θέωρησαν σχετιζόμενες τις δύο ονομασίες. Τέτοιες ονομασίες περιοχών που φαινομενικά μοιάζουν ήταν βούτυρο στο ψωμί για τους αγλωσσολόγητους παραμυθατζήδες της αρχαιότητας. Η σύγχρονη γλωσσική επιστήμη όμως τους διαψεύδει. Δεν χρειάζεται λοιπόν καμία σύγκριση με Λιάκουρες αρκεί να κατανοήσεις πόσο έντονη υπήρξε στον πολιτιστικό και μυθολογικό τομέα η ελληνική επίδραση στους Ρωμαίους. Ως αποτέλεσμα αυτής ένας Ρωμαίος δεν είχε πρόβλημα να δεχτεί και την ελληνική μυθική εκδοχή αν και πιο συχνή είναι η Ρωμαϊκή.
quote:
skartadosΗ αληθεια φυσικα ειναι οτι το τοπονυμιο υπηρχε και ειναι παρομοιο με τα δεκαδες παρεμφερη τπονυμια που εχω αποδειξει οτι υπηρχαν στην ελλαδα ,εχοντας τις ριζες παλ-λας-ν-.Ακομα και παραδοση να μην υπηρχε ξερεις οτι παλι το ιδιο θα σου ελεγα,μια που ειχε αυτη την ελληνικη -πελασγικη ονομασια.
Τίποτα από τα παραπάνω δεν αληθεύει, ούτε φυσικά οι παρετυμολογικές συνδέσεις που επιχειρείς τεμχίζοντας τις λέξεις άτσαλα και ερασιτεχνικά με σκοπό να καταλήξεις εκεί που αρχικά έχεις στοχεύσει. Κι αυτό θίγει την υποτιθέμενη αντικειμενικότητα της έρευνάς σου. Το ξέρω ότι πάλι το ίδιο θα έλεγες αφού δεν σ'ενδιαφέρει η αντικειμενικότητα αλλά να αυτοεπιβεβαιωθείς με όλους τους δυνατούς τρόπους ακόμα κι αν χρειαστεί να καταφύγεις στους πιο απίθανους παραλογισμούς...όπως οι πελασγικές ονομασίες(!) την ώρα που η Πελασγική γλώσσα είναι άγνωστη, ούτε υπάρχουν συγγενικές της ή απόγονοί της για να την αποκαταστήσουμε στο μέτρο του εφικτού. Εδώ δεν ξέρουμε αν οι Πελασγοί ήταν ένας λαός ή διαφορετικοί που έμπαιναν κάτω από την ίδια ταμπέλα κι εσύ "ανακάλυψες" την πελασγική γλώσσα(!). Δυστυχώς βρίσκεσαι πολύ μακρία απ'το να διεξάγεις ορθολογική έρευνα, και οι γνώσεις σου είναι ελλιπέστατες πάνω στις γλώσσες και τον τρόπο που λειτουργεί η ετυμολογία. Αν ζούσες στην αρχαιότητα φίλε, θα ήσουν ένας αντίστοιχος συγγραφέας αυτών που από όμοιες επιφανειακά ονομασίες πλάθουν ιδρυτικό μύθο για όσκαρ!
quote:
skartadosΑπλως η ανακαλυψη του παλλαντιου της αρκαδιας,ηταν το κερασακι της τουρτας ,για την επιβεβαιωση 1000%,μιας ετσι και αλλιως αναμφισβητητης αληθειας.......
Τα ερείπια στην περιοχή όπου αναφερεται να υπήρχε το αρκαδικό Παλλάντιο, ήταν ήδη γνωστά και επιβεβαιώνουν μόνο την ύπαρξη μιας πόλης στην αρχαϊκή Αρκαδία και τίποτε άλλο. Το άρθρο που έφερες λέει ότι βρέθηκαν περαιτέρω υπολείμματα στην ίδια περιοχή χωρίς να αναφέρει λεπτομέρειες και πολλές άλλες ενοχλητικές παραμέτρους, όπως την αποδοχή των ειδικών στο ρωμαίκό πολιτισμό αρχαιολόγων για την προέλευση της Ρώμης από την Αρκαδία. Κι εδώ φαίνεται η έλλειψη αντικειμενικότητάς εκ μερους σου. Ενώ φωνάζεις ότι οι Ελληνες αρχαιολόγοι που κάνουν ανασκαφές τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα δεν αναφέρουν τους "Κουργκανέους", στο θέμα της Ρώμης αναγάγεις σε 1000% αλήθεια την έλευση αποικιστών από την Αρκαδία χωρίς να φέρνεις τους αντίστοιχους αρχαιολόγους που το έχουν αποδεχτεί αυτό, τις δημοσιεύσεις τους και τα συναφή, παρά μόνο ένα φτωχό άρθρο ερασιτεχνικών και υπεραπλουστευτικών προσεγγίσεων το οποίο πίστεψες επηρεασμένος από τον πομπώδη τίτλο περισσότερο παρά από τα αρχαιολογικά δεδομένα(διότι τα αρχαιολογικά δεδομένα δεν οδηγούν στο συμπερασμα του τίτλου του άρθρου). Οταν δεν μπορείς να καταλάβεις ούτε την κριτική που κάνω στο άρθρο για το λογικό άλμα που προκύπτει από την ανακάλυψη μιας πόλης στην Ελλάδα μέχρι...την προέλευση μιας άλλης πόλης στην Ιταλία, τι συζητάμε βρε σκαρτάδο?
quote:
skartadosΠαλι καλα παντως που το δεχεσαι αυτο,γιατι καποιοι υποστηριζουν ,ακουσον ,ακουσον,οτι τους θεους αυτους οι ρωμαιοι δεν τους πηραν απο τους ελληνες,αλλα ηταν η κοινη ιε θρησκεια.....
Δεν το λένε γι'αυτούς που αναφέρω και έτσι κι αλλιώς η αποκατάσταση μιας ΠΙΕ θρησκείας είναι δευτερεύον και αρκετά υποκειμενικό θέμα.
quote:
skartadosΔεν παμε απο το καντες στη τροια,αλλα απο τους χετταιους και τα οπλα τους,στα σιδερενια οπλα του τρωικου πολεμου,λιγοστα μεν,υπαρκτα δε.Τους λογους τους εχω εξηγησει.
Τίποτα δεν έχεις εξηγήσει σοβαρά και προφανώς τις απαντήσεις που σου δίνονται τις περνάς στο ντούκου. Γιατί άραγε? Επειδή δεν μας κάνει το χατίρι ο Ομηρος να αναφέρεται σε πλιάτσικο Αχαιών εις βάρος των Χετταίων?
quote:
skartadosΠου να υπηρχαν ολα αυτα στην θεωρεια που υποστηριζεις εσυ,ουτε θα μιλιοσουνα.....
Αν αναφέρεσαι στην ΙΕ θεωρία, πρόκειται για κοινή γνώση στην επιστημονική κοινότητα. Δεν υπάρχει τίποτα κατακριτέο στην βάση της θεωρίας.
Αν πάλι αναφέρεσαι στη θεωρία κουργκάν (που ποτε δεν τη θεωρησα ούτε 100% αλήθεια την ώρα που εσύ θεωρείς 1000% αλήθεια τα μυθεύματα-εκεί φαίνεται η διαφορά μας), τότε και πάλι τα στοιχεία της είναι ισχυρότερα αφού συνδυάζουν δεδομένα από τουλάχιστον 3 επιστημονικούς κλάδους. Μην μετατρέπεις την άγνοιά σου για μια θεωρία, σε απόρριψη αυτής.
quote:
skartadosΕλα ρε συ αγνωστικ τωρα.Εννοω φυσικα ολες τις λεξεις που ενω στην ελληνικη εμφανιζονται με μια μορφη,διαφορετικη απο το συνολο των υπολοιπων.Οπως το επτα,που οι αλλες γλωσσες το εχουν με αρχικο σε(το οποιο φυσικα το κατεριψα μεσα απο στοιχεια των λεξικων),το θυγατηρ,που οι αλλες γλωσσες το εχουν με αρχικο ντ,τη νιφας,κ.τ.λ.
Τίποτα δεν κατέρριψες αφού το Μέγα Παρετυμολογικόν επιδίδεται σε εσφαλμένη ετυμολόγηση του "επτας" παρασυρόμενο από την επιφανειακή ομοιότητα δύο άσχετων ετυμολογικά λέξεων (σέβομαι, σεπτός/η με το επτάς). Πόσες φορές βρήκες οι αρχαίοι Ελληνες αποικιστές της Ευρώπης και της Μ.Ασίας να λένε σεπτά αντί για επτά? Οχι τίποτε άλλο αλλά προηγουμένως έθεσες και ένα αφελές κριτήριο περί "πολλαπλότητας".
Φυσικά δεν είναι μόνο οι συγκρινόμενες λέξεις που με τίποτα δεν θα μπορούσαν να προέλθουν από την ελληνική ή κάποια άλλη ΙΕ γλωσσα. Είναι και γραμματικά χαρακτηριστικά που υποδεικνύουν ότι καμία ΙΕ γλώσσα δεν θα μπορούσε να παίξει ούτε τον ρόλο της "μητέρας" ούτε αυτόν της "δανειοδότριας".
quote:
skartadosΦιλε μου η κρητομυκηναικη ελληνικη γλωσσα ,δεν εμφανιστηκε απο το πουθενα.Οπως αυτη ηταν προγονος της ομηρικης,η οποια ηταν προγονος της ελληνικης της κλασικης ελλαδος,κ.τ.λ.,ετσι ετσι υπηρχε και ελληνικη προγονος της μυκηναικης,απλως δεν εχουμε γραπατα στοιχεια της.Ξερουμε μονο οτι ειχε πολλα καρ-παρ κ.τ.λ. και οτι σιγουρα δεν υπηρχαν λεξεις που να αρχιζαν απο 2 συμφωνα(εδω οφειλω να ομολογησω οτι αυτο ειναι δικο μου συμπερασμα,που το απεδειξα μεσα απο πολλα παραδειγματα).Αυτη η γλωσσα,δεν ηταν δυνατο να εξελιχθηκε μονο στην κρητομυκηναικη,αλλα σιγουρα θα υπηρχαν και αλλες παραλαγες της,τις οποιες δεν μπορουμε να τις ξερουμε,αλλα τις διακρινουμε απο τα γλωσσικα δανεια που δωθηκαν στους αλλους λαους,που παρουσιαζουν τις ομμοιοτητες αυτες.
Η ομηρική γλώσσα δεν έχει πρόγονο καμιά κρητομυκηναϊκή, αλλά είναι τεχνητη λογοτεχνική γλώσσα που χρησιμοποιεί την ιωνική και την αιολική διάλεκτο με ελάχιστα απομεινάρια της μυκηναϊκής διαλέκτου. Ούτε η ομηρική ήταν πρόγονος της..."ελληνικής της κλασικής Ελλάδας". Αν είναι δυνατόν να λέγονται τέτοιες ανακρίβεις από έναν υποτιθέμενο γνώστη της πανάρχαιας ελληνικής!
Στο μόνο που συμφωνούμε είναι ότι υπήρχε αμάρτυρη πρόγονος της μυκηναϊκής, διότι όλα τα υπόλοιπα που αναφέρεις είναι από αυθαίρετα μέχρι και...γλωσσσολογικά απαράδεκτα σαν θέσεις, ενδεικτικά της άγνοιάς σου για την ιστορική εξέλιξη των γλωσσών και τα ορθά πλαίσια μέσα στα οποία οφείλουν να αξιολογούνται οι σχέσεις τους. Χρειάζεσαι φίλε μου επειγόντως πολύ μα πολύ διάβασμα. Να προτείνω βιβλιογραφία αν θέλεις μπάς και ξεδιαλύνεις κάπως την ομίχλη των ερασιτεχνικών και υπεραπλουστετυικών συμπερασμάτων σου για τις γλώσσες...
quote:
skartadosΞερουμε μονο οτι ειχε πολλα καρ-παρ κ.τ.λ. και οτι σιγουρα δεν υπηρχαν λεξεις που να αρχιζαν απο 2 συμφωνα(εδω οφειλω να ομολογησω οτι αυτο ειναι δικο μου συμπερασμα,που το απεδειξα μεσα απο πολλα παραδειγματα).
Αυτό ακριβώς κάνεις και είναι θετικό που άθελά σου το παραδέχεσαι.
Ουσιαστικά πλάθεις μια αβάσιμη θεωρία και προσπαθείς να την στηρίξεις μέσα από ελλιπώς κατανοημένα δεδομένα και επιλεκτική χρήση τους. Αντί να προσπαθήσεις για την καλύτερη κατανόηση των δεδομένων, εμμένεις στο φαντασιακό και ευτελίζεις την έννοια της απόδειξης. Μα όταν κάτι αποδεικνύεται, καθίσταται κοινή πανανθρώπινη γνώση και όχι νοητικό δεκανίκι του συμπεράσματος ενός μόνο ατόμου.
Edited by - Agnostic on 02/06/2010 06:20:57
Η ομηρική γλώσσα δεν έχει πρόγονο καμιά κρητομυκηναϊκή, αλλά είναι τεχνητη λογοτεχνική γλώσσα που χρησιμοποιεί την ιωνική και την αιολική διάλεκτο με ελάχιστα απομεινάρια της μυκηναϊκής διαλέκτου."
Η ομηρική γλώσσα δεν έχει πρόγονο καμιά κρητομυκηναϊκή, αλλά είναι τεχνητη λογοτεχνική γλώσσα που χρησιμοποιεί την ιωνική και την αιολική διάλεκτο με ελάχιστα απομεινάρια της μυκηναϊκής διαλέκτου."
Καμμια ιωνικη η αιολικη διαλεκτος και συνεπως η ομηρικη,δεν θα υπηρχε,αν δεν υπηρχε η κρητομυκηναικη ελληνικη,καθως και οι αλλες εξελιξεις των αρχαιοτερων μορφων της πρωτοελληνικης γλωσσας.Δεν εγιναν ουτε απο παρθενογεννηση,ουτε μεσα σε εργαστηρια.....Προηλθαν απο την καθομιλουμενη στον ελληνικο χωρο,που σαφως θα ηταν αρκετα διαφορετικη απο την γλωσσα που ακομψα αποτυπωνεται στη γραμμικη β.Αυτ ακριβως εννοω οταν λεω προγονος γλωσσα.
Γραφει ο αγνωστικ
Ούτε η ομηρική ήταν πρόγονος της..."ελληνικής της κλασικής Ελλάδας". Αν είναι δυνατόν να λέγονται τέτοιες ανακρίβεις από έναν υποτιθέμενο γνώστη της πανάρχαιας ελληνικής!"
Αν ειναι δυνατον......Τι αλλο θα ακουσω εδω μεσα......Οχι μονο προγονος της γλωσσας της κλασικης ελλαδος ηταν,αλλα σαφεστατα και της σημερινης νεοελληνικης γλωσσας.Υπαρχουν εκατονταδες λεξεις που χρησιμοποιουμε σημερα,οι οποιες προερχονται απο την ομηρικη γλωσσα ,και μου ειναι πολλυ ευκολο αν το ζητησεις να σου παραθεσω οσα παραδειγματα τραβαει η ορεξη σου.Φυσικα και οι γλωσσες εξελισονται,αλλα το μονο σιγουρο ειναι οτι αν δεν υπηρχε η παλαιοτερη μορφη,δεν θα υπηρχε και η νεοτερη.......Αυτο δεν συμβαινει μονο στις γλωσσες,αλλα σε οτιδηποτε εχει ανακαλυψει ο ανθρωπος......
1ον δεν ονομαζοταν ετσι,αλλα αυτην την ονομασια την εφευραν οι ελληνες,για να κανουν τη συνδεση?
2ον ονομαζοταν ετσι,αλλα δεν το ονομασαν ελληνες?Εγω εφερα στη συζητηση δεκαδες ελληνικα τοπονυμια με αυτες τις ριζες,που σαφεστατα ειναι πολυ αρχαιοτερα της ρωμης.Εσυ εχεις να μου υποδειξεις τα αντιστοιχα λατινικα?
3ον κατι αλλο?
Γραφει ο αγνωστικ
Αν πάλι αναφέρεσαι στη θεωρία κουργκάν (που ποτε δεν τη θεωρησα ούτε 100% αλήθεια την ώρα που εσύ θεωρείς 1000% αλήθεια τα μυθεύματα-εκεί φαίνεται η διαφορά μας), τότε και πάλι τα στοιχεία της είναι ισχυρότερα αφού συνδυάζουν δεδομένα από τουλάχιστον 3 επιστημονικούς κλάδους."
1ον δεν υπαρχει επιβεβαιωση απο το κλαδο της ανθρωπολογιας οπως αφηνεις να εννοηθει,αλλωστε ηδη εχουν παρατεθει δηλωσεις του ξυροτυρη,αλλα υπαρχουν και του πουλιανου.Εκτος αν εχεις να μου παραθεσεις στοιχεια απο καποιον αλλον συχρονο ελληνα ανθρωπολογο.
2ον ,οσον αφορα το κλαδο της αρχαιολογιας,εγω δεν μπορω να ελεγξω τα ευρυματα των αλλων χωρων σε συναρτηση με τη συγκεκριμενη κοιτιδα.Οσον αφορα τα ευρηματα στην ελλαδα ,οπως ταφικες αλλαγες,οχηματα,εμβρυακη σταση,τα εχω κονιορτοποιησει και απορω με τοσο αναλυση πως το συνεχιζεις το βιολακι σου.Ασε που περιμενω ακομα να μου βρεις εναν συχρονο ελληνα αρχαιολογο,που να συμφωνει με τη συγκεκριμενη θεωρεια.Παρα πολλοι ειναι,ουτε ενας δεν υπαρχει?Ξερεις ομως γιατι δεν υπαρχει,ουτε ενας?Γιατι μετα ,θα πρεπει να επιχειρηματολογησει υπερ της θεσης του στους υπολοιπους και εκει το πραγμα αρχιζει να γινεται απλα Α Δ Υ Ν Α Τ Ο Ν .....
quote:
skartados1ον δεν ονομαζοταν ετσι,αλλα αυτην την ονομασια την εφευραν οι ελληνες,για να κανουν τη συνδεση?
Οι Ελληνες είχαν την ονομασία Παλλάντιο για την δική τους πόλη της Αρκαδίας και πιθανώς λόγω της ομοιότητας με τη λατινική λέξη Παλατίνος πλάστηκε ο μύθος.
quote:
skartados2ον ονομαζοταν ετσι,αλλα δεν το ονομασαν ελληνες?Εγω εφερα στη συζητηση δεκαδες ελληνικα τοπονυμια με αυτες τις ριζες,που σαφεστατα ειναι πολυ αρχαιοτερα της ρωμης.Εσυ εχεις να μου υποδειξεις τα αντιστοιχα λατινικα?
Το πώς ονομαζόταν την εποχή των πρώιμων οικισμών του 8ου αιώνα π.Χ. δεν μπορώ να το ξέρω, ούτε κι εσύ. Αρκετά αργότερα εμφανίζονται η λατινική και ελληνική εκδοχή. Τώρα το ερώτημά σου διακατέχεται από σύγχυση διότι μπλέκει αρχικώς εσφαλμένες γλωσσικές ταυτίσεις εκ μερους σου και αφορούσε την Ελλάδα. Τι σημασία έχει αν τα τοπωνύμια της Ελλάδας που θεωρείς εσφαλμένα ως ελληνικά τεκμηριώνονται παλαιότερα από τα τοπωνύμια της Ιταλίας(και ποιος σου είπε ότι είναι αντίστοιχα?)? Λογικό δεν είναι αφού στην Ελλάδα ο κόσμος έμαθε να γράφει πιο νωρίς? Αυτό τώρα γιατί θα πρέπει να αναχθεί σε καθοριστικό παράγοντα του αν είναι ελληνικό το όνομα Παλατίνος(που δεν είναι αλλά έστω).Δηλαδή με ρωτάς να σου δώσω λατινικά τοπωνύμια με βάση μια δική σου εσφαλμένη θεώρηση περί ριζών? Εσύ αντίθετα έδειξες πολλές φορές ότι δεν είσαι σε θέση να ξεχωρίζεις ποια είναι η ρίζα μιας λέξης και έπαιρνες αυθαιρέτως τα γράμματα που σε βολευαν κάθε φορά..
quote:
skartados1ον δεν υπαρχει επιβεβαιωση απο το κλαδο της ανθρωπολογιας οπως αφηνεις να εννοηθει,αλλωστε ηδη εχουν παρατεθει δηλωσεις του ξυροτυρη,αλλα υπαρχουν και του πουλιανου.Εκτος αν εχεις να μου παραθεσεις στοιχεια απο καποιον αλλον συχρονο ελληνα ανθρωπολογο.
Εγώ δεν μίλησα για επιβεβαίωση αλλά για συνδυασμό στοιχείων από διαφορετικούς επιστημονικούς κλάδους. Αυτά που λες ότι έχουν παρατεθεί από Ξυροτήρη και τον Πουλιανό είναι άσχετα με το αν ισχύει η θεωρία Κουργκάν διότι η βάση της δεν εξαρτάται από την εθνικότητα των εκάστοτε ανθρωπολόγων(!) ούτε από τους ανθρωπολογικούς τύπους της Ελλάδας (που υπήρχαν και στις στέπες άρα δεν περιμένουμε να βρούμε κάτι διαφορετικό σε περίπτωση μετανάστευσης από τις στέπες στην Ελλάδα). Η ανθρωπολογική στήριξη έρχεται από περιοχές της Ασίας στις οποίες ανάμεσα σε μογγολικούς τύπους βρέθηκαν ανθρωπολογικοί τύποι της στέπας μαζί με υλικό πολιτισμό αυτής σε πρώιμες μεταναστεύσεις (π.χ. πολιτισμός Αφανάσεβο)
quote:
skartados2ον ,οσον αφορα το κλαδο της αρχαιολογιας,εγω δεν μπορω να ελεγξω τα ευρυματα των αλλων χωρων σε συναρτηση με τη συγκεκριμενη κοιτιδα.Οσον αφορα τα ευρηματα στην ελλαδα ,οπως ταφικες αλλαγες,οχηματα,εμβρυακη σταση,τα εχω κονιορτοποιησει και απορω με τοσο αναλυση πως το συνεχιζεις το βιολακι σου.
Τίποτα δεν κονιορτοποίησες(ουάου!) αφού άλλα είχα υποστηρίξει και άλλη φαντάστηκες ότι είχα πει παλιότερα. Για τα οχήματα πήρες απάντηση που καταλαβαίνει ο κάθε φυσιολογικά σκεπτόμενος άνθρωπος, άλλο αν από πείσμα δεν θες να την δεχτείς. Κάποια ευρήματα όπως αυτά από το βιβλίο του Χάμοντ δεν τα σχολιάσες καν, ούτε από το βιβλίο του Hoddinott (βλέπε πρώτο τόπικ και λίγα στο δεύτερο), ενώ οι ταφές και θυσίες αλόγων και σκύλων προϋπάρχουν στις στέπες και αργότερα εμφανίζονται στην Ελλάδα. Το ίδιο ισχύει και με τη συνήθεια του κουργκανικού πολιτισμού των Κατακόμβων που συνήθιζε να βάζει μάσκες στους νεκρούς του μέσα σε θολωτούς τάφους. Το ίδιο συμβαίνει και με την κεραμική Κουργκάν που μφανίζεται σε κάποια "ενοχλητικά" στρώματα καταστροφών στην Ελλάδα.
Εν πάσει περιπτώσει εγώ δεν τα θεωρώ αυτά αποδείξεις(για την έλευση στην Ελλάδα), αλλά μια σειρά ενδείξεων που θα μπορούσαν να ερμηνευτούν και διαφορετικά.
quote:
skartadosΑσε που περιμενω ακομα να μου βρεις εναν συχρονο ελληνα αρχαιολογο,που να συμφωνει με τη συγκεκριμενη θεωρεια.Παρα πολλοι ειναι,ουτε ενας δεν υπαρχει?Ξερεις ομως γιατι δεν υπαρχει,ουτε ενας?Γιατι μετα ,θα πρεπει να επιχειρηματολογησει υπερ της θεσης του στους υπολοιπους και εκει το πραγμα αρχιζει να γινεται απλα Α Δ Υ Ν Α Τ Ο Ν
Η εθνικότητα ενός αρχαιολόγου δεν έχει σημασία αλλά η γνώση για την αρχαιολογία του τόπου που ερευνά σε συνδυασμό και με τη γνώση για την αρχαιολογία άλλων περιοχων. Επομένως είναι άσχετη η εμμονή σου στις εθνικότητες. Και ξαναλέω ότι τα ευρήματα της Ελλάδας δεν εγκυροποιούν ούτε ακυρώνουν τη θεωρία Κουργκάν. Περισσότερη σημασία έχουν τα ευρήματα της ίδιας της στέπας(διότι ταιριάζουν με τις μαρτυρίες της γλωσσικής αποκατάστασης και των εξωτερικών γλωσσικών σχέσεων), των βόρειων Βαλκανίων και της Ασίας αλλά και η χρονολογική αφετηρία των ανιχνευόμενων μεταναστεύσεων από τη στέπα η οποία είναι ΣΥΜΒΑΤΗ με την απόσχιση των επιμερους ΙΕ κλάδων όπως την είχαν περιγράψει σε γενικές γραμμές οι γλωσσολόγοι(γι'αυτό και πολλοί γλωσσολόγοι αποδέχονται τη θεωρία Κουργκάν μεταξύ των οποίων και ο Ελληνας γλωσσολόγος-ινδοευρωπαϊστής Γ.Κ.Γιαννάκης από το Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων).
Από τη στιγμή που και Ελληνες αρχαιολόγοι δέχονται διακοπές και πολιτισμικές αλλαγές, καθώς και την διείσδυση κάποιων πληθυσμιακών ομάδων έστω ως πιθανά σενάρια, εμένα μου αρκεί. Αλλωστε σε τόσο σύνθετα ζητήματα δεν μπορεί κανείς να οριστικοποιήσει μια θεωρία ούτε να την καταστήσει ακλόνητη αλήθεια. Υπάρχουν ποικίλες ερμηνείες των ευρημάτων και αυτό μπορεί κανείς να το διαπιστώσει διαβάζοντας 4-5 διαφορετικά αρχαιολογικά βιβλία. Θα σου πρότεινα λοιπόν να μην είσαι απόλυτος.
quote:
skartadosΚαμμια ιωνικη η αιολικη διαλεκτος και συνεπως η ομηρικη,δεν θα υπηρχε,αν δεν υπηρχε η κρητομυκηναικη ελληνικη,καθως και οι αλλες εξελιξεις των αρχαιοτερων μορφων της πρωτοελληνικης γλωσσας.Δεν εγιναν ουτε απο παρθενογεννηση,ουτε μεσα σε εργαστηρια.....Προηλθαν απο την καθομιλουμενη στον ελληνικο χωρο,που σαφως θα ηταν αρκετα διαφορετικη απο την γλωσσα που ακομψα αποτυπωνεται στη γραμμικη β.Αυτ ακριβως εννοω οταν λεω προγονος γλωσσα.
Μα ούτε η αιολική και η ιωνική προέρχονται από τη μυκηναϊκή. Εσύ μπορεί να δημιουργείς δικούς σου ορισμούς για την "πρόγονο γλωσσα" χωρίς να σημαίνει ότι είναι και λογικά σωστός.
quote:
skartadosΑν ειναι δυνατον......Τι αλλο θα ακουσω εδω μεσα......Οχι μονο προγονος της γλωσσας της κλασικης ελλαδος ηταν,αλλα σαφεστατα και της σημερινης νεοελληνικης γλωσσας.Υπαρχουν εκατονταδες λεξεις που χρησιμοποιουμε σημερα,οι οποιες προερχονται απο την ομηρικη γλωσσα ,και μου ειναι πολλυ ευκολο αν το ζητησεις να σου παραθεσω οσα παραδειγματα τραβαει η ορεξη σου.Φυσικα και οι γλωσσες εξελισονται,αλλα το μονο σιγουρο ειναι οτι αν δεν υπηρχε η παλαιοτερη μορφη,δεν θα υπηρχε και η νεοτερη.......Αυτο δεν συμβαινει μονο στις γλωσσες,αλλα σε οτιδηποτε εχει ανακαλυψει ο ανθρωπος......
Στην κλασική εποχή υπήρχαν ποικίλες ελληνικές διάλεκτοι που καμία δεν προέρχεται από την Ομηρική(η οποία όπως είπαμε είναι εν πολλοίς συνδυασμός των ήδη υπάρχουσων διαλέκτων). Η νέα ελληνική στα δομικά χαρακτηριστικά της ανάγεται στους χρόνους της Αλεξανδρινής Κοινής (κυρίως στο φωνολογικό και λιγότερο στο μορφοσυντακτικό). Δεν έχει σημασία ο αριθμός των λέξεων που υπάρχουν στον Ομηρο και που διαθέτει η νεοελληνική για να θεωρηθεί η δεύτερη πρόγονος της πρώτης. Αν και υποψιάζομαι ότι θα έχουν γραφτεί και γι'αυτό συνηθησμένες υπερβολές..
Δεν έχει σημασία ο αριθμός των λέξεων που υπάρχουν στον Ομηρο και που διαθέτει η νεοελληνική για να θεωρηθεί η δεύτερη πρόγονος της πρώτης. Αν και υποψιάζομαι ότι θα έχουν γραφτεί και γι'αυτό συνηθησμένες υπερβολές.."
Τι λες ρε συ αγνωστικ,σοβαρα?δεν εχει σημασια το αν χρησιμοποιουμε ενα μεγαλο ποσοστο ομηρικων λεξεων σημερα,ωστε να τη χαρακτιρισουμε προγονο ?
Οσον αφορα για τις υπερβολες που γραφτηκαν,τι μας νοιαζει εμας?και για αυτο πρεπει να αντιγραψουμε τι εχει πει ο καθενας?Φερε οποιο ομηρικο κειμενο θελεις ,ωστε να διαπιστωσουμε μονοι μας την αληθεια....
Εν πάσει περιπτώσει εγώ δεν τα θεωρώ αυτά αποδείξεις(για την έλευση στην Ελλάδα), αλλά μια σειρά ενδείξεων που θα μπορούσαν να ερμηνευτούν και διαφορετικά."
Μιας και ολα τα υπολοιπα εχουν απαντηθει παλαιοτερα ,βλεποντας οτι κρατας μια πισινη για την υποθεση κουργκαν,τι αλλο πιστευεις οτι μπορει να συνεβη ,ωστε να δικαιολογει αυτες τις ομμοιοτητες?
quote:
skartadosΤι λες ρε συ αγνωστικ,σοβαρα?δεν εχει σημασια το αν χρησιμοποιουμε ενα μεγαλο ποσοστο ομηρικων λεξεων σημερα,ωστε να τη χαρακτιρισουμε προγονο ?
Είναι γενικά άκυρο να αντλείς παράδειγμα μόνο από λεξιλόγιο για να τεκμηριώσεις την πρόγονο. Αν χρησιμοποιήσουμε το λεξιλόγιο ως κριτήριο τότε μπορεί κάποιος να θεωρήσει πρόγονο της αγγλικής την παλιότερη γαλλική λόγω πολυάριθμων δανείων της στην αγγλική γλωσσα. Για να καθορίσεις την πρόγονο ανατρέχεις σε δομικού τύπου χαρακτηριστικά. Και περισσότερες είναι οι λέξεις από μεταγενέστερες φάσεις της ομηρικής η οποία έτσι κι αλλιώς συνδύαζε λεξιλογικά δεδομένα από υπάρχουσες διαλέκτους.
quote:
skartadosΟσον αφορα για τις υπερβολες που γραφτηκαν,τι μας νοιαζει εμας?και για αυτο πρεπει να αντιγραψουμε τι εχει πει ο καθενας?Φερε οποιο ομηρικο κειμενο θελεις ,ωστε να διαπιστωσουμε μονοι μας την αληθεια....
Το ανέφερα για να μην παρασυρθείς. Οσο για την πρότασή σου βλέπε την ανωτέρω επισήμανση σχετικά με τη δομή.
quote:
skartadosΜιας και ολα τα υπολοιπα εχουν απαντηθει παλαιοτερα ,βλεποντας οτι κρατας μια πισινη για την υποθεση κουργκαν,τι αλλο πιστευεις οτι μπορει να συνεβη ,ωστε να δικαιολογει αυτες τις ομμοιοτητες?
Καλά το τι έχει απαντηθεί άστο καλύτερα διότι συχνά άλλα έγραφα και άλλα καταλάβαινες και έφερνες ως απαντήσεις. Τέλος πάντων σχετικά με το ερώτημά σου, διαπιστώνω και πάλι ένα μπέρδεμα. Η θεωρία κουργκάν είναι ερμηνευτικό μοντέλο περί ΙΕ κοιτίδας και εξάπλωσης των ΙΕ από αυτήν. Οι ομοιότητες δικαιολογούνται μόνο αν αναχθούν σε κοινή γλώσσα πρόγονο είτε η κοιτίδα των ΙΕ ήταν στις στέπες είτε στα Φάρσαλα. Είναι η μοναδική θεωρία που εξηγεί ρεαλιστικά τις συστηματικές ομοιότητες και διαφορές των επιμέρους ΙΕ γλωσσών σε όλη την έκταση της μορφοσυντακτικής δομής τους. Οποιαδήποτε άλλη θεωρία αδυνατεί να δώσει ρεαλιστική και βιόσιμη λύση.
Λιγα πραγματα για τους χετταιους και το ποιοι ηταν,κατι που εξηγει πολλα και κυριως τον ανατολικο κλαδο της παναρχαιας ελληνικης γλωσσας.Οι αρχαιοι συγραφεις και κυριως ο αλανθαστος ομηρος ,μας λενε οτι οι φρυγες(οι οποιοι ηταν αυτοχθονες φυσικα κατοικοι της μακεδονιας-θρακης),πριν ακομη την εποχη του τρωικου πολεμου,ειχαν επεκταθει μεχρι τη περιοχη του σαγγαριου ποταμου.Μας λενε λοιπον οτι ο πελωψ(εχων φυσικα την παναρχαια ελληνικη ριζα πελ) ηταν υιος του βασιλια της φρυγιας τανταλου.Ποιος ηταν ομως ο τανταλος?Ηταν ονομα πολλων χετταιων βασιλιαδων(tudhallia)....Ο Αισχυλος,ο ευριπιδης κ.τ.λ.,οταν απευθυνονται στη τροια τη λενε φρυγων αστυ.
Οι πελοπες λοιπον φρυγικης καταγωγης αρα ελληνικης που πηγαν στις μυκηνες ,μιλουσαν ελληνικα και ο αγαμεμνονας ηταν απογονος τους.Το ιδιο ομως ελληνικα μιλουσαν και οι τρωες.Το προβλημα ηταν με τους ελληνοφρυγες ,που εφτασαν αρκετα μεσα στο εσωτερικο της ασιας,οπου ανακατευθηκαν με αλλους λαους,που οπως μας πληροφορει ο ομηρος οταν ηρθαν προς βοηθεια των τρωων,δεν μπορουσαν να συνενοηθουν ,κατι που δε συνεβαινε ποτε μεταξυ αχαιων και τρωων.
Η ΒΟΡΕΙΑ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΦΡΥΓΩΝ
Με την έναρξη της Εποχής του Σιδήρου στην Μακεδονία (12ος αιώνας π.Χ.), οι πληροφορίες που διαθέτουμε πολλαπλασιάζονται σημαντικά, με αποτέλεσμα να είμαστε σε θέση να αναφερόμαστε με μεγαλύτερη ακρίβεια σε ορισμένα γεγονότα εκείνης της περιόδου που συνέβησαν στον βορειοελλαδικό χώρο.
Έτσι, γνωρίζουμε ότι γύρω στο 1200 π.Χ. σημειώθηκε η μεγάλη Φρυγική μετανάστευση, οι συμμετέχοντες στην οποία, από την κεντρική Ευρώπη, θα φθάσουν στην Μακεδονία (γύρω στο 1150 π.Χ.), όπου θα εγκατασταθεί ένα τμήμα τους, που θα γίνει γνωστό με την ονομασία Βρίγες ή Βρύγες, ενώ οι υπόλοιποι θα συνεχίσουν προς την Μ. Ασία, όπου τελικώς θα εγκατασταθούν και θα γίνουν γνωστοί ως Φρύγες. (1)
Σχεδόν την ίδια περίοδο (γύρω στο 1180 π.Χ.), θα διεισδύσουν στην Μακεδονία από ανατολικά, Θράκες και Πελασγοί, οι οποίοι παράλληλα με τους Φρύγες, θα αφομοιώσουν ή θα εξολοθρεύσουν ή θα εκτοπίσουν τους Παίονες από τις περιοχές εγκατάστασής τους στην Κάτω (νότια) Μακεδονία.
Την ίδια τύχη με τους Παίονες θα έχουν και αυτοί οι λαοί τους επόμενους αιώνες, όταν οι Μακεδόνες, από την αρχική κοιτίδα τους στο Νοτιοδυτικό άκρο της σημερινής Μακεδονίας, θα εξαπλωθούν προς τα Βόρεια και τα Ανατολικά. Είναι μια περίοδος σοβαρότατων ανακατατάξεων, αλλά και γενικότερης αναταραχής (επιδρομές των «λαών της Θάλασσας» στην Αίγυπτο, «κάθοδος των Δωριέων»), που σημειώθηκε αυτήν την περίοδο στις χώρες γύρω από την ανατολική Μεσόγειο, με σημαντικές πολιτικές και πολιτισμικές συνέπειες.
Οι αρχαιολογικές έρευνες λοιπόν, δείχνουν ότι στα μέσα του 12ου αιώνα π.Χ. εμφανίζεται ένας νέος λαός στον χώρο της αρχαίας Μακεδονίας και των γειτονικών περιοχών, ο οποίος θεωρείται φορέας του λεγομένου Λουσατικού πολιτισμού ή πολιτισμού Λάουζιτς (Lusatian culture, Lausitz kultur). (2)
Η αρχική εμφάνιση του πολιτισμού αυτού, τοποθετείται γύρω στο 1500 π.Χ. και κάλυπτε τις ανατολικές περιοχές της σημερινής Γερμανίας, μεγάλο τμήμα της σημερινής Πολωνίας και σχεδόν ολόκληρη την σημερινή Τσεχία. Η κάθοδος των φορέων του Λουσατικού πολιτισμού στην περιοχή πιστοποιείται λίγο βορειότερα της σημερινής πόλης των Σκοπίων γύρω στο 1200 π.Χ. ενώ τις επόμενες δεκαετίες θα εξαπλωθούν νότια, στην κοιλάδα του Αξιού, νοτιοδυτικά στην σημερινή Αλβανία, στην βόρεια Ήπειρο καθώς και σε περιοχές της βόρειας Μακεδονίας.
Χαρακτηριστική είναι η μάλλον πρωτόγονη, χειροποίητη (δηλ. χωρίς χρήση τροχού αγγειοπλαστικής) Κεραμική που ταυτίζεται με αυτόν τον πολιτισμό και η οποία περιλαμβάνει μελανά στιλβωμένα Αγγεία, γνωστή στους Αρχαιολόγους ως Buckelkeramik ή Knobbed Ware (=Κεραμική με ρόζους, με εξογκώματα/όζους, οζώδης κεραμική). Οι εισβολείς (προερχόμενοι όπως προαναφέραμε από την Κεντρική Ευρώπη), φαίνεται ότι κατέληξαν βαθμιαία στον Βορειοελλαδικό χώρο, προωθούμενοι σε διαδοχικές φάσεις συνεχώς προς τα νοτιότερα. Έτσι, μέσω των κοιλάδων του Δούναβη και του παραποτάμου του Μοράβα αρχικά και στην συνέχεια μέσα από την διάβαση Κατσάνικ (Kačanik, περίπου 50 χλμ. βορείως της σημερινής πόλης των Σκοπίων), έφθασαν στις περιοχές της Πελαγονίας και της σημερινής κεντρικής Αλβανίας όπου εγκαταστάθηκαν μεταξύ του 1200 - 1150 π.Χ.
Στην επόμενη φάση της εξάπλωσής τους, θα προωθηθούν ακόμη νοτιότερα, αφ’ ενός μεν μέσω της κοιλάδας του Αξιού (ευρήματα στο Αξιοχώρι και Λιμνοχώρι του Νομού Κιλκίς) και αφ’ ετέρου από τα Δυτικά, μέσω Εδέσσης, για να καταλήξουν στις περιοχές της Δυτικής Μακεδονίας (ευρήματα της Βεργίνας).
Αυτή η τελική φάση αρχίζει από το 1150 π.Χ. και γύρω στο 1080 π.Χ. οι εισβολείς θα έχουν κατακτήσει ολόκληρη την Πελαγονία, την περιοχή των λιμνών [Αχρίδα, Μεγάλη και Μικρή Πρέσπα, Βεγορίτιδα, Ορεστιάδα (Καστοριάς), Πετρών (Αμυνταίου) κ.λ.π.], την περιοχή της σημερινής κεντρικής Αλβανίας μέχρι τις ακτές της Αδριατικής, καθώς και όλη την Μακεδονία, δυτικά του Αξιού.
Η αρχαία ελληνική γραμματεία βοήθησε σημαντικά να προσδιορισθούν οι εισβολείς και να λάβουν συγκεκριμένη ονομασία.
Πραγματικά, πολλές αρχαίες πηγές μας παρέχουν υλικό για τον προσδιορισμό αυτόν.
Έτσι, ο Ευγάμμων (επικός ποιητής που γεννήθηκε στην Κυρήνη και πέθανε το 568 π.Χ.), στην Τηλεγονεία του (όπου έχουν περιληφθεί πολλά στοιχεία της παλαιότερης επικής παράδοσης), αναφέρει ότι ο Οδυσσεύς μετά από την επιστροφή του στην Ιθάκη, θα οδηγήσει τους Θεσπρωτούς σε μια ανεπιτυχή πολεμική επιχείρηση εναντίον ενός λαού που ονομάζονταν Βρύγες.
Παράλληλα, η παράδοση για την ίδρυση της Επιδάμνου (αποικία των Κερκυραίων, σημερινό Δυρράχιο της Αλβανίας) που κατέγραψε ο ιστορικός του 2ου μ.Χ. αιώνα Αππιανός ο Αλεξανδρεύς, αναφέρει τους Βρύγες ως τους παλαιοτέρους κατοίκους της περιοχής, που τους διαδέχθηκαν αργότερα οι Ταυλάντιοι, ένα Ιλλυρικό φύλο, με τους οποίους, όπως σαφώς συμπεραίνεται, οι Βρύγες δεν είχαν καμία σχέση ή συγγένεια. Αλλά και ο Ηρόδοτος (Ζ΄ 73 και Η΄ 138) έχει καταγράψει πληροφορίες από τις πρώϊμες εγκαταστάσεις τους στην Μακεδονία. Αναφέρει λοιπόν ότι τα τρία αδέλφια, Περδίκκας, Γαυάνης και Αέροπος, οι ιδρυτές της μετέπειτα βασιλικής Μακεδονικής δυναστείας, εγκαταστάθηκαν τελικά κοντά στους Βρίγες στην Ημαθία, όπου στις πλαγιές του όρους Βέρμιον, ήταν η πρωτεύουσά τους. Εκεί βασίλευε ειρηνικά ο Μίδας, ο (υιοθετημένος) υιός του Γορδίου (βλ. για τον Γόρδιο: Αρριανός, Αλεξάνδρου Ανάβασις Β΄ 2).
Ανάλογες πληροφορίες, που έχει καταγράψει και ο Νίκανδρος ο Κολοφώνιος στα Γεωργικά του, τα οποία διέσωσε ο Αθήναιος ο Ναυκρατίτης, αναφέρουν τους θαυμαστούς κήπους του Μίδα στην Ημαθία, όπου φύτρωναν τα περίφημα για το άρωμά τους εξηκοντάφυλλα ρόδα (τριαντάφυλλα με εξήντα πέταλα), μέχρι την μετανάστευση των Βρυγών στην Μικρά Ασία.
Αλλά και μετά την αποχώρηση του μεγάλου όγκου των φρυγικών φύλων, φαίνεται ότι παρέμειναν σημαντικά τμήματά τους στις παραπάνω περιοχές, αρκετούς αιώνες αργότερα. Έτσι, στο εσωτερικό των περιοχών γύρω από την Επίδαμνο παρέμειναν Φρύγες καθώς και στην Πελαγονία όπου σύμφωνα με τον Στέφανο Βυζάντιο (τον περίφημο συγγραφέα των «Εθνικών») μία από τις πόλεις τους, έφερε το όνομα Βρύγαι.
Οι Βρύγες ή Βρίγες λοιπόν, είναι ασφαλώς οι Φρύγες της Μικράς Ασίας των ιστορικών χρόνων. Και τούτο διότι τα υπάρχοντα αρχαιολογικά στοιχεία υποδεικνύουν να δεχθούμε ότι ένα σημαντικό τμήμα του λαού που εμφανίσθηκε στις αρχές της Εποχής του Σιδήρου στην Μακεδονία, προχώρησε και εγκαταστάθηκε αρχικά στην περιοχή της Ομηρικής Τροίας (αμέσως μετά την καταστροφή της από τους Μυκηναίους κατά τον Τρωϊκό πόλεμο, γύρω στο 1230 π.Χ.), για να συνεχίσει τις μετακινήσεις του αργότερα και σε άλλες περιοχές του εσωτερικού της Μικράς Ασίας.
Πραγματικά , οι αρχαιολογικές έρευνες στον χώρο της Τροίας έδειξαν τα παρακάτω :
Η ομηρική Τροία που κατακτήθηκε και καταστράφηκε σύμφωνα με την παράδοση από τους Αχαιούς (Μυκηναίους) και τους συμμάχους τους, απεδείχθη ότι είναι η έβδομη πόλη της Τροίας και ειδικότερα η πρώτη περίοδος κατοίκησής της, γνωστή στους ειδικούς ως Τροία VIIa. (3)
Μετά την καταστροφή, υπήρξε μια σύντομη σχετικά φάση κατοίκησης, από τον ίδιο (εξαθλιωμένο πλέον, όπως έδειξαν οι ανασκαφές και τα στοιχεία ) πληθυσμό που διασώθηκε και παρέμεινε στην περιοχή. Αυτή είναι η Τροία VΙΙb1.
Αμέσως μετά ακολουθεί η Τροία VΙΙb2, όπου όλα τα ερευνητικά δεδομένα, υποδεικνύουν την εμφάνιση και εγκατάσταση ενός νέου πληθυσμού. Οι νεοφερμένοι ήσαν φορείς του προαναφερθέντος Λουσατικού πολιτισμού (Λάουζιτς) και τα υλικά στοιχεία του – κυρίως η χονδροειδής Κεραμική του – εμφανίζουν εκπληκτική ταύτιση με τα αρχαιολογικά ευρήματα της ίδιας εποχής στην Μακεδονία και την ευρύτερη περιοχή της. Έτσι η Κεραμική που αναφέρουμε χαρακτηρίζεται από τον ίδιο τύπο Αγγείων τον οποίο ήδη έχουμε περιγράψει δηλ. τον τύπο Buckelkeramik ή Knobbed Ware (=Κεραμική με ρόζους, με εξογκώματα/όζους, οζώδης κεραμική. Βλ. C.A.H. Vol. II part 2 σελ. 164).
Σύμφωνα λοιπόν με τις εκτιμήσεις των ερευνητών, τα ευρήματα της Τροίας VΙΙb2, αλλά και κάπως μακρινότερων περιοχών (όπως στο Γόρδιον) αυτής της περιόδου, φανερώνουν μετακινήσεις, μεταναστεύσεις κάποιων λαών από την χερσόνησο του Αίμου προς την Μικρά Ασία και οι οποίοι αργότερα, στους ιστορικούς χρόνους, θα γίνουν γνωστοί ως Φρύγες, Μυσοί, Βιθυνοί, Μύγδονες κ.λ.π.
Για την σχέση όμως των Δαρδάνων (στον Όμηρο, μια άλλη ονομασία των Τρώων) της Μικράς Ασίας και των Ιλλυριών Δαρδάνων της Βαλκανικής δεν υπάρχει ακόμη πειστική ερμηνεία παρά το γεγονός ότι το θέμα έχει απασχολήσει συγγραφείς και ερευνητές από την Αρχαιότητα μέχρι σήμερα.
Πάντως, όπως δείχνουν τα στοιχεία, στις μετακινήσεις αυτές των φρυγικών ομάδων προς την Μικρά Ασία, προσκολλήθηκαν στην διάρκεια της πορείας τους και αρκετά θρακικά φύλα των παραλίων, αλλά και του εσωτερικού της Θράκης.
Οι Φρύγες τελικώς, θα δημιουργήσουν τον 9ο αιώνα π.Χ. στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας, ένα ισχυρό Βασίλειο με πρωτεύουσα το Γόρδιον, που θα φθάσει στην ακμή του στην διάρκεια του 8ου αιώνα π.Χ.
Όπως ήδη έχουμε αναφέρει, γύρω στο 1200 π.Χ. σημειώνεται η Φρυγική εισβολή. Την ίδια περίοδο και λίγο νωρίτερα, καταγράφονται εισβολές Θρακικών και Πελασγικών ομάδων από τα ανατολικά, οι οποίες θα προχωρήσουν μέχρι την Ανατολική Στερεά και την Ανατολική Πελοπόννησο (βλ. Ι.Ε.Ε. ό.π. τόμ. Α΄, σελ. 360 και ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ό.π., σελ. 48).
Στην Μακεδονία, ένα τουλάχιστον θρακικό φύλο θα εγκατασταθεί τότε στην Πιερία όπως συνάγεται από παραδόσεις, διαφόρους μύθους αλλά και αρχαιολογικές ενδείξεις. Το όνομα όμως της περιοχής (Πιερία = πλούσια γη) είναι αναμφισβήτητα ελληνικό, γεγονός που δηλώνει ότι η περιοχή είχε κατοικηθεί προηγουμένως (περίπου 1400-1200 π.Χ.) από κάποιο ελληνικό φύλο, πιθανότατα τους Μάγνητες, τους οποίους ο Ησίοδος τοποθετούσε στην Πιερία.
Οι Μάγνητες θα μετακινηθούν στην Ανατολική Θεσσαλία, όπου θα εγκατασταθούν τελικώς στη Όσσα και στο Πήλιο, δίνοντας το όνομά τους στην περιοχή (Μαγνησία). Φαίνεται ότι τους ακολούθησαν και οι Μακεδόνες, που θα εγκατασταθούν σε κάποια γειτονική ορεινή περιοχή, όπου θα δώσουν και το όνομά τους στον χώρο εγκατάστασής τους, ο οποίος όμως δεν έχει προσδιορισθεί επακριβώς. Έτσι πιθανολογείται ότι το Μακεδονικόν όρος που αναφέρει ο Ηρόδοτος ήταν το σημερινό όρος Τίταρος (Μικρό Φλάμπουρο) που δεσπόζει στα στενά του Σαρανταπόρου :
«Λοιπόν (ο Ξέρξης) παρέμεινε αρκετές μέρες στα μέρη της Πιερίας γιατί το ένα τρίτο του στρατού του έκοβε το δάσος του Μακεδονικού όρους για να περάσει από εκεί όλη η στρατιά στην χώρα των Περραιβών (=Βόρεια Θεσσαλία σ.σ.)...» (Βιβλίο Ζ΄, 131).
Με τις κατακτήσεις λοιπόν του 12ου αιώνα π.Χ. η Φρυγική κυριαρχία θα επεκταθεί σε μια τεράστια έκταση για τα μέτρα της εποχής, από τις Ιλλυρικές ακτές της Αδριατικής μέχρι τον ποταμό Στρυμόνα.
Το χρονικό διάστημα 1150 - 950 π.Χ. αποκαλείται Πρώϊμη Φρυγική Περίοδος και είναι εποχή σταθεροποίησης της Φρυγικής κυριαρχίας. Προς το τέλος αυτής της περιόδου και στις περιοχές δυτικά του Αξιού, η εξουσία ασκείται μέσω ημιανεξάρτητων ηγεμονιών επί των Βοττιαίων, των Θρακών της Πιερίας, των ανατολικών ελληνικών Ηπειρωτικών φύλων (Πελαγόνων, Λυγκηστών, Ορεστών, Ελιμιωτών), καθώς και επί των διαφόρων Παιονικών και Ιλλυρικών φύλων (Εορδών, Αλμώπων και των κυρίως Ιλλυριών, Εγχελέων, Ταυλαντίων, Δαρδάνων κ.λ.π.).
Πρωτεύουσα των Βρυγών έγινε η Έδεσσα και παρέμεινε για 350 χρόνια (1150-800 π.Χ.), σύμφωνα με τον Άγγλο ιστορικό Ν. Χάμμοντ (Ν. G. L. Hammond: «Ιστορία της Μακεδονίας» – «Μάλλιαρης» 1995, τομ. Α΄, σελ. 447), της οποίας η κεντρική και φυσικώς οχυρά θέση συνετέλεσαν ασφαλώς στην επιλογή της. Αυτοί έδωσαν και το όνομα της πόλης από την φρυγική λέξη για το νερό = βέδυ- (Fεδυ). Υπάρχουν όμως και άλλα φρυγικά τοπωνύμια από τις περιοχές εγκατάστασής τους. Αν αληθεύει λοιπόν ότι το όνομα Κύδραρα προέρχεται από τους Φρύγες (Ηροδ. Η΄ 30), τότε έχουμε τα τοπωνύμια Σκόδρα στην σημερινή βόρεια Αλβανία, της αρχαίας πόλης Κύδραι στην Πελαγονία και της Σκύδρας, κοντά στην Έδεσσα (βλ. Cambridge Ancient History “C.U.P.” 1975(3), Vol. II part 2, σελ. 709–710).
Ανατολικά του Αξιού κυριαρχούν οι Σίθωνες στην Χαλκιδική, βορειότερα οι Μύγδονες και ανατολικότερα οι ΄Ηδωνες ή Ηδωνοί, που όπως προαναφέραμε ήσαν μάλλον φρυγικά φύλα. Ανατολικότερα και Βόρεια, κυριαρχούν τα θρακικά φύλα, έξω από την ζώνη εξουσίας των Φρυγών. Δυστυχώς δεν διαθέτουμε άμεσες πληροφορίες και δεν γνωρίζουμε αν τα ορεσίβια ελληνικά φύλα (Μακεδόνες, Τυμφαίοι, Παραυαίοι κ.λ.π.), είχαν υποταγεί στους Φρύγες ή συνέχισαν την ποιμενική ημινομαδική διαβίωσή τους στις απομακρυσμένες και σχετικά απρόσιτες περιοχές τους.
Το δεύτερο μέρος της Φρυγικής κυριαρχίας, η Ύστερη Φρυγική Περίοδος τοποθετείται μεταξύ 950 - 800 π.Χ. Την περίοδο αυτήν σημειώνεται απώλεια της κυριαρχίας των Φρυγών βορείως της λίμνης Αχρίδος και του ποταμού Γενούσου (σημερινός Σκούμπι, στην κεντρική Αλβανία), λόγω της ισχυροποιήσεως και επεκτάσεως των Ιλλυρικών φύλων στις περιοχές αυτές. Οι Φρύγες, θα συνεχίσουν να επικοινωνούν μέχρι το 850 π.Χ. περίπου, με τις Δυτικές περιοχές τους στα παράλια της Αδριατικής και την Ιταλία, μέσω της πεδιάδας της Κορυτσάς, όπου η αρχαιολογική έρευνα διαπίστωσε ότι οι τελευταίες ταφές που αποδίδονται σε Φρύγες διακόπτονται τότε.
Παρ’ όλες αυτές τις δυσμενείς εξελίξεις εις βάρος τους, η οικονομική ζωή των Φρυγών της Μακεδονίας όχι μόνον δεν διαταράσσεται αλλά αντιθέτως η περίοδος της μεγάλης οικονομικής τους ακμής τοποθετείται μεταξύ 900 - 800 π.Χ. όπως αποδεικνύουν τα πλούσια κτερίσματα σε φρυγικούς τάφους εκείνης της εποχής. Πιθανότατα χρησιμοποίησαν άλλους εμπορικούς δρόμους και νέες αγορές, όχι προς την Θεσσαλία και την νότια Ελλάδα, αλλά προς τις περιοχές της σημερινής Βοσνίας και Σκοπίων. Στις περιοχές αυτές ανθεί ο αξιόλογος πολιτισμός του Γκλάζινατς (Glasinac). (4)
Σύμφωνα με τα υπάρχοντα στοιχεία, τα προϊόντα που εξάγονται από τις Φρυγικές περιοχές της Μακεδονίας ήσαν κυρίως μεταλλικά αντικείμενα (οι Φρύγες αναφέρονται στις αρχαίες παραδόσεις ως σπουδαίοι μεταλλουργοί), υφαντά και γαλακτοκομικά προϊόντα. Πάντως το βασικό θεμέλιο της Οικονομίας τους αποτελούσε η συστηματική κτηνοτροφία, που ήταν και η κύρια πηγή πλούτου.
Γύρω στο 800 π.Χ. σημειώνονται μεγάλες ανακατατάξεις: Οι Φρύγες αποχωρούν από την Μακεδονία και τις γύρω περιοχές και σύμφωνα με την παράδοση, μεταναστεύουν μαζικά προς την Μικρά Ασία, όπου ήδη είχε καταλήξει ένα σημαντικό τμήμα της Φρυγικής μετανάστευσης του 12ου αιώνα π.Χ. όπως προαναφέρθηκε. Οι ακριβείς λόγοι και οι συνθήκες αυτής της μετακίνησης δεν είναι γνωστοί. Ως βασική αιτία πιθανολογείται η εντεινόμενη πίεση των πολεμοχαρών Ιλλυρικών φύλων, τα οποία ήδη χρησιμοποιούν σιδερένια όπλα σε μεγάλες ποσότητες, γεγονός που τους προσέδιδε σαφή πολεμική υπεροχή. Επίσης, η μετανάστευση των Φρυγών προς την Μικρά Ασία, πρέπει να συνδέεται και με την ίδρυση, την ίδια ακριβώς περίοδο, του μεγάλου Φρυγικού Βασιλείου με πρωτεύουσα το Γόρδιον, του οποίου η ακμή θα σημειωθεί τον 8ο αιώνα π.Χ. Το γεγονός πάντως της αποχώρησης των Φρυγών, δημιουργεί κενό εξουσίας και η χώρα είναι πλέον ανοικτή σε εισβολές, οι οποίες δεν αργούν.
Θεωρούμε σκόπιμο στο σημείο αυτό να αναφέρουμε και κάποιες παραδόσεις που έχουν καταγραφεί στις αρχαίες πηγές και αναφέρονται στην επιστροφή των ηρώων του Τρωϊκού πολέμου, μετά την άλωση της Τροίας (γύρω στο 1230 π.Χ.). Σύμφωνα λοιπόν με την παράδοση, Ευβοείς (συγκεκριμένα Άβαντες, οι παλαιότεροι κάτοικοι της Εύβοιας, της οποίας η αρχαιότερη ονομασία εξ άλλου ήταν Αβαντίς), που επέστρεφαν από την Τροία, αποβιβάστηκαν στην Ιλλυρία (στην Αμαντία: Ιλλυριών μοίρα, πλησίον Ωρικού και Κερκύρας… Στεφ. Βυζ.) και ξεκινώντας για την πατρίδα τους μέσω Μακεδονίας, έμειναν για λίγο κοντά στην Έδεσσα και βοήθησαν αυτούς που τους φιλοξενούσαν σε έναν πόλεμο. Ίδρυσαν μάλιστα και μια πόλη με το όνομα Εύβοια. Δυστυχώς αυτή η αναφορά δεν έγινε δυνατόν να διασταυρωθεί με καταγραφές άλλων αρχαίων συγγραφέων και πολύ περισσότερο να ανιχνευθούν ενδείξεις για την ύπαρξη της πόλης Εύβοια που μνημονεύει ο Στράβων (βλ. «Γεωγραφικών» Βιβλία Ζ΄ VII. 4 και Ι΄ Ι. 15 (5), Στεφ. Βυζ. λέξεις Εύβοια […έστι και πόλις εν Μακεδονία…], Αβαντίς, Αμαντία και λεπτομέρειες στο Ν. Χάμμοντ (N. G. L. Hammond : Ιστορία της Μακεδονίας, ό.π. τόμ. Α΄ σελ. 327).
Στο εξαιρετικό έργο «Κατάλογος των Αρχαϊκών και Κλασσικών πόλεων» (Mogens Herman Hansen - Thomas Heine Nielsen: "An Inventory of Archaic and Classical Poleis" Oxford University Press, 2004) ταυτίζεται με κάποια «Εὔια» που αναφέρει ο Διόδωρος (ΙΘ΄ 11.2) και εντοπίζεται, σύμφωνα με πρόσφατες απόψεις, είτε κοντά στην Βέρροια, είτε στον Πολύμυλο της Ελιμείας ή Εορδαίας ή σύμφωνα με άλλη άποψη (ό.π. λήμμα Euia, Euboia) και στα Σεβαστιανά, κοντά στην Έδεσσα.
_______________________________
(1) Ο Στράβων διευκρινίζει σαφώς ότι οι Βρίγες κατοικούσαν στην Μακεδονία και μερικοί από αυτούς μετανάστευσαν στην Ασία όπου ονομάσθηκαν Φρύγες (Στράβων - Βιβλίο Ζ΄, απόσπασμα 25). Υπενθυμίζουμε πάντως ότι στην Μακεδονική διάλεκτο της αρχαίας Ελληνικής, υπήρχε διαφορετική προφορά του φ ως β όπως Βερενίκη αντί Φερενίκη, Βίλιππος αντί Φίλιππος και πιθανότατα Βρύγες αντί Φρύγες, κατά το αβρούτες = οφρύες (φρύδια). Έτσι πιστεύουμε ότι εξηγείται το γιατί στον χώρο της Μακεδονίας και γενικότερα της νότιας Βαλκανικής συναντάμε πάντα την ονομασία Βρίγες ή Βρύγες, ενώ στην Μικρά Ασία, όπου ο λαός αυτός ήλθε σε επαφή με τους νότιους Έλληνες των αποικιών της Ιωνίας και της Αιολίδος, ονομάζονται πάντοτε Φρύγες.
(2) Πολιτισμός της Ύστερης Εποχής του Ορείχαλκου (Bronze Age) της Κεντρικής Ευρώπης, που ανήκει σε ομάδα συγγενών πολιτισμών οι οποίοι είναι γνωστοί με την ονομασία Ούρνφιλντ (Urnfield cultures = Πολιτισμοί των τεφροδόχων, περίπου 1500/1400 – 700 π.Χ.). Χαρακτηριστικό αυτών των πολιτισμών ήταν το ταφικό έθιμο της καύσης των νεκρών και της τοποθέτησης της τέφρας (στάχτης) σε ειδικά, συνήθως κεραμικά, αγγεία (τεφροδόχοι=urns).
(3) Όπως είναι γνωστό, ο οικισμός της Τροίας κατοικήθηκε για πρώτη φορά στο τέλος της 4ης χιλιετίας π.Χ. (3100/3000 π.Χ.). Καταστράφηκε αρκετές φορές είτε από φυσικά αίτια (σεισμούς) είτε από ανθρώπινες επεμβάσεις. Κάθε φορά, πάνω από τα ερείπια της παλιάς πόλης, οικοδομούσαν την νέα. Οι αρχαιολόγοι διακρίνουν εννιά κύριες φάσεις (περιόδους) κατοίκησης (Τροία Ι - Τροία ΙΧ) και σε ορισμένες περιπτώσεις διακρίνουν και υποπεριόδους.
(4) Σπουδαιότατη αρχαιολογική τοποθεσία σε μια ορεινή κοιλάδα κοντά στο Σεράγιεβο της Βοσνίας, όπου ανακαλύφθηκαν αρκετές χιλιάδες τύμβοι οι οποίοι περιείχαν πάνω από 20.000 τάφους χρονολογούμενους από το τέλος της Εποχής του Ορειχάλκου και την Πρώϊμη Εποχή του Σιδήρου. Τα Κεραμικά και μεταλλικά αντικείμενα που βρέθηκαν στους τάφους αποδεικνύουν σχέσεις και εμπορικές επαφές με την Ελλάδα, την Ιταλία και την κοιλάδα του Δούναβη.
(5) «...Από τους Ευβοείς που γυρνούσαν από την Τροία μερικοί κατέληξαν στους Ιλλυριούς και επιστρέφοντας στην πατρίδα τους μέσω Μακεδονίας, έμειναν στα μέρη της Έδεσσας, αφού πολέμησαν με συμμάχους αυτούς που τους υποδέχτηκαν και έχτισαν πόλη Εύβοια...»
Δημήτρης Ε. Ευαγγελίδης: Αρχαία Μακεδονία (υπό έκδοση)
Αναδημοσίευση από το blog Εθνο-λογικά
ΠΗΓΗ:http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2009/12/blog-post_09.html
.
.
.
.
.
.
.
.
Για τη μη ελληνική, αλλά συγγενική με την ελληνική γλωσσα των Φρυγών οι ενδιαφερόμενοι ας διαβάσουν την ακόλουθη γλωσσολογική ιστοσελίδα:http://indoeuro.bizland.com/tree/balk/phrygian.html
Εντελώς αστήρικτη είναι οποιαδήποτε προσπάθεια σύνδεσης του μυθικού Τάνταλου με οποιονδήποτε Χετταίο βασιλιά που το όνομά του ακουστικά μοιάζει. Με παρόμοιο πρόχειρο τρόπο μπορεί κάποιος να βρει το όνομα του Λεωνίδα στους Αραουκανους της Χιλής.
Αναρωτιέται εξαρχής κάποιος ότι αν ο Τάνταλος σχετιζόταν με τον Χετταίο βασιλιά tudhallia (είναι παραπάνω από ένας με αυτό το όνομα), τότε γιατί δεν αναφέρεται ως βασιλιας του Κράτους των Χετταίων, αλλά ως βασιλιάς χωρών που έγιναν μετά το 1000 π.Χ. γνωστές ως Λυδία και Φρυγία στην αρχαία γραμματεία?
Σύμφωνα με κορυφαίους μελετητές της Ελληνικής Μυθολογίας μαθαίνουμε τα ακόλουθα:
Ο μύθος του Ταντάλου συνδέεται με δύο απομακρυσμένους τόπους, τη Λυδία και την Πελοπόννησο. Πολλοί πιστεύουν ότι η αρχική κοιτίδα του μύθου ήταν η Πελοπόννησος, γιατί ο Τάνταλος σε μερικές πηγές ονομάζεται βασιλιάς του Αργους ή της Κορίνθου και πατέρας του Ηλίου, επώνυμου ήρωα της Ήλιδας. Ο μύθος πολύ νωρίς, πιθανότατα κατά τον αποικισμό της Μικράς Ασίας, μεταφυτεύτηκε εκεί, όπως δείχνει η ονομασία Τάνταλος ενός βουνού της Λέσβου, η λατρεία του ως ήρωα στο Πόλιο της Λέσβου και η πληροφορία ότι ήταν ιδρυτής του Ναύλοχου(παλιά ονομασία της Σμύρνης) Τελικά ο μύθος απλώθηκε στη Λυδία. Εκεί βρισκόταν η Σίπυλος και κοντά στη Σίπυλο ήταν η λίμνη του Ταντάλου, ο τάφος του και ο θρόνος του γιου του, του Πέλοπα.
(ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ, Ι.Κακριδής, σελ.326, τομ.3, Εκδοτική Αθηνών)
Συνεπώς ο μύθος δεν αντικατοπτρίζει κανένα Χετταίο βασιλιά αλλά πρόκειται για μύθο που γεννήθηκε στην Ελλάδα μετά την πτώση της Χεττιτικής αυτοκρατορίας και διαδόθηκε στη Μικρά Ασία με τον ελληνικό αποικισμό. Οποιοσδήποτε ψάχνει παναρχαιους ελληνικούς κλάδους στην Ανατολία βρίσκεται εκτός πραγματικότητας και έχει πλήρη άγνοια των γλωσσικών και αρχαιολογικών δεδομένων..
quote:
skartados
Ο Αισχυλος,ο ευριπιδης κ.τ.λ.,οταν απευθυνονται στη τροια τη λενε φρυγων αστυ.
Διότι μετά την καταστροφή της Τροίας που συνδεεται με τον Τρωικό πόλεμο πήγαν Φρύγες στην περιοχή. Ο ορίζοντας της Τροίας που ταυτίζεται με τη μυθική Τροία του Τρωικού πολέμου έχει αποδώσει μόνο λουβική γραφή μέχρι τώρα.
quote:
skartadosΟι πελοπες λοιπον φρυγικης καταγωγης αρα ελληνικης που πηγαν στις μυκηνες ,μιλουσαν ελληνικα και ο αγαμεμνονας ηταν απογονος τους.Το ιδιο ομως ελληνικα μιλουσαν και οι τρωες.Το προβλημα ηταν με τους ελληνοφρυγες ,που εφτασαν αρκετα μεσα στο εσωτερικο της ασιας,οπου ανακατευθηκαν με αλλους λαους,που οπως μας πληροφορει ο ομηρος οταν ηρθαν προς βοηθεια των τρωων,δεν μπορουσαν να συνενοηθουν ,κατι που δε συνεβαινε ποτε μεταξυ αχαιων και τρωων.
Οι μύθοι δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να μπλέκουν λαούς και μυθικά πρόσωπα διαπράττοντας παράλληλα και αναχρονισμούς. Στη μυθολογία όλα επιτρέπονται όπως και η συνεννόηση διαφορετικών λαών. Στην πραγματικότητα η γλώσαα των Φρυγών δεν ήταν ελληνική όπως αποδεικνύεται από τις επιγραφές τους. Το συμπερασμα ότι ανακατεύτηκαν με άλλους λαούς το εσωτερικό της Μ.Ασίας και τάχα μου έγινε η γλώσσα τους μη ελληνική είναι εντελώς αστήρικτο λογικά και γλωσσολογικά.
Edited by - Agnostic on 12/06/2010 12:09:32
quote:Επιβεβαιωνεις τα οσα ειπα!
Aυτό έλειπε!
quote:Μπα!Μομφη !Ενω εσυ,βλεπω, απο συντακτικο σκιζεις !Δες τι γραφεις παραπανω !Ουτε καν στην αντιγραφη εισαι καλος ,δες παρακατω ,εγω γραφω " θερμοφωταυγειας (;)" και μου καταλογιζεις
από την κρίση ενός ανώνυμου που γράφει σε ένα φόρουμ και συν τοις άλλοις αποδεικνύει δεν ξέρει ούτε ορθογραφία. Τα «θεμέλεια» (sic) και τόσα άλλα...
quote:.Αντε λοιπον να διορθωσω την ορθογραφια ...,την συνταξη γιατι;Μηπως πρεπει να αναθεωρησεις τις συντακτικες σου γνωσεις;
θερμοφωτύυγειας
quote:1ον)Απο ποιους και ποτε.Περασαν 16 χρονια απο την τοποθετηση του Faure.Ειναι μειζονος σημασιας για τον Ελληνισμο. 2ον) Εσυ τι γνωμη εχεις.Οι γνωσεις σου, σου επιτρεπουν να εξαγαγεις καποια ασφαλη συμπερασματα ;
Έκανε μια πρόταση και η πρότασή του θα κριθεί.
Λες συγγεκριμενα η πρότασή του θα κριθεί,ομως το χωριο που παρεθεσες λεει Καμιά από τις μέχρι τώρα προσπάθειες δεν έφτασε σε τέτοιου είδους αποτέλεσμα που σημαινει πως κριθηκε!Τι απ'τα δυο ισχυει λοιπον και "φασκεις και αντιφασκεις".Να υποθεσω οτι δεν γνωριζεις το θεμα ή κατι αλλο ... Γι'αυτο και γι'αλλα ..."σου την λεω"!
quote:Και οχι μονο ,ηδη εχω κανει αναφορα σ'αυτο.
Πειστικότατο για σένα...
quote:Υστερα απο αυτο ειμαι σιγουρος πως δεν σου ειναι γνωστη η ερμηνεια του Faure.
Να τα λες όλα και να μην απομονώνεις αυτά που (αφελώς νομίζεις ότι) σε συμφέρουν... Π.χ. με το κομμάτι
«Πρέπει να εντοπιστούν ομοιότητες στη δομή, που να αφορούν το σύνολο της μορφολογίας και της φωνητικής»
δεν ασχολήθηκες καθόλου... Ίσως να μην το κατάλαβες καν...
quote:Παρελθοντος μηνος ...ειναι δυσκολο να το βρω.Για να καταλαβω ομως ,θεωρεις αναξιοπιστο τον (κατ'εμε !) κ.Τσατσομοιρο ;
Ειδικά στο τεύχος 53 Απριλίου-Μαΐου 2005, σ. 38-40, υπάρχει ένα άρθρο του Ορέστη Ηλιανού με τίτλο μια ανενδοίαστη παραποίηση με θέμα μια παραποίηση που είχε κάνει ο Τσατσόμοιρος... Αυτό για την αξιοπιστία των πηγών σου
quote:Ασχολησου λιγο,φιλικα στο λεω,ισως εχεις κατι να κερδισεις.
Αλλά με τη μέθοδο της ...«θερμοφωτύυγειας (;)», όπως γράφεις και εσύ, δεν έχω ασχοληθεί και έτσι δεν έχω γνώμη.
quote:Παραξενο ειναι ;Παρα πολλες προτασεις μπορει ο καθενας να απομνημονευσει ...για διαφορους λογους.Ειλικρινα δεν σε καταλαβαινω.Εσυ δεν εχεις απομνημονευσει τιποτα ;
Είναι δυνατόν, ενώ δεν έχεις μπροστά σου το αρχαίο κείμενο, να μου γράφεις ...τι θυμάσαι από αυτό;
quote:Ας το ξεκαθαρισουμε αυτο .Δεν εχω τετοιου ειδους βιβλια ...πως να το πω.
Και βέβαια είσαι αποδέκτης της δικής του σκέψης.
quote:Η ερωτηση ηταν :Ποια ιστορικη πηγη σας κανει ολους εσας να πιστευετε πως οι Ελληνες δανειστηκαν απο τον οποιονδηποτε συμβολα γραφης και μου απαντας :Ο Διόδωρος ο Σικελιώτης ....,αν και γνωριζεις πολυ καλα πως αυτη η ιστορικη πηγη ,δεν ειναι το εφαλτηριο οπου στηριχθηκε η συγκεκριμενη θεωρια .Κατα το κοινως ομολογουμενο υπηρξε ενας μετριος συγγραφεας χωρις ιδιαιτερη κριτικη ικανοτητα.Μαλλον το αφελης (ή πονηρος)ειναι χαρακτηρισμος που σε αντιπροσωπευει.
Και εξακολουθώ να σε χαρακτηρίζω αφελή. Είχες γράψει «Ολοι οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις που αναφερονται στο Αλφαβητο,το θεωρουσαν παναρχαια ελληνικη εφευρεση» και σου απάντησα ότι ο Διόδωρος ο Σικελιώτης δέχεται τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου και στο 5, 74 και στο 5, 58... :-)
quote:.
Αφού είσαι βέβαιος ότι θα τη βρεις λοιπόν, θα περιμένω
<< Απογευματινη της Κυριακης >> στις 21 Νοεμβριου 1999 ,σελ. 42-43. Ελπιζω να σε καλυψα.
quote:Το ίδιο μπορώ να γράψω κι εγώ για τα δικά σου κείμενα. Εγώ πάντως αναγκάζομαι να επαναλάβω πράγματα που έχω ήδη γράψει, αφού δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Επίσης, παρατηρώ ότι αρκετά από όσα γράφω τα αφήνεις ασχολίαστα, αφού φυσικά δεν έχεις τίποτα να γράψεις...
Μπλα-μπλα-μπλα.....Τα ιδια και τα ιδια...
quote:Προφανώς!
Οσο και να το κουβεντιαζουμε δεν θα συμφωνησουμε .Δεν εχουμε " κοινα " σημεια !
quote:Μόνο που δεν διατυπώνουμε ακριβώς «απόψεις». Εμείς βασιζόμαστε σε στοιχεία, ενώ εσείς προβάλλετε αστήρικτους ισχυρισμούς. Οι αφετηρίες μας είναι διαφορετικές. Εσείς έχετε άλλα κίνητρα.
Οι αποψεις μας ειναι εκ διαμετρου αντιθετες.
quote:Με έκανες και γέλασα. Σου έχω εξηγήσει κατ'επανάληψη πώς τεκμηριώνεται η γενετική συγγένεια των γλωσσών. Αυτά που σου έγραψα δεν είναι πιθανολογίες. Όσο για την ...καταγεγραμμένη ιστορία όπου βασίζεστε, τι να πει κανείς; Σε ποια καταγεγραμμένη ιστορία βασίζεται ο αστήρικτος ισχυρισμός σας ότι η γραφή του Δισπηλιού είναι ελληνική; Είναι αστείο να γράφετε ότι βασίζεστε στην καταγεγραμμένη ιστορία, ερασιτέχνες.
Εσεις βασιζεστε σε πιθανολογιες και εμεις στην καταγεγραμενη ιστορια.
quote:Έχω ήδη απαντήσει και για τα τεκμήρια και για όλα τα άλλα. Υπάρχουν γλωσσικά τεκμήρια της γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Και πάσχει αυτός που διαστρεβλώνει την επιστημονική αλήθεια, γιατί έχει ιδεολογικά κίνητρα.
Το ποιος "πασχει" ειναι ηλιου φαεινοτερο. Σου επισημαινω μονο το εξης:Οπως απορριφθηκε η Ι.Γ. θεωρια ετσι θα απορριφθει και η Ι.Ε. (οπως την εννοειται) θεωρια .Γιατι;Απλα ,διοτι ειναι θεωρια...μετεωρη θεωρια, χωρις τεκμηρια.
quote:Λόγια του αέρα. Έγραψες «Ποτε δεν ειπα οτι γνωριζω το ενα ή το αλλο θεμα καλλιτερα απο οποιονδηποτε συνομιλητη μου» και εγώ απλώς συμφωνώ ότι δεν γνωρίζεις ...κτλ.
Επιβεβαιωνεις τα οσα ειπα!
quote:Κάνεις πως δεν ξέρεις, φίλτατε, ότι υπάρχουν δύο κατηγορίες λαθών: λάθη από απροσεξία, βιασύνη κτλ. και λάθη από άγνοια. Σου έχω αφιερώσει πολύτιμο χρόνο και δεν έχω χρόνο για χάσιμο. Μπορεί λοιπόν πάνω στη βιασύνη μου να κάνω λάθη που ανήκουν στην πρώτη κατηγορία. Για παράδειγμα, μπορεί να παραλείψω ένα ότι στην αρχή μιας δευτερεύουσας ειδικής πρότασης. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ξέρω πώς εισάγεται μια τέτοια πρόταση. Επίσης, λέξη θερμοφωτύυγεια δεν υπάρχει. Αν γράφαμε σε εφημερίδα, προφανώς θα μιλούσαμε για τυπογραφικό λάθος.
Μπα!Μομφη !Ενω εσυ,βλεπω, απο συντακτικο σκιζεις !Δες τι γραφεις παραπανω !Ουτε καν στην αντιγραφη εισαι καλος ,δες παρακατω ,εγω γραφω " θερμοφωταυγειας (;)" και μου καταλογιζειςquote:.Αντε λοιπον να διορθωσω την ορθογραφια ...,την συνταξη γιατι;Μηπως πρεπει να αναθεωρησεις τις συντακτικες σου γνωσεις;
θερμοφωτύυγειας
Τα δικά σου λάθη όμως, φίλτατε, δεν ανήκουν στην ίδια κατηγορία. Είναι λάθη άγνοιας. Όταν μου γράφεις άρδειν (sic), θεμέλεια (sic), καταγεγραμένη (sic), ειδήμωνα (sic) κ.ά., ων ουκ εστιν αριθμός, μου αποδεικνύεις ότι δεν ξέρεις να γράφεις Ελληνικά. Ποτέ δεν θα σε έλεγχα για ένα, δύο ή πέντε λάθη από απροσεξία. Σε ελέγχω για αναρίθμητα λάθη σου, που μόνο άγνοια προδίδουν.
quote:Για το θέμα αυτό υπάρχει ειδική βιβλιογραφία. Είναι δύσκολο αυτή τη στιγμή να μεταφέρω εδώ όλα αυτά τα στοιχεία. Αν θέλεις, μπορείς να προμηθευτείς το βιβλίο του Χριστίδη (αν δεν το έχεις ήδη) και να πάρεις μια πρώτη ιδέα για τα δημοσιεύματα. Οι γνώσεις μου, για τις οποίες κάνεις λόγο, δεν μου επιτρέπουν να εξαγάγω ασφαλή συμπεράσματα για την ορθότητα της ερμηνείας του Faure. Αμφιβάλλω δηλ. για την ορθότητα της συγκεκριμένης αποκρυπτογράφησης. Ωστόσο, αν μάθω κάτι άλλο, θα σε ενημερώσω.
Απο ποιους και ποτε.Περασαν 16 χρονια απο την τοποθετηση του Faure.Ειναι μειζονος σημασιας για τον Ελληνισμο. 2ον) Εσυ τι γνωμη εχεις.Οι γνωσεις σου, σου επιτρεπουν να εξαγαγεις καποια ασφαλη συμπερασματα ;
quote:Στο παραπάνω κείμενό σου, γράφεις λάθος τη λέξη συγκεκριμένα, αλλά θεωρώ ότι πρόκειται για λάθος της πρώτης κατηγορίας, σύμφωνα με τη διάκριση που έκανα παραπάνω. Δεν θα σε έλεγχα ποτέ για ένα τέτοιο λάθος.
Λες συγγεκριμενα η πρότασή του θα κριθεί,ομως το χωριο που παρεθεσες λεει Καμιά από τις μέχρι τώρα προσπάθειες δεν έφτασε σε τέτοιου είδους αποτέλεσμα που σημαινει πως κριθηκε!Τι απ'τα δυο ισχυει λοιπον και "φασκεις και αντιφασκεις".Να υποθεσω οτι δεν γνωριζεις το θεμα ή κατι αλλο ... Γι'αυτο και γι'αλλα ..."σου την λεω"!
Η «αντίφαση» που επισημαίνεις δείχνει μια απεγνωσμένη προσπάθειά σου να μου βρεις λάθη. Σου παρέθεσα ένα κείμενο γραμμένο από ξένο συγγραφέα που μιλάει γενικά για ορισμένες προϋποθέσεις επιτυχούς αποκρυπτογράφησης. Δεν μπορώ να ξέρω αν ο συγκεκριμένος συγγραφέας είχε στο μυαλό του και τον Faure, όταν έγραφε το κείμενο. Εκείνο που ξέρω είναι η κρατούσα επιστημονική άποψη για την αρχαιότερη ελληνική γραφή. Υπάρχει και μια άλλη άποψη, που υποστηρίζεται από σοβαρούς μελετητές, σύμφωνα με την οποία η αρχαιότερη ελληνική γραφή «πηγαίνει» πιο πίσω και από τον 15ο αι. Αυτή τη στιγμή είμαι μακριά από τη βιβλιοθήκη μου, ώστε να σου παραθέσω ακριβή βιβλιογραφικά στοιχεία. Αυτό μπορεί να γίνει ίσως τον άλλο μήνα. Πάντως το 2.700 - όσο μπορώ να ξέρω - δεν υποστηρίζεται από την επιστημονική κοινότητα.
quote:Τι κάτι άλλο, δηλαδή; Δεν κατάλαβα :-)
Να υποθεσω οτι δεν γνωριζεις το θεμα ή κατι αλλο ...
Όσο για το αν γνωρίζω το θέμα, είπαμε, το γνωρίζω τουλάχιστον καλύτερα από σένα :-)
quote:Έλα τώρα, που υπάρχουν «και άλλα» (δεν έχεις τι να γράψεις και το ρίχνεις στα υπονοούμενα; )
Γι'αυτο και γι'αλλα ..."σου την λεω"!
quote:Ναι, εσύ όλο αναφορές είσαι.
«Πειστικότατο για σένα...»Και οχι μονο ,ηδη εχω κανει αναφορα σ'αυτο.
quote:Είναι αστείο αυτό που κάνεις. Πετάς μια γενικόλογη κουβέντα και νομίζεις ότι καθάρισες. Ωραία, αφού πιστεύεις ότι γνωρίζεις έστω και κάτι από αυτά που συζητάμε καλύτερα από μένα, απόδειξέ μου ότι ο Faure «εντόπισε ομοιότητες στη δομή, που να αφορούν το σύνολο της μορφολογίας και της φωνητικής». Προηγουμένως, όμως, γράψε μου τι είναι μορφολογία και φωνητική, για να δω και αν «σου είναι γνωστή η ερμηνεία του Faure» και τι κατάλαβες από αυτή. Αυτά τα κολπάκια με τις γενικόλογες ατάκες αλλού. Ή γνωρίζεις κάτι και το γράφεις ή δεν το γνωρίζεις...
Υστερα απο αυτο ειμαι σιγουρος πως δεν σου ειναι γνωστη η ερμηνεια του Faure.
quote:Δεν είχα άποψη για τον Τσατσόμοιρο, μέχρι που διάβασα το άρθρο στο Άρδην. Με βάση το περιεχόμενο του άρθρου, ναι, τον θεωρώ αναξιόπιστο. Εκτός αν κάποιος μου αποδείξει το αντίθετο, οπότε θα αναθεωρήσω τη γνώμη μου. Από όσο γνωρίζω, κανείς δεν έχει απαντήσει στον Ηλιανό για το άρθρο του.
Παρελθοντος μηνος ...ειναι δυσκολο να το βρω.Για να καταλαβω ομως ,θεωρεις αναξιοπιστο τον (κατ'εμε !) κ.Τσατσομοιρο ;
quote:Έλα τώρα! Πάλι δεν κατάλαβες τι εννοώ; Το αρχαίο κείμενο δεν είναι ένα οποιοδήποτε κείμενο. Δεν είναι δυνατόν να το μεταφέρεις εδώ με μόνο όπλο τη μνήμη. Κάτι να ξεχάσεις, κάτι να μη γράψεις σωστά, μπορεί να αλλάξει τελείως το νόημα. Και, τέλος πάντων, είναι πιο σωστό να περιμένεις να πάρεις πάλι στα χέρια σου το κείμενο. Μην αμφισβητείς τόσο εύκολα και ...από μνήμης αυτά που πράγματι αναφέρει ο Διόδωρος στα σημεία που υπέδειξα.
Παραξενο ειναι ;Παρα πολλες προτασεις μπορει ο καθενας να απομνημονευσει ...για διαφορους λογους.Ειλικρινα δεν σε καταλαβαινω.Εσυ δεν εχεις απομνημονευσει τιποτα ;
quote:Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω. Πάντως, τις απόψεις σου αυτές κάπως τις διαμόρφωσες. Σίγουρα κάτι έχεις διαβάσει από δαύτους, ίσως σε ηλεκτρονική μορφή. Αν κρίνω από το site από όπου μετέφερες τις εικόνες με τις επιγραφές, μπορεί να έχεις διαβάσει τα εκεί ηλεκτρονικά κείμενα. Κείμενα είναι και αυτά... Απλώς είναι σε ηλεκτρονική μορφή.
Ας το ξεκαθαρισουμε αυτο .Δεν εχω τετοιου ειδους βιβλια ...πως να το πω.
quote:Είχες γράψει «Ολοι οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις που αναφερονται στο Αλφαβητο,το θεωρουσαν παναρχαια ελληνικη εφευρεση» και σου απάντησα ότι ο Διόδωρος ο Σικελιώτης δέχεται τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου και στο 5, 74 και στο 5, 58... :-) H πρότασή μου «ο Διόδωρος ο Σικελιώτης δέχεται τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου και στο 5, 74 και στο 5, 58» είναι απάντηση όχι στο «Ποια ιστορικη πηγη», αλλά στο «Ολοι οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις που αναφερονται στο Αλφαβητο,το θεωρουσαν παναρχαια ελληνικη εφευρεση».
Μπλα, μπλα, μπλα...
quote:Καθόλου δεν με κάλυψες. Η ηλεκτρονική σελίδα της εφημερίδας δεν περιλαμμβάνει παλιά άρθρα. Ποιος έγραψε και τι έγραψε; Πετάς μια παραπομπή και νομίζεις ότι καθάρισες;
<< Απογευματινη της Κυριακης >> στις 21 Νοεμβριου 1999 ,σελ. 42-43. Ελπιζω να σε καλυψα.
Σε χαιρετώ :-)
quote:Σχολιαζω μονο οτι δεχεται σχολιασμο ή οτι κρινω πως πρεπει να σχολιασω.
Επίσης, παρατηρώ ότι αρκετά από όσα γράφω τα αφήνεις ασχολίαστα,
quote:
Μόνο που δεν διατυπώνουμε ακριβώς «απόψεις». Εμείς βασιζόμαστε σε στοιχεία, ενώ εσείς προβάλλετε αστήρικτους ισχυρισμούς. Οι αφετηρίες μας είναι διαφορετικές. Εσείς έχετε άλλα κίνητρα.
Στοιχεια;Κατι μου θυμιζει αυτο!
Εγκυκλοπαιδεια ΠΑΠΥΡΟΣ ΛΑΡΟΥΣ,παραθετω :
1ον) Η γεωγραφικη θεση της πρωταρχικης κοιτιδας των λαων,οι οποιοι ομιλουν τις Ι.Ε. διαλεκτους αποτελει αντικειμενο αντιγνωμιων...
2ον)Ουδεν των εξαγομενων απο το λεξιλογιο της χλωριδας ή της πανιδας ειναι αποφασιστικον(πειστικο)...
3ον)πολλες γλωσικες επαναστασεις πιθανον να ελαβαν χωρα...
4ον)Πρεπει να αναπαραστησωμετην Ι.Ε. ενοτητα ως ενοτητα πολυαριθμων φυλων...
5ον)Οι λαοι ομως εκεινοι δεν εγνωριζαν γραφη....
6ον)Μεταξυ της περιοδου της κοινης διαβιωσεως(3ης χιλιετιριδας π.Χ.)και της εμφανισεως των πρωτων Ι.Ε.γλωσσων υπαρχει χασμα το οποιο ειναι αδυνατον να καλυφθει..
Εγκυκλοπαιδεια δομη (σε CD),παραθετω :
10ν)Πιθανοτερο φαινεται ,διαφοροι λαοι,οι οποιοι...
2ον)Θα πρεπει να ειχαν μαθει την κατεργασια του χαλκου και του ορειχαλκου...
3ον)Η υποθεση για την κοινη καταγωγη των γλωσσων αυτων...
Να μη συνεχισω. Ολο "στοιχεια" ειστε ...!
quote:Δηλαδη;
Εσείς έχετε άλλα κίνητρα.
quote:Το βιολι σου εσυ!
Λόγια του αέρα. Έγραψες «Ποτε δεν ειπα οτι γνωριζω το ενα ή το αλλο θεμα καλλιτερα απο οποιονδηποτε συνομιλητη μου» και εγώ απλώς συμφωνώ ότι δεν γνωρίζεις ...κτλ.
quote:Δεν εχω ξανασυναντησει ανθρωπο με τοση εγωπαθεια!Αναδιπλωση λεγεται αυτο φιλτατε!Λες να εχω αγνοια για το οτι, το "γραμμα" ειναι με δυο "μ",ή για το "θεμελεια",αφου πιο πανω σου γραφω "θεμελιωση",οσο δε για το "ειδημωνα",θεωρησε το -α- ως προσθετικο κεκτημενης ταχυτητας.Επομενως μενει ενα λαθος στις 373 λεξεις του ανωτερου κειμενου...ε...διαολε...αφου δινω εξετασεις βαλε μου 19,97 αντι για 20 !Ξερεις βεβαια πως θα μπορουσα να γραψω στο Word ,να διορθωσω και αυτη η κουβεντα να μην ειχε γινει (οπως καλλιστα θα μπορουσες να το εχεις κανει εσυ και να μου το παιζεις ξυπνιος).
Κάνεις πως δεν ξέρεις, φίλτατε, ότι υπάρχουν δύο κατηγορίες λαθών: λάθη από απροσεξία, βιασύνη κτλ. και λάθη από άγνοια. Σου έχω αφιερώσει πολύτιμο χρόνο και δεν έχω χρόνο για χάσιμο. Μπορεί λοιπόν πάνω στη βιασύνη μου να κάνω λάθη που ανήκουν στην πρώτη κατηγορία. Για παράδειγμα, μπορεί να παραλείψω ένα ότι στην αρχή μιας δευτερεύουσας ειδικής πρότασης. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ξέρω πώς εισάγεται μια τέτοια πρόταση. Επίσης, λέξη θερμοφωτύυγεια δεν υπάρχει. Αν γράφαμε σε εφημερίδα, προφανώς θα μιλούσαμε για τυπογραφικό λάθος.Τα δικά σου λάθη όμως, φίλτατε, δεν ανήκουν στην ίδια κατηγορία. Είναι λάθη άγνοιας. Όταν μου γράφεις άρδειν (sic), θεμέλεια (sic), καταγεγραμένη (sic), ειδήμωνα (sic) κ.ά., ων ουκ εστιν αριθμός, μου αποδεικνύεις ότι δεν ξέρεις να γράφεις Ελληνικά. Ποτέ δεν θα σε έλεγχα για ένα, δύο ή πέντε λάθη από απροσεξία. Σε ελέγχω για αναρίθμητα λάθη σου, που μόνο άγνοια προδίδουν.
quote:
Οι γνώσεις μου, για τις οποίες κάνεις λόγο, δεν μου επιτρέπουν να εξαγάγω ασφαλή συμπεράσματα για την ορθότητα της ερμηνείας του Faure. Αμφιβάλλω δηλ. για την ορθότητα της συγκεκριμένης αποκρυπτογράφησης. Ωστόσο, αν μάθω κάτι άλλο, θα σε ενημερώσω
Καπου πρεπει να στηριζεις τις αμφιβολιες σου...παντως δεκτο... αναμενω.
quote:Ομοιως με ανωτερω...αναδιπλωση!
Η «αντίφαση» που επισημαίνεις δείχνει μια απεγνωσμένη προσπάθειά σου να μου βρεις λάθη. Σου παρέθεσα ένα κείμενο γραμμένο από ξένο συγγραφέα που μιλάει γενικά για ορισμένες προϋποθέσεις επιτυχούς αποκρυπτογράφησης. Δεν μπορώ να ξέρω αν ο συγκεκριμένος συγγραφέας είχε στο μυαλό του και τον Faure, όταν έγραφε το κείμενο.
quote:Καλως...και παλι αναμενω!
Αυτή τη στιγμή είμαι μακριά από τη βιβλιοθήκη μου, ώστε να σου παραθέσω ακριβή βιβλιογραφικά στοιχεία. Αυτό μπορεί να γίνει ίσως τον άλλο μήνα. Πάντως το 2.700 - όσο μπορώ να ξέρω - δεν υποστηρίζεται από την επιστημονική κοινότητα.
quote:Απο τα παραπανω που λες καταλαβα εγω...αστο.
Τι κάτι άλλο, δηλαδή; Δεν κατάλαβα
quote:Ισως...παντως οχι οσο θα'πρεπε!
Όσο για το αν γνωρίζω το θέμα, είπαμε, το γνωρίζω τουλάχιστον καλύτερα από σένα
quote:Δεν εβαλες τελεια στο τελος της ανωτερω προτασης...ασυγχωρητο για σενα!!
Έλα τώρα, που υπάρχουν «και άλλα» (δεν έχεις τι να γράψεις και το ρίχνεις στα υπονοούμενα; )
quote:Βεβαιως,βλεπε : << Για τις σχετικες αναφορες του κ. Paul Faure εκανε λογο ο εκλιπών σημερα κ. Παναγιωτης Κ. Γεωργουντζος ,προεδρος της εταιρειας των Ελληνων Φιλολογων και επιτιμος Προεδρος του Ανωτατου Εκπαιδευτικου Συμβουλιου του Κρατους εν ετη 1990 (οδος Σεμελης 30-115 28 Αθηνα)>>.
Ναι, εσύ όλο αναφορές είσαι.
quote:Παλι εξετασεις θα δωσω;Ας ειναι...Στα πλαισια λοιπον ,εξετασης μιας γλωσσας μια συγκεκριμμενη χρονικη περιοδο ,αναπτυχθηκε μια μεθοδος μελετης που αντιμετωπιζει την γλωσσα ως λειτουργικο οργανο.Περιγραφει τη μορφικη και σημασιολογικη πλευρα της και γι'αυτο διαιρειται στους κλαδους φθογγολογιας φωνηματικης(που εξεταζει και περιγραφει τους φθογγους και τα φωνηματα μιας ορισμενης γλωσσας) ,της μορφολογιας (που αναζητει και περιγραφει τα μορφηματα),της λεξικολογιας (...)και της σημαντικης (...).[Υστ. Αλλου ειδους μελετη ---> διαχρονικη μορφολογια & φωνηματικη].Δεν καταλαβα ομως τι ζητας απο μενα .Τον Faure πρεπει να διαψευσεις ,οχι εμενα .Καμια σημασια δεν εχει αν καταλαβα ή οχι πως εφτασε στη συγκεκριμμενη ερμηνεια ,ουτε αν σου εδωσα ορθη απαντηση .Η ουσια ειναι αν ειναι ετσι οπως τα λεει ή οχι.Μπορεις να τον διαψευσεις;
Προηγουμένως, όμως, γράψε μου τι είναι μορφολογία και φωνητική,
quote:Κολπακια ειναι τα δικα σου.Σου ειπα δεν ειμαι γλωσσολογος και μου βαζεις γλωσσολογικη "εξετεστεα" υλη.Επι της ουσιας να απαντησεις!
Αυτά τα κολπάκια με τις γενικόλογες ατάκες αλλού. Ή γνωρίζεις κάτι και το γράφεις ή δεν το γνωρίζεις...
quote:Αν εχεις σκανερ ειναι ευκολο να το περασεις ή αν ειναι μικρο ,σε παρακαλω γραψτο,μ'ενδιαφερει.
Από όσο γνωρίζω, κανείς δεν έχει απαντήσει στον Ηλιανό για το άρθρο του.
quote:Εισαι ισχυρογνωμων.Εχεις λαθος .Καποιες φρασεις "σου μενουν",μην επιμενεις.Γι'αυτο το λογο δεν εβαλα παραπομπη. Εσυ δηλ. το ων ουκ εστιν αριθμός απο που το απομνημονευσες.
Δεν είναι δυνατόν να το μεταφέρεις εδώ με μόνο όπλο τη μνήμη.
quote:Πουθενα δεν το αμφισβητησα.
Μην αμφισβητείς τόσο εύκολα και ...από μνήμης αυτά που πράγματι αναφέρει ο Διόδωρος στα σημεία που υπέδειξα.
quote:Οι εικονες μεταφερονται μονο αν ειναι σε καποιο site τοποθετημενες και on line.Δεν γινεται αλλιως.Ευνοητο ειναι οτι διαβασα και τα κειμενα.
Αν κρίνω από το site από όπου μετέφερες τις εικόνες με τις επιγραφές, μπορεί να έχεις διαβάσει τα εκεί ηλεκτρονικά κείμενα
quote:Μα τι λες !Να ισχυριστω το ιδιο και για σενα;
Πάντως, τις απόψεις σου αυτές κάπως τις διαμόρφωσες
quote:Μη φωναζεις.Αποτελει παραδοξο ομως το να απαντας σε μια διαπιστωση και να αφηνεις αναπαντητη μια ερωτηση ,δηλωνει ή πονηρια και σκοπιμοτητα ή αφελεια και μου την "λες" κιολας ---> παρατηρώ ότι αρκετά από όσα γράφω τα αφήνεις ασχολίαστα, αφού φυσικά δεν έχεις τίποτα να γράψεις... Ανταποδιδω !
Είχες γράψει «Ολοι οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις που αναφερονται στο Αλφαβητο,το θεωρουσαν παναρχαια ελληνικη εφευρεση» και σου απάντησα ότι ο Διόδωρος ο Σικελιώτης δέχεται τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου και στο 5, 74 και στο 5, 58... :-) H πρότασή μου «ο Διόδωρος ο Σικελιώτης δέχεται τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου και στο 5, 74 και στο 5, 58» είναι απάντηση όχι στο «Ποια ιστορικη πηγη», αλλά στο «Ολοι οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις που αναφερονται στο Αλφαβητο,το θεωρουσαν παναρχαια ελληνικη εφευρεση».
quote:Μ'ενα e-mail στην εφημεριδα θα 'χεις την απαντηση σου.Δεν μπορω να βοηθησω περαιτερω.Δασκαλε που διδασκες (βλ.περιοδικο Αρδην).
Πετάς μια παραπομπή και νομίζεις ότι καθάρισες;
Καλο βραδυ.
quote:Λάθος. Δεν σχολιάζεις στοιχεία για τα οποία δεν έχεις τίποτε να γράψεις. Π.χ., στις 20/08/2005 έγραψα μεταξύ άλλων:
Σχολιαζω μονο οτι δεχεται σχολιασμο ή οτι κρινω πως πρεπει να σχολιασω.
«Τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών είναι τόσα και τέτοια, που οδηγούν στο συμπέρασμα της γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Τα κοινά αυτά στοιχεία είναι δεκτά από όλους τους γλωσσολόγους του πλανήτη.
Όταν η γλώσσα Α έχει τις ίδιες αντωνυμίες με τη γλώσσα Β, οι δύο αυτές γλώσσες έχουν γενετική συγγένεια μεταξύ τους. Δεν γίνεται η μία να δάνεισε στην άλλη τις αντωνυμίες της. Τέτοιος δανεισμός δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει δανεισμός ορισμένων «βασικών» στοιχείων. Και όταν αυτά τα βασικά στοιχεία είναι κοινά σε διάφορες γλώσσες, οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι οι γλώσσες αυτές ανήκουν στην ίδια οικογένεια. Έτσι θεμελιώνεται η ΙΕ θεωρία».
Μπορείς να απαντήσεις γι'αυτό; Προφανώς όχι...
quote:Αγαπητέ, εγώ δεν απέκτησα τις όποιες γνώσεις μου διαβάζοντας άρθρα από εγκυκλοπαίδειες. Αυτή είναι η διαφορά μας. Και τι έγινε που η κοιτίδα των ΙΕ αποτελεί αντικείμενο αντιγνωμιών; Σου εξήγησα ποια είναι τα στοιχεία στα οποία βασίζεται η ΙΕ θεωρία. Πρόκειται για γλωσσικά στοιχεία. Τα παρέθεσα για μία ακόμη φορά παραπάνω.
Στοιχεια;Κατι μου θυμιζει αυτο!
Εγκυκλοπαιδεια ΠΑΠΥΡΟΣ ΛΑΡΟΥΣ,παραθετω :
1ον) Η γεωγραφικη θεση της πρωταρχικης κοιτιδας των λαων,οι οποιοι ομιλουν τις Ι.Ε. διαλεκτους αποτελει αντικειμενο αντιγνωμιων...
2ον)Ουδεν των εξαγομενων απο το λεξιλογιο της χλωριδας ή της πανιδας ειναι αποφασιστικον(πειστικο)...
3ον)πολλες γλωσικες επαναστασεις πιθανον να ελαβαν χωρα...
4ον)Πρεπει να αναπαραστησωμετην Ι.Ε. ενοτητα ως ενοτητα πολυαριθμων φυλων...
5ον)Οι λαοι ομως εκεινοι δεν εγνωριζαν γραφη....
6ον)Μεταξυ της περιοδου της κοινης διαβιωσεως(3ης χιλιετιριδας π.Χ.)και της εμφανισεως των πρωτων Ι.Ε.γλωσσων υπαρχει χασμα το οποιο ειναι αδυνατον να καλυφθει..
Εγκυκλοπαιδεια δομη (σε CD),παραθετω :
10ν)Πιθανοτερο φαινεται ,διαφοροι λαοι,οι οποιοι...
2ον)Θα πρεπει να ειχαν μαθει την κατεργασια του χαλκου και του ορειχαλκου...
3ον)Η υποθεση για την κοινη καταγωγη των γλωσσων αυτων...Να μη συνεχισω. Ολο "στοιχεια" ειστε ...!
quote:Μερικοί από εσάς ιδεολογικά κίνητρα. Μερικοί άλλοι (κυρίως οι συγγραφείς, οι εκδότες αρχαιολατρικών βιβλίων και οι τηλεπλασιέ) και οικονομικά κίνητρα.quote:Δηλαδη;
Εσείς έχετε άλλα κίνητρα.
quote:Κανένα βιολί. Η αλήθεια να λέγεται. Δεν γνωρίζεις τα θέματα που συζητάμε.
Το βιολι σου εσυ!
quote:Γνωρίζεις τη σημασία της λέξης εγωπάθεια; Και για ποια ανδίπλωση κάνεις λόγο; Εγώ έκανα μια σαφέστατη διάκριση ανάμεσα σε δύο κατηγορίες λαθών. Αντί να αναιρέσεις (αν μπορείς) αυτή τη διάκριση, το ρίχνεις στα εύκολα και κούφια λόγια (εγωπάθεια, αναδίπλωση κ.ά.).
Δεν εχω ξανασυναντησει ανθρωπο με τοση εγωπαθεια! Αναδιπλωση λεγεται αυτο φιλτατε!
quote:Ακριβώς. Λέω ότι έχεις άγνοια. Αυτό αποδεικνύεται από τα ορθογραφικά σου λάθη. Δεν είναι μόνο το γράμμα και το θεμέλιο· είναι και το επιδωθεί αντί επιδοθεί, το άρδειν αντί άρδην , το ειδήμωνα αντί ειδήμονα και αναρίθμητα άλλα. Επομένως, μην κάνεις λόγο για ...1 λάθος σε χ λέξεις. Και σιγά μην έπαιρνες στο σχολείο 19,97 :-) Το αποκορύφωμα: ούτε καν κατάλαβες ποιο ήταν το λάθος στη λέξη ειδήμωνα και νόμισες ότι σε διορθώνω για το άλφα! Θα σ'το πω και βάλ'το καλά στο μυαλό σου: είναι γελοίο να εμφανίζεται σε φόρουμ άτομο με τις δικές σου ιδέες και να αποδεικνύεται ότι δεν ξέρει ορθογραφία. Κανείς δεν σου το παίζει έξυπνος. Αυτή η αντίφαση είναι υπαρκτή. Και είναι και γελοία. Κατά τα άλλα, το Word είναι μια κάποια λύσις...
Λες να εχω αγνοια για το οτι, το "γραμμα" ειναι με δυο "μ",ή για το "θεμελεια",αφου πιο πανω σου γραφω "θεμελιωση",οσο δε για το "ειδημωνα",θεωρησε το -α- ως προσθετικο κεκτημενης ταχυτητας.Επομενως μενει ενα λαθος στις 373 λεξεις του ανωτερου κειμενου...ε...διαολε...αφου δινω εξετασεις βαλε μου 19,97 αντι για 20 !Ξερεις βεβαια πως θα μπορουσα να γραψω στο Word ,να διορθωσω και αυτη η κουβεντα να μην ειχε γινει (οπως καλλιστα θα μπορουσες να το εχεις κανει εσυ και να μου το παιζεις ξυπνιος).
quote:Η αναδίπλωση υπάρχει μόνο στο μυαλό σου. Κανονικά δεν θα έπρεπε καν να συνομιλώ με ένα τόσο κακόπιστο άτομο. Σου εξήγησα ότι το χωρίο του Duhoux μάς καλύπτει.
Ομοιως με ανωτερω...αναδιπλωση!
quote:Για φαντάσου! Κρίνουν ελλιπείς τις γνώσεις μας ποιοι; Είναι αστείο αυτό που κάνεις. :-)
Ισως...παντως οχι οσο θα'πρεπε!
quote:Σε διεθνές συνέδριο που είχε γίνει πριν από χρόνια ένας καθηγητής είχε υποστηρίξει ότι μπορεί να παραλειφθεί η τελεία, αν προηγούνται άλλα σημεία στίξης, π.χ. αποσιωπητικά. Το κριτήριο που είχε θέσει ισχύει στην προκειμένη περίπτωση, αφού χρησιμοποίησα και ερωτηματικό και παρένθεση. Αν θέλεις, σου στέλνω το κείμενο της ανακοίνωσης, για να δεις ότι μιλάω με στοιχεία. :-)
Δεν εβαλες τελεια στο τελος της ανωτερω προτασης...ασυγχωρητο για σενα!!
quote:Καλώς. Αγόρασε τώρα και τον τόμο του Χριστίδη και φρόντισε να ενημερώνεσαι για τέτοια θέματα από γλωσσολόγους και όχι από φιλολόγους, όσο καλοί κι αν είναι οι τελευταίοι. Το αν ήταν πρόεδρος ...κτλ. ο κύριος (sic) Γεωργούντζος μού είναι αδιάφορο. Επειδή έγραψε κάτι που σου άρεσε ή σε συμφέρει, μου τον παρουσιάζεις σαν τι; Υπάρχουν άλλοι, πιο αρμόδιοι από έναν φιλόλογο. Κατάλαβέ το επιτέλους. Δεν είναι αρμοδιότητα των φιλολόγων αυτά τα θέματα. Αγόρασε ένα σοβαρό γλωσσολογικό βιβλίο και μην κάνεις τον έξυπνο για θέματα που δεν γνωρίζεις.
Βεβαιως,βλεπε : << Για τις σχετικες αναφορες του κ. Paul Faure εκανε λογο ο εκλιπών σημερα κ. Παναγιωτης Κ. Γεωργουντζος ,προεδρος της εταιρειας των Ελληνων Φιλολογων και επιτιμος Προεδρος του Ανωτατου Εκπαιδευτικου Συμβουλιου του Κρατους εν ετη 1990 (οδος Σεμελης 30-115 28 Αθηνα)>>.
quote:Η διάψευση είναι αυτή:
Τον Faure πρεπει να διαψευσεις ,οχι εμενα .Καμια σημασια δεν εχει αν καταλαβα ή οχι πως εφτασε στη συγκεκριμμενη ερμηνεια ,ουτε αν σου εδωσα ορθη απαντηση .Η ουσια ειναι αν ειναι ετσι οπως τα λεει ή οχι.Μπορεις να τον διαψευσεις;
«ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΗΣ ΓΡΑΜΜΙΚΗΣ Α΄; Η ερώτηση αυτή έχει διατυπωθεί πολλές φορές και αρκετοί είναι εκείνοι, ερασιτέχνες και ειδικοί, που νόμισαν πως μπορούν να δώσουν μια απάντηση. Διέκριναν στη γραμμική Α΄ τη σημιτική, την ελληνική, τη σανσκριτική, τη λουβική, τη χεττιτική, τη λυκική, την καρική, τη βασκική κ.ά. Κάθε αποκρυπτογράφος πιστεύει ενδόμυχα πως βρήκε τη σωστή λύση. Παρ’όλα αυτά δεν είναι δυνατόν όλες οι αποκρυπτογραφήσεις να είναι, ταυτόχρονα, σωστές! Η αλήθεια είναι πως μέχρι σήμερα καμιά από τις αποκρυπτογραφικές προσπάθειες δεν κατάφερε να πείσει την επιστημονική κοινότητα. Ένας από τους λόγους αυτής της αποτυχίας είναι πως η γραμμική Α΄ δεν παρουσιάζει εμφανή ομοιότητα με καμιά γνωστή γλώσσα, αν και μπορεί κανείς βέβαια να βρει αρκετά κοινά σημεία με πολλές γλώσσες. Δεν αρκεί ωστόσο να εντοπιστούν λίγες μεμονωμένες ομοιότητες. Πρέπει να εντοπιστούν ομοιότητες στη δομή, που να αφορούν το σύνολο της μορφολογίας και της φωνητικής. Πρέπει επίσης να υπάρχει η δυνατότητα κατανόησης του μεγαλύτερου μέρους του σώματος των επιγραφών. Πρέπει, τέλος, κάθε ερμηνεία να είναι στέρεη και πειστική. Καμιά από τις μέχρι τώρα προσπάθειες δεν έφτασε σε τέτοιου είδους αποτέλεσμα».
Είναι βέβαιο ότι η ερμηνεία του Faure δεν πληροί τα ανωτέρω κριτήρια, όπως ήδη σου εξήγησα... Π.χ. ο Faure δεν ερμήνευσε το μεγαλύτερο σώμα των επιγραφών, όπως ήδη σου εξήγησα...
quote:Εσύ κάνεις κολπάκια. Εννοείται ότι δεν είσαι γλωσσολόγος. Και κάνεις και σκονάκια... (από ποια εγκυκλοπαίδεια αντέγραψες; ) Πάντα επί της ουσίας απαντώ...
Κολπακια ειναι τα δικα σου.Σου ειπα δεν ειμαι γλωσσολογος και μου βαζεις γλωσσολογικη "εξετεστεα" υλη.Επι της ουσιας να απαντησεις!
quote:Δεν έχω σκάνερ. Σε ένα φόρουμ, το phorum.gr, έχει γίνει συζήτηση για το Άρδην, αλλά δεν θυμάμαι αν τα εκεί μέλη έχουν ανεβάσει το άρθρο για τον Τσατσόμοιρο. Αν όχι, μπορείς να δεις μερικά άλλα άρθρα από το περιοδικό.
Αν εχεις σκανερ ειναι ευκολο να το περασεις ή αν ειναι μικρο ,σε παρακαλω γραψτο,μ'ενδιαφερει.
quote:Θα μας τρελάνεις; Το ίδιο πράγμα είναι αφενός να γράψω μια στερεότυπη φράση όπως ων ουκ εστιν αριθμός και αφετέρου να παραθέσω από μνήμης τι γράφει ο Διόδωρος ο Σικελιώτης;
Εισαι ισχυρογνωμων.Εχεις λαθος .Καποιες φρασεις "σου μενουν",μην επιμενεις.Γι'αυτο το λογο δεν εβαλα παραπομπη. Εσυ δηλ. το ων ουκ εστιν αριθμός απο που το απομνημονευσες.
quote:Α, ναι; Τότε λοιπόν ποιος ο λόγος να μου γράφεις για τον Διόδωρο;
Πουθενα δεν το αμφισβητησα.
quote:Πράγματι.
Ευνοητο ειναι οτι διαβασα και τα κειμενα.
quote:Μπορείς να ισχυριστείς ό,τι θέλεις. Εγώ έχω σπουδάσει αυτό το αντικείμενο. Έτσι διαμόρφωσα αυτές τις θέσεις. Διαμόρφωσα αυτές τις θέσεις διαβάζοντας σοβαρά συγγράμματα και όχι τα κείμενα που δημοσιεύουν διάφορες φυλλάδες. Ούτε πήγα σε έναν δικηγόρο να του κάνω τον έξυπνο για νομικά θέματα.quote:Μα τι λες !Να ισχυριστω το ιδιο και για σενα;
Πάντως, τις απόψεις σου αυτές κάπως τις διαμόρφωσες
quote:Δεν φωνάζω και δεν αφήνω τίποτα αναπάντητο. Τα γράμματα του αλφαβήτου έχουν ετυμολογική προέλευση από τα Φοινικικά. Αυτό είναι το κρίσιμο θέμα. Άρα, δεν έχεις θέσει καν σωστά το όλο ζήτημα. Από εκεί ξεκινάμε. Αυτή είναι η βάση. Όλα τα άλλα έπονται. Ακόμη και το απόσπασμα από τον Ηρόδοτο. Θα μπορούσα να σου απαντήσω με αυτό, αλλά σκόπιμα το απέφυγα, γιατί δεν είναι αυτό το βασικό στοιχείο. Άρα, δεν άφησα αναπάντητο το ερώτημα για την ιστορική πηγή από ...αδυναμία να απαντήσω. Όλα τα άλλα που γράφεις είναι περιττά. Άνοιξε καμιά σοβαρή πηγή, να μάθεις περί αλφαβήτου.
Μη φωναζεις.Αποτελει παραδοξο ομως το να απαντας σε μια διαπιστωση και να αφηνεις αναπαντητη μια ερωτηση ,δηλωνει ή πονηρια και σκοπιμοτητα ή αφελεια και μου την "λες" κιολας ---> παρατηρώ ότι αρκετά από όσα γράφω τα αφήνεις ασχολίαστα, αφού φυσικά δεν έχεις τίποτα να γράψεις... Ανταποδιδω !
quote:Μα τι γράφεις; Δεν είναι το ίδιο πράγμα το ένα με το άλλο. Η αξιοπιστία ή μη του Τσατσόμοιρου δεν νομίζω να κατέχει κεντρική θέση στη συζήτησή μας. Το άλλο θέμα όμως είναι πιο βασικό. Είχες γράψει ότι οι γλωσσολόγοι δίδασκαν ότι οι Έλληνες δεν γνώριζαν γραφή, αλλά διαψεύστηκαν με την αποκρυπτογράφηση της Γραμμαικής Β'. Και, όταν σου ζητάω διευκρινίσεις, μου πετάς ένα ξερό << Απογευματινη της Κυριακης >> στις 21 Νοεμβριου 1999 ,σελ. 42-43. Αυτά τα δύο θέματα δεν έχουν την ίδια βαρύτητα στη συζήτησή μας. Σωστά; :-)
Μ'ενα e-mail στην εφημεριδα θα 'χεις την απαντηση σου.Δεν μπορω να βοηθησω περαιτερω.Δασκαλε που διδασκες (βλ.περιοδικο Αρδην).
quote:Τωρα με στριμωξες!
Λάθος. Δεν σχολιάζεις στοιχεία για τα οποία δεν έχεις τίποτε να γράψεις. Π.χ., στις 20/08/2005 έγραψα μεταξύ άλλων:
«Τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών είναι τόσα και τέτοια, που οδηγούν στο συμπέρασμα της γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Τα κοινά αυτά στοιχεία είναι δεκτά από όλους τους γλωσσολόγους του πλανήτη.
Όταν η γλώσσα Α έχει τις ίδιες αντωνυμίες με τη γλώσσα Β, οι δύο αυτές γλώσσες έχουν γενετική συγγένεια μεταξύ τους. Δεν γίνεται η μία να δάνεισε στην άλλη τις αντωνυμίες της. Τέτοιος δανεισμός δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει δανεισμός ορισμένων «βασικών» στοιχείων. Και όταν αυτά τα βασικά στοιχεία είναι κοινά σε διάφορες γλώσσες, οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι οι γλώσσες αυτές ανήκουν στην ίδια οικογένεια. Έτσι θεμελιώνεται η ΙΕ θεωρία».
Μπορείς να απαντήσεις γι'αυτό; Προφανώς όχι...
Απαντω λοιπον ---> Σύμφωνα με την άποψη των ξένων γλωσσολόγων: Η. Μοller, A. Guny, A. Lowicz....: << Η αρχική μορφή του φωνηεντικού συστήματος της Πρώιμης Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας αποτελείτο από ένα και μόνο φωνήεν, το e, καλούμενο για το λόγο αυτό και βασικό φωνήεν >> .
Συνεπως το -e- δεν δανειζεται.Σαν να λεμε δηλ. αν ενα προβατο στην Ινδια κανει "μπε" κι ενα αλλο στην Ευρωπη κανει "μπε" ,αρα τα δυο προβατα ανηκουν στην οικογενεια των "προβατων" της Ινδοευρωπαϊκης φυλης που καποτε ζουσαν μαζι(?) και "μιλουν" την ιδια γλωσσα (λες και μπορουσαν αντι για "μπε" να κανουν "νιαου") !Σε αντιθεση βεβαια με τα συμπαθη τετραποδα, ο ανθρωπος ,ο καταγομενος απο τις ιδιες περιοχες, κανει και"μπε" και "νιαου",αποδιδοντας ή γνωστοποιωντας ή επιβεβαιωνοντας ετσι εκαστος προς τους συνομιλητες του την φωνη των τετραποδων, αρα ανηκει στην οικογενεια των ανθρωπων ,της Ινδοευρωπαϊκης φυλης που καποτε ζουσαν μαζι(?!),αρα η γλωσσα που μιλα ειναι η Ινδοευρωπαϊκη!!!!!!!!!Ειδες πως "θεμελειωσα" και εγω την ΙΕ θεωρια;
Τι λετε βρε παιδια!!!! Ευτυχως που οι τριχες της κεφαλης μου εχουν γερες ριζες!
quote:Ας μην τοποθετηθω εδω γιατι θα φερεις και την υπολοιπη ορχηστρα!
Κανένα βιολί. Η αλήθεια να λέγεται. Δεν γνωρίζεις τα θέματα που συζητάμε.
quote:Σε αντιπροσωπευει απολυτα ο ορος (Ο με παθος προσηλωμενος στον ευατο του ,ο επιζητων το ιδιον συμφερον,ο πολυ εγωιστης,ο εγωμανης).
Γνωρίζεις τη σημασία της λέξης εγωπάθεια;
quote:Τα λαθη μου ( ορθογραφικα και μη) εχω το θαρρος να τα αναγνωριζω ,κατι που σου λειπει ,δυστυχως.Το αποκορυφωμα αγαπητε ειναι πως οτι εχεις μαθει, το παπαγαλιζεις και οπως ειπα παλαιοτερα ,ελεγξε το δεικτη ευφυιας σου.Αν απο το ειδημωνα βγαλεις το -α- αυτο που μενει ειναι ειδημων και ειναι σωστο.
Το αποκορύφωμα: ούτε καν κατάλαβες ποιο ήταν το λάθος στη λέξη ειδήμωνα και νόμισες ότι σε διορθώνω για το άλφα!
quote:Το "Ισως...παντως οχι οσο θα'πρεπε!" αφορουσε τον Faure ,που αποδεδειγμενα δεν γνωριζεις.
Για φαντάσου! Κρίνουν ελλιπείς τις γνώσεις μας ποιοι; Είναι αστείο αυτό που κάνεις. :-)
quote:Σε πιστευω,αλλα εδω (γνώσεις μας ποιοι;) λειπει ενα [,] και εδω ( είναι μια κάποια λύσις...) εχεις αλλο ενα λαθος!
Αν θέλεις, σου στέλνω το κείμενο της ανακοίνωσης, για να δεις ότι μιλάω με στοιχεία. :-)
quote:Εχεις αγνοια του θεματος οπως επιβεβαιωνεις παρακατω :Οι γνώσεις μου, για τις οποίες κάνεις λόγο, δεν μου επιτρέπουν να εξαγάγω ασφαλή συμπεράσματα για την ορθότητα της ερμηνείας του Faure. Αμφιβάλλω δηλ. για την ορθότητα της συγκεκριμένης αποκρυπτογράφησης. Ωστόσο, αν μάθω κάτι άλλο, θα σε ενημερώσω.
Η διάψευση είναι αυτή:
quote:Αυτο το συμερασμα θα εβγαζες;
από ποια εγκυκλοπαίδεια αντέγραψες;
quote:Σ'ευχαριστω.
Δεν έχω σκάνερ. Σε ένα φόρουμ, το phorum.gr, έχει γίνει συζήτηση για το Άρδην, αλλά δεν θυμάμαι αν τα εκεί μέλη έχουν ανεβάσει το άρθρο για τον Τσατσόμοιρο. Αν όχι, μπορείς να δεις μερικά άλλα άρθρα από το περιοδικό.
quote:Να και το αρμονιο!
; Το ίδιο πράγμα είναι αφενός να γράψω μια στερεότυπη φράση όπως ων ουκ εστιν αριθμός και αφετέρου να παραθέσω από μνήμης τι γράφει ο Διόδωρος ο Σικελιώτης;
quote:Ανεφερες τον Δ.Σ. και σου εγραψα μια φραση του....κακο ειναι.
Α, ναι; Τότε λοιπόν ποιος ο λόγος να μου γράφεις για τον Διόδωρο;
quote:Ευγε!
Εγώ έχω σπουδάσει αυτό το αντικείμενο.
quote:Καμια πηγη που θελει να λεγεται σοβαρη δεν μπορει να ισχυριστει κατι τετοιο (εχω ριξει ατελειωτο γελιο μ'αυτο που εγραψες).Αρα επεσα μεσα που ανεφερα :δηλωνει ή πονηρια και σκοπιμοτητα ή αφελεια .
. Άνοιξε καμιά σοβαρή πηγή, να μάθεις περί αλφαβήτου.
Εχε γεια!
quote:Δεν έχω σκοπό να σε στριμώξω. Σου εξήγησα πώς θεμελιώνεται η γενετική συγγένεια των γλωσσών. Σήμερα, όλοι οι γλωσσολόγοι του πλανήτη δέχονται ότι υπάρχει η συγκεκριμένη οικογένεια γλωσσών. Λυπάμαι που προσπαθείς να ευτελίσεις τη συζήτηση. Επαναλαμβάνω:
Τωρα με στριμωξες!
...
Σαν να λεμε δηλ. αν ενα προβατο στην Ινδια κανει "μπε" κι ενα αλλο στην Ευρωπη κανει "μπε" ,αρα τα δυο προβατα ανηκουν στην οικογενεια των "προβατων" της Ινδοευρωπαϊκης φυλης που καποτε ζουσαν μαζι(?) και "μιλουν" την ιδια γλωσσα (λες και μπορουσαν αντι για "μπε" να κανουν "νιαου") !
...
«Τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών είναι τόσα και τέτοια, που οδηγούν στο συμπέρασμα της γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Τα κοινά αυτά στοιχεία είναι δεκτά από όλους τους γλωσσολόγους του πλανήτη.
Όταν η γλώσσα Α έχει τις ίδιες αντωνυμίες με τη γλώσσα Β, οι δύο αυτές γλώσσες έχουν γενετική συγγένεια μεταξύ τους. Δεν γίνεται η μία να δάνεισε στην άλλη τις αντωνυμίες της. Τέτοιος δανεισμός δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει δανεισμός ορισμένων «βασικών» στοιχείων. Και όταν αυτά τα βασικά στοιχεία είναι κοινά σε διάφορες γλώσσες, οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι οι γλώσσες αυτές ανήκουν στην ίδια οικογένεια. Έτσι θεμελιώνεται η ΙΕ θεωρία». Και δεν πρόκειται να επανέλθω σ'αυτό.
quote:Αν έχεις το θάρρος να αναγνωρίζεις τα λάθη σου, αναγνώρισέ τα και μη γράφεις ότι έκανες μόνο ένα λάθος σε 373 λέξεις.
Τα λαθη μου ( ορθογραφικα και μη) εχω το θαρρος να τα αναγνωριζω ,κατι που σου λειπει ,δυστυχως.
quote:Ευχαριστώ για την πληροφορία... Το ειδήμων, δηλ. χωρίς το άλφα, είναι πράγματι σωστό, μόνο που εσύ είχες γράψει ειδήμωνα, δηλ. με άλφα. Και όταν σου έγραψα ότι υπάρχει ορθογραφικό λάθος, εσύ νόμισες ότι αναφέρομαι στην παρουσία του άλφα! Δεν κατάλαβες δηλ. ότι κάνω λόγο για το ωμέγα! Τώρα δηλ. τι προσπαθείς να μας πεις, ότι κατά λάθος έβαλες το άλφα και ότι ήθελες να γράψεις ...ειδήμων; :-) Άσε, δεν πείθεις... Απεδείχθη ότι δεν ξέρεις ορθογραφία.
Αν απο το ειδημωνα βγαλεις το -α- αυτο που μενει ειναι ειδημων και ειναι σωστο.
quote:Τα κριτήρια με βάση τα οποία χρησιμοποιούμε το κόμμα είναι εν γένει υποκειμενικά. Άρα, το αν λείπει ένα [,] είναι ούτως ή άλλως σχετικό. Όσο για το είναι μια κάποια λύσις..., πολύ θα ήθελα να μάθω ποιο είναι το λάθος. Το συγκεκριμένο αποτελεί παράφραση ενός πολύ γνωστού στίχου του Καβάφη. Φαντάζομαι ότι γνωρίζεις τον στίχο. Προέρχεται από το Περιμένοντας του βαρβάρους. Περιμένω να μάθω ποιο είναι το λάθος...
Σε πιστευω,αλλα εδω (γνώσεις μας ποιοι;) λειπει ενα [,] και εδω ( είναι μια κάποια λύσις...) εχεις αλλο ενα λαθος!
quote:Στην ανακοίνωσή σου στις 20/08/2005 γράφεις κάτι για τον Διόδωρο Σικελιώτη και αμέσως μετά παρατηρείς ότι ασφαλως δεν αναφερει Φοινικες. Σου έχω ξαναγράψει, τα κολπάκια αλλού...
Ανεφερες τον Δ.Σ. και σου εγραψα μια φραση του....κακο ειναι.
Αντί να παπαγαλίζεις ό,τι διάβασες σε διάφορες φυλλάδες του λεγόμενου ελληνοκεντρικού χώρου και αντί να ελέγχεις εσύ, ένας αδαής, εμάς για τις όποιες γνώσεις μας, πολλές ή λίγες, άνοιξε κανένα σοβαρό εγχειρίδιο, για να μάθεις περί αλφαβήτου. Ο ειδικός δεν είναι αυτός που γνωρίζει ανά πάσα στιγμή τη σωστή απάντηση σε όποιο ερώτημα του τεθεί (αυτός θα ήταν υπεράνθρωπος). Ειδικός είναι αυτός που γνωρίζει τον τρόπο με τον οποίον θα μάθει την αλήθεια. Στην προκειμένη περίπτωση, ο ειδικός θα μας διαφωτίσει για την έγκυρη βιβλιογραφία που υπάρχει επί του θέματος. Αυτός ο ειδικός λοιπόν (και τώρα αναφέρομαι στον καθηγητή Duhoux) στις σελ. 269-270 του συλλογικού τόμου που εκδόθηκε με επιμέλεια του Α.-Φ. Χριστίδη, παραθέτει πλήθος από συγγράμματα για το θέμα της Γραμμικής Α' και άλλων συστημάτων γραφής. Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει το θέμα, αγόρασε τουλάχιστον το βιβλίο του Χριστίδη. Όλα τα άλλα που γράφεις και κάνεις είναι περιττά.
quote:
Δεν έχω σκοπό να σε στριμώξω. Σου εξήγησα πώς θεμελιώνεται η γενετική συγγένεια των γλωσσών. Σήμερα, όλοι οι γλωσσολόγοι του πλανήτη δέχονται ότι υπάρχει η συγκεκριμένη οικογένεια γλωσσών
Σου εξηγω κι εγω ,πως το "μπε" αποτελει "βασικο" στοιχειο που δεν δανειζεται,τι σημαινει αυτο;Οτι πρεπει να δεχτουμε την θεωρια του "πρωτοπλαστου" και οτι απο 'κει ξεκινησαν ολα;Ποιος ευτελιζει την κουβεντα λοιπον ,εγω ή εσεις με το παιδιαστικο σκεπτικο σας.
quote:
Και δεν πρόκειται να επανέλθω σ'αυτό
Και καλα θα κανεις !Ειναι αστειος ο ισχυρισμος σας,οσο και αν σου φαινεται περιεργο.Δεν απαιτουνται ιδιαιτερες γνωσεις για να το καταλαβεις αυτο!
quote:
Αν έχεις το θάρρος να αναγνωρίζεις τα λάθη σου, αναγνώρισέ τα και μη γράφεις ότι έκανες μόνο ένα λάθος σε 373 λέξεις
Τα αναγνωρισα!Επιμενεις σε κατι ,που αν και εχεις λαθος ,συνεχιζεις να επιμενεις.Τι να αναγνωρισω ως λαθος το -α- 'η το -ω-.Το λαθος παραμενει ενα.Στο εξηγω και παλι επιμενεις στην αρχικη σου θεση.Το -α- ηταν το λαθος μου ,το αναγνωριζω και βαλτο σ'οποια κατηγορια λαθων θελεις ,ποσως μ'ενδιαφερει.Εισαι αγυριστο κεφαλι.
quote:
quote:
Απεδείχθη ότι δεν ξέρεις ορθογραφία
Και εσυ οτι εισαι ο πάπας!
quote:
Περιμένω να μάθω ποιο είναι το λάθος...
Η ορθογραφια ενος κειμενου δεν εννοειται.Οταν κανεις παραφραση ή παραπομπη την αναφερεις ή υπογραμμιζοντας την ή αναφεροντας την, εντος ή εκτος παρενθεσεως.Αν παρ'ολα αυτα δεν βρηκες το λαθος σου ,τι να πω ...κοιτα το πτυχιο σου και αναρωτησου πως το πηρες.
quote:
Στην ανακοίνωσή σου στις 20/08/2005 γράφεις κάτι για τον Διόδωρο Σικελιώτη και αμέσως μετά παρατηρείς ότι ασφαλως δεν αναφερει Φοινικες. Σου έχω ξαναγράψει, τα κολπάκια αλλού...
Ποιος μιλαει για κολπακια!Εγραψα το εξης:Θυμαμαι απο το Δ.Σικελιωτη το εξης :
ταις δε Μουσαις δοθηναι παρα του πατρος την των γραμματων ευρεσην...που ασφαλως δεν αναφερει Φοινικες.
Αν λοιπον η ευφυια σου το επετρεπε θα καταλαβαινες πως αφορα μονο την συγκεκριμενη φραση ,δυστυχως ομως οι γνωση καποιου επιστημονικου πεδιου δεν αποτελει αποδεικτικο κριτηριο ευφυιας...λυπαμαι. Η διπλογλωσσια δεν ειναι ενα απο τα προσοντα σου!
quote:
quote:
Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει το θέμα, αγόρασε τουλάχιστον το βιβλίο του Χριστίδη.
Μπορει και να το κανω.Θα κανω και κατι αλλο ομως.Θα στειλω απο ενα e-mail στον κ.Μπαμπινιωτη και στον Ελληνικο γλωσσολογικο συλλογο (εδω θελω την βοηθεια σου),για να δω αν μπορουν να μας διαφωτισουν περισσοτερο (σχετικα με τον Faure) .
quote:
Αντί να παπαγαλίζεις ό,τι διάβασες σε διάφορες φυλλάδες του λεγόμενου ελληνοκεντρικού χώρου και αντί να ελέγχεις εσύ, ένας αδαής, εμάς για τις όποιες γνώσεις μας, πολλές ή λίγες, άνοιξε κανένα σοβαρό εγχειρίδιο, για να μάθεις περί αλφαβήτου
Ο παπαγαλισμος ειτε αφορα "φυλλαδες" ειτε "σοβαρα "εγχειριδια" παραμενει παπαγαλισμος,συνεπως ανηκεις και εσυ σ'αυτην την κατηγορια!Αδαης σε καποιο θεμα ,λιγο ή πολυ,ειναι ο καθενας.Ουτε γνωριζεις ποιες ειναι οι γνωσεις μου.Εγω δεν θεωρω τιποτα δεδομενο μεχρις αποδειξεως ,ενω εσυ πηρες και πτυχιο στην αποδοχη δεδομενων αποδεικνυοντας ετσι τον συμβιβασμο σου και την ελλειψη κρισεως... "Αη πιστη" = αποδειξη ,οχι εικασιες.Αυτη ειναι η ειδοποιος διαφορα μας.
Και ποιος σου λεει οτι δεν μπορω εγω ,ο κατ'εσενα αδαης, να σας κρινω,ποιος σας εβαλε στο απυροβλητο;Ποιοι νομιζετε οτι ειστε;Για το μονο που δεν μπορω να παρω θεση ειναι για τις αρχαιρεσιες του κλαδου σου.Για ολα τα αλλα εχω λογο.Αυτα λοιπον για σημερα εαν μη εχωμεν λεγειν βελτιω εν τω παρωντι σε καληνυχτιζω.
ΕΣΕΤΑΙ ΗΜΑΡ
Τα ορθογραφικά λάθη του καθένα είναι το ζητούμενο σας?
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:Εσύ ευτελίζεις την κουβέντα. Το δικό σου σκεπτικό είναι παιδιάστικο. Αυτά που γράφεις, για το μπε και τη θεωρία του «πρωτόπλαστου», είναι τελείως άσχετα με το θέμα της γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Oι δικοί σου ισχυρισμοί και τα δικά σου γραφόμενα είναι αστεία.
Σου εξηγω κι εγω ,πως το "μπε" αποτελει "βασικο" στοιχειο που δεν δανειζεται,τι σημαινει αυτο;Οτι πρεπει να δεχτουμε την θεωρια του "πρωτοπλαστου" και οτι απο 'κει ξεκινησαν ολα;Ποιος ευτελιζει την κουβεντα λοιπον ,εγω ή εσεις με το παιδιαστικο σκεπτικο σας.
Χρήσιμο είναι το ακόλουθο χωρίο:
APRIL M. S. McMAHON
Understanding Language Change
Cambridge University Press
Chapter 8: Language contact
8.2: Lexical Borrowing
σελίδα 204
«Some words also seem to be more borrowable than
others: specifically basic vocabulary (including words
for body parts, weather, universal experiences like
birth and death, natural phenomena like mountains and
rivers, and small numerals) is only infrequently
affected, and then almost always in situations where
neither of the languages involved is perceived as more
prestigious than the other».
Τα κοινά στοιχεία των ΙΕ γλωσσών είναι τόσα και τέτοια, που οδηγούν στο συμπέρασμα της γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Τα κοινά αυτά στοιχεία είναι δεκτά από όλους τους γλωσσολόγους του πλανήτη.
Όταν η γλώσσα Α έχει τις ίδιες αντωνυμίες με τη γλώσσα Β, οι δύο αυτές γλώσσες έχουν γενετική συγγένεια μεταξύ τους. Δεν γίνεται η μία να δάνεισε στην άλλη τις αντωνυμίες της. Τέτοιος δανεισμός δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει δανεισμός ορισμένων «βασικών» στοιχείων. Και όταν αυτά τα βασικά στοιχεία είναι κοινά σε διάφορες γλώσσες, οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι οι γλώσσες αυτές ανήκουν στην ίδια οικογένεια. Έτσι θεμελιώνεται η ΙΕ θεωρία.
quote:Σου επιστρέφω όλους τους χαρακτηρισμούς. Επιμένεις ότι το άλφα ήταν το λάθος σου και κουτοπόνηρα γράφεις ότι το αναγνωρίζεις. Έχω εξηγήσει επανειλημμένα ότι στη λέξη ειδήμωνα το λάθος σου ήταν το ωμέγα. Και ανήκει στην κατηγορία των λαθών που οφείλονται σε άγνοια. Κανονικά θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει το θέμα, γιατί μόνο έτσι θα μπορούσες να βελτιωθείς. Εγώ φυσικά δεν είμαι ο πάπας. Αλλά εσύ σίγουρα δεν ξέρεις ορθογραφία...
Το -α- ηταν το λαθος μου ,το αναγνωριζω και βαλτο σ'οποια κατηγορια λαθων θελεις ,ποσως μ'ενδιαφερει.
quote:1) Τι σημαίνει «Η ορθογραφια ενος κειμενου δεν εννοειται» (sic); 2) Δεν είχα σκοπό να κάνω καμία παραπομπή. Αστειευόμενος, έκανα παράφραση ενός στίχου του Καβάφη. Το χιούμορ βασίζεται στο στοιχείο του υπαινιγμού, οπότε δεν θα είχε καμία αξία να παραθέσω ...βιβλιογραφική παραπομπή στο ποίημα του Καβάφη. 3) Αυτά που γράφεις για το πτυχίο είναι ανόητα. Πάλι το έριξες στα υπονοούμενα, επειδή αδυνατείς να δώσεις σαφή απάντηση στα ερωτήματά μου. Σε προκαλώ να μου γράψεις ποιο είναι το λάθος και να αφήσεις τα κολπάκια και τα υπονοούμενα. 4) Ύστερα από όλα αυτά είναι προφανές ότι δεν κατάλαβες την παράφραση του καβαφικού στίχου. Σιγά μη γνωρίζεις και ποίηση... Αυτά είναι ψιλά γράμματα για έναν ΑΔΙΑΒΑΣΤΟ... :-)
Η ορθογραφια ενος κειμενου δεν εννοειται.Οταν κανεις παραφραση ή παραπομπη την αναφερεις ή υπογραμμιζοντας την ή αναφεροντας την, εντος ή εκτος παρενθεσεως.Αν παρ'ολα αυτα δεν βρηκες το λαθος σου ,τι να πω ...κοιτα το πτυχιο σου και αναρωτησου πως το πηρες.
quote:Τα περί ευφυίας σού τα επιστρέφω. Ώστε το «ασφαλως δεν αναφερει Φοινικες» ...«αφορα μονο την συγκεκριμενη φραση» ; :-))) Ωραίο επιχείρημα! Μπορώ κι εγώ να σου παραθέσω πολλά αποσπάσματα από τον Διόδωρο, όπου «ασφαλως δεν αναφερει Φοινικες»... Μόνο που προηγουμένως σου είχα δώσει δύο παραπομπές, για να δεις ότι σε δύο τουλάχιστον σημεία αναφέρει τη φοινικική καταγωγή του αλφαβήτου. Γι'αυτά τα δύο σημεία, η απάντηση δεν μπορεί να είναι η αναφορά ενός τρίτου σημείου, όπου ...«ασφαλως δεν αναφερει Φοινικες». Άνοιξε τον Διόδωρο, δες τα δύο σημεία που σου υπέδειξα και άσε μας ήσυχους. Όλα τα άλλα που γράφεις δεν χρειάζονται.
Ποιος μιλαει για κολπακια!Εγραψα το εξης:Θυμαμαι απο το Δ.Σικελιωτη το εξης :
ταις δε Μουσαις δοθηναι παρα του πατρος την των γραμματων ευρεσην...που ασφαλως δεν αναφερει Φοινικες.
Αν λοιπον η ευφυια σου το επετρεπε θα καταλαβαινες πως αφορα μονο την συγκεκριμενη φραση ,δυστυχως ομως οι γνωση καποιου επιστημονικου πεδιου δεν αποτελει αποδεικτικο κριτηριο ευφυιας...λυπαμαι. Η διπλογλωσσια δεν ειναι ενα απο τα προσοντα σου!
quote:Δεν γνωρίζω κανέναν τέτοιο σύλλογο κι αν υπάρχει δεν λέγεται έτσι. Πάντως e-mail μπορείς να στείλεις και αλλού, π.χ. στο Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας.
στον Ελληνικο γλωσσολογικο συλλογο (εδω θελω την βοηθεια σου)
quote:Κανένας παπαγαλισμός από την πλευρά μου. Σε βολεύει να παρουσιάζεις έτσι τις απαντήσεις που σου έχω δώσει. Εσύ παπαγαλίζεις ό,τι έχεις διαβάσει στον Πλεύρη και τον κάθε Πλεύρη.
Ο παπαγαλισμος ειτε αφορα "φυλλαδες" ειτε "σοβαρα "εγχειριδια" παραμενει παπαγαλισμος,συνεπως ανηκεις και εσυ σ'αυτην την κατηγορια!
quote:Εδώ δεν διαφωνώ. Απλώς είναι θέμα ορίων. Ελπίζω να είναι κατανοητό αυτό που θέλω να πω.
Αδαης σε καποιο θεμα ,λιγο ή πολυ,ειναι ο καθενας.
quote:Σίγουρα, αλλά δεν με ενδιαφέρει. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι δεν έχεις γνώσεις σχετικές με τα θέματα που συζητάμε. Από εκεί και πέρα, μπορεί να είσαι ένας καλός μηχανικός, δικηγόρος, γιατρός ή οτιδήποτε άλλο (αν και το πιο πιθανό είναι να έχεις βγάλει μόνο το Δημοτικό). Τι σημασία έχει για τη συζήτησή μας;
Ουτε γνωριζεις ποιες ειναι οι γνωσεις μου.
quote:Αυτό είναι το παράδοξο με εσάς. Ενώ έχετε καθαρώς ιδεολογικά κίνητρα, παριστάνετε τους επιστημονικώς σκεπτομένους. Άσε τώρα, που σε ενδιαφέρουν οι αποδείξεις... Γι'αυτό δέχεσαι ως ελληνική την επιγραφή του Δισπηλιού; :-)
Εγω δεν θεωρω τιποτα δεδομενο μεχρις αποδειξεως
quote:Μα, πόσο αφελής μπορείς να είσαι; Ακόμη κι αν δεχόμουν αυτά που γράφεις για την ΙΕ γλωσσολογία, το μάθημα αυτό αντιπροσωπεύει μόλις το 1 από τα 40 μαθήματα. Άρα, είναι βλακεία να βγάζεις τέτοια γενικά συμπεράσματα. Φυσικά, κανείς δεν δέχεται κάτι χωρίς να έχει αποδειχθεί. Η γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών είναι αποδεδειγμένη, γιατί τα κοινά τους στοιχεία είναι τέτοια, που δεν οφείλονται σε δανεισμό αλλά στην προέλευση των γλωσσών από μια πρωτογλώσσα. Και η καταγωγή του αλφαβήτου μας από το φοινικικό είναι αποδεδειγμένη, γιατί τα γράμματα ως ονόματα ετυμολογούνται από τη γλώσσα των Φοινίκων. Τα σχετικά με τον συμβιβασμό και την έλλειψη κρίσεως ταιριάζουν σε σένα και σε όσους δέχονται άκριτα ό,τι τους σερβίρουν οι λεγόμενοι ελληνοκεντρικοί συγγραφείς.
ενω εσυ πηρες και πτυχιο στην αποδοχη δεδομενων αποδεικνυοντας ετσι τον συμβιβασμο σου και την ελλειψη κρισεως...
quote:Μόνο που ο λόγος σου κρίνεται. Δυστυχώς για σένα... Ούτε εσύ είσαι στο απυρόβλητο...
Για ολα τα αλλα εχω λογο.
quote:Η λέξη παρόντι γράφεται με όμικρον, αγαπητέ...
εαν μη εχωμεν λεγειν βελτιω εν τω παρωντι
Προς Dying_Incubus: σίγουρα το θέμα μας δεν είναι τα ορθογραφικά λάθη. Απλώς επισημαίνω μια αντίφαση που είναι τουλάχιστον αστεία: εμφανίζεται σε ένα φόρουμ ένας υπερπατριώτης, που αποδεικνύεται ότι δεν ξέρει να γράφει Ελληνικά. Δεν γίνεται να μην επισημάνω αυτή την ανακολουθία. Ας μάθει πρώτα να γράφει.
quote:
Χρήσιμο είναι το ακόλουθο χωρίο:
Μα και βεβαια ειναι χρησιμο αφου σας βολευει!Οταν ραβεις ενα κουστουμι το ραβεις στα μετρα σου ,οχι στου γειτονα!
quote:
Επιμένεις ότι το άλφα ήταν το λάθος σου και κουτοπόνηρα γράφεις ότι το αναγνωρίζεις. Έχω εξηγήσει επανειλημμένα ότι στη λέξη ειδήμωνα το λάθος σου ήταν το ωμέγα.
Αυτο δεν ειναι βιολι ,ειναι βιολεντσελο!Στο ιδιο παντα στιλ.
quote:Λες πως εκανες παραφραση ενος στιχου του Καβαφη (τον οποιο εγω αγνοω ,).Η επεξηγηση αυτη επεται της φρασεως "το Word είναι μια κάποια λύσις...και το λαθος σου απο τον οποιονδηποτε αναγνωστη επομενως, εντοπιζεται στην λεξη "λυσις" .Οφειλεις να κανεις εμφανη με καποιο τροπο τον "αστεϊσμο σου".Δεν ειναι υποχρεωμενος οποιος διαβαζει ενα κειμενο να γνωριζει ποιηση.Η λογικη του παραλογου σ'ολο της το μεγαλειο!
παράφραση του καβαφικού στίχου
quote:
Ώστε το «ασφαλως δεν αναφερει Φοινικες» ...«αφορα μονο την συγκεκριμενη φραση» ; :-))) Ωραίο επιχείρημα!
Δεν ειναι επιχειρημα!
Οποιοσδηποτε(εκτος απο εσενα) το διαβασει ,αυτο θα καταλαβει!Η ερωτηση ηταν σαφεστατη!
quote:
Ποια ιστορικη πηγη σας κανει ολους εσας να πιστευετε πως οι Ελληνες δανειστηκαν απο τον οποιονδηποτε συμβολα γραφης
Η δε απαντηση σου ηταν εκ του πονηρου και κρινετε απο τον οποιονδηποτε την διαβασει!Τα δε περι ....ευφυιας ειναι κεκτημενο σου!
quote:
Πάντως e-mail μπορείς να στείλεις και αλλού, π.χ. στο Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας.
Θα το πραξω.
quote:Μεταφορικα ---> ποιος τρελος παραδεχεται πως ειναι τρελος ;
Κανένας παπαγαλισμός από την πλευρά μου
quote:
Ελπίζω να είναι κατανοητό αυτό που θέλω να πω.
Ναι,η ...μετριοφροσυνη σου ειναι σαν τον ...ηλιο εμφανης!
quote:
Αυτό είναι το παράδοξο με εσάς. Ενώ έχετε καθαρώς ιδεολογικά κίνητρα, παριστάνετε τους επιστημονικώς σκεπτομένους. Άσε τώρα, που σε ενδιαφέρουν οι αποδείξεις... Γι'αυτό δέχεσαι ως ελληνική την επιγραφή του Δισπηλιού; :-)
Οταν παρουσιασετε ενα αποδεικτικο στοιχειο της υπαρξης της ΙΕ φυλης (πλην πιθανολογιων) τοτε να μου κανεις αυτη την ερωτηση.Αν ειχε βρεθει η επιγραφη του Δισπιλιου καπου στα υποτιθεμενα μερη διαβιωσης των ΙΕ θα το 'χατε κανει σημαια σας μονο και μονο για να στηριξετε την Θεωρια σας.Η ΙΕ θεωρια πιθανολογει πως υπηρξε μια φυλη καπου μεταξυ 2ης και 3ης χιλιετιας π.Χ. και εντευθεν ,που αργοτερα δηθεν ανεπτυξαν την γραφη.Μα εδω υπαρχει αποδεδειγμενα γραφη απο την 5η χιλιετια π.Χ.Δηλωνει υπαρξη αυτοχθονου λαου και πολιτισμου .Πιο λογικο ειναι λοιπον,υπο το φως των νεων ευρηματων,να "πιθανολογουσατε" πως απο εδω ξεκινησε η γραφη και με την εξελεκτικη διαδικασια εφτασε στην σημερινη της μορφη .Ελληνικη ή Ελλαδικη μικρη σημασια εχει προς το παρων.Σημασια εχει πως εκτοπιζει την ΙΕ θεωρια σας 100 %,ειτε σας αρεσει ειτε οχι!Βλεπεις λοιπον πως εχει σημασια που η κοιτίδα των ΙΕ αποτελεί αντικείμενο αντιγνωμιών!
Για τα περι αποδειξεων που αναφερεις στις επομενες σειρες εχω τοποθετηθει !
quote:
Η λέξη παρόντι γράφεται με όμικρον, αγαπητέ...
Σωστα.
οπως και εδω
quote:
έχεις διαβάσει στον Πλεύρη και τον κάθε Πλεύρη
επρεπε να γραψεις "έχεις διαβάσει στον Πλεύρη και στον κάθε Πλεύρη" .Νομιζω;
Καταντα γελοια αυτη η εμμονη σου με τα λαθη ,και δεν τιμα την επιστημοσυνη σου!
quote:
Απλώς επισημαίνω μια αντίφαση που είναι τουλάχιστον αστεία: εμφανίζεται σε ένα φόρουμ ένας υπερπατριώτης, που αποδεικνύεται ότι δεν ξέρει να γράφει Ελληνικά.Δεν γίνεται να μην επισημάνω αυτή την ανακολουθία. Ας μάθει πρώτα να γράφει
Αυτη η αντιφαση ειναι γεννημα τις φαντασια σου!Ομοιως και η ανακολουθια. Δεν υπαρχει αντιφαση μεταξυ δυο ανομοιων "πραγματων".Προφανες ειναι οτι δεν ξερεις τι σημαινει αντιφαση!Αντιφαση ειναι το να λεει ή να κανει ή να ισχυριζεται καποιος το αντιθετο απο αυτο που ειπε ή εκανε ή ισχυριστηκε προηγουμενως.Οπως προφανες ειναι οτι δεν ξερεις τι σημαινει και ανακολουθια. Ανακολουθια ειναι η ασυνεπεια ,ο ανευ συναφειας προς τα προηγουμενα εκφερομενος λογος ή το ασυμφωνο(αταιριαστο) σχημα.Τι απο ολα διεκρινες σε μενα για να μου προσδωσεις αυτους τους "ασυναρτητους" και ανευ αντικρισματος χαρακτηρισμους αγαπητε; Γινεσαι περιγελος με την κακεντρεχεια και την υπεροψια που σε διακρινει.Εντοπιζω δε και καποια φασιστικα στοιχεια ,αλλα θα δειξει η συνεχεια αν εχω δικιο.
quote:Απο οτι φαινετε το δημοτικο το δικο μου αντιστοιχει στο πανεπιστημιο το δικο σου.
αν και το πιο πιθανό είναι να έχεις βγάλει μόνο το Δημοτικό
quote:
Μόνο που ο λόγος σου κρίνεται. Δυστυχώς για σένα... Ούτε εσύ είσαι στο απυρόβλητο...
[/quote]Και οι κρινοντες ....κρινονται ,μην το ξεχνας!
Να 'σαι καλα.