- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Στηρίζεται σε πλείστα στοιχεία που έχουν ήδη κατατεθεί και για τα οποία δεν βλέπω να αντιπαραθέτεις τίποτα σοβαρό.
Μην νομίζεις οτι εντυπωσιάζεις κανέναν με τα παχιά σου λόγια δύστυχε. Επίσης μην νομίζεις οτι δεν βλέπω την απελπισία σου σε κάθε σου πρόταση. Άντε να διαβάσεις το ημερολόγιο της Άννας Φρανκ που το έγραψε με δύο τρόπους και άσε την σοβαρότητα.
Όσο για τα δήθεν στοιχεία που παρέθεσες είναι ως επί το πλείστον μαρτυρίες δηλαδή λόγια, οι οποίες είναι όλες από τελείως ψευδείς έως παντελώς αναξιόπιστες. Το οτι εσύ δεν "βλέπεις ιδιαίτερα προβλήματα" στους κουβάδες που χοροπηδάνε, στις σφαίρες που κολλάνε σε σαγόνια ή εξοστρακίζονται στα κρανία και στα υπόλοιπα παραμύθια δεν σημαίνει πως θα κάνουν και οι υπόλοιποι το ίδιο.
Και παρακάλα να μην επιστρέψει ο Μάσεντον διότι θα σου αναλύσει πολύ καλύτερα την αξία των "στοιχείων" σου.
quote:
Από το απόσπασμα του μάρτυρα δεν φαίνεται αν η πόρτα του θαλάμου είχε κλείσει. Μπορεί δηλαδή να έβαζαν κι άλλους ακόμα τη στιγμή που τον πέταξαν έξω.
Και έλεγα τι βλακεία θα σκαρφιστεί πάλι!!! Ναι δύστυχε, "μπορεί" το ένα, "μπορεί" το άλλο. Αλλά μπορεί και να μας δουλεύει o "μάρτυρας". Δυστυχώς υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο.
quote:
Σε αυτό το μίγμα, μπορεί κανείς να βρει αμέτρητα ανθρώπινα οστά, συχνά καλυμμένα από ανθρώπινο ιστό που βρίσκεται σε κατάσταση αποσύνθεσης.
"Αμέτρητα" οστά; Δηλαδή πόσα στο περίπου; 1000; 2000; 10.000; Δεν αρκεί η ύπαρξη αλλά και η απαραίτητη ποσότητα. 1000 νεκροί μας δίνουν 200.000 οστά (ήδη φαίνονται "αμέτρητα" αν σκορπιστούν) τα οποία γίνονται ακόμα περισσότερο "αμέτρητα" αν σπάσουν σε μικρότερα κομμάτια. Και αν μιλάμε για 2 εκτάρια (20.000 τμ) τότε με 10 οστά ανά τμ καλύπτω όλη την περιοχή με μόλις 1000 νεκρούς. To μόνο ασφαλές συμπέρασμα που μπορούμε να βγάλουμε από μια τέτοια δήλωση είναι οτι κάποιοι πέθαναν (άγνωστο πόσοι και πώς) και θάφτηκαν.
Αλλά έχουμε και το άλλο. Διαβάζουμε οτι συχνά ήταν "καλλυμένα από ιστό σε κατάσταση αποσύνθεσης". Ποιά κατάσταση αποσύνθεσης; Εδώ μιλάμε για πτώματα που αποτεφρώθηκαν. Ακόμα και με μερική αποτέφρωση, το στρατόπεδο είχε εγκαταλειφθεί από το 1943 και η έρευνα έγινε το 1945. Ακόμα να αποσυντεθεί ο ιστός; Περίεργα πράγματα.
quote:
Για τους μαζικούς τάφους στην Τρεμπλίνκα διαβάζουμε από την αναφορά του ίδιου δικαστή στις 13 Νοεμβρίου 1945:
Φυσικά όπως είδαμε ο δικαστής γράφει οτι δεν βρήκε μαζικούς τάφους και μάλιστα σε σημεία που θα έπρεπε να υπάρχουν σύμφωνα με τις μαρτυρίες. Οι θαμμένοι νεκροί δεν είναι απαραίτητο να ήταν σε μαζικούς τάφους. Αλλά τι μας λέει;
quote:
O μεγαλύτερος από τους κρατήρες που δημιουργήθηκε από τις εκρήξεις (πολλά τμήματα επιβεβαιώνουν το γεγονός ότι αυτές οι εκρήξεις προκλήθηκαν από βόμβες)...
Ποιές βόμβες; Μα αυτές του βομβαρδισμού (να πως βρέθηκαν τα οστά σκορπισμένα). Ποιού βομβαρδισμού; Των Σοβιετικών. Μα το στρατόπεδο δεν υπήρχε από το 1943. Τι να βομβαρδίσουν; Έλα ντε. Και όμως βομβάρδισαν τον "χώρο του εγκλήματος". Και με τους βομβαρδισμούς φυσικά τα όποια ανθρώπινα υπολείμματα θα σκορπίστηκαν και σε μεγάλη απόσταση δείχνοντας έτσι πιο "εντυπωσιακά". Και αν θυμηθούμε τα πτώματα σε μερική αποσύνθεση τα πράγματα γίνονται πιο μυστήρια.
quote:
Με πρόχειρη εκτίμηση των στοιχείων που δίνονται στο παραπάνω site από τις έρευνες του δικαστή για τους κρατήρες-τάφους και τις τεράστιες περιοχές που απέφεραν στάχτες και ανθρώπινα λείψανα μπορούμε να κάνουμε τον ακόλουθο υπολογισμό: 50 x 25 x 10 x 7,5 = 93.750 κυβικά μέτρα ή 93.750 x 8 (μέγιστος αριθμός πτωμάτων ανά κυβικό μέτρο) = 750.000 ανθρώπινα πτώματα.
Πράγματι πολύ "πρόχειρη" δύστυχε ή μάλλον σκέτη απάτη. Διότι υποθέτει την ύπαρξη 10 τάφων στους οποίους τελείως αυθαίρετα δίνει αυτές τις διαστάσεις και πολλαπλασιάζοντας με 8 πτώματα/κυβ.μέτρο (το οποίο είναι μάλιστα θεωρητικό) καταλήγει σ' έναν αποδεκτό αριθμό. Ο δικαστής όμως δεν είπε τίποτα για "10 τάφους", το αντίθετο μάλιστα. Ούτε προσπάθησε να κάνει μια εκτίμηση για τον αριθμό των νεκρών, ούτε μπορούμε να κάνουμε εμείς έστω μια ασφαλή υπόθεση βάσει αυτών που λέει.
Το μόνο που μπορούμε να συμπεράνουμε, και αυτό αν ο δικαστής ήταν ειλικρινής, είναι οτι υπήρχαν υπολείμματα νεκρών, αγνώστου αριθμού και αιτίας θανάτου.
Οπότε για να μην τα πολυλογούμε δύστυχε. Αν υποστηρίζεις την ύπαρξη δέκα (ή οσωνδήποτε) μαζικών τάφων δείξε μας έστω έναν και πες μας πόσους νεκρούς περίπου περιέχει. Με απόδειξη.
quote:
Επίσης ο αναγνώστης μπορεί να βρει και φωτογραφίες της εποχής όπου διακρίνονται μαζικοί τάφοι από αεροφωτογραφίες.
Α ναι, για να το θυμηθούμε να γελάσουμε λίγο.
Έξι βέλη στο γάμο του καραγκιόζη.
quote:
Τώρα η έλλειψη εύρεσης ανθρώπινων λειψάνων στην περιοχή "Lazarett" της Τρεμπλίνκα οφείλεται είτε στο άδειασμα του τάφου από τους ναζί πριν την αποσύνθεση και καταστροφή του στρατοπέδου ή στο γεγονός ότι δεν έψαξε στο σωστό σημείο ο δικαστής αφού μετά την τρομερή αλλοίωση του χώρου από τις καταστροφές των ναζί και των τυχοδιωκτών που έκαναν άνω κάτω το χώρο για να βρουν πολύτιμα αντικείμενα ήταν δύσκολο να βρεθεί επακριβώς έναν συγκεκριμένος τάφος.
Άδειασμα του τάφου;;; Χαχαχαχαχαχαχαχαχα...
quote:
Ο τύπος παραθέτει αποσπάσματα από έρευνες της εποχής που καθιστούν σαφές τι έγινε στο στρατόπεδο εξόντωσης της Τρεμπλίνκα. Και φαίνεται ότι τα στοιχεία του ενοχλούν πολλούς αρνητές για ευνόητους λόγους.
Οι αναθεωρητές δύστυχε γνωρίζουν καλώς αυτές τις έρευνες και τις παραθέτουν στα βιβλία τους. Με την διαφορά οτι δεν τις διαβάζουν όπως θέλουν. Αλλά πού να τα ξέρεις αυτά.
quote:
Η δουλειά του Holocaust Controversies είναι αξιόλογη, επιστημονική και γίνεται δεκτή και από πανεπιστημιακό ίδρυμα
http://www.holocaustdenialontrial.org/en/learning/myth-fact/graves1/keyword/mass+graves
Σου το ξαναείπα φιλοψευδή ψάχνε λίγο περισσότερο για τους ινστρούχτορες σου διότι δεν είναι αυτό που φαίνονται και δεν το κρύβουν.
quote:
Από την πλευρά σου δεν έφερες τίποτα σοβαρό, αξιόλογο κι επιστημονικό παρά τον απατεώνα Krege και ένα προπαγανδιστικό φυλλαδιάκι ποιοτικά φτωχό
Συνεχίζει τα παχιά λόγια ο εκπρόσωπος των εντιμότατων του Nizkor με τα σαπούνια. Και το τι έφερα δύστυχε άσε να το κρίνουν άλλοι.
quote:
Εσύ πώς ξέρεις ότι δεν σε δουλεύουν οι αρνητές με τα άρθρα τους? Λίγο εκτενέστερα ασχολήθηκα με ορισμένα και μόλις διαπίστωνες τις αδυναμίες τους ύστερα από τις δικές μου αναλύσεις, άρχισες να βαφτίζεις τα σημεία αυτά "λιγότερο σημαντικά" επισημαίνοντας ότι δεν είναι ανάγκη να πιστέψουμε κάθε σημείο των αναθεωρητικών αναλύσεων.
Πότε ασχολήθηκες "εκτενέστερα" ψευτοσκεπτικιστή; Μήπως τα διάβασες κιόλας; Οι μνημειώδεις γελοιότητες που έχεις γράψει κατά καιρούς ήταν οι "αναλύσεις"; Σε δεκάχρονα νομίζεις οτι απευθύνεσαι; Έχεις πάρει χαμπάρι οτι ο καλύτερος τρόπος να καταλάβει κάποιος οτι η ιστορία βρωμάει είναι να διαβάσει τις κοτσάνες σου;
quote:
Γιατί λοιπόν να εμπιστευτώ τα "στοιχεία" σου και όχι αυτά που επισημαίνει το 99% της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας? Γιατί η "ανάλυση" των ερευνητών που έφερες δεν είναι απάτη? Είσαι σε θέση να την ελεγξεις? Οχι! Απλά αποδέχεσαι ό,τι σου πλασάρει ο Carlo Mattogno, o Harwood,ο Butz και η λοιπή παρέα της "αναθεωρητικής" αφρόκρεμας...για τους δικούς σου λόγους.
Το ξέρω οτι σε ενοχλεί πολύ η "αναθεωρητική" αφρόκρεμα και μ' αυτά το δείχνεις ακόμα περισσότερο. Πρώτον ποιό 99%; Δεν σου είπα δέκα φορές οτι η αλήθεια δεν καθορίζεται από πλειοψηφίες; Δεύτερον ποιός από την "επιστημονική κοινότητα" θα τολμήσει να πει κάτι διαφορετικό όταν κινδυνεύει η σωματική του ακεραιότητα, η δουλειά του και σε μερικές χώρες ακόμα και η ελευθερία του; Απλά πράγματα που τάχα δεν βλέπεις Φαρισαίε.
Όσο για την "ανάλυση" ποιός σου είπε οτι δεν είμαι σε θέση να την ελέγξω; Κανένας, απλώς έτσι σκέφτεσαι και κρίνεις εξ ιδίων. Αλλά τολμάς να λες και οτι αποδέχομαι ό, τι μου πλασάρει ο τάδε κλπ;
Ποιός, εσύ; Που έχεις στην κυριολεξία καταβροχθίσει και το τελευταίο προπαγανδιστικό παραμύθι; Για κοίτα λίγο το δοκάρι στο ματάκι σου και άσε τους άλλους.
quote:
Και τέλος πάντων ποιος σε έχρισε κομιστή της αλήθειας υποτιμώντας όσους συνομιλητές αποδέχονται την πιο καλά μελετημένη γενοκτονία της σύγχρονης ιστορίας? Εσύ γιατί δεν είσαι πιστός της "Αρνησης του Ολοκαυτώματος"? Πιστοί είναι μόνο όσοι διαφωνούν με την περιθωριακή αναθεωρητική θεωρία?
1. Δεν διεκδίκησα κανέναν τίτλο ούτε με ενδιαφέρει.
2. Όταν ο συνομιλητής γράφει εν γνώσει του γελοιότητες που υποτιμούν την νοημοσύνη των άλλων καλύτερα να μην παραπονείται μετά για "υποτίμηση" διότι και η υπομονή έχει τα όρια της.
3. Πιστός δεν είναι όποιος ασπάζεται την Α ή Β θεωρία αλλά ο θρησκόληπτος ο οποίος δεν ενδιαφέρεται για το τι ισχύει αλλά για το πώς θα υπερασπιστεί τις ιδεοληψίες και την κοσμοθεωρία του, όπως στο γνωστό ανέκδοτο με τον κομμουνιστή:
- Μπαμπά πετάει ο γάιδαρος;
- Τι λες παιδί μου, φυσικά όχι.
- Μα το διάβασα στον Ριζοσπάστη.
- Ε καλά, τι πετάει; 4-5 μέτρα σηκώνεται και ξανακατεβαίνει.
quote:
Οι νόμοι 16 χωρών είναι άσχετοι προς το θέμα.
Πολύ θα το ήθελες φιλοψευδή αλλά ξέρεις πολύ καλά οτι δεν είναι έτσι. Αλλά κάτι έπρεπε να γράψεις.
quote:
Ο Robert Jan Van Pelt είναι ένα άτομο και μπορεί να κάνει τις προσωπικές του εκτιμήσεις.
Η πλήρης πρόταση είναι οτι ο Βαν Πελτ είναι ένα άτομο που ξέρει πολύ περισσότερα από σένα και η γνώμη του έχει λίγο παραπάνω βαρύτητα. Αλλά σιγά μην προβληματιστείς.
quote:
Δεν εγινε ποτέ κάποια μελέτη των ασχολούμενων ερευνητών για να διαπιστώσει σε τι βαθμό το Ολοκαύτωμα στηρίζεται σε υλικά τεκμήρια. Με τα στοιχεία για τους μαζικούς τάφους που κατέθεσα γίνεται ευνόητη και η σημαντική υλική υποστήριξη της θεωρίας.
Τα βλέπετε; Αυτά παθαίνουν οι φιλοψευδείς. Όταν προσπαθούν να ισιώσουν την μια άκρη στραβώνει η άλλη. Πριν μας είπε οτι το Ολοκαύτωμα τεκμηριώνεται και από υλικά στοιχεία, τώρα μας λέει οτι δεν έγινε ποτέ έρευνα !
Τα περί "μαζικών" τάφων (δεν) τα είδαμε.
quote:
Η ελπίδα των αρνητών πεθαίνει πάντα τελευταία φίλε μου. Σε κατανοώ απόλυτα
Κουράγιο λοιπόν κύριοι πραγματικοί αρνητές (της αλήθειας).
quote:
Νίκες "στρακαστρούκες" είναι απ'ότι βλέπω.
Ας δείξουμε κατανόηση διότι ο αγαπητός μας φιλοψευδής έχει ανάγκη να πουλάει πνεύμα για να καλύψει κάπως την άγνοια του.
quote:
Το Nizkor Project έχει δείξει ότι οι ποσότητες αυτές δεν ήταν αρκετές για να προκληθεί έκρηξη από τα τσιγάρα των Sonderkommando, που και πάλι δεν είναι σαφές πόσοι κάπνιζαν και αν αυτό γινόταν κάθε φορά.
Τα σαΐνια του Νizkor ας ασχοληθούν με τις συνταγές για τα σαπούνια και ας αφήσουν την επιστήμη στους άλλους.
quote:
Επίσης η αναφορά του Hoss ότι έτρωγαν είναι οπωσδήποτε γενική και δεν σημαίνει ότι όλοι έτρωγαν σε κάθε μεταφορά πτωμάτων. Ο Hoss απλά επισημαίνει πόσο ρουτίνα είχε γίνει η όλη διαδικασία για τους ανθρώπους αυτούς. Αλλωστε και να πάθαινε ζημιά κάποιος λόγω οποιασδήποτε "αμέλειας" δεν θα ένοιαζε τους ναζί αφού εν τέλει προορίζονταν για θανάτωση.
Δεν έχει πλάκα να βλέπεις τους πιστούς προσπαθώντας να τα μπαλώσουν να κάνουν τις μαρτυρίες λάστιχο; "Οπωσδήποτε γενική" η αναφορά του Hoss κατά τον αγαπητό φιλοψευδή, ο οποίος απ' οτι φαίνεται ξέρει καλύτερα τι ήθελε να πει ο Hoss από τον ίδιο τον Hoss. Η ξευτίλα δεν έχει τέλος.
quote:
Και καλά του είπανε δεδομένου ότι οι ιστορικοί δεν είναι ειδικοί σε θέματα κατασκευαστικά, χημικά, φωτογραφίας και υπολογιστών για να καταπιαστούν με αυτά
Αγαπητέ άρχοντα της στρεψοδικίας. Η απάντηση των "ιστορικών" είναι η αποθέωση του παραλογισμού και του τσαρλατανισμού.
Ουδείς ζήτησε από τους ιστορικούς να καταπιαστούν με θέματα τεχνικά. Ακριβώς επειδή είναι άσχετοι θα έπρεπε να αφήσουν τις λεπτομέρειες σ' αυτούς που ξέρουν. Αλλά δεν μας λένε αυτό. Μας λένε να μήν κάνουμε ερωτήσεις, διότι το γεγονός έγινε ! Το αν ήταν τεχνικώς δυνατόν δεν έχει σημασία, διότι μας βεβαιώνουν (οι άσχετοι περί τεχνικών) οτι έγινε !
Αντιπαραθετω την αμειλικτη λογικη των αριθμων,με οσο το δυνατον σμικρυνση τους,σε σχεση με την πραγματικοτητα.
Υπηρχαν τουλαχιστον 5 στρατοπεδα εκτελεσης.
Ενας θαλαμος αεριων τουλαχιστον σε καθε ενα απο αυτα.
Χωρητικοτητα θαλαμου 100 ατομα.
Χρονος Εκτελεσης με αερια 1 ωρα(υπολογιζoμενου του χρονου εισοδου,εισπνοης,θανατου και μεταφορας των πτωματων στην πυρα).
Λειτουργια Θαλαμων 10 ωρες ημερησιως.
Λειτουργια στρατοπεδων 2 χρονια μονον.
Αρα εχουμε 500 μονον νεκροι σε καθε στρατοποδε επι 5 στρατοπεδα 2.500 ατομα ημερησιως επι 730 μερες μονο,εχουμε 1.825.000 νεκρους.
Με το ελαχιστο των αριθμων,που στην πραγματικοτητα ηταν μεγαλυτεροι.
Κι αν δεν ειναι 6.000.000,επειδη οι εβραιοι τα φουσκωνουν λιγο,ειναι 5 η 4.Δεν αλαζει κατι αυτο.Εγινε ολοκαυτωμα με την περιορισμενη ενοια του ορου,γιατι κυριολεκτικα θα σημαινε ολοκαυτωμα ολης της φυλης.
2233
quote:
Υπηρχαν τουλαχιστον 5 στρατοπεδα εκτελεσης.
δεν υπηρχαν στρατοπεδα εκτελεσης, υπηρχαν μονο στρατοπεδα σκληρης εργασιας...
Υποκλινομαι στην επιμονη σου.
Διαφωνω με αυτο που λες,αλλα εχεις δικαιωμα να το λες.
2233
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ τι να πω?
Υποκλινομαι στην επιμονη σου.
Διαφωνω με αυτο που λες,αλλα εχεις δικαιωμα να το λες.
2233
δεν υπαρχει ουτε μια αποδειξη, ουτε ενα γερμανικο εγγραφο, ωστε να στηριχθει πως υπηρξαν στρατοπεδα θανατου...
και ξαναρωταω, γιατι γεροι και παιδια επιβιωσαν απο τετοια στρατοπεδα θανατου εφοσον ηταν ανικανοι για εργασια;
Δεν υπαρχει κανενα γερμανικο εγγραφο αποδειξης γιατι απλα κανενα κρατος δεν κραταει αρχεια για τοσο βρωμικες πραξεις,που καταφορα παραβιαζουν συνθηκες για αιχμαλωτους.Ειναι μια απαντηση που στεκει καλα.
Επιβιωσαν παιδια και γεροι απο στρατοπεδα θανατου επειδη δεν προλαβαν να τους φανε ολους και επειδη χρειαζονταν χερια να κουβαλανε πτωματα,να καινε,να μαζευουν τιμαλφη,να ξεσκατωνουν γενικα,πειραματοζωα,τεχνιτες,μαγειροι,κ.λ.πΕιναι σεβαστος αυτος ο αριθμος συνολικα σε ολα τα στρατοπεδα.Και αυτη η απαντηση στεκει καλα.
Τα υπολοιπα υποκεινται στην διαλακτικοτητα σου.
2233
Πρώτον, όλες οι μεταφορές των εβραίων γίνονταν με τραίνα - έλα όμως που τα έγραφα από την κυκλοφορία των τραίνων δείχνουν πολύ μεγάλο αριθμό από συρμούς να καταφθάνει στα στρατόπεδα εξόντωσης... Κάτι πάνω σε αυτό;
Μήπως να κάνετε ένα κόπο να το ψάξετε;;;
Δεύτερον, υπάρχουν και οι Έλληνες εβραίοι - και καλέ αυτούς που πήραν και τους έστειλαν στην Γερμανία...
12.000 μόνο από την Θεσσαλονίκη...
Πόσοι γύρισαν από αυτούς;
Όλοι στην Αμερική πήγαν;;;
Και τις περιουσίες τους, γιατί δεν τις πήραν μαζί τους;
Γιατί μετά τον πόλεμο τα σπίτια τους τα λεηλάτησαν οι Έλληνες και άρπαξαν όσοι μπορούσαν τις περιουσίες τους;;;
Στου Ψυρρή π.χ. υπάρχουν (και υπάρχουν) δεκάδες σπίτια - αρχοντικά - από εβραίους που "έφυγαν στην Γερμανία"... Τόσα χρόνια δεν θα είχε ζητήσει κάποιος εάν ζούσαν μέλη της οικογένειας;;; Ή μήπως όταν κάποιος πάει στο Αμέρικα ξεχνάει την περιουσία του πίσω;;;
quote:
ΧΜην νομίζεις οτι εντυπωσιάζεις κανέναν με τα παχιά σου λόγια δύστυχε. Επίσης μην νομίζεις οτι δεν βλέπω την απελπισία σου σε κάθε σου πρόταση.
Αχ, πάλι καλά βρε που κατάφερες να τα δεις όλα αυτά και μου'φυγε ένα άγχος.
quote:
ΧΆντε να διαβάσεις το ημερολόγιο της Άννας Φρανκ που το έγραψε με δύο τρόπους και άσε την σοβαρότητα.
Το πρόβλημά σου πού είναι? Στη φράση δύο τρόπους? Θες να το πούμε αλλιώς? Δύο διαφορετικά στιλ γραφής, δύο διαφορετικούς τύπους γραμμάτων (κυρτά συνδεόμενα και ασύνδετα)? Πώς σ'αρέσει να το πω, να σου κάνω το χατίρι βρε παιδί μου. Οπως και να'χει το ημερολόγιο αποδείχτηκε από τους αρμόδιους γνήσιο δημιούργημα κι άσε τον αποτυχημένο Dr Faurisson να τραγουδάει.
quote:
ΧΌσο για τα δήθεν στοιχεία που παρέθεσες είναι ως επί το πλείστον μαρτυρίες δηλαδή λόγια, οι οποίες είναι όλες από τελείως ψευδείς έως παντελώς αναξιόπιστες.
Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Τα "λόγια" αυτά αναφέρονται σε πραγματικές καταστάσεις. Ειδικά όταν είναι λόγια των ίδιων των ναζί από τη μία και των ίδιων των υποψήφιων θυμάτων από την άλλη, τότε ο καθένας με στοιχειώδη λογική και καθαρή κρίση καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να αποτελούν αέρα κοπανιστό αλλά έκφραση της απτής, υλικής πραγματικότητας. Δεν παρουσίασες κανένα σοβαρό επιχείρημα για την αναξιοπιστία των μαρτυριών αυτών παρά μόνο περιπαικτικά σχόλια για ελάχιστα σημεία τους, που ακόμα κι αν τα παραφούσκωνσαν οι μάρτυρες για να ηρωοποιήσουν περαιτέρω τους εαυτούς τους, σε καμία περίπτωση δεν αναιρείται ο εν γένει ιστορικός τους πυρήνας.
quote:
Χ
Και έλεγα τι βλακεία θα σκαρφιστεί πάλι!!! Ναι δύστυχε, "μπορεί" το ένα, "μπορεί" το άλλο. Αλλά μπορεί και να μας δουλεύει o "μάρτυρας". Δυστυχώς υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο.
Ρε παιδί μου πες απλά ότι δεν γνωρίζεις αν από το απόσπασμα που σου παρέθεσε το codoh αναφέρεται ως κλειστή ή ανοιχτή η πόρτα του θαλάμου και να προχωρήσουμε. Μην προσπαθείς άδικα να αποπροσανατολίσεις την κουβέντα μας για τα δήθεν αδικαιολογητα "μπορεί" που λέω.
quote:
Χ
"Αμέτρητα" οστά; Δηλαδή πόσα στο περίπου; 1000; 2000; 10.000; Δεν αρκεί η ύπαρξη αλλά και η απαραίτητη ποσότητα. 1000 νεκροί μας δίνουν 200.000 οστά (ήδη φαίνονται "αμέτρητα" αν σκορπιστούν) τα οποία γίνονται ακόμα περισσότερο "αμέτρητα" αν σπάσουν σε μικρότερα κομμάτια. Και αν μιλάμε για 2 εκτάρια (20.000 τμ) τότε με 10 οστά ανά τμ καλύπτω όλη την περιοχή με μόλις 1000 νεκρούς. To μόνο ασφαλές συμπέρασμα που μπορούμε να βγάλουμε από μια τέτοια δήλωση είναι οτι κάποιοι πέθαναν (άγνωστο πόσοι και πώς) και θάφτηκαν.
Δεν καθίσταται σαφής ο αριθμός τους και η πυκνότητά τους στην περιοχή (ούτε πόσα σπάσανε από βόμβες) αλλά από τις αναφορές του δικαστή προκύπτει μάλλον μια πολύ πιο δυσάρεστη και μακάβρια εικόνα. Ειδικά στo σημείο της αναφοράς του για την ποσότητα των ανακαλυφθέντων οστών λέει "αν τα οστά μπορούσαν να ταξινομηθούν ως λείψανα, τότε τα λείψανα στην Τρεμπλίνκα ήταν αρεκτά για να προμηθεύσουν ολόκληρο τον εβραϊκό πληθυσμό" καταλαβαίνουμε ότι δεν ήταν 10.000 αλλά πολλά περισσότερα! Και φυσικά υπάρχουν οι επισημάνσεις του για μεγάλες ποσότητες στάχτης τουλάχιστον για 2 εκτάρια. Οπότε καταλαβαίνεις (αν θέλεις φυσικά) για πόσο σημαντικές ποσότητες στοιχείων μιλάμε.
quote:
ΧΑλλά έχουμε και το άλλο. Διαβάζουμε οτι συχνά ήταν "καλλυμένα από ιστό σε κατάσταση αποσύνθεσης". Ποιά κατάσταση αποσύνθεσης; Εδώ μιλάμε για πτώματα που αποτεφρώθηκαν. Ακόμα και με μερική αποτέφρωση, το στρατόπεδο είχε εγκαταλειφθεί από το 1943 και η έρευνα έγινε το 1945. Ακόμα να αποσυντεθεί ο ιστός; Περίεργα πράγματα.
Θα μπορούσαν κάποια πτώματα ή τμήματα πτωμάτων που δεν αποτεφρώθηκαν εντελώς (παραλείψεις γίνονται και στον τελειότερο οργανωτικό μηχανισμό) να διατηρήσουν ίχνη ιστών λόγω των ιδιαιτερων συνθηκών. Για το ρυθμό αποσύνθεσης παίζει ρόλο το βάθος όπου θάφτηκαν, το τμήμα του ιστού καθώς και το περιβάλλον (π.χ. ένα κρύο περιβάλλον όπως η Τρεμπλίνκα μπορεί να επιβραδύνει την αποσύνθεση). Μερικά πτώματα ανεπαρκώς αποσυντεθειμένα θα μπορούσαν να αφορούν κάποιους από τους 20.000 νεκρούς του στρατοπέδου Τρεμπλίνκα Ι που βρισκόταν σε λειτουργία μέχρι και το 1944.
quote:
XΦυσικά όπως είδαμε ο δικαστής γράφει οτι δεν βρήκε μαζικούς τάφους και μάλιστα σε σημεία που θα έπρεπε να υπάρχουν σύμφωνα με τις μαρτυρίες. Οι θαμμένοι νεκροί δεν είναι απαραίτητο να ήταν σε μαζικούς τάφους.
Ο δικαστής δεν βρήκε άθικτους μαζικούς τάφους θες να πεις διότι αυτοί είχαν αλλοιωθεί από τις βόμβες και τους ληστές που έσκαβαν μανιωδώς την περιοχή για πολύτιμα αντικείμενα κάνοντας τον χώρο άνω κάτω. Ακριβώς αυτό το ανακάτεμα που άλλαξε ριζικά την μορφή του χώρου μπορούσε να μπερδέψει και τους μάρτυρες οι οποίοι είχαν δει μια πολύ διαφορετική εικόνα του στρατοπέδου. Ο δικαστής λέει ξεκάθαρα ότι "έσκαψαν για να βρουν το βάθος του λάκκου" (που περιείχε αμέτρητα ανθρώπινα λείψανα) ενώ στην έρευνα όπου συμμετείχε στις αρχες Νοέμβρη αναφέρεται ότι βρέθηκαν πάνω από το σημείο των μαζικών τάφων (μεταξύ άλλων), ότι στάχτες και μαυρισμένα οστά ήταν θαμμένα αρκετά μέτρα κάτω από το έδαφος και ότι οι βόμβες αποκάλυψαν το περιεχόμενο του μιασμένου χώματος. Δεν είναι αυτά μαρτυρίες για μαζικούς τάφους?
quote:
XΠοιές βόμβες; Μα αυτές του βομβαρδισμού (να πως βρέθηκαν τα οστά σκορπισμένα). Ποιού βομβαρδισμού; Των Σοβιετικών. Μα το στρατόπεδο δεν υπήρχε από το 1943. Τι να βομβαρδίσουν; Έλα ντε. Και όμως βομβάρδισαν τον "χώρο του εγκλήματος". Και με τους βομβαρδισμούς φυσικά τα όποια ανθρώπινα υπολείμματα θα σκορπίστηκαν και σε μεγάλη απόσταση δείχνοντας έτσι πιο "εντυπωσιακά". Και αν θυμηθούμε τα πτώματα σε μερική αποσύνθεση τα πράγματα γίνονται πιο μυστήρια.
Εριξαν βόμβες για να αποκαλύψουν πιο γρήγορα το περιεχόμενο του υπεδάφους κι όχι επειδή υπήρχε στρατόπεδο σε λειτουργία. Το γεγονός ότι τα ευρήματα έδειχναν πιο εντυπωσιακά όντας σκορπισμένα μετά τους βομβαρδισμούς δεν αναιρεί την ύπαρξή τους σε τεράστιους αριθμούς. Θα έπρεπε να σε προβληματίσει που κατέφυγαν σ'αυτές τις πράξεις οι Σοβιετικοί και άλλοι τυχοδιώκτες. Φαίνεται η γνώση για τη μαζική εξόντωση και ταφή ανθρώπων στην συγκεκριμένη περιοχή είχε διαρρεύσει από μάρτυρες ή και από απείθαρχους ναζί- άλλο ένα σημαντικό στοιχείο για τις μαζικές εξοντώσεις πριν τη λήξη του πολέμου.
quote:
Χ
Πράγματι πολύ "πρόχειρη" δύστυχε ή μάλλον σκέτη απάτη. Διότι υποθέτει την ύπαρξη 10 τάφων στους οποίους τελείως αυθαίρετα δίνει αυτές τις διαστάσεις και πολλαπλασιάζοντας με 8 πτώματα/κυβ.μέτρο (το οποίο είναι μάλιστα θεωρητικό) καταλήγει σ' έναν αποδεκτό αριθμό. Ο δικαστής όμως δεν είπε τίποτα για "10 τάφους", το αντίθετο μάλιστα. Ούτε προσπάθησε να κάνει μια εκτίμηση για τον αριθμό των νεκρών, ούτε μπορούμε να κάνουμε εμείς έστω μια ασφαλή υπόθεση βάσει αυτών που λέει.
Εσύ δεν θες να δεις τα προφανή που προκύπτουν από τις έρευνες του δικαστή και των υπόλοιπων μελών της επιτροπής. Η πρόχειρη εκτίμηση -όπως δηλώνει κι ο ίδιος ο blogger- βασίζεται σε αριθμητικά δεδομένα που δίνονται από αυτές τις έρευνες. Είναι προσεγγιστική μιας πραγματικότητας κι όχι κάποια απόλυτη αλήθεια. Το σίγουρο είναι ότι από την αξιολόγηση όλων των παραπάνω στοιχείων κανείς δεν μπορεί να μιλάει για λίγες χιλιάδες νεκρούς μόνο, ούτε για έλλειψη χώρου θαψίματος 700.000 νεκρών όπως διατείνονται μερικοί.
quote:
ΧΤο μόνο που μπορούμε να συμπεράνουμε, και αυτό αν ο δικαστής ήταν ειλικρινής, είναι οτι υπήρχαν υπολείμματα νεκρών, αγνώστου αριθμού και αιτίας θανάτου.
Το μόνο που μπορούμε να συμπεράνουμε βάσει των ευρημάτων και των μαρτυριών(επιζόντων, ναζί, εγγράφων) για το στρατόπεδο είναι ότι ο αριθμός των νεκρών ήταν δυσθεώρητος
Το "αν ο δικαστής ήταν ειλικρινής" είναι άλλη μια συνωμοσιολογική σάλτσα αρνητισμού.
quote:
ΧΑν υποστηρίζεις την ύπαρξη δέκα (ή οσωνδήποτε) μαζικών τάφων δείξε μας έστω έναν και πες μας πόσους νεκρούς περίπου περιέχει. Με απόδειξη.
Είναι ευνόητο μετά από όλα τα παραπάνω στοιχεία γιατί δεν μπορεί να γίνει αυτό έτσι όπως το ζητάς. Εσύ προβληματίσου τώρα για το ποια ήταν όλα αυτά τα αμέτρητα θύματα που βρέθηκαν ακριβώς στην περιοχή στρατοπεδου εξόντωσης που μνημονεύεται από ποικίλους μάρτυρες καθώς και ναζί.
quote:
ΧΈξι βέλη στο γάμο του καραγκιόζη.
Ο Laponder που μελέτησε τις φωτογραφίες και όλα τα διαθέσιμα δεδομένα είναι φυσικά ειδικότερος από εσένα στην αξιολόγηση των πραγμάτων. Φυσικά αν σου έλεγε το codoh ότι εδώ βλέπουμε μαζικούς τάφους θα το έβαζες απλόχερα με την κατάλληλη συνοδευτική δήλωση.
quote:
ΧΆδειασμα του τάφου;;; Χαχαχαχαχαχαχαχαχα...
Πολλά γελάκια και μηδενική επιχειρηματολογία...όπως συνήθως
quote:
ΧΣου το ξαναείπα φιλοψευδή ψάχνε λίγο περισσότερο για τους ινστρούχτορες σου διότι δεν είναι αυτό που φαίνονται και δεν το κρύβουν.
Οι αναφορές των ερευηνητών (της τότε εποχής αλλά και τους σύγχρονους όπως ο Kola) για τους μαζικούς τάφους υφίστανται έτσι κι αλλιώς και είναι άσχετες με τις διαδικτυακές κόντρες, τα διαδικτυακά μπαναρίσματα των οποίων το υπόβαρθο δεν γνωρίζουμε και οτιδήποτε άλλο άσχετο που φέρνεις από ένα forum.
Εμένα μου αρκεί που είδα Πανεπιστήμιο να αποδέχεται τις αναφορές του holocaust controversies για το θέμα των μαζικών τάφων.
quote:
ΧΠότε ασχολήθηκες "εκτενέστερα" ψευτοσκεπτικιστή; Μήπως τα διάβασες κιόλας;
Εννοείται. Σχεδόν κάθε κάθε πηγή που έδωσες την μελέτησα καλά. Πιο πρόσφατα απομυθοποίησα την απάτη με το link που θεωρούσε την αναφορά του Στρόοπ πλαστή. Παλαιότερα είχα κάνει το ίδιο για το τμήμα του One Third of the Ηolocaust με τη μπριζόλα και την ξυλεία. Φυσικά έχω δει όλο το ψευδοντοκιμαντέρ. Το ότι δεν το έχω σχολιάσει εκτενώς ακόμα οφείλεται σε έλλειψη χρόνου και στο ότι έδωσα προτεραιότητα σε κατά τη γνώμη μου σημαντικότερα ζητήματα που έπρεπε να αναπτυχθούν κι όχι στις ποιοτικά φτωχές ενστάσεις που εκφράζονται από τον κακοφωνίξ του One Third of the Holocaust.
quote:
ΧΟι μνημειώδεις γελοιότητες που έχεις γράψει κατά καιρούς ήταν οι "αναλύσεις"; Σε δεκάχρονα νομίζεις οτι απευθύνεσαι; Έχεις πάρει χαμπάρι οτι ο καλύτερος τρόπος να καταλάβει κάποιος οτι η ιστορία βρωμάει είναι να διαβάσει τις κοτσάνες σου;
Αυτά να τα πεις καλύτερα στους θεωρητικούς του αρνητισμού που αδυνατούν να κατανοήσουν το συντριπτικό βάρος των μαρτυριών και αναζητούν ελπίδα παραφιλολογίας σε αναμενόμενες αντιφάσεις και υπερβολές.
quote:
ΧΠρώτον ποιό 99%; Δεν σου είπα δέκα φορές οτι η αλήθεια δεν καθορίζεται από πλειοψηφίες;
Και 110 να το πεις πάλι ανούσιο θα είναι αφού αδυνατείς ή δεν θέλεις να καταλάβεις ότι οι ιστορικοί και λοιποί επιστήμονες που αποδέχονται το Ολοκαύτωμα δεν το κάνουν επειδή ξύπνησαν μια μέρα και απλά συντάχθηκαν με τους υποστηρικτές του, αλλά επειδή μελέτησαν τα διαθέσιμα δεδομένα.
quote:
ΧΔεύτερον ποιός από την "επιστημονική κοινότητα" θα τολμήσει να πει κάτι διαφορετικό όταν κινδυνεύει η σωματική του ακεραιότητα, η δουλειά του και σε μερικές χώρες ακόμα και η ελευθερία του; Απλά πράγματα που τάχα δεν βλέπεις Φαρισαίε.
Δηλαδή σε δεκάδες χώρες που δεν ισχύουν οι νόμοι για το Ολοκαύτωμα, κινδυνεύει η σωματική ακεραιότητα και η δουλειά των ιστορικών που θα εκφράσουν διαφορετική άποψη? Το υποθέτεις αυτό προφανώς. Φυσικά το επικρατέστερο ενδεχόμενο, δηλαδή την αποδοχή του Ολοκαυτώματος λόγω των συντριπτικών στοιχείων που το υποστηρίζουν, το άφησες στην απ'έξω.
quote:
ΧΠοιός, εσύ; Που έχεις στην κυριολεξία καταβροχθίσει και το τελευταίο προπαγανδιστικό παραμύθι;
Δογματικές, γενικόλογες διατυπώσεις χωρίς ουσία, χωρίς τεκμηρίωση με την απαραίτητη πινελιά δράματος και υποκριτικής αγανάκτησης.
quote:
Χ2. Όταν ο συνομιλητής γράφει εν γνώσει του γελοιότητες που υποτιμούν την νοημοσύνη των άλλων καλύτερα να μην παραπονείται μετά για "υποτίμηση" διότι και η υπομονή έχει τα όρια της.
Εσύ τα βαφτίζεις γελοιότητες γενικεύοντας και χωρίς καμία σοβαρή τεκμηρίωση. Ακόμα και να ήταν θα μπορούσες να κρατάς ένα σοβαρό και ήπιο τόνο αλλά από την αρχή σχεδόν της κουβέντας μας έχεις επιδωθεί σε βαρύγδουπες υποτιμητικές εκφράσεις. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να εκνευρίζεσαι όταν σου αντιπαραθέτουν μια άποψη που μέχρι τώρα δεν είχες σκεφτεί όταν υιοθετούσες τις θέσεις των αρνητών, αλλά θα ήταν φρόνιμο να είσαι πιο ανοιχτόμυαλος.
quote:
Χ3. Πιστός δεν είναι όποιος ασπάζεται την Α ή Β θεωρία αλλά ο θρησκόληπτος ο οποίος δεν ενδιαφέρεται για το τι ισχύει αλλά για το πώς θα υπερασπιστεί τις ιδεοληψίες και την κοσμοθεωρία του, όπως στο γνωστό ανέκδοτο με τον κομμουνιστή:
- Μπαμπά πετάει ο γάιδαρος;
- Τι λες παιδί μου, φυσικά όχι.
- Μα το διάβασα στον Ριζοσπάστη.
- Ε καλά, τι πετάει; 4-5 μέτρα σηκώνεται και ξανακατεβαίνει.
Ωραίος ο ορισμός, ωραίο και το ανέκδοτο. Τώρα μπορείς να τεκμηριώσεις γιατί αυτό αφορά τους υποστηρικτές του Ολοκαυτώματος και όχι τους αρνητές? Δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην αφορά και εσένα όλο το παραπάνω κρίνοντας από περιπτώσεις όπως η Stroop Report.
quote:
ΧΗ πλήρης πρόταση είναι οτι ο Βαν Πελτ είναι ένα άτομο που ξέρει πολύ περισσότερα από σένα και η γνώμη του έχει λίγο παραπάνω βαρύτητα. Αλλά σιγά μην προβληματιστείς.
Μάλλον εσύ θα έπρεπε να προλβηματιστείς από αυτό που έγραψες.
quote:
ΧΤα βλέπετε;Αυτά παθαίνουν οι φιλοψευδείς. Όταν προσπαθούν να ισιώσουν την μια άκρη στραβώνει η άλλη. Πριν μας είπε οτι το Ολοκαύτωμα τεκμηριώνεται και από υλικά στοιχεία, τώρα μας λέει οτι δεν έγινε ποτέ έρευνα!
Για το βαθμό είπα. Μην τα κάνεις αχταρμά.
quote:
ΧΔεν έχει πλάκα να βλέπεις τους πιστούς προσπαθώντας να τα μπαλώσουν να κάνουν τις μαρτυρίες λάστιχο; "Οπωσδήποτε γενική" η αναφορά του Hoss κατά τον αγαπητό φιλοψευδή, ο οποίος απ' οτι φαίνεται ξέρει καλύτερα τι ήθελε να πει ο Hoss από τον ίδιο τον Hoss. Η ξευτίλα δεν έχει τέλος.
Διάβασε τη συγκεκριμένη σελίδα από την αυτοβιογραφία του και θα διαπιστώσεις εύκολα ότι μιλάει γενικά. Η ουσία πάντως είναι ότι ο Hoss δεν γράφει κάτι που δεν μπορούσε να γίνει όπως διατείνεται ο δόκτορ Faurisson.
quote:
ΧΟυδείς ζήτησε από τους ιστορικούς να καταπιαστούν με θέματα τεχνικά. Ακριβώς επειδή είναι άσχετοι θα έπρεπε να αφήσουν τις λεπτομέρειες σ' αυτούς που ξέρουν. Αλλά δεν μας λένε αυτό. Μας λένε να μήν κάνουμε ερωτήσεις, διότι το γεγονός έγινε ! Το αν ήταν τεχνικώς δυνατόν δεν έχει σημασία, διότι μας βεβαιώνουν (οι άσχετοι περί τεχνικών) οτι έγινε !
Οι ιστορικοί ήταν σίγουροι από τα δικά τους στοιχεία ότι το έγκλημα έγινε. Οι ιστορικοί επίσης γνώριζαν ότι θανατώνονταν ήδη από την Aktion T4 άτομα σε θαλάμους αερίων οπότε δεν τίθεται ζήτημα αν μπορούσε τεχνικώς να γίνει και με τους Εβραίους. Μερικά πράγματα είναι κοινή γνωση βλέπεις όπως και το γεγονός των μαζικών θανατώσεων που εξετάζουμε.
Λοιπόν οι ειδικοί στα κατασκευαστικά/υλικοτεχνικά πότε απέδειξαν στους ιστορικούς ότι δεν ισχύουν τα περί θαλάμων αερίων? Πρόσεχε, αναφέρομαι σε κάτι σοβαρό, στην έννοια της απόδειξης και όχι σε δόκτορες-απάτες που πουλάνε βιβλία με παραφουσκωμένες υποθέσεις. Αναφέρομαι σε κάτι που αποδείχθηκε και έγινε κοινή γνώση την επομένη στην ανθρωπότητα.
quote:
ΧΤα περί "μαζικών" τάφων (δεν) τα είδαμε.
Δες τα πάλι
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html
(εφιαλτικό link)
Edited by - Agnostic on 22/12/2010 03:08:45
quote:
Εριξαν βόμβες για να αποκαλύψουν πιο γρήγορα το περιεχόμενο του υπεδάφους κι όχι επειδή υπήρχε στρατόπεδο σε λειτουργία.
Τις βόμβες τις έριξαν για να αλλοιώσουν την εικόνα του χώρου δύστυχε, όχι για να "αποκαλύψουν πιο γρήγορα" το υπέδαφος. Αυτό ήταν δουλειά των ανασκαφών. Για μια σωστή έρευνα ο χώρος ενός εγκλήματος πρέπει να είναι όσο το δυνατόν άθικτος για να φτάσουμε σε σωστά συμπεράσματα.
quote:
Εσύ δεν θες να δεις τα προφανή που προκύπτουν από τις έρευνες του δικαστή και των υπόλοιπων μελών της επιτροπής. Η πρόχειρη εκτίμηση -όπως δηλώνει κι ο ίδιος ο blogger- βασίζεται σε αριθμητικά δεδομένα που δίνονται από αυτές τις έρευνες.
Σε ποιό σημείο των ερευνών λέει για 10 τάφους 50x25;;;
quote:
Είναι ευνόητο μετά από όλα τα παραπάνω στοιχεία γιατί δεν μπορεί να γίνει αυτό έτσι όπως το ζητάς. Εσύ προβληματίσου τώρα για το ποια ήταν όλα αυτά τα αμέτρητα θύματα που βρέθηκαν ακριβώς στην περιοχή στρατοπεδου εξόντωσης που μνημονεύεται από ποικίλους μάρτυρες καθώς και ναζί.
Ο φιλοψευδής λοιπόν δεν μπορεί να μας παραθέσει κάποια απόδειξη για τον αριθμό των νεκρών, έστω στο περίπου. Τα παχιά λόγια του φτάνουν.
Καταρχάς φιλοψευδή δεν βρέθηκε ούτε μία απόδειξη που να τεκμηριώνει τα περί στρατοπέδου εξόντωσης. Με π.χ 2322 νεκρούς από ασθένειες (400.000+ οστά) οι οποίοι θα αποτεφρώθηκαν για λόγους υγιεινής, εξηγούνται μια χαρά τα ευρήματα. Οπότε είτε μας φέρνεις κάποια χειροπιαστή απόδειξη για περισσότερους νεκρούς είτε παίρνεις τα κουβαδάκια σου και σ' άλλη παραλία.
Να προσθέσω οτι τα προβλήματα με την Τρεμπλίνκα δεν περιορίζονται εδώ αλλά και στα υπόλοιπα που ισχυρίζονται οι "μάρτυρες" τα οποία βρίθουν από αντιφάσεις, γελοιότητες και παραμύθια.
quote:
Εμένα μου αρκεί που είδα Πανεπιστήμιο να αποδέχεται τις αναφορές του holocaust controversies για το θέμα των μαζικών τάφων.
Ποιός σου είπε οτι το "Πανεπιστήμιο" έχει ψάξει το θέμα; Όπως μας πλασάρεις εσύ αυτές τις σαχλαμάρες το κάνουν και αυτοί. Και αφού το πάμε έτσι εμένα μου αρκεί που είδα το Deathcamps να λέει για "controversial and grossly inaccurate postings". Με την διαφορά οτι τις διακρίνω και μόνος μου.
quote:
Δηλαδή σε δεκάδες χώρες που δεν ισχύουν οι νόμοι για το Ολοκαύτωμα, κινδυνεύει η σωματική ακεραιότητα και η δουλειά των ιστορικών που θα εκφράσουν διαφορετική άποψη? Το υποθέτεις αυτό προφανώς.
Ας το περιλάβω και αυτό διότι δείχνει για άλλη μια φορά την ασχετοσύνη των πιστών. Αλλά τι να περιμένεις από κάποιον που μας λέει οτι οι σχετικοί νόμοι δεν έχουν σχέση με το θέμα.
Οι αναθεωρητές δύστυχε ενώ είναι αξιοπρεπέστατοι και μορφωμένοι έχουν καταδιωχθεί με όλους τους τρόπους εδώ και δεκαετίες. Τους έχουν επιτεθεί, έχουν πυρπολήσει τις οικίες ή τα γραφεία τους κλπ. Oι νόμοι που θεσπίστηκαν τα τελευταία χρόνια είναι απλώς η κορωνίδα των προσπαθειών να τους κλείσουν το στόμα.
O Φωρισσόν π.χ είχε ήδη δεχτεί επιθέσεις (μία σχεδόν μοιραία) πριν την σχετική νομοθεσία στην Γαλλία. Η δε Αμερική απέλασε με αστείες προφάσεις τους Ernst Zundel και Germar Rudolf. Ο Ζούντελ απελάθηκε στον Καναδά όπου τον συνέλαβαν μόλις έφτασε. Οι αρχές απεφάνθησαν οτι ήταν "απειλή για την εθνική ασφάλεια" και τον έστειλαν στην "δημοκρατική" Γερμανία όπου φυσικά ο φιλήσυχος και νομοταγής Ζούντελ βρέθηκε πίσω από τα σίδερα (μαζί με την δικηγόρο του!).
Αλλά μάλλον αυτά είναι λεπτομέρειες και δεν πρέπει να μας προβληματίζουν.
quote:
Υπάρχουν δύο τομείς που δεν έχετε καν πιάσει...
Πρώτον, όλες οι μεταφορές των εβραίων γίνονταν με τραίνα - έλα όμως που τα έγραφα από την κυκλοφορία των τραίνων δείχνουν πολύ μεγάλο αριθμό από συρμούς να καταφθάνει στα στρατόπεδα εξόντωσης... Κάτι πάνω σε αυτό;
Μήπως να κάνετε ένα κόπο να το ψάξετε;;;
Δεύτερον, υπάρχουν και οι Έλληνες εβραίοι - και καλέ αυτούς που πήραν και τους έστειλαν στην Γερμανία...
12.000 μόνο από την Θεσσαλονίκη...
Πόσοι γύρισαν από αυτούς;
Όλοι στην Αμερική πήγαν;;;
Και τις περιουσίες τους, γιατί δεν τις πήραν μαζί τους;
Γιατί μετά τον πόλεμο τα σπίτια τους τα λεηλάτησαν οι Έλληνες και άρπαξαν όσοι μπορούσαν τις περιουσίες τους;;;
Στου Ψυρρή π.χ. υπάρχουν (και υπάρχουν) δεκάδες σπίτια - αρχοντικά - από εβραίους που "έφυγαν στην Γερμανία"... Τόσα χρόνια δεν θα είχε ζητήσει κάποιος εάν ζούσαν μέλη της οικογένειας;;; Ή μήπως όταν κάποιος πάει στο Αμέρικα ξεχνάει την περιουσία του πίσω;;;
αρκετοι Εβραιοι απο οσους γλυτωσαν απο τα στρατοπεδα κατευθυνθηκαν στο Ισραηλ και προφανως τους τσουβαλιασαν με το ζορι σε πλοια και αεροπλανα οι σιωνιστικες οργανωσεις, χρονος να πετεχτουν μεχρι τις χωρες τους να διεκδικησουν τις περιουσιες τους δεν υπηρχε (χωρια που αρκετες απο αυτες θα ειχαν ηδη λεηλατηθει) γιατι ο Εβραισμος εδινε τον νυν υπερ παντων αγωνα στην Παλαιστινη και δεν υπηρχε πολυτελεια να λειψει ουτε ενα χερι που να κραταει ντουφεκι η τσαπι, ουτε μια γυναικα που θα μπορουσε να βοηθησει να μεγαλωσει το ποσοστο των Εβραιων σε σχεση με τους Παλαιστινιους...
quote:
αρκετοι Εβραιοι απο οσους γλυτωσαν απο τα στρατοπεδα κατευθυνθηκαν στο Ισραηλ και προφανως τους τσουβαλιασαν με το ζορι σε πλοια και αεροπλανα οι σιωνιστικες οργανωσεις, χρονος να πετεχτουν μεχρι τις χωρες τους να διεκδικησουν τις περιουσιες τους δεν υπηρχε (χωρια που αρκετες απο αυτες θα ειχαν ηδη λεηλατηθει) γιατι ο Εβραισμος εδινε τον νυν υπερ παντων αγωνα στην Παλαιστινη και δεν υπηρχε πολυτελεια να λειψει ουτε ενα χερι που να κραταει ντουφεκι η τσαπι, ουτε μια γυναικα που θα μπορουσε να βοηθησει να μεγαλωσει το ποσοστο των Εβραιων σε σχεση με τους Παλαιστινιους...
Βρε Αρίστο, αυτή είναι απάντηση τώρα;;; Έλεος...
Και μετά από τόσα χρόνια κάποιοι από τους μερικούς χιλιάδες εβραίων Ελλήνων που "πήγαν"
στην Παλαιστίνη, δεν ήρθε πίσω να διεκδικήσει την περιουσία του;; Δηλαδή τόσοι εβραίοι από την Πολωνία ή την Ελλάδα πήγαν στην Παλαιστίνη και κανείς δεν γύρισε πίσω όταν ηρέμησαν τα πράγματα;;;Σκεφτείτε τι γράφετε πρώτα...
Βλέπετε οι εβραίοι που έφταναν στην Παλαιστίνη (πολλές φορές εξαθλιωμένοι)καταγράφονταν . Άρα με μία μικρή έρευνα στους εισερχόμενους μετανάστες στην Παλαιστίνη ή στους εισερχόμενους μετανάστες στις ΗΠΑ, μπορεί να δει κανείς πόσοι πήγαν...
Λέτε να έκρυβαν τα πραγματικά νούμερα;;;
θεωρω λογικο οτι ενα 30% των Θεσσαλονικιων Εβραιων θα πεθαναν στα στρατοπεδα, απ' αυτο το ποσοστο οι μισοι λογω πεινας και επιδημιων οταν λογω των βομβαρδισμων των συμμαχων στερηθηκαν τροφιμα και φαρμακα και οι υπολοιποι λογω εξαντλησης απο την εκβιαστικη εργασια η λογω εκτελεσεων σε πραξεις ανυπακοης...
απο τους υπολοιπους υπολογιζω οτι το 70% θα πηγε στο Ισραηλ και αυτοι προφανως θα ηταν οσοι δεν ειχαν καποια ιδιαιτερη περιουσια στη Θεσσαλονικη (σπιτι και κτηματα τους εξασφαλιζαν στο Ισραηλ), ενα 20% στην Αμερικη (οσοι ειχαν ακρες εκει) και ενα 10% επεστρεψε στη Θεσσαλονικη ειτε αμεσα ειτε μετα απο λιγα χρονια (γιατι Εβραιους μεταπολεμικα ειχε η Θεσσαλονικη)...
quote:
XΤις βόμβες τις έριξαν για να αλλοιώσουν την εικόνα του χώρου δύστυχε, όχι για να "αποκαλύψουν πιο γρήγορα" το υπέδαφος. Αυτό ήταν δουλειά των ανασκαφών. Για μια σωστή έρευνα ο χώρος ενός εγκλήματος πρέπει να είναι όσο το δυνατόν άθικτος για να φτάσουμε σε σωστά συμπεράσματα.
Από πού αντλείς αυτό το συμπέρασμα περί σκόπιμης αλλοίωσης? Πολύ συνωμοσιολογική μου φαίνεται η θέση σου. Για το δεύτερο μέρος της απάντησής σου συμφωνώ αλλά δεν σημαίνει ότι θα συμφωνούσαν και οι "ύαινες" που έψαχναν για τιμαλφή στους τάφους των πτωμάτων.
quote:
XΣε ποιό σημείο των ερευνών λέει για 10 τάφους 50x25;;;
Δεν το λέει (εκτός από το 25). Είναι υποθετικός πρόχειρος υπολογισμός του blogger που θέλει να δείξει ότι υπήρχε ο διαθέσιμος χώρος για να θαφτούν δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι σε μαζικούς τάφους, είτε μιλάμε για 10 τάφους των 50x25 είτε πιο πολλούς μικρότερων διαστάσεων.
quote:
XΚαταρχάς φιλοψευδή δεν βρέθηκε ούτε μία απόδειξη που να τεκμηριώνει τα περί στρατοπέδου εξόντωσης. Με π.χ 2322 νεκρούς από ασθένειες (400.000+ οστά) οι οποίοι θα αποτεφρώθηκαν για λόγους υγιεινής, εξηγούνται μια χαρά τα ευρήματα. Οπότε είτε μας φέρνεις κάποια χειροπιαστή απόδειξη για περισσότερους νεκρούς είτε παίρνεις τα κουβαδάκια σου και σ' άλλη παραλία.
Λυπάμαι αλλά τα στοιχεία είναι συντριπτικά για τη λειτουργία του στρατοπέδου της Τρεμπλίνκα ως στρατόπεδο εξόντωσης.
http://www.scrapbookpages.com/poland/treblinka/introduction.html
http://www.holocaustresearchproject.org/trials/treblinkatrial.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Treblinka_trials
http://www.ort.edu.uy/despitetreblinka/protagonists.html
Βλέπε και την αυτοβιογραφία Ρούντολφ Ες όπου περιλαμβάνεται η Τρεμπλίνκα στα στρατόπεδα εξόντωσης. Η απλοϊκή δικαιολογία περί θανάτων τόσων χιλιάδων κρατουμένων από τύφο δεν μπορεί να ληφθεί σοβαρά υπόψη ύστερα από το πλήθος μαρτυριών για μαζικές εξοντώσεις.
quote:
XΝα προσθέσω οτι τα προβλήματα με την Τρεμπλίνκα δεν περιορίζονται εδώ αλλά και στα υπόλοιπα που ισχυρίζονται οι "μάρτυρες" τα οποία βρίθουν από αντιφάσεις, γελοιότητες και παραμύθια.
Οι μαρτυρίες τους ως προς το κύριο θέμα είναι αξιόπιστες κι αυτό είναι που μας ενδιαφέρει, όχι αν κάποιος απέδωσε σε μύες το κούνημα ενός κουβά ή μπερδεύεται με τις ημερομηνίες και λοιπά άσχετα σημεία της μαρτυρίας του.
quote:
ΧΠοιός σου είπε οτι το "Πανεπιστήμιο" έχει ψάξει το θέμα; Όπως μας πλασάρεις εσύ αυτές τις σαχλαμάρες το κάνουν και αυτοί. Και αφού το πάμε έτσι εμένα μου αρκεί που είδα το Deathcamps να λέει για "controversial and grossly inaccurate postings". Με την διαφορά οτι τις διακρίνω και μόνος μου.
Υπερβολές. Ενα Πανεπιστήμιο δεν αποδέχεται χωρίς ψάξιμο ένα blog. Όσο για την διατύπωση του Deathcamps αυτή είναι πολύ γενική και δεν προσφέρει λεπτομερέστερα στοιχεία για να καταλάβουμε τι έχει παιχτεί. Ούτε πιστεύω έχεις διαβάσει τα περισσότερα άρθρα του holocaust controversies για να διακρίνεις τις υποτιθέμενες "ανακρίβειες".
quote:
ΧΟι αναθεωρητές δύστυχε ενώ είναι αξιοπρεπέστατοι και μορφωμένοι έχουν καταδιωχθεί με όλους τους τρόπους εδώ και δεκαετίες. Τους έχουν επιτεθεί, έχουν πυρπολήσει τις οικίες ή τα γραφεία τους κλπ. Oι νόμοι που θεσπίστηκαν τα τελευταία χρόνια είναι απλώς η κορωνίδα των προσπαθειών να τους κλείσουν το στόμα.
Οι νόμοι πάντως είναι άσχετοι με μεμονωμένες πράξεις βανδαλισμού από άγνωστα ακραία άτομα.
quote:
ΧO Φωρισσόν π.χ είχε ήδη δεχτεί επιθέσεις (μία σχεδόν μοιραία) πριν την σχετική νομοθεσία στην Γαλλία. Η δε Αμερική απέλασε με αστείες προφάσεις τους Ernst Zundel και Germar Rudolf. Ο Ζούντελ απελάθηκε στον Καναδά όπου τον συνέλαβαν μόλις έφτασε. Οι αρχές απεφάνθησαν οτι ήταν "απειλή για την εθνική ασφάλεια" και τον έστειλαν στην "δημοκρατική" Γερμανία όπου φυσικά ο φιλήσυχος και νομοταγής Ζούντελ βρέθηκε πίσω από τα σίδερα (μαζί με την δικηγόρο του!).
Αλλά μάλλον αυτά είναι λεπτομέρειες και δεν πρέπει να μας προβληματίζουν.
Δεν ξέρω ποιες ήταν αυτές οι "προφάσεις" και πόσο "αστείες" ήταν όταν τους έδιωξαν από την Αμερική. Ούτε και για τον Καναδά γνωρίζουμε όλο το υπόβαθρο των γεγονότων.
Πάντως τα πράγματα δεν πρέπει να είναι τόσο φρικαλέα όσο τα περιγράφεις.
Ο Carlo Mattogno για παράδειγμα έχει ολόκληρη ιστοσελίδα (ακόμα να την κλείσουν οι hackers των μοχθηρών προπαγανδιστών?), με πλήθος άρθρων, πλήθος μεταφράσεων, ενώ δηλώνει τόπο διαμονής και φάτσα κάρτα βλέπουμε και τη φωτογραφία του. Μα καλά δεν φοβάται ότι έτσι αυξάνει τις πιθανότητες να τον βρουν και να του επιτεθούν?
http://www.vho.org/Authors/Carlo_Mattogno.html
quote:
Λυπάμαι αλλά τα στοιχεία είναι συντριπτικά για τη λειτουργία του στρατοπέδου της Τρεμπλίνκα ως στρατόπεδο εξόντωσης.
Ο φιλοψευδής φυσικά δεν έχει ιδέα πόσοι ήταν οι νεκροί οπότε καταφεύγει και πάλι στα παχιά λόγια. Παλιά μου τέχνη κόσκινο. Αλλά το ξέρω κι εγώ αυτό το κόλπο. Τα στοιχεία είναι απλώς ανύπαρκτα. Είναι εύκολο να φλομώνεις με συνδέσμους αλλά βαρέθηκα και ούτε αξίζει τον κόπο. Όσοι ενδιαφέρονται ας ψάξουν.
quote:
Οι μαρτυρίες τους ως προς το κύριο θέμα είναι αξιόπιστες κι αυτό είναι που μας ενδιαφέρει, όχι αν κάποιος απέδωσε σε μύες το κούνημα ενός κουβά ή μπερδεύεται με τις ημερομηνίες και λοιπά άσχετα σημεία της μαρτυρίας του.
Ας επισημάνουμε και αυτή την απατεωνίστικη τακτική των δύστυχων πιστών οι οποίοι έχουν το θράσος να γράφουν οτι οι ημερομηνίες είναι "άσχετα σημεία"! Αλλά μετά από τόσες σελίδες βλακείες αυτό είναι μάλλον το λιγότερο.
Μας λένε λοιπόν περίπου το εξής βλακώδες:
"Οι μαρτυρίες ασχέτως αντιφάσεων ή ανακριβειών είναι αξιόπιστες ως προς το κύριο θέμα ή έχουν ιστορικό πυρήνα."
Πρόκειται φυσικά για καταφανέστατη απατεωνιά και γελοιότητα. Σε καμμία άλλη υπόθεση ή δικαστήριο δεν μπορεί να σταθεί αυτή η ανοησία. Η αναξιοπιστία μιας μαρτυρίας είναι ανάλογη με το πλήθος και το είδος των αντιφάσεων και λαθών που μπορεί να περιέχει. Αναλόγως την περίπτωση ακόμα και 1 ουσιαστική αντίφαση είναι αρκετή για να στείλει μια μαρτυρία στα σκουπίδια.
Σ' αυτό το θέμα ο μόνος ιστορικός πυρήνας που ενδέχεται να υπάρχει είναι ο μάρτυρας να ήταν σε στρατόπεδο. Κατά τ' άλλα η μαρτυρία του μπορεί να είναι ψευδής από αρχής μέχρι τέλους π.χ. ο Rosenblatt με τα μήλα. Οι μαρτυρίες λοιπόν πρέπει να επιβεβαιώνονται με απτά στοιχεία. Εκατό ψέματα, όσο καλά και να συμφωνούν, δεν ισοδυναμούν με μία αλήθεια. Τα υπόλοιπα είναι αέρας κοπανιστός.
Στις 20 Νοέμβρη 1940 η Ρουμανία προσχώρησε στις δυνάμεις του Άξονα. Ιδρύθηκε το «Κράτος της Εθνικής Λεγεώνας» από τον στρατηγό Ion Antonescu το οποίο μαζί με το φασιστικό κίνημα «Σιδερένιος Φρουρός» κοινοποίησαν αμέσως μια σειρά περιοριστικών μέτρων εις βάρος των Εβραίων της Ρουμανίας. Επιπλέον, κακοποιά στοιχεία του «Σιδερένιου Φρουρού» λήστευσαν και κατάσχεσαν αυθαίρετα Εβραϊκές επιχειρήσεις. Επίσης επιτέθηκαν σε Εβραίους πολίτες και μερικές φορές τους δολοφονούσαν στους δρόμους. Οι κατασχέσεις και οι διαφθορά του «Σιδερένιου Φρουρού» αναστάτωσαν την ρουμανική οικονομία και δημιούργησαν εντάσεις με τον Antonescu και τον ρουμανικό στρατό. Ο «Σιδερένιος Φρουρός» ξεσηκώθηκε εναντίον του καθεστώτος στις 21 Ιανουαρίου του 1941. Κατά τη διάρκεια ενός τριήμερου εμφύλιου πολέμου που τελικά κερδήθηκε από τον Antonescu και τον ρουμανικό στρατό, μέλη του «Σιδερένιου Φρουρού» υποκίνησαν ένα θανατηφόρο πογκρόμ στο Βουκουρέστι. Στο σφαγείο του Βουκουρεστίου η δολοφονία πολυάριθμων Εβραίων υπήρξε ιδιαίτερα αποτρόπαιη. Αφού σκότωναν τα θύματα, οι διώκτες κρέμασαν τα πτώματά τους σε τσιγκέλια και τα ακρωτηρίασαν.
Καθοδηγούμενη από τον Antonescu η Ρουμανία συμμετείχε στην γερμανική εισβολή εναντίον της Σοβιετικής Ένωσης τον Ιούνιο του 1941. Στις ημέρες της εισβολής, οι ρουμανικές αρχές οργάνωσαν ένα πογκρόμ εναντίον του εβραϊκού πληθυσμού του Ιασίου, της τοπικής πρωτεύουσας της Μολδαβίας. Η εντολή του Antonescu προς τον διοικητή της φρουράς να «καθαρίσει το Ιάσιο από τον εβραϊκό πληθυσμό» ήταν σαφής. Ρουμάνοι αστυνομικοί τουφέκισαν εκατοντάδες Εβραίους στo προαύλιo του αρχηγείου της αστυνομίας. Εκατοντάδες Εβραίοι επίσης φονεύτηκαν στους δρόμους ή στα σπίτια τους. Τουλάχιστον 4000 Εβραίοι σκοτώθηκαν στο Ιάσιο κατά τη διάρκεια του πογκρόμ. Χιλιάδες Εβραίοι συνελλήφθησαν, στοιβάχτηκαν σε φορτηγά αυτοκίνητα και στάλθηκαν με τρένο στις πόλεις Calarasi και Podul Iloaei, νοτιοδυτικά του Ιασίου. Πολλοί από τους μεταφερόμενους Εβραίους πέθαναν στη διαδρομή από πείνα και αφυδάτωση. Οι Ρουμανικές αρχές υπολογίζουν τον αριθμό των θυμάτων σε 13.266.
Ακολουθώντας την εισβολή στη Σοβιετική Ένωση η Ρουμανία προσάρτησε ξανά την Βεσσαραβία και τη Μπουκοβίνα, που είχαν κατακτηθεί από τους Σοβιετικούς ένα χρόνο νωρίτερα. Μετά την κατάκτηση της Ουκρανίας από τις γερμανικές και ρουμανικές δυνάμεις τον Ιούλιο και τον Αύγουστο του 1941, παραχωρήθηκε στη Ρουμανία το έδαφος μεταξύ των ποταμών Δνείστερου και Μπουγκ. Οι Ρουμανικές αρχές εγκαθίδρυσαν εκεί μια στρατιωτική διοίκηση και ονόμασαν την περιοχή «Τρανσνίστρια».
Με την υποστήριξη των SS και των αστυμομικών μονάδων αλλά και με δική τους πρωτοβουλία, ο ρουμανικός στρατός και η ρουμανική αστυνομία κατέσφαξαν χιλιάδες Εβραίους στη Βεσσαραβία, στη βόρεια Μπουκοβίνα και στην Τρανσνίστρια. Ρουμανικές και γερμανικές μονάδες ξεκίνησαν συστηματικούς τουφεκισμούς των Εβραίων του Kishinev, της πρωτεύουσας της Βεσσαραβίας, αμέσως μετά την κατάκτηση της πόλης τον Ιούλιο του 1941. Οι επιζώντες της αρχικής σφαγής, περίπου 11.000 άνθρωποι τοποθετήθηκαν σε γκέτο και στρατολογήθηκαν για την τέλεση καταναγκαστικής εργασίας κάτω από σκληρές συνθήκες. Τον Οκτώβριο όσοι έμειναν ζωντανοί στάλθηκαν σε στρατόπεδα και γκέτο στην Τρανσνίστρια όπως έγινε και με τους Εβραίους επιζώντες της Βεσσαραβίας και της βόρειας Μπουκοβίνας. Πολλοί Εβραίοι πέθαναν από εξάντληση, πείνα ή ασθένειες κατά τη μεταφορά τους στην Τρανσνίστρια ή μετά την άφιξή τους εκεί. Άλλοι δολοφονήθηκαν από ρουμάνικες ή γερμανικές μονάδες, είτε στην Τρανσνίστρια είτε μετά την μεταφορά τους πέρα από τον ποταμό Μπουγκ στην κατακτημένη από τη Γερμανία Ουκρανία.
Οι Ρουμανικές αρχές ίδρυσαν διάφορα γκέτο και δύο στρατόπεδα συγκέντρωσης στην Τρανσνίστρια. Ανάμεσα στα πιο κακόφημα από αυτά τα γκέτο (τα οποία οι Ρουμάνοι αποκαλούσαν «αποικίες») ήταν η Bogdanovka στη δεξιά όχθη του ποταμού Μπουγκ όπου εγκαταστάθηκαν χιλιάδες Εβραίοι. Το Δεκέμβριο του 1941 τα ρουμανικά στρατεύματα με τη βοήθεια ουκρανικών δυνάμεων κατέσφαξαν σχεδόν όλους τους εγκλεισμένους Εβραίους στην Bogdanovka. Οι τουφεκισμοί συνεχίστηκαν για περισσότερο από μία βδομάδα. Οι Ρουμάνοι επίσης σκότωσαν τους Εβραίους των στρατοπέδων Domanevka και Akhmetchetkha. Εβραίοι αποδεκατισμένοι από τύφο συνωστίστηκαν στην «αποικία» του Mogilev. Οι Ρουμανικές αρχές ίδρυσαν στρατόπεδα συγκέντρωσης στην Pechora και την Vapniarka στην Τρανσνίστρια το χειμώνα του 1941-1942. Το στρατόπεδο της Vapniarka προοριζόταν για τους Εβραίους πολιτικούς κρατούμενους, που εκδιώχτηκαν από την κυρίως Ρουμανία. Από τους χιλιάδες φυλακισμένους ελάχιστοι μόνο μπόρεσαν να επιβιώσουν.
Στην Οδησσό διαβιούσαν περίπου 80.000-90.000 Εβραίοι πριν την ρουμανική κατάκτηση το 1941. H Οδησσός έγινε η διοικητική έδρα της Τρανσνίστριας. Στις 22 Οκτώβρη 1941 μία βόμβα που εξερράγη στο ρουμανικό στρατιωτικό επιτελείο της Οδησσού σκοτώνοντας 67 άτομα μεταξύ των οποίων ήταν ο Ρουμάνος διοικητής και 4 αξιωματικοί του Γερμανικού ναυτικού, έδωσε την αφορμή για την αντισημιτική δράση των ρουμανικών αρχών. Χρησιμοποιώντας το περιστατικό σαν δικαιολογία ο ρουμανικός στρατός συγκέντρωσε 19.000 Εβραίους σε μια κεντρική πλατεία στο λιμάνι της περιοχής και τουφέκισε πολλούς από αυτούς. Άλλους τους περιέλουσε με βενζίνη και τους έκαψε ζωντανούς. Τουλάχιστον 20.000 Εβραίοι συγκεντρώθηκαν στην τοπική φυλακή και στάλθηκαν στο χωριό Dalnik. Εκεί οι Ρουμάνοι τουφέκισαν μερικούς από τους Εβραίους και άλλους τους κλείδωσαν σε αποθήκες τις οποίες πυρπόλησαν. Οι Ρουμανικές αρχές τουφέκισαν οποιονδήποτε Εβραίο επιχείρησε να διαφύγει από τις φλόγες.
Το Νοέμβρη του 1941 οι ρουμανικές αρχές διέταξαν τη μεταφορά στα γκέτο του Dalnik και της Slobodka των 35.000 εναπομείναντων Εβραίων της Οδησσού. Τα γκέτο αυτά βρίσκονταν στις παρυφές της πόλης. Εκεί πολλοί Εβραίοι πέθαναν από έκθεση σε κακουχίες, από τις ασθένειες και την ασιτία τους επόμενους τρεις μήνες. Τον Ιανουάριο και Φεβρουάριο του 1942 η ρουμανική αστυνομία και το στρατιωτικό προσωπικό έστειλαν τους 19.295 επιζώντες Εβραίους στα στρατόπεδα και γκέτο της περιοχής Berezobka της Τρανσνίστριας που τα διοικούσαν οι ρουμανικές αρχές καθώς επίσης και στις περιοχές Bogdanovka, Domanevka, and Akhmetchetka. Μέσα στο 1943 αποσπάσματα των SS διαμορφωμένα από τοπικούς Γερμανούς δολοφόνησαν τους εναπομείναντες Εβραίους της Οδησσού μαζί με άλλους Εβραίους που στάλθηκαν στα στρατόπεδα της Berezovka από άλλα σημεία της Τρανσνίστριας.
Μεταξύ 1941 και 1944, οι γερμανικές και ρουμανικές αρχές δολοφόνησαν ή προκάλεσαν το θάνατο 150.000-250.000 Ρουμάνων Εβραίων και Ουκρανών Εβραίων στην Τρανσνίστρια. Τουλάχιστον 270.000 Ρουμάνοι Εβραίοι σκοτώθηκαν ή πέθαναν από κακομεταχείριση κατά τη διάρκεια του Ολοκαυτώματος.
ΠΗΓΕΣ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ia%C5%9Fi_pogrom
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005472
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005476
http://en.wikipedia.org/wiki/1941_Odessa_massacre
ΧΑΡΤΕΣ:
http://www.ushmm.org/wlc/en/media_nm.php?ModuleId=10005472&MediaId=2343
http://www.ushmm.org/wlc/en/media_nm.php?ModuleId=10005472&MediaId=2345
http://www.ushmm.org/wlc/en/media_nm.php?ModuleId=10005472&MediaId=435
http://www.ushmm.org/wlc/en/media_nm.php?ModuleId=10005472&MediaId=2344
Edited by - Agnostic on 25/12/2010 01:58:32
quote:
ΧΟ φιλοψευδής φυσικά δεν έχει ιδέα πόσοι ήταν οι νεκροί οπότε καταφεύγει και πάλι στα παχιά λόγια. Παλιά μου τέχνη κόσκινο. Αλλά το ξέρω κι εγώ αυτό το κόλπο. Τα στοιχεία είναι απλώς ανύπαρκτα.
Παίρνουμε μια ιδέα από το τηλεγράφημα άφιξής κρατούμενων εκεί.
Δεν αναρωτιέσαι γιατί προσπάθησαν οι Γερμανοί να εξαφανίσουν τα ίχνη των στρατοπέδων της επιχείρησης Reinhard? Τι ήθελαν να κρύψουν άραγε από αυτά?
Πραγματικά τώρα, για μένα είναι αδιανόητο να αρνείται κανείς τις μαζικές εκτελέσεις σε αυτά τα στρατόπεδα ύστερα από τέτοια πληθώρα πολύπλευρων μαρτυριών.
quote:
ΧΜας λένε λοιπόν περίπου το εξής βλακώδες:
"Οι μαρτυρίες ασχέτως αντιφάσεων ή ανακριβειών είναι αξιόπιστες ως προς το κύριο θέμα ή έχουν ιστορικό πυρήνα."
Πρόκειται φυσικά για καταφανέστατη απατεωνιά και γελοιότητα. Σε καμμία άλλη υπόθεση ή δικαστήριο δεν μπορεί να σταθεί αυτή η ανοησία. Η αναξιοπιστία μιας μαρτυρίας είναι ανάλογη με το πλήθος και το είδος των αντιφάσεων και λαθών που μπορεί να περιέχει. Αναλόγως την περίπτωση ακόμα και 1 ουσιαστική αντίφαση είναι αρκετή για να στείλει μια μαρτυρία στα σκουπίδια.
Σ' αυτό το θέμα ο μόνος ιστορικός πυρήνας που ενδέχεται να υπάρχει είναι ο μάρτυρας να ήταν σε στρατόπεδο.
Τα αρμόδια δικαστήρια υπολόγισαν τόσο τις μαρτυρίες επιζώντων, όσο και των SS. Το προσωπικό εκείνων των δικαστηρίων νομίζω γνωριζε καλύτερα την δουλειά του από εμάς πάνω στην αξιολόγηση των μαρτυριών. Το συσσωρευτικό βάρος όλων αυτών των μαρτυριών οδηγεί στο αναπόφευκτο συμπέρασμα ότι ο ιστορικός πυρήνας δεν εντοπίζεται μόνο στον εγκλεισμό σε στρατόπεδα αλλά και στις μαζικές εκτελέσεις ανθρώπων κυρίως μέσω θαλάμων αερίων, με ιδιαίτερη "προτίμηση" στους Εβραίους. Τώρα γιατί υπήρξε αυτή η προτίμηση...ας το βρει ο καθένας μόνος του. Δεν θέλει και πολύ σκέψη νομίζω.
Οι εβραΐοι πρόσφεραν στο Θεό θυσίες το λεγόμενο ολοκάυτωμα. Αφαιρούσαν δηλαδή το λίπος του ζώου* και έπειτα έκαιγαν το υπόλοιπο εντελώς στην φωτιά μέχρι να μείνει μόνο η στάχτη του.
* Τα ζώα ήταν η "εξαγορά" δηλαδή έπερναν τη θέση των προτότοκων παιδιών στη θυσία. Πότε όμως δεν γινόταν "εξαγορά" και έπρεπε να θυσιαστεί ο άνθρωπος; Όταν κάποιος έκανε τάμα, δηλαδή έταζε κάποιον άνθρωπο (π.χ.το παιδί του ή το δούλο του) για κάποιο συγκεκριμένο αίτημά του.
Άμοιροι εβραίοι θυσιάστηκαν τελετουργικά από αρρωστημένους σιωνιστικούς εγκεφάλους.
1948, 14 Μαϊου. Το ανώτατο εβραϊκό συμβούλιο ανακυρρήσει την δημιουργία του κράτους του Ισραήλ.
Edited by - Jammin on 25/12/2010 03:42:27
quote:
Πραγματικά τώρα, για μένα είναι αδιανόητο να αρνείται κανείς τις μαζικές εκτελέσεις σε αυτά τα στρατόπεδα ύστερα από τέτοια πληθώρα πολύπλευρων μαρτυριών.
Το αδιανόητο είναι να δέχεσαι μαζικές εκτελέσεις όχι με απτές αποδείξεις αλλά με "μαρτυρίες" αναξιόπιστες, ψευδείς και γελοίες. Aλλά τι να περιμένουμε από πιστούς.
quote:
Τα αρμόδια δικαστήρια υπολόγισαν τόσο τις μαρτυρίες επιζώντων, όσο και των SS. Το προσωπικό εκείνων των δικαστηρίων νομίζω γνωριζε καλύτερα την δουλειά του από εμάς πάνω στην αξιολόγηση των μαρτυριών. Το συσσωρευτικό βάρος όλων αυτών των μαρτυριών οδηγεί στο αναπόφευκτο συμπέρασμα ότι ο ιστορικός πυρήνας δεν εντοπίζεται μόνο στον εγκλεισμό σε στρατόπεδα αλλά και στις μαζικές εκτελέσεις ανθρώπων κυρίως μέσω θαλάμων αερίων, με ιδιαίτερη "προτίμηση" στους Εβραίους. Τώρα γιατί υπήρξε αυτή η προτίμηση...ας το βρει ο καθένας μόνος του. Δεν θέλει και πολύ σκέψη νομίζω.
Μπλα, μπλα, μπλα....
Όσο για τα σεντόνια μην παρασύρονται κάποιοι. Ο αξιολύπητος φιλοψευδής συνεχίζει τις στρεψοδικίες και τα παχιά λόγια, προσπαθώντας να παρουσιάσει και τον τελευταίο νεκρό ως θύμα του Ολοκαυτώματος, ασχέτως του πού, πώς και γιατί πέθανε.
Αξιολύπητος πραγματικά.
και για να αποδείξουν ότι το ολοκαύτωμα είναι πραγματικό ιστορικό γεγονός μας φέρνουν ως παράδειγμα το τι έκαναν οι ρουμάνοι
και τι έκαναν οι ρουμάνοι; σύμφωνα με τα όσα μας λένε οι υποστηρικτές
όπου έβρισκαν εβραίο τον εκτελούσαν επί τόπου
ούτε μεταφορές στου διαόλου την μάνα, ούτε ξεψείρισμα, ούτε θαλάμους αερίων, θάψιμο ξεθάψιμο και κάψιμο, απλά εκτέλεση επί τόπου
αρκετά παράξενα όλα αυτά
“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ
Αφου λοιπόν διαβάσουμε για σφαγές, παλουκώματα και διάφορα τέτοια, μαθαίνουμε οτι οι Ρουμάνοι εξόντωσαν σχεδόν 270.000 Εβραίους ! Φυσικά οι πιστοί δεν πρόκειται ν' αναρωτηθούν αν αυτά που τους σερβίρουν είναι αλήθεια. Όσο πιο χοντρή η προπαγάνδα τόσο πιο εύκολα την καταβροχθίζουν. Από πού όμως αποδεικνύεται αυτός ο τεράστιος αριθμός;
Μήπως από:
2700 τάφους των 100;
540 τάφους των 500;
270 τάφους των 1000;
135 τάφους των 2000;
Ή από κάπου αλλού;
Αποτελεί πάγια τακτική των βρωμερών προπαγανδιστών να υπερφουσκώνουν τους αριθμούς των νεκρών ώστε να παρουσιάζονται σαν τα μοναδικά θύματα του πολέμου και να εισπράττουν φυσικά τις ανάλογες αποζημιώσεις. To αποτέλεσμα βέβαια είναι χάος αντιφάσεων μιας και ο καθένας δίνει σχεδόν ό, τι νούμερο θέλει. Αλλά όσο έρχεται το χρήμα η ιστορική αλήθεια είναι το τελευταίο που τους ενδιαφέρει. Όπως λέει το ρητό:
"There's no business like Shoah business"
Ως προς το ζήτημα της Ρουμανίας, υπάρχει ένα άρθρο ενός Ρουμάνου ο οποίος απαντάει σ' αυτές τις συκοφαντίες. Όπως εξηγεί, μέχρι και 20 χρόνια μετά τον πόλεμο οι απώλειες των Εβραίων ήταν κατα γενική παραδοχή 15.000 όταν ξαφνικά εμφανίστηκαν δημοσιεύματα που έλεγαν για 250.000 μέχρι και 450.000 νεκρούς!
To άρθρο είναι αρκετά παλιό. Το ενδιαφέρον είναι οτι το 2003 η κυβέρνηση της Ρουμανίας δήλωσε ευθαρσώς:
"We firmly claim that within the borders of Romania between 1940 and 1945 there was no Holocaust, the ministry said."
Χαρά στο κουράγιο τους.