ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3:εμεις ειμαστε βρε συ ακρως επικινδυνοι η η νοοτροπια η δικη σας που αν τοτε εθετε σαν κριτηριο του νεοελληνικου κρατους την ελληνικοτητα μονο και οχι τη χριστιανικοτητα θα εχανε ενα σωρο πληθυσμους και εδαφη;
Δηαλαδή για να καταλάβω,οι χριστιανοί
μιλάτε άλλη γλώσσα;;;!!!ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.
οι Αρβανιτες τοτε μιλουσαν αλλη γλωσσα...
Σίν Βασίλη βγιέν,
μπόρα η πιλκιέν.
Βγιέν μ΄ντα νε μές ε νάτες,
δεμάτ τε κα γιάπιν .
Σίν Βασίλη βγιέν,
Γενάρη ντίχετ.
Ζόνιεν περιμένιμ,
τσί βγιέν σίπερ πάρ,
δίπλιετ γκαρκούαρ νε γκομάρ.
ετσι λεγαν ας πουμε το Αγιος Βασιλης ερχεται..
ηθελες στο νεοελληνικο κρατος την Υδρα, τις Σπετσες, την Ευβοια, την Ανατολικη Αττικη που ηταν αρβανιτικες περιοχες;
η ηθελες να τους χασουμε ολους αυτους επειδη δεν ηταν Ελληνες;
quote:quote:europaios2:
τοσο τους Αρβανιτες οσο και τους Βλαχους μιας και αυτοι οι λαοι δεν ηταν Ελληνες..
Βρε εσεις είστε ΑΚΡΩΣ ΕΠΙΚΙΝΥΝΟΙ!!!
Και μια παρατήρηση: Για το σχόλιο με τις σημαίες και
τους χριστιανούληδες μούγκα ε;;;!!!
Εμ, βέβαια κόρακας κοράκου μάτι βγάζει;;;ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.
εμεις ειμαστε βρε συ ακρως επικινδυνοι η η νοοτροπια η δικη σας που αν τοτε εθετε σαν κριτηριο του νεοελληνικου κρατους την ελληνικοτητα μονο και οχι τη χριστιανικοτητα θα εχανε ενα σωρο πληθυσμους και εδαφη;
quote:
Ρε παιδια,αφου μερικοι γουσταρετε τοσο το ονομα ρωμιοι,γιατι δεν πατε να ζησετε στο πατριαρχειο ,οπου καθε μερα θα αναφωνειτε ο ενας τον αλλον ετσι.Εδω ειναι ελλαδα και ελληνες και αμα δεν γουσταρετε χεστηκαμε.....
δεν παει ετσι, και τα δυο ονοματα χρησιμοποιουντουσαν παραλληλα και απο λογιους και απο εμπορους και απο κληρικους και απο αγωνιστες του 21...
και στο κατω κατω αν δεν ειχαν υπαρξει οι Ρωμιοι τοτε θα ειχαμε χασει τοσο τους Αρβανιτες οσο και τους Βλαχους μιας και αυτοι οι λαοι δεν ηταν Ελληνες..
υπαρχει σημερα μια κυρια που ειναι ηγετρια μιας αρχαιοελληνικης σεκτας και η οποια βγαζει θερμους λογους για τους προγονους μας τους αρχαιους Ελληνες...
πλην οτι η δικη της καταγωγη ειναι αρβανιτικη...
quote:quote:...η οποία γεωλογική αναστάτωση έλαβε χώρα σε διάστημα 2-3 ωρών, όσο διάστημα κάνει να χωνευτεί ένα γεύμα!
προηγηθηκε μια πολυ ευρυτερη γεωλογικη αναστατωση πριν τον κατακλυσμο που την περιγραφουν τα αρχαια κειμενα οπως το κειμενο του Βιβλιου του Ενωχ που φερει τον Νωε να παραπονιεται στον παππου του Ενωχ πριν τον κατακλυσμο οτι γινονται συχνα μεγαλοι σεισμοι και φοβαται οτι η γη δεν θα σταθει στα ποδια της...Να συμπληρώνεις για να καταλαβαίνουμε ε;
μεσα σε λιγα δευτερολεπτα λογικα συνεβηκε, πριν προλαβεις να πεις κιμινο...
ο σεισμος της Χιλης προκαλεσε μια απειροελαχιστη μετατοπιση του Αξονα της Γης...
αν ερθει καποτε μια μεγαλη περιοδος σεισμικης αναταραχης στη Γη με πολυ μεγαλυτερους σεισμους απ' αυτους της Χιλης η της Αιτης καποια στιγμη ο αξονας της γης θα κομπλαρει για τα καλα...
προηγηθηκε μια πολυ ευρυτερη γεωλογικη αναστατωση πριν τον κατακλυσμο που την περιγραφουν τα αρχαια κειμενα οπως το κειμενο του Βιβλιου του Ενωχ που φερει τον Νωε να παραπονιεται στον παππου του Ενωχ πριν τον κατακλυσμο οτι γινονται συχνα μεγαλοι σεισμοι και φοβαται οτι η γη δεν θα σταθει στα ποδια της...
στα πλαισια της γεωλογικης αυτης αναδιαταξης τοσο πριν οσο και μετα τον κατακλυσμο λειωσαν και οι παγετωνες, δεν προκαλεσε το λειωσιμο τους τον κατακλυσμο απλα ηταν ενα απο τα συμπτωματα της γεωλογικης αναστατωσης που η κορυφωση της ηταν η αποτομη μετατοπιση του αξονα της γης...αν στη μετατοπιση του αξονα καποιες παγωτωδεις περιοχες βρεθηκαν αποτομα σε τροπικη ζωνη τοτε το λειωσιμο των παγετωνων τους θα ηταν θεμα ημερων και μηνων..
ενδιαφερον εχει οτι διαφορες αρχαιες παραδοσεις λενε οτι ο ηλιος δεν εβγαινε παντα απο την Ανατολη και αλλες ισχυριζονται οτι ο ηλιος στο παρελθον του πλανητη σε αλλες εποχες εβγαινε απο την Ανατολη και σε αλλες απο τη Δυση...
κατι τετοιο μπορει να συμβει μονο αν εχουν γινει στο παρελθον μετατοπισεις του αξονα της γης...
quote:
Αυτά που λες εσύ είναι γνωστικιστικές ιδέες(πλήρωμα, άθροισμα αγγέλων ο χριστός?) πως μπορεί το άθροισμα των κτισμάτων να παράγει τον άκτιστο χριστό?Πρέπει να καταλάβεις ότι οι άγγελοι δεν είναι φύση θεοί επειδή δεν έχουν την ίδια φύση με τον θεό πατέρα, επίσης οι άγγελοι δεν δημιουργήθηκαν από τον θεό ήδη τετελειωμένοι αλλά τους δόθηκε περιθώριο χρόνου για αυτοβελτιωση (όπως και στους ανθρώπους), γιαυτο κάποιοι άγγελοι έπεσαν όπως και οι άνθρωποι.
Στην ορθόδοξη θεολογία φύση και ουσία είναι το ίδιο.Οι άγγελοι δεν είναι σε καμία περίπτωση ομοούσιοι με τον πατέρα ,η έννοια της ουσίας όταν χρησιμοποιείται για τον θεό χρησιμοποιείται καταχρηστικώς, στην πραγματικότητα ο θεός δεν έχει καθόλου ουσία αφού δεν είναι υλικός(ουσια=υλη)
Ο όρος ουσία για τον θεό χρησιμοποιήθηκε ανθρωπομορφικώς (αν δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι ο θεός έχει υλη τότε αυτή η υλη είναι η θεϊκή υλη).
Αν συγκρίνουμε την λεγόμενη ουσία του πατέρα με την ουσία των αγγέλων θα δούμε τεράστιες διαφορές.
Η ουσία του θεού είναι άκτιστη , άναρχη(εκτός χρόνου), αναίτια(δεν έχει αιτία), δεν έχει περιορισμούς χωρικούς, χρονικούς, ηθικούς(παντοδυναμία).
Αντιθέτως οι άγγελοι είναι κτίσματα ,έχουν αρχή ύπαρξης(δεν ήταν από πάντα αλλά κάποια στιγμή δημιουργήθηκαν από τον θεό).
Η ουσία των αγγέλων είναι πνευματική αλλά όχι όπως το πνεύμα του θεού που είναι άκτιστο , όπως λέει και ο Άγιος Αθανάσιος, το πνεύμα των αγγέλων είναι κτιστό και μάλιστα εχει την μορφή αόρατης πολύ πολύ λεπτής ύλης.
Αντιθέτως το πνεύμα του θεού είναι εντελώς άυλο.
Οι άγγελοι δεν είναι παντοδύναμοι(δεν μπορούν πχ να γνωρίζουν τις σκέψεις μέσα στο μυαλό των ανθρώπων ούτε να προβλέψουν το μέλλον αν δεν τους αποκαλυφθεί από τον ίδιο τον θεό)
Αν συγκρίνουμε τον χριστό με τους αγγέλους θα δούμε πάλι τεράστιες διαφορές…
Ο χριστός είναι άκτιστος ,ομοούσιος με τον πατέρα , έχει δηλαδή άναρχη αναίτια παντοδύναμη ουσία όπως ο πατέρας , υποστατικως όμως ο χριστός είναι αιτιατός και η αιτία του είναι η υπόσταση του πατέρα που είναι αναίτια (σε αυτό διαφέρει η υποσταση του υιου από την υπόσταση του πατρός).
Οι άγγελοι απλά είναι παιδιά του θεού όπως και οι άνθρωποι , οι άγγελοι διαφέρουν από τους ανθρώπους στο ότι είναι ισχυρότεροι και αρχαιότεροι αν και το ισχυρότεροι είναι σχετικό γιατί υπάρχουν και περιπτώσεις ανθρώπων με μεγαλύτερη χάρη (Θεοτόκος πχ).
Εσύ όταν λες ότι είναι υιοί τι εννοείς? τι σημαίνει να είναι κανείς υιός θεού γενικά?
η συνειδηση παμφωτη...
επετρεψε μου λιγο να μιλησω για την αγγελικη φυση γιατι μου αρεσουν αυτα τα ζητηματα...
Υιοι Θεου στον Ιουδαισμο και στο Χριστιανισμο δε σημαινει Θεοι, σημαινει ομως πνευματα αθανατα (Αγγελοι) στα πλαισια του κοσμου (οσο υφισταται ο κοσμος υπαρχουν) που γνωριζουν το καθε ενα μερος του θειου σχεδιου και που λαμβανουν εντολες για να εκπληρωσει ο καθε ενας τους το μερος που του αναλογει και του ταιριαζει...
οσον αφορα τωρα το θεμα της ουσιας τους ειναι διπλη, αφενος μετεχουν του νοητου φωτος το οποιο ειναι ο ιδιος ο Χριστος ως νοητος βασιλεας και της Δικαιοσυνης ηλιος νοητος και αφετερου μετεχουν μιας αλλης ουσιας η οποια ειναι τροπον τινα ο προγονος της δικης μας υλης, δεν ειναι υλη σωματικη οπως τη γνωριζουμε εμεις αλλα η υλη οπως παρουσιαζεται στις ανωτερες διαστασεις που ζουν, αυτη η υλη σε παραδοσιακα αρχαια κειμενα ονομαζεται και πυρ...
τωρα το μεν νοητο φως ειναι το Δεντρο της Ζωης, το δε πυρ ειναι το Δεντρο της Γνωσης του Καλου και του Κακου...
αρα οι Αγγελοι μετεχουν και της φυσης των δυο δεντρων και ουσιαστικα εχουν μια εντολη, να υποτασουν την αρχη του Δεντρου της Γνωσης στην αρχη του Δεντρου της Ζωης, την αρχη δηλαδη του πυρος να υποτασουν στο νοητο φως....
η επανασταση του Εωσφορου ειχε το νοημα οτι η αρχη του πυρος μεσα του θελησε να επικρατησει της αρχης του φωτος με το οποιο ηταν πλουσια κεκοσμημενος και οσοι αγγελοι τον ακολουθησαν ταυτιστηκαν με την αρχη του πυρος και θελησαν να δεσμευσουν το νοητο φως το οποιο να το χρησιμοποιουν κατα το δοκουν...
οι αλλοι Αγγελοι ομως δεν ενεδωσαν στον πειρασμο της κυριαρχιας επι του φωτος και ακολουθησαν την προσταγη του Μιχαηλ..."στώμεν καλώς- σταθήτε γερά, στώμεν μετά φόβου – κρατηθείτε εν φόβο θεού!"...
το αποτελεσμα ηταν οι ανταρτες οχι μονο να ηττηθουν αλλα να χασουν και το φως που τους αναλογουσε και να εξοριστουν σε αλλη διασταση...
παμε τωρα να δουμε τι γινεται με τους ανθρωπους...
οι ανθρωποι στον Ιουδαισμο δεν γινονται Υιοι Θεου ακομη και οταν ειναι προφητες οπως ο Ιεζεκιηλ, ο Ησαιας, ο Ιερεμιας...ακομη και τοτε Υιοι ανθρωπου αποκαλουνται απο το Θεο και τους Αγγελους...
ο ιδιας ο Μεσσιας που προσμενουν οι Εβραιοι και που προσδοκουν να τους χαρισει την παγκοσμια κυριαρχια (συμφωνα με τον Ορθοδοξο Ιουδαισμο ο εκλεκτος λαος πρεπει να κυβερναει των εθνων) δεν θα ειναι Υιος Θεου, θα ειναι ο ευσεβεστερος και ο ισχυροτερος των ανθρωπων στα προτυπα του Δαβιδ....
στο Χριστιανισμο οποιος βαπτιζεται γινεται Υιος Θεου κατα χαρι και υιοθεσια, κατα τη γνωμη μου ομως αυτο ενω ισχυε τοτε που οι ανθρωποι βαπτιζονταν μεγαλοι δεν ισχυει τωρα που βαπτιζονται βρεφη..κι αυτο γιατι τοτε το βαπτισμα ερχοταν σαν επικυρωση της πιστης τους ενω σημερα το βρεφος δεν κανει καποια εκλογη εντος του...αρα το συγχρονο βαπτισμα δινει μια χαρη αλλα πρεπει και ο ανθρωπος να την καλλιεργησει...
και για να το σπρωξουμε και λιγο παραπερα με την αυστηρη εννοια ουτε οποιος πιστευει σε Χριστο απαραιτητα καθισταται Υιος Θεου αν δεν πιστευει απο καρδιας και το κανει απο μιμηση η συμμορφωση απεναντι στον κοινωνικο περιγυρο...η υιοθεσια νομιζω γινεται οταν η καρδια πιστευει οχι οταν ο νους απο υπολογισμο η απο συμμορφωση πιστευει...οταν ο Παυλος μιλουσε στις μερες του για υιοθεσια ο κοσμος πιστευε καρδιακα και ουσιαστικα, δεν ηταν ο Χριστιανισμος μια επισημη θρησκεια που πολλοι την ασπαζονται τυπικα...
και να το σπρωξουμε κι αλλιως, νομιζω οτι ουτε οποιος πιστευει καρδιακα καθισταται Υιος Θεου αλλα στην ουσια παιρνει μια προσκληση για να γινει, η πιστη του χρησιμευει ως αρραβωνας τροπον τινα με τον Χριστο, Υιος θα γινει αν η ψυχη του υποδεχθει πραγματικα το Χριστο σε κοινωνια γαμου...
η γερμανικη μυστικη θεολογια χωριζε τους πιστους σε τρεις κατηγοριες..τους υπηρετες του Θεου που ειναι οι ευσεβεις Χριστιανοι, τους φιλους του Θεου που ειναι οι ευσεβεις κληρικοι και οι θεολογοι και τους Υιους Θεου που ειναι οι αγιοι...νομιζω πως αυτη ειναι μια σωστη διακριση...
quote:
φιλε αριστοτελη , το αιωνιο δεν μπορει να περιγραψει το συμπαν (συμφωνεις φανταζομαι) καθως τα 15 και ΔΙΣ χρονια ειναι κατι το ασυλιπτο για τον ανθρωπινο νουστην ερωτηση σου εαν μου επιτρεπεις να απαντησω, με τα μεχρι τωρα στοιχεια η απαντησεις ειναι
αιτια με την εννοια του ΕΠΙΤΗΔΕΣ ή του ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ , οχι , αιτια με την εννοια της τεραστιας πιεσης και των θερμοκρασιων που αναπτηχθηκαν απο την συμπιεση ναιναι (με την διευκρινηση για την λεξη αιωνιο) με τα μεχρι τωρα στοιεια το συμπαν υπηρχε και θα υπαρχει , οι θεωριες πολλες (θα μεγαλωνει για παντα ή καποια στιγμη θα σταματησει και θα μεινει στασιμο ή καποια στιγμη θα αρχισει να μικραινει ή πολλα αλλα) αλλα εαν σκεφτουμε οτι εχουμε αποκτησει αυτες τις πληροφοριες μολις τα τελευταια 100 χρονια και με παρατηρηση μολις τα τελευταια 30 (μιλαω για να νεα τηλεσκοπια οπτικα και ραδιο-τηλεσκοπια , αλλα και με τα πειραματα στο cern και αλλα ερευνητικα κεντρα) εαν λοιπον σε 100 μολις χρονια εχουμε αποκτησει ΟΛΗ αυτη την πληρφορια φανταστειτε τι θα γινει στα επομενα 100 ή 1000 χρονια ...
το βρηκα σε αλλο νημα το απαντω εδω...
quote:
φιλε αριστοτελη , το αιωνιο δεν μπορει να περιγραψει το συμπαν (συμφωνεις φανταζομαι) καθως τα 15 και ΔΙΣ χρονια ειναι κατι το ασυλιπτο για τον ανθρωπινο νου
αυτο δεν αναιρει το ερωτημα μεταξυ αιωνιου συμπαντος και πρωτης αρχης...
quote:
στην ερωτηση σου εαν μου επιτρεπεις να απαντησω, με τα μεχρι τωρα στοιχεια η απαντησεις ειναι
αιτια με την εννοια του ΕΠΙΤΗΔΕΣ ή του ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ , οχι , αιτια με την εννοια της τεραστιας πιεσης και των θερμοκρασιων που αναπτηχθηκαν απο την συμπιεση ναι
πως ομως αναπτυχθηκαν πιεσεις και θερμοκρασιες στο τιποτα;
μην ξεχνας πως αν δεχεσαι αρχη εστω μηχανιστικης και ανοης φυσης πρεπει να υπαρχει κατι για να δρασει...
ε λοιπον αυτο το κατι απο που προεκυψε;
quote:
ναι (με την διευκρινηση για την λεξη αιωνιο) με τα μεχρι τωρα στοιεια το συμπαν υπηρχε και θα υπαρχει ,
τωρα αναιρεις τον εαυτο σου που πριν δεχτηκε πρωτη αρχη εστω τυχαιας και μηχανιστικης φυσης...
επισης αναιρεις τη βασικη θεωρια του μπιγκ μπανγκ που ειναι και η επικρατουσα αυτη τη στιγμη μεταξυ πολλων αλλων...
και η οποια δεχεται πρωτη αρχη σε χωρο και χρονο...
.
quote:
Όταν λέτε Σύμπαν τι εννοείται?
α)το διάστημα?
β)τον υλικό κόσμο?
γ)τον κόσμο των πνευμάτων?
δ)όλα τα παραπάνω μαζί?
ε)κάτι άλλο?
τον υλικο κοσμο οπως τον αντιλαμβανονται οι αισθησεις και τα επιστημονικα οργανα...
.
παροτι παγια θεση του υλισμου (πριν το μπιγκ μπανγκ τουλαχιστον) ηταν οτι η υλη ειναι αιωνια...
και γιατι ειχε αυτη τη δογματικη θεση;
γιατι αν υπηρχε μια Πρωτη Αρχη κατα το Κινουν Ακινητο του Αριστοτελη εκει τα πραγματα θα δυσκολευαν...
κι ενω ο Παπας ζητησε συγγνωμη για καποια θεματα (εστω και για το θεαθηναι), ο υλισμος εκανε το κοροιδο οταν πληροφορηθηκε πως η προ μπιγκ μπανγκ κατασταση δεν περιλαμβανε ουτε χωρο, ουτε χρονο απλα ενα κατι που ετεινε απειροστικα να γινει σωματιδιο χωρις να τα καταφερνει...
και αρα ουτε υλη υπηρχε...
παμε τωρα στη δευτερη ερωτηση προς αθεους, σκεπτικιστες κλπ...
αν δεχτουμε χαριν υποθεσης οτι το συμπαν ειναι αιωνιο (παροτι το μπιγκ μπανγκ δεν οδηγει σε τετοιο συμπερασμα) και δεν υπαρχει καποια ανωτερη νοημοσυνη που το δημιουργησε τοτε πως βρεθηκε αυτη η μη νοημονα υλη, η ενεργεια και τα φαινομενα σε ενα αιωνιο χρονικα κυκλο;
πως ειναι δυνατον κατι να μην εχει αρχη;
πας εκατο δεκακις εκατομμυρια χρονια πισω και το κολπο υφισταται...
δεν ακουγεται καπως μεταφυσικο κατι να μην εχει αρχη;
ποσο μαλλον κατι χωρις νοημοσυνη οπως η υλη (γιατι υποτιθεται πως ενα ον σουπερ ντουπερ νοημοσυνης οπως ο Θεος θα μπορουσε να κανει τα μαγικα του με το χρονο αλλα ενα κατι χωρις νοημοσυνη πως μπορει να υφισταται χωρις αρχη;)...
κι αν κατι ακουγεται μεταφυσικο καθοτι αποτελει λογικο παραδοξο πως μπορει να το αποδεχεται μια ορθολογικη σκεψη που υποτιθεται ερευναει;
αρα μηπως τελικα πρεπει να αποδεχθειτε οτι υπηρξε Πρωτη Αρχη συμφωνα παντα με τη λογικη του Αριστοτελη (αλλα και τα δεδομενα του μπιγκ μπανγκ) και μετα να κατσουμε να κουβεντιασουμε τι θα μπορουσε να ηταν;
ερωτηση πρωτη...
υπηρχε πρωτη αιτια που δημιουργησε το συμπαν κι αυτη πως προεκυψε;
αν δεν υπηρχε πρωτη αιτια το συμπαν ειναι αιωνιο;
quote:
Παραμύθια! Ο Μεσσίας των Εβραίων δεν έχει καμία σχέση με το σουλτάνο. Αν το πίστευαν αυτό οι πιστοί του, δεν θα τα πουλούσαν όλα ούτε θα έκλειναν τα καταστήματά τους για να πάνε στην Παλαιστίνη. Θα περίμεναν απλά...Παραμύθια! O Νάθαν Γαζαίος δεν είπε τίποτε για κορώνα του σουλτάνου, απλά γιατί ο Μεσσίας των Εβραίων δεν έχει σχέση με κάτι τέτοιο.
ρε συ ασε με να γιορτασω τα γενεθλια μου...
Nathan was to become very active in Sabbatai's subsequent Messianic career. He became Sabbatai's right-hand man and professed to be the risen Elijah, the precursor of the Messiah. In 1665, Nathan announced that the Messianic age was to begin in the following year. Sabbatai spread this announcement widely, together with many additional details to the effect that the world would be conquered by him and Elijah, without bloodshed;
Nathan Ghazzati had prophesied that Sabbatai would place the sultan's crown on his own head.
να προσθεσω οτι στις συναγωγες της επιρροης του ο Σαμπεται Σεβη ειχε απαιτησει να μνημονευεται το δικο του ονομα τιμητικα αντι του Σουλτανου...
εξεδωσε μαλιστα διαγγελμα στο οποιο τονιζε οτι συντομα θα καταστει βασιλευς της Παλαιστινης και στο οποιο διεμοιραζε και τον τοτε γνωστο κοσμο σε περιφερειες που θα διοικουσαν 38 απο τους μαθητες του...
Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 26/10/2010 22:40:17
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ, κατά πάσα πιθανότητα σου... ξέφυγε ο διάλογός μου με τον Σκαρτάδο, στην προηγούμενη σελίδα, θα σε παρακαλούσα να του ρίξεις μια ματιά και, αν είναι δυνατόν, να τοποθετηθείς.Μ' ενδιαφέρει η άποψή σου περί προτεραιοτήτων των πατριαρχών.
Αν βαριέσαι να γυρίσεις πίσω να παραθέσω κάποια σημεία αυτού του διαλόγου.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
το εχω υποψιν μου, αλλα αποψε εχω γενεθλια και ηδη πρεπει να φυγω απο τον υπολογιστη, αυριο θα απαντησω...
quote:
Αριστοτέληςquote:
απ' αυτην ακριβως τη διαταξη σωθηκε ο Σαμπεται Σεβη καθως απο Ιουδαιος εγινε Μουσουλμανος οταν τον συνελαβαν για σχεδιασμο πραξικοπηματος κατα του Σουλτανου...Βρε απατεώνα... Πότε έκανε πραξικόπημα κατά του Σουλτάνου ο Σεβή; Ο τύπος γύριζε και κύρηττε ότι ήταν ο Μεσσίας των Εβραίων και επειδή πολλοί τον ακολούθησαν πουλώντας τα υπάρχοντά τους για να πάνε στο Ισραήλ, προκλήθηκε μεγάλο χάος στην αγορά και αυτή ήταν η αιτία που τον έστειλαν στην Κωνσταντινούπολη για ανάκριση. ...
Μεσσιας για τους Εβραιους σημαινει ο ηγετης του εκλεκτου λαου που καταλαμβανει την κοσμικη εξουσια...
οι πιστοι του τον ονειρευοντουσαν στη θεση του Σουλτανου και ο ιδιος δεν δισταζε να καλλιεργει μια τετοια προσδοκια...
ο Ναθαν Γκαζατι ειχε προφητευσει οτι ο Σαμπεται Σεβη θα φορεσει την κορωνα του Σουλτανου στο κεφαλι του..
ο Ναθαν που ηταν το δεξι του χερι διεδιδε πως ειναι ο Ηλιας που επεστρεψε παλι για να βοηθησει το Μεσσια...
η χρονια εκπληρωσης της προφητειας οτι ο Σαμπεται Σεβη θα παρει το θρονο του Σουλτανου οριζεται το 1666 οποτε ο Σεβη με καποιους δικους του φτανουν στην Κωνσταντινουπολη προκειμενουν να ζησουν την εκπληρωση της προφητειας...
τα γεγονοτα αυτα σε συνδιασμο με καποιες κινησεις του στην Παλαιστινη θεωρηθηκαν υποπτα για συνωμοσια κατα του Σουλτανου και συνεληφθη...
quote:
Όσο για τη "χάρη", του προσφέρθηκε από το Σουλτάνο στην Αδριανούπολη η επιλογή είτε να γίνει μουσουλμάνος είτε να θανατωθεί (καθώς κάποιοι τον κατηγόρησαν ότι ετοίμαζε την ανεξαρτησία της Παλαιστίνης από τους Οθωμανούς). Τέτοια πρόταση δεν έγινε στον υπάλληλο του σουλτάνου, Γρηγόριο πασά τον Ε΄.
η προταση αυτη γινοταν σε καθε γκιαουρη μελλοθανατο, ειδικα σε ανθρωπους της ακτινοβολιας του Γρηγοριου, ο Σουλτανος ειχε καθε λογο να τους δει να αλλαξοπιστουνε γιατι κατι τετοιο θα του εδινε πανευρωπαικα μια τεραστια νικη γοητρου...
quote:
Με αυτό:... σε ρωτάω που τα βρήκες γραμμένα αυτά, στ' αραβικά, διότι στα ελληνικά δεν το καταλαναίνεις.
"Ο Σουλτάνος Μεχμέτ Δ του έδωσε την επιλογή είτε να ασπασθεί το Ισλάμ, είτε να προτιμήσει το θάνατο. Προς μεγάλη απογοήτευση χιλιάδων οπαδών του, ο Σεβή επέλεξε να γίνει Μουσουλμάνος, το 1666."
η προσφορα αυτη δινοταν σε καθε μελοθανατο συμφωνα με τους νομους του Ισλαμ, αν αλλαξοπιστουσε του χαριζοταν η ζωη και γινοταν σεβαστη η τιμη του και η περιουσια του..
quote:quote:...και μετά βουδιστής για το ρύζι των Κινέζων, ισως και λίγο Σιχ αργότερα για τις κανναβουριές της Ινδίας.
απ' αυτην ακριβως τη διαταξη σωθηκε ο Σαμπεται Σεβη καθως απο Ιουδαιος εγινε Μουσουλμανος οταν τον συνελαβαν για σχεδιασμο πραξικοπηματος κατα του Σουλτανου...
Μετά έγινε πολυθεϊστης για να διεκδικήσει τον Πάτροκλο στο Σούνιο, καθώς και Αραβας στο τέλος της ζωής του, για να συμπαρασταθεί στο φεμινιστικό κίνημα της Ζιμπαμπουε.
Ο ανδριάς του ατενίζει το άπειρο στον κόλπο Μαλάκα (υπάρχει ρε) στο Βιετνάμ.
Σαμπετάι Σεβή, ο «Μεσσίας της Σμύρνης»
Αν και στην Ελλάδα η σχετική ιστορία δεν είναι γνωστή, η Θεσσαλονίκη υπήρξε επί αιώνες μία πόλη με απόλυτη πλειοψηφία Εβραίων. Στο λιμάνι αυτό, συγκοινωνιακό κόμβο των Βαλκανίων, εγκατέστησαν οι Οθωμανικές αρχές μεγάλο αριθμό των Σεφαρδιτών, των Εβραίων της Ιβηρίας που απήλασαν οι Καθολικοί Βασιλείς το 1492 με το Έδικτο της Γρανάδας. Ο Σουλτάνος Μπεγιαζήτ Β τους προσκάλεσε να εγκατασταθούν στα Οθωμανικά εδάφη, καθώς το κράτος του είχε επιτακτική ανάγκη από πρόσωπα με τεχνικές γνώσεις, που θα μπορούσαν να μεταφυτεύσουν τους νεωτερισμούς της Ευρώπης. Παράλληλα, ο Σουλτάνος ήθελε να αναζοωγονήσει το εμπόριο, που είχε πληγεί από τους αιώνες των πολέμων στα Βαλκάνια πριν την Οθωμανική κατάκτηση.
Η Θεσσαλονίκη θεωρήθηκε πρόσφορο έδαφος για την εγκατάσταση των Εβραίων, πάντοτε με την ελπίδα της αναζωογόνησης του εμπορίου. Από το 1500 ως τις αρχές του 20ού αιώνα, η πόλη είχε σταθερά πλειοψηφία Εβραϊκή και Ισπανόφωνη. Την αποκάλεσαν «Μητέρα του Ισραήλ» και «Βαρκελώνη του Αιγαίου». Αναδείχθηκε στο σημαντικότερο κέντρο του Σεφαρδιτικού εβραϊσμού, την πιο ισπανόφωνη πόλη εκτός της Ιβηρίας και της Λατινικής Αμερικής, ενώ γέμισε συναγωγές και Ταλμουδικές σχολές και Εβραίους μυστικιστές της Καμπάλα.
Μέσα σε ένα τέτοιο περιβάλλον ευάλωτο σε μεσσιανικά κηρύγματα γεννήθηκε στη Σμύρνη, έτερη πόλη με σημαντική κοινότητα Σεφαρδιτών, ο Σαμπετάι Σεβή. Ο πατέρας του ήταν Εβραίος έμπορος υφασμάτων της Θεσσαλονίκης που μετοίκησε στη Σμύρνη. Η εικογένεια εικάζεται πως δεν ήταν Σεφαρδίτες, αλλά Ρωμανιώτες (ελληνοεβραίοι) με ρίζες στην Πάτρα. Ο Σεβή, προσωπικότητα χαρισματική, αναδείχθηκε Ραββίνος σε ηλικία δεκαεννέα μόλις ετών, και άρχισε να μελετά την Καμπάλα. Ο Σεβή υπέφερε από επιληπτικές κρίσεις και μάλλον ήταν μανιοκαταθλιπτικός.
Ο Σαμπετάι ξύπνησε μία ωραία πρωΐα το 1648 και ανακοίνωσε σε ένα στενό κύκλο μαθητών πως ναι, αυτός ήταν ο Μεσσίας. Οι ραββινικές αρχές της Σμύρνης, που προφανώς είδαν την εξουσία τους να κλονίζεται, τον αφόρισαν και ο Σεβή κατέφυγε στη «Μητέρα του Ισραήλ», τη γενέτειρα του πατέρα του, Θεσσαλονίκη. Έγινε δεκτός μετά βαΐων και κλάδων από την εκεί Εβραϊκή κοινότητα, και συνέχισε τα μεσσιανικά του κυρήγματα. Οι Ραββίνοι, σοκαρισμένοι από την αντισυμβατική συμπεριφορά του, τον εξεδίωξαν και από τη Θεσσαλονίκη, και αφού περιπλανήθηκε τις εβραϊκές κοινότητες της Ελλάδος κατέληξε στην Πόλη. Μετά από μια σύντομη στάση εκεί συνέχισε τις περιπλανήσεις του, και ξεσήκωσε με τα κηρύγματά του τον Εβραϊκό κόσμο στο πόδι. Σκανδάλισε παντρευόμενος μια πρώην πόρνη, αλλά το πλήθος των Εβραίων που τον ακολούθησε μεγάλωνε μέρα με την ημέρα. Από το Άμστερνταμ ως τη Βαγδάτη, από τη Λισαβώνα ως την Υεμένη Εβραίοι πωλούσαν τα υπάρχοντά τους και ετοιμάζονταν να μεταναστεύουν στη Γη του Ισραήλ, πιστεύοντας ότι το 1666 θα εμφανιζόταν ο Μεσσίας και ότι αυτός ήταν ο Σαμπετάι Σεβή. Στις Οθωμανικές πόλεις του εμπορίου με σημαντικές εβραϊκές κοινότητες, όπως η Θεσσαλονίκη, η Σμύρνη, η Κωνσταντινούπολη, η Προύσσα, το εβραϊκό εμπόριο νέκρωσε.
Θορυβημένες οι Οθωμανικές αρχές ζήτησαν από εκείνες της Σμύρνης να στείλουν το Σεβή στην Πόλη για να ανακριθεί για το χάος που προκαλούσε. Ο Σεβή, ύστερα από περιπλάνηση στις κρατικές φυλακές, εμφανίσθηκε ενώπιον του Σουλτάνου στην Αδριανούπολη. Τον είχαν κατηγορήσει πως ετοίμαζε στάση, και ονειρευόταν να αποχωρίσει την Παλαιστίνη από την Οθωμανική διοίκηση. Ο Σουλτάνος Μεχμέτ Δ του έδωσε την επιλογή είτε να ασπασθεί το Ισλάμ, είτε να προτιμήσει το θάνατο. Προς μεγάλη απογοήτευση χιλιάδων οπαδών του, ο Σεβή επέλεξε να γίνει Μουσουλμάνος, το 1666.
Οι περισσότεροι από τις χιλιάδες των οπαδών του τον αποκήρυξαν ως ψευδοπροφήτη. Πολλοί μάλιστα αυτοκτόνησαν απογοητευμένοι. Ωστόσο, περίπου 300 οικογένειες (1500-2000 άτομα) τον ακολούθησαν, ασπαζόμενα οικειοθελώς το Ισλάμ. Έγιναν γνωστοί ως «Ντονμέδες», δηλαδή «γυριστοί» (από το τουρκικό ρήμα dönmek, γυρίζω) γιατί το «γύρισαν» στο Ισλάμ. Οι ίδιοι ωστόσο αναφέρονται στους εαυτούς τους ως «Μααμίν», από την εβραϊκή λέξη «πιστοί».
Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 26/10/2010 20:24:43
quote:
skartadosquote:
αλλα και στους τουρκους που του ζητησαν να αλλαξοπιστισει.Επειδή είναι η δεύτερη φορά που το διαβάζω αυτό εδώ μέσα, θα ήθελα να ρωτήσω: Πότε ζήτησαν οι Τούρκοι από το Γρηγόριο να αλλαξοπιστήσει;
Να μη γράφουμε κι ό,τι θέλουμε...
macedon
αν ενας Χριστιανος η Αρμενιος η Εβραιος αλλαξοπιστουσε και γινοταν Μουσουλμανος στο παρα πεντε πριν εκτελεστει του δινοταν χαρη εστω και αν πριν αλλαξοπιστησει ειχε στραφει κατα της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας...
απ' αυτην ακριβως τη διαταξη σωθηκε ο Σαμπεται Σεβη καθως απο Ιουδαιος εγινε Μουσουλμανος οταν τον συνελαβαν για σχεδιασμο πραξικοπηματος κατα του Σουλτανου...
ολοι οι Ιουδαιοι ομοιδεατες του παροτι συνωμοτουσαν κατα του Σουλτανου σωθηκαν γιατι αλλαξοπιστησαν μαζικα...
αν ο Γρηγοριος Ε η ο Διακος η ο Χρυσοστομος Σμυρνης γινοντουσαν μουσουλμανοι στο παρα πεντε πριν τους εκτελεσουν αυτοματως και βασει της Σαριας θα ξεπλεναν τα προηγουμενα αδικηματα τους με την προσχωρηση τους στο Ισλαμ και αρα θα τη γλυτωναν...
δεν θυμαμαι Ελληνα Εκκλησιαστικο επι Τουρκοκρατιας ειτε ηταν Πατριαρχης ειτε ηταν απλος κληρικος να αλλαξοπιστησε πριν τον θανατωσουν..
ουτε βεβαια ηρωα οπλαρχηγο του 21, τοτε οι ανθρωποι ειχαν μεγαλη ψυχικη δυναμη μεσα τους που εμεις οι εκφυλισμενοι ουτε να υποψιαστουμε μπορουμε...
να καταγγειλει η Ελλαδα οχι τη Συνθηκη αλλα τη μη εφαρμογη της Συνθηκης...
πραγμα που θα σημαινε οτι ζηταει ξανα την ενεργοποιηση της Συνθηκης που απο την πλευρα της Τουρκιας δεν τηρηθηκε σε αρκετα αρθρα...
αν δεν υπηρξα σαφης λεκτικα στη δευτερη φραση που μιλαγα για καταγγελια δεν πειραζει, το διευκρινιζω τωρα..
quote:
Αριστοτέληςquote:
η θεση μου στο θρακικο ειναι να εκδιωχθουν οι Τουρκοι κατοικοι της Θρακης με ενεργοποιηση της Συνθηκης της Λωζανης αλλα οι Πομακοι ως ελληνικο φυλο να παραμεινουν..
1. Η Συνθήκη της Λωζάνης δεν κάνει λόγο για "Τούρκους" της Δυτικής Θράκης αλλά για "Έλληνες υπηκόους μουσουλμανικού Θρησκεύματος" (άρθρο 1 του πρωτοκόλλου 6 της συνθήκης).2. Οι μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης εξαιρούνται της μετακίνησης, σύμφωνα με τη Συνθήκη της Λωζάνης (άρθρο 2 του πρωτοκόλλου 6 της Συνθήκης)
3. Σου έχω νέα: Η συνθήκη αυτή ενεργοποιήθηκε την 1η Μαϊου 1923!
4. Δεν βαρέθηκες να γράφεις ανοησίες;
macedon
λοιπον ακου και μαθαινε γραικυλε που προσπαθεις και να βγεις απο πανω...
η Τουρκια εχει επανειλημμενα παραβιασει τη Συνθηκη της Λωζανης...
1) δε σεβαστηκε τα ανθρωπινα δικαιωματα της ελληνικης μειονοτητας σε Κωνσταντινουπολη, Ιμβρο, Τενεδο...αυτο ηταν απαραβατος ορος της Συνθηκης αρα πρωτο πατημα για την Ελλαδα...
2) ενω η Τουρκια επεμενε και περασε αρθρο για αριθμητικη ισορροπια των Μουσουλμανων της Θρακης και των Ελληνων της Κωνσταντινουπολης, Ιμβρου και Τενεδου, στην πορεια η αριθμητικη ισορροπια μεταβληθηκε αρδην σε βαρος της Ελλαδας με τουρκικη υπαιτιοτητα, πολλοι Ελληνες εγκατελειψαν Κωνσταντινουπολη, Ιμβρο και Τενεδο γιατι το κλιμα ηταν αθλιο απεναντι τους...αλλο ενα τεραστιο πατημα για την ελληνικη πλευρα: μπορει να καταγγειλει τη Συνθηκη και να ξαλαφρωσει απο οσους δηλωνουν Τουρκοι στη Θρακη...
3) η Τουρκια υπεγραψε οτι θα αναγνωριζε εκτεταμενη αυτοδιοικησε σε Ιμβρο και Τενεδο οπου ο ελληνικος πληθυσμος εφτανε το 90%, ποτε δεν σεβαστηκε και αυτο το αρθρο της Συνθηκης...
.........................................................
οποτε τα πραγματα ειναι εξαιρετικα απλα, η αναβαθμισμενη απο τη συμμαχια με το Ισραηλ, Ελλαδα, εν οψει και της υποβαθμισης της Τουρκιας απο τη Δυση μιας και σχηματισε μπλοκ με Ιραν και Συρια, μπορει να εκμεταλευθει τυχον νεες γκελες της Τουρκιας προς τη Δυση και με τη βοηθεια της Αγγλιας, της Γαλλιας, της Ιαπωνιας, της Ιταλιας, της Σερβιας, της Ρουμανιας που συμμετειχαν στη Συνθηκη ως εγγυητες να ζητησει την εφαρμογη της Συνθηκης της Λωζανης με εκδιωξη οσων ισχυριζονται οτι ειναι Τουρκοι απο τη Θρακη, στη βαση οτι η ιση αριθμητικοτητα καταστρατηγηθηκε προ πολλου και στη βαση οτι η Τουρκια κανει προσπαθειες να τουρκοποιησει τους Μουσουλμανους της περιοχης κατα παραβασιν επισης της Συνθηκης...
για να γινει αυτο δεν χρειαζομαστε καποιο πατριωτη πρωθυπουργο στην Ελλαδα, χρειαζεται απλα να θυμωσει πολυ η Αμερικη και το Ισραηλ και να θεωρησουν οτι εχουν καθε συμφερον οχι μονο να διωξουν τους Τουρκους απο τη Δυτικη Θρακη αλλα να βρουν τροπο και να αλλαξουν το καθεστως των Στενων στην Ανατολικη Θρακη εν οψει πιθανης συμμαχιας Τουρκιας-Ρωσιας-Ιραν...