- Βιβλική Έξοδος: μύθος ή πραγματικότητα; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Πρέπει να σημειώσουμε φίλτατε, ότι επειδή ο χριστιανισμός της εποχής του αμόρφωτου Αυτοκράτορα Κωνσταντίνου σε τίποτα δεν ομοιάζει με τα όσα σήμερα γνωρίζουμε, υπήρξαν καθαρά κερδοσκοπικοί και καιροσκοπικοί λόγοι που οδήγησαν τους Ενοθεϊστές της αστικής ελίτ στην νέα θρησκεία.

Για παράδειγμα, με διάταξη του 321 όρισε ο Κωνσταντίνος ότι σε μια αστική δίκη μπορούσε ο ένας από τους δυο διαδίκους, παρά τις όποιες αντιρρήσεις του άλλου, να προσφύγει στην δικαιοδοσία του τοπικού χριστιανού επισκόπου, η απόφαση του οποίου θα ήταν ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΗ ΚΑΙ ΑΝΕΚΚΛΗΤΗ και θα εκτελούνταν αναγκαστικά από τις πολιτικές αρχές με άμεσα μέτρα.

Αντιλαμβάνεται λοιπόν ο καθένας πως οι αδογμάτιστοι και καιροσκόποι των πόλεων (και ιδιαίτερα οι της ανώτερης τάξης) άρπαξαν την ευκαιρία από τα μαλλιά.

Μεταξύ άλλων, παραχώρησε ο Αυτοκράτορας χρήματα και γαίες, μοιράζοντας αφειδώς ότι απέδιδαν οι δημεύσεις της περιουσίας των «ειδωλολατρικών ναών» ή ατόμων.

Σταδιακά, όχι μόνο άτομα αλλά και ολόκληρες κοινότητες προσχώρησαν ομαδικά στην νέα θρησκεία-επιχείρηση!

Ανακάλυψαν σύντομα λοιπόν ότι το πλέον σίγουρο για να κερδίσουν την αυτοκρατορική εύνοια ήταν η ομολογία του Χριστιανισμού.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα της «πίστης» που οδήγησε τους υποταγμένους λαούς της αυτοκρατορίας στην χριστιανική κολυμπήθρα είναι ο μαζικός εκχριστιανισμός της Γάζας.

Ο Μαϊουμάς, το επίνειο της φανατικά «ειδωλολατρικής» Γάζας, ανακηρύχθηκε αυτόνομη πόλη, πήρε το χριστιανικά αποδεκτό όνομα Κωνσταντία, και οι κάτοικοι της ασπάστηκαν μαζικά το νέο όραμα της ευμάρειας και της Αυτοκρατορικής εύνοιας.

Το ίδιο συνέβη και με την Αντάραδο, το προάστιο στην ηπειρωτική παραλία της νησιωτικής πόλης Άραδος. Αμέσως μετά την μαζική εκχριστιάνιση των κατοίκων ακολούθησε το δώρο του Αυτοκράτορα: η εξασφάλιση της ανεξαρτησίας και η υιοθέτηση του ιεροπρεπούς ονόματος……Κωνσταντίνη!

Καλά θα κάνουν λοιπόν όλοι αυτοί που χαριεντίζονται με τα νούμερα και το παραμύθι της «χριστιανικής επικράτησης», να επισημάνουν ότι πριν την επικράτηση του αμόρφωτου εκχριστιανισμένου Κωνσταντίνου (νόθου γιου του Κωνστάντιου) οι οπαδοί της αιρέσεως του χριστιανισμού αποτελούσαν μια αμελητέα μειοψηφία στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

Αμέσως μετά την επικράτηση και υιοθέτηση από τον Κωνσταντίνο άρχισε όμως ένα τεράστιο θρησκευτικό παζάρι. Τα προνόμια ήσαν δυσανάλογα πολλά για την εισχώρηση στην νέα θρησκευτική μόδα, και εξάλλου, ΠΟΙΟΣ από τους καιροσκόπους ή τυχοδιώκτες της εποχής θα αντιστέκονταν μπροστά στο δέλεαρ??

Και τέλος, ΠΟΙΟΣ θα επιθυμούσε μια κόντρα με τον αλλοπαρμένο Αυτοκράτορα?

Αυτός υπήρξε λοιπόν ο «θριαμβευτικός» χριστιανισμός.

Αυτό το πρόσωπο έχει και σήμερα, έστω και ξεδοντιασμένος πλέον....

quote:

---

το αρθρο που ανεβασα (ελπιζω να μην αμφισβητειται η αντικειμενικοτητα του

---

H Wikipedia είναι μια "εγκυκλοπαίδεια" όπου μπορεί να γράφει ο καθένας. Αμφισβητείται όχι μόνο η αντικειμενικότητα αλλά και η αξιοπιστία της. Άλλωστε δεν θα την δεις σαν βιβλιογραφία σε κανένα σοβαρό ιστορικό κείμενο.

quote:

---

δεν ζητας απλα πραγματα, ζητας ιστορικο υλικο που ειναι προσβασιμο μονο σε επιλεγμενες πανεπιστημιακες βιβλιοθηκες...

---

Εχουν κλειδωμένα τα έδικτα των διωγμών; Γιατί; Είναι απόρρητα; Και εν πάσει περιπτώσει, θεωρώ ανοησία να μιλάς για "διωγμούς" αν δεν είχες πρώτα βεβαιωθεί προσωπικά ότι υπήρξαν τέτοιοι, ανατρέχοντας στις πρωτογενείς πηγές (στις "πρωτόγονες" που έλεγε και ο Ψηλός με τα φραγκοελληνικά του)

quote:

---

απ' οτι βλεπω εδω τα διαγματα του Δοκλητιανου πρεπει να εχουν σωθει..

---

Φέρτα μας!

Ψηλός

quote:

---

θυμήσου πως και εγώ σου ζήτησα κάτι και, όταν μου το φέρεις, θα σου φέρω και εγώ τα έδικτα που ζητάς.

---

Τι ακριβώς μου ζήτησες;

macedon

οι Χριστιανοι αντι να απαρνηθουν τις ιδεες τους επι διωγμου του Διοκλητιανου και γενικοτερα να λουφαξουν για τιποτα δεκαετιες η και για παντα...

βγηκαν ενισχυμενοι...

ο ιδιος ο Διοκλητιανος και οι αξιωματουχοι του καταλαβαν οτι ο διωγμος εκανε μια τρυπα στο νερο..

στο μονο που πετυχε ηταν να αναγκασει καποιους Ρωμαιους αριστοκρατες που ειχαν ασπασθει το Χριστιανισμο να ξαναθυσιασουν στους Θεους προκειμενου να μην απειληθει η ζωη η η περιουσια τους..

ερχομαστε τωρα στις διωξεις του Θεοδοσιου και του Ιουστινιανου...

γιατι η αρχαια θρησκεια δεν αντισταθηκε με το ιδιο σθενος που αντισταθηκαν οι Χριστιανοι επι Δεκιου και Διοκλητιανου;

αν η αρχαια θρησκεια ειχε αντισωματα να αντισταθει θα αντιστεκοταν και καποια στιγμη θα βρισκοταν ενας παγανιστης Αυτοκρατορας που εκτιμοντας οτι οι Παγανιστες ειναι κεφαλαιο για την αυτοκρατορια θα δημοσιευε ενα Εδικτο αντιστοιχο σαν του Μεδιολανου, αυτη τη φορα υπερ των Παγανιστων...

αργα η γρηγορα δηλαδη θα εμφανιζοταν ενας δευτερος Ιουλιανος, πιο πραγματιστης απο τον πρωτο...

δεν ειχε ομως σθενος η αρχαια θρησκεια κι αυτο γιατι οπως ξαναειπα ειχε πολυδιασπαστει και ενσωματωσει και ανατολιτικες θεολογιες που τη διαφοροποιουσαν απο τοπο σε τοπο...

η αρχαια εποχη περασε γιατι εκανε καταχρηση της δουλειας ειδικα επι Ρωμαικης, γιατι οι παγανιστικες θρησκειες κατακερματιστηκαν και κατεληξαν τσιρκα οπου λατρευοντουσαν ενα σωρο ετεροκλητες θεοτητες, γιατι τα παλια στιβαρα ηθη της Ρωμης αλλα και των ελληνικων πολεων αντικατασταθηκαν απο τρυφηλοτητα και κουφια επιδειξη πλουτου, γιατι οι πληθυσμοι της Αυτοκρατοριες λησμονησαν σταδιακα τους ιδιους τους εθνικους τους προσδιορισμους ειδικα μετα το νομο του Καρακαλλα για την καθολικη αποδωση του τιτλου του Ρωμαιου πολιτη...

τι σχεση ειχε ο Αθηναιος πολιτης του κλασσικου αιωνα που αγορευε στην Εκκλησια του Δημου κριτικαροντας ακομη και τους αρχοντες του η ο Σπαρτιατης οπλιτης της ιδιας εποχης που μεγαλωνε με το η ταν η επι τας με τους καραγκιοζηδες Γραικυλους της υστερης ρωμαικης περιοδου που ουτε το ονομα Ελλην δεν θελησαν να κρατησουν;

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

quote:

---

το αρθρο που ανεβασα (ελπιζω να μην αμφισβητειται η αντικειμενικοτητα του

---

H Wikipedia είναι μια "εγκυκλοπαίδεια" όπου μπορεί να γράφει ο καθένας. Αμφισβητείται όχι μόνο η αντικειμενικότητα αλλά και η αξιοπιστία της. Άλλωστε δεν θα την δεις σαν βιβλιογραφία σε κανένα σοβαρό ιστορικό κείμενο.

quote:

---

δεν ζητας απλα πραγματα, ζητας ιστορικο υλικο που ειναι προσβασιμο μονο σε επιλεγμενες πανεπιστημιακες βιβλιοθηκες...

---

Εχουν κλειδωμένα τα έδικτα των διωγμών; Γιατί; Είναι απόρρητα; Και εν πάσει περιπτώσει, θεωρώ ανοησία να μιλάς για "διωγμούς" αν δεν είχες πρώτα βεβαιωθεί προσωπικά ότι υπήρξαν τέτοιοι, ανατρέχοντας στις πρωτογενείς πηγές (στις "πρωτόγονες" που έλεγε και ο Ψηλός με τα φραγκοελληνικά του)

quote:

---

απ' οτι βλεπω εδω τα διαγματα του Δοκλητιανου πρεπει να εχουν σωθει..

---

Φέρτα μας!

---

quote:

---

δεν ειναι απορρητα τα Εδικτα αλλα δεν εχω τη δυνατοτητα να σου τα προσκομισω

---

Αν και δεν έχεις δει καμία απόφαση ή οτιδήποτε άλλο που να κηρύσσει θρησκευτικό διωγμό κατά των χριστιανών και η αναφορά που έφερες από την wikipedia π.χ. περί Τάκιτου, είναι μια ανοησία και μισή (καθ' όσον ο Τάκιτος δεν αναφέρει τίποτε περί θρησκευτικών διωγμών από το Νέρωνα), συνεχίζεις να υποστηρίζεις ένα θέμα για το οποίο δεν έχεις καμία πρωτογενή πληροφόρηση, επειδή έτσι εξυπηρετεί την πίστη σου. Κι αυτό το λες "σοβαρή συζήτηση".

quote:

---

η σοβαροτητα μιας αναρτησης στη βικιπιντια κρινουν τοσο οι θεσεις του συντακτη της οσο και το αν προσκομιζει πλουσια βιβλιογραφια...
ε περισσοτερη βιβλιογραφια απ'οτι προσκομιζει ο τυπος δυσκολα θα βρεις...

---

Η βιβλιογραφία παρατίθεται για να μπορεί να ελεγχθεί από τον αναγνώστη κι όχι για να εντυπωσιάζει τους αδαείς, καλή ώρα. Εσύ έλεγξες τη βιβλιογραφία του; Είδες για παράδειγμα εκεί που λέει "24. ^ Tacitus, Annals", τι ακριβώς λέει αυτή η συγκεκριμένη πηγή για το συγκεκριμένο θέμα;

Ετσι γίνεται η έρευνα κι όχι να καταπίνουμε οτιδήποτε διαβάζουμε επειδή συμφωνεί με την πίστη μας και να επιμένουμε σε πηγές που δεν έχουμε δει ούτε τα εξώφυλλά τους. Εκτός αν θέλεις να μοιάσεις του τρεχαγύρευε και του Ψηλού... Τότε είσαι σε καλό δρόμο.

macedon

για το ποιον του Μπαρνς εδω..

http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Barnes

εσυ που λες οτι κανενα Εδικτο δεν σωθηκε μπορεις να μου φερεις την ιστορικη πηγη σου;

φυσικα το να μην σωθηκε η μια απο τις 12 παραγραφες του corpus και να χαθηκε η μια δεν μου λεει κατι...

εμπρος λοιπον!

Μπαρνς εγω, εσυ τι;

τον αναπληρωματικο σεντερ μπακ του ταλαιπωριακου υποθετω...

quote:

---

Αγαπητέ μου ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ,είμαι απο τη Λάρισα,45 ετών, με 3
παιδιά και με λένε Βαγγέλη Τολια...
Πές μου εσύ, αν γνωριζόμαστε...

---

Βαγγελη νομιζα οτι ημασταν διαδικτυακοι γνωστοι απο αλλου, γραψε λαθος..

quote:

---

εσυ που λες οτι κανενα Εδικτο δεν σωθηκε μπορεις να μου φερεις την ιστορικη πηγη σου;

---

Κάποτε ο τρεχαγαγύρευε και ο Ψηλός μας παρουσίασαν ένα "θαύμα" σύμφωνα με το οποίο η Παναγία είχε ράψει έναν Άραβα (που δεν τον κατανόμασαν) στο πορτ μπαγκάζ ενός αυτοκινήτου, υποστηρίζοντας πως για το συγκεκριμένο "θαύμα" είχαν γράψει οι εφημερίδες (τις οποίες δεν κατανόμασαν), είχαν μιλήσει ραδιοσταθμοί (που επίσης δεν κατανόμασαν). Στην επιμονή όλων εδώ πέρα να μας φέρει ο τρεχα κάποιο στοιχείο, ξέρεις τι απάντησε; "Βρείτε εσείς στοιχεία που να λένε ότι δεν έγινε".

Μην κάνεις και συ το ίδιο αυτή τη στιγμή και προπαντός κατάλαβε τι γράφω. Δεν είπα ότι δεν σώθηκε κανένα έδικτο. Είπα πολύ απλά: "Αν έχεις κάποιο έδικτο που να κηρύσσει θρησκευτικό διωγμό κατά των Χριστιανών, φέρτο να το δούμε". Κι αυτό για να δούμε τι είδους διωγμό κηρύσσει, εναντίον ποιών, με τι ποινές και για τι αδικήματα.

Για παράδειγμα ο Gibbon, που θυμάμαι αυτή τη στιγμή, αναφέρει πως ποτέ δεν υπήρξε θρησκευτικός διωγμός στη Ρώμη εναντίον οποιασδήποτε θρησκευτικής ομάδας.

Με άλλα λόγια, από τη στιγμή που εσύ υποστηρίζεις ότι συνέβηκε ένα γεγονός (εν προκειμένω οι διωγμοί) είσαι υποχρεωμένος να το υποστηρίξεις με στοιχεία. Αυτά τα στοιχεία περιμένω.

Στο θέμα που είχα ανοίξει "Χριστιανισμός: Ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι" (στις σελίδες 23-26 μπορείς να δεις την πλήρη νομοθεσία που αφορά τη στέρηση αστικών και πολιτικών δικαιωμάτων των μη χριστιανών καθώς και την επιβολή αστικών, ποινικών και διοικητικών μέτρων εις βάρος τους) είχα υποστηρίξει ότι ο χριστιανισμός είχε επιβληθεί διά της βίας και παράθεσα όλες τις αποδείξεις από τις πρωτότυπες πηγές. Θα μπορούσα να παραθέσω απλά τις πηγές από κάποιον άλλο που υποστήριζε τα ίδια, αλλά προτίμησα να ψάξω ο ίδιος τις διάφορες πηγές και να διαμορφώσω ίδια άποψη.

Εφ' όσον λοιπόν υποστηρίζεις ότι έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί από τους Ρωμαίους κατά των χριστιανών, φέρε μας τα έδικτα που κήρυτταν τέτοιους διωγμούς. Γιατί, όπως σου απέδειξα, ήδη μία από τις αναφορές σου που γνωρίζω απ'έξω, αυτήν του Τάκιτου, είναι για κλάματα ή μάλλον... είναι αποτέλεσμα πλαστογραφίας, καθώς ο Τάκιτος πουθενά στο έργο του δεν αναφέρει τίποτε για θρησκευτικούς διωγμούς.

Φέρε λοιπόν τις πρωτογενείς αποδείξεις και συνεχίζουμε.

quote:

---

Μπαρνς εγω, εσυ τι;
τον αναπληρωματικο σεντερ μπακ του ταλαιπωριακου υποθετω...

---

Χαίρομαι για τη "σοβαρή συζήτηση" που κάνεις. Όχι ότι δεν την περίμενα, αλλά σιχαίνομαι να έχω πάντα δίκιο, όταν λέω ότι είστε τελείως ανίδεοι και μόνο πλάκα σας αξίζει...

ΥΓ. Καλή η ενημέρωση από το internet και τη wikipedia αλλά μόνο επικουρικά. Για σοβαρή ενημέρωση προτίμησε τα βιβλία

macedon

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

θυμήσου πως και εγώ σου ζήτησα κάτι και, όταν μου το φέρεις, θα σου φέρω και εγώ τα έδικτα που ζητάς.

---

Τι ακριβώς μου ζήτησες;

macedon

---

quote:

---

Για παράδειγμα ο Gibbon, που θυμάμαι αυτή τη στιγμή, αναφέρει πως ποτέ δεν υπήρξε θρησκευτικός διωγμός στη Ρώμη εναντίον οποιασδήποτε θρησκευτικής ομάδας.

---

Ωραία όλα αυτά. Θα μας φέρεις τώρα τα έδικτα να δούμε το περιεχόμενό τους ώστε να κρίνουμε αν ήταν όντως "θρησκευτικός διωγμός" ή αν βαφτίστηκε έτσι από τους Ιουδαιοχριστιανούς ιστορικούς, στρατευμένους και μη;

Επειδή η ιστορία έχει αποδείξει πως οι Ιουδαιοχριστιανοί στη Ρώμη δημιουργούσαν προβλήματα στην έννομη τάξη και αυτοί που διώκονταν, διώκονταν σαν παραβάτες του κοινού ποινικού δικαίου, όχι λόγω του θρησκεύματός τους. Κλασική περίπτωση ο Τάκιτος που ανέφερες (και που δεν έχεις διαβάσει) ο οποίος αναφέρει καθαρά πως συλλαμβάνονταν από τον Νέρωνα "αυτοί που είχαν ήδη ομολογήσει την ενοχή τους", τη συμμετοχή τους δηλαδή στον εμπρησμό της Ρώμης.

Ασε λοιπόν τις αμπελοφιλοσοφίες και φέρε μας να δούμε τη νομοθεσία των διωγμών, να τη βάλουμε κάτω, να δούμε τι λένε και σε ποιούς αναφέρονται.

quote:

---

προφανως εχεις και αλλη πηγη που πιθανως ντρεπεσαι να την αναφερεις, κανας αναθεωρητης που δεν ειναι καν πανεπιστημιακος, καποιο αρθρο του Δαυλου η του Ελλανιου Φωτος...ελα μολογα μην κοκκινιζεις, μεταξυ μας θα μεινει..

---

Σου ανάφερα μια πηγή που είχα πρόχειρη στο μυαλό μου, γιατί έχω διαβάσει το έργο του. Μέχρι τώρα εσύ έχεις φέρει μια πηγή που δεν ξέρεις τι λέει και που βρήκες σε μια ιστοσελίδα. Με τέτοιο υπόβαθρο, μάλλον χάνω τον καιρό μου συζητώντας μαζί σου, καθώς βλακωδώς προσπαθείς να ξεγελάσεις την άγνοιά σου, αντιγράφοντας ιστοσελίδες και φέρνοντας βιογραφικά ιστορικών...

Μέχρι να σοβαρευτείς και να αφήσεις τις χριστιανικές ηλιθιότητες στις οποίες επιδίδεσαι, μένουμε στο ότι παπαγαλίζεις ότι έγιναν διωγμοί χωρίς να έχεις στοιχεία να το υποστηρίξεις και ότι αναφέρεις πηγές που δεν έχεις διαβάσει και δεν ξέρεις τι λένε, με αποτέλεσμα να γελοιοποιείσαι, όπως συνέβηκε με τον Τάκιτο στον οποίο αναφέρθηκες ή το Ταλμούδ (που επίσης αγνοείς) και που ταύτισες ένα υπαρκτό πρόσωπο που έζησε 1 αιώνα πριν τον υποτιθέμενο Ιησού με τον Ιησού-Μανώλη (χώρια που μας είπες ότι οι Εβραίοι σταυρώνανε κιόλας...).

ΥΓ. Στην επισήμανσή σου "θα ηθελα μια συγγνωμη (εγω δεν σου χω δωσει ποτε τετοια δικαιωματα) και μετα μπορουμε να συνεχισουμε τη συζητηση..." θα σου απαντούσα ότι έχεις δώσει το δικαίωμα να σε θεωρώ έναν ημιμαθή Ιουδαιοχριστιανό που δεν έχει ανοίξει ποτέ του βιβλίο, που αγνοεί ακόμη και τα βασικά και που ενίοτε τα σχόλιά του καταδεικνύουν άνθρωπο με εγκεφαλική βλάβη, όπως φαίνεται από το τελευταίο σχόλιό σου παραπάνω...

macedon

quote:

---

Σου είχα ζητήσει να μου φέρεις το "έδικτο" της Τουρκικής κυβέρνησης, με το οποίο κηρύχθηκε ο διωγμός των Ελλήνων από την πόλη το 1955.

---

Επειδή η σχέση σου με την Ιστορία είναι ανύπαρκτη, να σε ενημερώσω ότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Ο διωγμός των Ελλήνων το Σεπτέμβρη του '55 ήταν ένα γεγονός που κράτησε 2 μέρες, που έγινε από τον όχλο και ήταν αποτέλεσμα προβοκάτσιας. Δεν συμμετείχαν κυβερνητικές δυνάμεις (στρατός, αστυνομία) στα ίδια τα γεγονότα.

Ο διωγμός μιας θρησκευτικής ομάδας γίνεται με βάση ένα επίσημο έγγραφο νομοθετικής μορφής και αξίας και είναι διαρκής, μέχρις ότου να ανασταλεί. Στο έγγραφο αυτό επίσης αναφέρονται τόσο εναντίον ποιών στρέφεται ο διωγμός όσο και τους λόγους που γίνεται αυτό, καθώς και οι ποινές.

Για παράδειγμα ο διωγμός των Ελλήνων από τους Νεορωμαίους χριστιανούς του Βυζαντίου έγινε με πληθώρα νόμων και ενέργειες που κράτησαν 6,5 αιώνες. Η νομοθεσία όριζε σαφώς ποιοί διώκονται, γιατί, με ποιές ποινές, καθώς και όλα τα περιοριστικά μέτρα που λαμβάνονταν εις βάρος τους.

Διωγμός ήταν και η δίωξη των Εβραίων από τους Γερμανούς. Θέλεις τη νομοθεσία της;

Διωγμός ήταν και η διαρκής δίωξη και περιορισμός των Ελλήνων της ΕΣΣΔ από τον Στάλιν. Θέλεις τη νομοθεσία της;

quote:

---

Όταν μου φέρεις αυτό, σε παρακαλώ να μου προσκομίσεις και εκείνο με το οποίο οι Τούρκοι κήρυξαν τη γενοκτονία των Ποντίων, ..... και άλλα ακόμη τα οποία, για να μη σε κουράζω τώρα, θα σου τα ζητήσω αργότερα.

---

Μπορείς απλά να πεις: "Δεν έχω ιδέα τι έλεγε η νομοθεσία των διωγμών κατά των χριστιανών, δεν υπάρχει πουθενά, δεν ξέρω καν αν έγινε τέτοιο πράμα, αλλά είμαι υποχρεωμένος να το πιστεύω γιατί είμαι απλά ένα μέλος του κοπαδιού που χάφτω ό,τι μου σερβίρει η θρησκεία μου". Και το θέμα θα έκλεινε... Ενώ ακολουθώντας αυτή την τακτική, αναγκάζεσαι να περιφέρεις την ανοησία σου στο forum, πράγμα που βέβαια είναι διασκεδαστικό για πολλούς.

macedon

υπαρχουν βεβαια και τα κυνικα καυματα των ημερων...

cool boy...

επειδη χρησιμοποιησαμε ενα λινκ του διαδικτυου με παραπομπες στον Μπαρνς θα βρουμε τον μπελα μας...

κι επειδη δεν μπορεσαμε να βρουμε ολοκληρωμενα τα σωματα των Εδικτων του Διοκλητιανου στη βιβλιοθηκη μας θα βγουμε αγραμματοι...

μου θυμιζει το σκηνικο αγωνες του Ολυμπιακου στο μπασκετ που ο Ιωαννιδης οταν εβλεπε οτι εχανε εκανε το παιχνιδι μπουρδελο...

εγω ομως δεν εχω ορεξη να τσιμπησω και να ακολουθησω το τσιτωμενο αγορακι στις κορωνες του...

τωρα προσεξτε: το αγορακι γνωριζει και οτι η θεση του περι μη χριστιανικων διωγμων στη ρωμαικη αυτοκρατορια ειναι κραυγαλεα αναθεωρητικη και δεν αντεχει σε συγχρονο πανεπιστημιακο επιπεδο και δευτερον ειναι σε θεση να γνωριζει ποσο παρωχημενος ειναι ο Γκιμπον...

και γι'αυτο οταν του υποδειξα οτι οι παραπομπες ειναι του Μπαρνς δηλαδη του εξπερ ιστορικου για εκεινη την περιοδο εχασε την ψυχραιμια του και αρχισε τα ουγκα...

quote:

---

θα σου απαντούσα ότι έχεις δώσει το δικαίωμα να σε θεωρώ έναν ημιμαθή Ιουδαιοχριστιανό που δεν έχει ανοίξει ποτέ του βιβλίο, που αγνοεί ακόμη και τα βασικά και που ενίοτε τα σχόλιά του καταδεικνύουν άνθρωπο με εγκεφαλική βλάβη, όπως φαίνεται από το τελευταίο σχόλιό σου παραπάνω

---

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 23/07/2010 02:24:26

quote:

---

καποιοι εδω μεσα φαινεται οτι εχουν ανεβασμενο ζαχαρο η υψηλη πιεση...

---

Να μην κάθεσαι στον ήλιο τότε. Μπορεί να πάθεις και ηλίαση...

quote:

---

επειδη χρησιμοποιησαμε ενα λινκ του διαδικτυου με παραπομπες στον Μπαρνς θα βρουμε τον μπελα μας...

---

Καθόλου. Επειδή όμως χρησιμοποίησες ΜΟΝΟΝ ένα link του διαδικτύου, θεωρώ ότι είσαι επιεικώς άσχετος. Αλλωστε φρόντισες να το αποδείξεις και με τον Τάκιτο και με το Ταλμούδ

quote:

---

κι επειδη δεν μπορεσαμε να βρουμε ολοκληρωμενα τα σωματα των Εδικτων του Διοκλητιανου στη βιβλιοθηκη μας θα βγουμε αγραμματοι...

---

Πάλι λάθος κάνεις. Αγράμματος είσαι γιατί δεν ανοίγεις βιβλίο. Οσο για τα έδικτα, δεν πειράζει, φέρε τα μισά...

quote:

---

εγω ομως δεν εχω ορεξη να τσιμπησω και να ακολουθησω το τσιτωμενο αγορακι στις κορωνες του...

---

Ε, μου συμβαίνει καμιά φορά, όταν συνδιαλέγομαι με παιδάκια, πέφτω στο επίπεδό τους για να με κατανοούν. Το επάγγελμα γαρ...

quote:

---

τωρα προσεξτε:

---

Είμαστε όλο αυτιά.

quote:

---

το αγορακι γνωριζει και οτι η θεση του περι μη χριστιανικων διωγμων στη ρωμαικη αυτοκρατορια ειναι κραυγαλεα αναθεωρητικη και δεν αντεχει σε συγχρονο πανεπιστημιακο επιπεδο

---

Υπάρχει πλήθος πανεπιστημιακών που υποστηρίζουν την παραπάνω θέση. Το ότι εσύ δεν τους ξέρεις, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Ισως να μην έχουν σελίδα στο internet για να ενημερωθείς

quote:

---

και δευτερον ειναι σε θεση να γνωριζει ποσο παρωχημενος ειναι ο Γκιμπον...

---

Μόνον από τους χριστιανούς παιδί μου. Μόνον από τους χριστιανούς...

quote:

---

και γι'αυτο οταν του υποδειξα οτι οι παραπομπες ειναι του Μπαρνς δηλαδη του εξπερ ιστορικου για εκεινη την περιοδο εχασε την ψυχραιμια του και αρχισε τα ουγκα

---

Καμία αντίρρηση για τον Μπαρνς. Οι παραπομπές είναι δικές του. ΕΣΥ ΤΟΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ; Ασε, μην απαντάς, ρητορική είναι η ερώτηση...

quote:

---

θα το κρατησω αυτο να το θυμαμαι σαν την πιο καλτ ατακα που μου εχουν απευθυνει στο ιντερνετ

---

Γιατί, δεν το ήξερες; Αυτογνωσία μηδέν δηλαδή...

quote:

---

τρια λολ

---

Λόλα να ένα μήλο!

macedon

Περίπτωση Thiede

Το 1492 ανακαλύφθηκε ένα κομμάτι της υποτιθέμενης πινακίδας (TITULUS CRUCIS) που υπήρχε στο υποτιθέμενο σταυρό του υποτιθέμενου Ιησού (φυλάσσεται στην εκκλησία της Σάντα Κρότσε στην Ιταλία). Ο Thiede, εξαίρετος παπυρολόγος (και καλός χριστιανός) και εξπέρ του είδους του, υποστήριξε ότι η πινακίδα είναι γνήσια. Στο βιβλίο του "The Quest for the true cross" που εκδόθηκε το 2000 υποστήριξε με πάθος ότι "Δεν υπάρχει περίπτωση νοθείας της επιγραφής".

Ταυτόχρονα, ο ίδιος εξπερ έδωσε την επιστημονική του διαβεβαίωση ότι η πινακίδα αυτή βρισκόταν στην εκκλησία της Σάντα Κρότσε από το 328 μαχχ.

Το 2002 οι Francesco Bella και Carlo Azzi έκαναν τη ραδιοχρονολόγηση της πινακίδας στο Πανεπιστήμιο της Ρώμης. Τα αποτελέσματα (μπορείτε να τα δείτε εδώ) έδειξαν ότι η πινακίδα κατασκευάστηκε μεταξύ του 980 και του 1146 μαχχ...

Περίπτωση Biblical Arcaheology Review

Πρόκειται για το κορυφαίο περιοδικό παγκοσμίως σε θέματα βιβλικής αρχαιολογίας. Στην έκδοση Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου 2002 ανακοίνωσε σε παγκόσμια αποκλειστικότητα την εύρεση ενός οστεοφυλακίου που συνηγορούσε στην ιστορική ύπαρξη του Ιησού, καθώς η επιγραφή επάνω του έγραφε: Ιάκωβος, γιος του Ιωσήφ, αδελφός του Ιησού.

Οι ειδικοί θεολόγοι και αρχαιολόγοι έπιασαν δουλειά και επιβεβαίωσαν ότι το οστεοφυλάκιο όντως ήταν γνήσιο και χρονολογούνταν από το 70. Τα αποτελέσματα των ερευνών όλων αυτών των εξπέρ δημοσιεύτηκαν στο παραπάνω περιοδικό.

Μερικούς μήνες αργότερα, οι αρχαιολόγοι ανακάλυψαν πως το οστεοφυλάκιο ήταν προϊόν απάτης. Ο υπεύθυνος της απάτης ήταν αυτός που υποτίθεται ότι είχε ανακαλύψει το οστεοφυλάκιο, ένας Ισραηλινός έμπορος αρχαιοτήτων με το όνομα Οντέντ Γκολάν. Ο Γκολάν συνελήφθηκε στις 21 Ιουλίου 2003 μαζί με τον Ρόμπερτ Ντόιτς, ειδικό στις επιγραφές που δίδασκε στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα (άλλος εξπερ). Αποκαλύφθηκε ότι αυτοί οι δύο αποτελούσαν μέλη κυκλώματος πλαστογραφίας που δρούσε για περισσότερο από 20 χρόνια.

Τι παθαίνουν καμιά φορά οι "εξπερ"...

quote:

---

macedon
Σωτήρη, το παρακάτω:
"Εγώ μένω στους θρησκευτικούς διωγμούς και σε προκαλώ να μας παρουσιάσεις τα στοιχεία σου που συνηγορούν σε κάτι τέτοιο. Ξέρεις τώρα, διατάγματα που κήρυσσαν θρησκευτικούς διωγμούς, διοικητικά, αστικά και ποινικά μέτρα κατά των αλλοθρήσκων, νομοθεσίες... τέτοια πράματα..."
είναι δικό μου, όχι του "Αριστοτέλης ων3". Συγκεκριμένα ζήτησα τα διατάγματα που κηρύσσανε το διωγμό των "παγανιστών" Ρωμαίων κατά των "αλλοθρήσκων" καθώς και τα διάφορα μέτρα που πήρανε εναντίον τους, κατ'αναλογία της νομοθεσίας του Βυζαντίου. Αλλά ο εν λόγω έκανε το "quote" λάθος και φαίνεται να είναι δικό του σχόλιο...

---

Φίλε Κώστα κατ’ αρχήν ζητώ συγνώμη για το λάθος μου . Τόσο όμως το προχωρημένο της ώρας , τόσο το λάθος στο "quote" , όσο και τα παπαγαλίσματα των χριστιανών που αναμασούν τις βλακώδεις δικαιολογίες των απολογητών , και προσπαθούν να μας πείσουν είτε ότι δεν έγιναν θρησκευτικοί διωγμοί στο Βυζάντιο , είτε ότι οι νόμοι ήταν μοναχά προς εκφοβισμό και δεν εφαρμόστηκαν ποτέ , με παρέσυραν σ’ αυτήν την απάντηση σε λάθος αποδέκτη .

*

quote:

---

Ψηλός
Σου είχα ζητήσει να μου φέρεις το "έδικτο" της Τουρκικής κυβέρνησης, με το οποίο κηρύχθηκε ο διωγμός των Ελλήνων από την πόλη το 1955.
Όταν μου φέρεις αυτό, σε παρακαλώ να μου προσκομίσεις και εκείνο με το οποίο οι Τούρκοι κήρυξαν τη γενοκτονία των Ποντίων, ..... και άλλα ακόμη τα οποία, για να μη σε κουράζω τώρα, θα σου τα ζητήσω αργότερα.

---

Τι έγινε Ψηλέ ?? Τα βρήκαν οι χριστιανοί μπαστούνια στο θέμα , και προσπαθείς να σώσης την κατάσταση γυρίζοντας το θέμα στην τουρκοκρατία ? Όπου να ‘ναι θα μας φέρης και το αγαπημένο σου θέμα , τον Γρηγοράκη τον 5ο !

*

quote:

---

Απο την άλλη αγαπητέ μου Μακεδών χιλιάδες οστά,
μνήμες, αρχεία,ιστορία, μιλάνε γι αυτά κια δνε λαμβάνονται υπόψην....

---

Ε, τότε τι κάθεσαι; Φέρε μας τα αρχεία και την ιστορία που μιλάνε γι'αυτόν να τα δούμε. Και μαζί με μας να τα δει και η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα που αυτά τα στοιχεία τα αγνοεί...

quote:

---

Ειναι δυνατόν, ακόμη, μετά απο οσα αντιφατικά γράφεις, να υποστηρίζεις, ότι δεν υπήρξε Χριστός;

---

Ποιά αντιφατικά ακριβώς;

quote:

---

Τον βγάζεις δειλό, τον βγάζεις ψεύτη, αλλά και δεν υπήρχε;

---

Δεν τον βγάζω προβληματικό επειδή ήταν έτσι. Τον βγάζω προβληματικό επειδή έτσι εμφανίζεται μέσα στα ευαγγέλια.

quote:

---

Και έκανε λάθη και δεν υπήρχε;

---

Πάλι: Τον παρουσιάζω όπως εμφανίζεται στα ευαγγέλια, όχι όπως ήταν στην πραγματικότητα. Αν έγραφε κάποιος για τον Ιησού όπως ήταν στην πραγματικότητα, τότε το βιβλίο του θα ήταν 200 λευκές σελίδες.

quote:

---

Μήπως το λένε μίσος σκέτα;

---

Μίσος; Για ποιον; Για τον Ιησού; Για τον Σπάιντερμαν; Για την κοκκινοσκουφίτσα; Δεν μπορεί κανείς να μισεί ένα φανταστικό πρόσωπο.

"Κειμενική και ιστορική κριτική" των ευαγγελίων λέγεται (άντε να μάθεις και 2 καινούριες λέξεις).

quote:

---

Αρα, υπήρξε και έκανε όσα έκανε..

---

Για το αν υπήρξε ή όχι έχει αποφασίσει η ιστορία, που δεν τον γνωρίζει, ούτε αυτόν ούτε τα έργα του...

Για τον αν αυτά που γράφουν τα ευαγγέλια έγιναν ή μπορούσαν να έχουν γίνει, θα τα δούμε ένα-ένα στο αντίστοιχο θέμα.

macedon

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

quote:

---

Persecution under Nero, 64-68 A.D. μπλα ...μπλα... (ακολουθεί αντιγραφή από την "έγκυρη" wikipedia)

---

Πολύ καλά βρε αγόρι μου. Εγώ να δεχτώ ότι έγιναν διωγμοί. Φέρε μας τα έδικτα, τα "documents" που λέει και το άρθρο για να δούμε τί δίωκαν οι Ρωμαίοι, ποιούς, με ποιον τρόπο...

Απλά πράγματα ζητάω...

ΥΓ. Επειδή είσαι άσχετος από ιστορία, να σου πω μόνο για το διωγμό του Νέρωνα, από την ανοησία που αντέγραψες:

In his Annals, Tacitus (who claimed Nero was in Antium at the time of the fire's outbreak), stated that "to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians ..."

Ο Τάκιτος στα χρονικά του μιλάει για το βασανισμό και την εκτέλεση αυτών που είχαν ήδη ομολογήσει την ενοχή τους, σχετικά με τον εμπρησμό της Ρώμης. Τους εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου με άλλα λόγια... Διάβασε τον Τάκιτο να δεις και μόνος σου...

---