- Η απάτη των προφητειών - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

A, αυτό λες; Σε ρωτάω γιατί αυτό δεν αποτελεί "προφητεία" του Δανιήλ αλλά μεταγενέστερο κείμενο. Ενώ δηλαδή υποτίθεται ότι είναι γραμμένο τον 6ο αιώνα παχχ και "προφητεύει" για τον Αλέξανδρο, στην πραγματικότητα το κείμενο αυτό είναι γραμμένο το 167 με 164 παχχ (200 χρόνια μετά το θάνατο του Αλεξάνδρου) και περιγράφει τα σχετικά με τον Αλέξανδρο.

---

quote:

---

Ααα ... ok, κατάλαβα. macedon, κάνω έκκληση κι επίκληση ... plz, βγάλε με από το τρόμερο αδιέξοδο που έχω βρεθεί. Παρουσίασέ μας τις αποδείξεις που οδηγούν τους μελετητές στο να θεωρούν πως αυτή η αφήγηση του Δανιήλ είναι κείμενο μεταγενέστερο του Alexander the Great και κάνε τον Βελησσάριο να σωπάσει μια για πάντα (που δεν το νομίζω γιατί πως αλλιώς θα συνεχισθεί η πλάκα). Ένα μόνο σου λέω ... έχω ξεσκιστεί στα F5 και περιμένω νέα σου.

Edited by - zip on 05/10/2010 16:00:13

---

Edited by - Ψηλός on 05/10/2010 16:10:32

quote:

---

quote:

---

Ααα ... ok, κατάλαβα. macedon, κάνω έκκληση κι επίκληση ... plz, βγάλε με από το τρόμερο αδιέξοδο που έχω βρεθεί. Παρουσίασέ μας τις αποδείξεις που οδηγούν τους μελετητές στο να θεωρούν πως αυτή η αφήγηση του Δανιήλ είναι κείμενο μεταγενέστερο του Alexander the Great και κάνε τον Βελησσάριο να σωπάσει μια για πάντα (που δεν το νομίζω γιατί πως αλλιώς θα συνεχισθεί η πλάκα). Ένα μόνο σου λέω ... έχω ξεσκιστεί στα F5 και περιμένω νέα σου.

Edited by - zip on 05/10/2010 16:00:13

---

Αν δεν κάνω λάθος, και ας με επιβεβαιώσει ο Predator, τώρα έχουμε περάσει στα F16 που είναι πιο σύγχρονα. Τα F5 τα ρίχνεις και με σφεντόνα.

Edited by - Ψηλός on 05/10/2010 16:10:32

---

quote:

---

Άθεος, είσαι πολύ μεγάλος αγόρι μου ... χαχαχαχα! f5 = refresh page ρε Ψηλέ, refresh page ...

---

Βρε κορίτσια, το γνωρίζω .......... αλλά, είπα και γω, αφού...... έχουμε ένα ψιλόβροχο σήμερα που σου τρυπά τα κόκαλα.

quote:

---

Βρε κορίτσια, το γνωρίζω .......... αλλά, είπα και γω, αφού...... έχουμε ένα ψιλόβροχο σήμερα που σου τρυπά τα κόκαλα.

---

Δεν υπάρχει σύγχρονος σοβαρός μελετητής που να μην υποστηρίζει ότι το βιβλίο του Δανιήλ (και ειδικά το δεύτερο τμήμα του, από το κεφάλαιο 7 και κάτω) γράφτηκε γύρω στο 165 παχχ, 500 χρόνια σχεδόν μετά την υποτιθέμενη συγγραφή του. Μάλιστα, οι μελετητές αυτοί πιστεύουν πως ενδεχομένως δεν ήταν ένας ο συγγραφέας αλλά περισσότεροι, κυρίως εξαιτίας του διαφορετικού ύφους που παρουσιάζει σχεδόν κάθε κεφάλαιο.

Επίσης, οι συγγραφείς του βιβλίου του Δανιήλ, ενώ κάνουν χοντρά ιστορικά λάθη περιγράφοντας την εποχή του 6ου αι. παχχ (τότε που υποτίθεται ότι έγραφε ο Δανιήλ τις προφητείες του) εντούτοις είναι αξιοθαύμαστα ακριβείς για τα γεγονότα που περιγράφουν το 2ο αιώνα (τότε που πραγματικά γράφτηκε).

1. ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ

Ο πρώτος που αναφέρεται στο βιβλίο του Δανιήλ, αμφισβητώντας όχι μόνο το πότε γράφτηκε αλλά και το από ποιον γράφτηκε, είναι ο νεοπλατωνικός Πορφύριος, τον 3ο αιώνα, υποστηρίζοντας πως "το βιβλίο του Δανιήλ γράφτηκε από κάποιο πρόσωπο που ζούσε στην Ιουδαία την περίοδο του Αντίοχου του Επιφανούς και που στο βιβλίο του καταγράφει την ιστορία της εποχής" (Αγ. Τζερόμ, "Σχολιασμός στο Δανιήλ", 4ος αι.)

Η άποψη αυτή θεωρήθηκε, όπως είναι φυσικό, "παγανιστική προπαγάνδα" και στα χρόνια που ακολούθησαν την επικράτηση του χριστιανισμού και τις διώξεις των "αιρετικών", σταμάτησε οποιαδήποτε αμφισβήτηση για οτιδήποτε σχετιζόταν με τη Βίβλο.

Τον 18ο αιώνα η γνώση και οι συνθήκες επέτρεψαν μια εκ νέου κριτική προσέγγιση των γραπτών της Βίβλου και η άποψη αυτή, που άρχισε τον 3ο αιώνα σαν θεωρία, άρχισε να παίρνει τη μορφή της αποδείξιμης πιθανότητας, για να καταλήξει στον 20ό αιώνα (και με τη συνδρομή της βιβλικής αρχαιολογίας) σε βεβαιότητα.

Την ίδια άποψη ασπάζεται και η Βίβλος των καθολικών (η επονομαζόμενη "Βίβλος της Νέας Ιερουσαλήμ") που στα εισαγωγικά σχόλια για το Δανιήλ σημειώνει:

"To βιβλίο του Δανιήλ έχει γραφεί την περίοδο των διώξεων από τον Αντίοχο τον Επιφανή και πριν το θάνατό του" (Βίβλος της Νέας Ιερουσαλήμ, εισαγωγή στο Δανιήλ)

Η Encyclopaedia Britannica σημειώνει σχετικά:

Το βιβλίο του Δανιήλ αποτελεί μια συλλογή λαϊκών ιστοριών για τον Δανιήλ, έναν πιστό Εβραίο, καθώς και την καταγραφή των οραμάτων που αποδίδονται σ'αυτόν, έχοντας σαν υπόβαθρο τη Βαβυλωνιακή εξορία του 6ου αιώνα παχχ. Το βιβλίο εντούτοις, γράφτηκε πολύ αργότερα, όταν οι οι Εβραίοι υπέφεραν από τους άγριους διωγμούς του Αντίοχου 4ου του Επιφανούς, που βασίλεψε από το 175 μέχρι το 164/163)" (Encyclopaedia Britannica, λήμμα "Δανιήλ").

2. Η ΕΛΛΕΙΨΗ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ

H χριστιανική παράδοση θέλει το βιβλίο του Δανιήλ να έχει γραφεί σαν σύνολο γύρω στο 537 με 530 παχχ. Το πρόβλημα είναι όμως πως δεν υπάρχει καμία αναφορά στην εβραϊκή ιστορία/λογοτεχνία (ή την ιστορία άλλων λαών) για κάποιον μεγάλο προφήτη Δανιήλ που ζούσε τον 6ο αιώνα ούτε αναφέρεται τίποτε σχετικά με τη ζωή του ή με τα κατορθώματά του. Η πρώτη αναφορά στο πρόσωπο αυτό και στις προφητείες του, γίνεται γύρω στο 164 παχχ.

Ταυτόχρονα, το αρχαιότερο αντίγραφο του Δανιήλ που έχουμε, είναι του 125-100 παχχ ενώ η πρώτη αναφορά στη Βίβλο για το Δανιήλ γίνεται στο βιβλίο των Μακκαβαίων, που γράφτηκε γύρω στο 100.

Αφήνουμε στην άκρη τις ελληνιστικές επιρροές στο ύφος γραφής των διαφόρων κειμένων του Δανιήλ, κάτι που συνηγορεί στην άποψη της συγγραφής του πολύ μετά τον Αλέξανδρο, κι ας ρίξουμε μια ματιά στη γλώσσα που γράφτηκε το βιβλίο του Δανιήλ και η οποία αποδεικνύει την ύπαρξη πολλών συγγραφέων του συγκεκριμένου βιβλίου.

Τα στοιχεία είναι από το βιβλίο του John Collins, καθηγητή της εβραϊκής Βίβλου στη Θεολογική Σχολή του Σικάγου, ο οποίος σημειώνει:

1. Οι διάφορες ιστορίες των κεφαλαίων 2-6 ήταν αρχικά χωριστές.
2. Υπήρχε μια αρχική συλλογή των κεφαλαίων 3-6 που επέτρεψε την ανάπτυξη των δύο κειμενικών παραδόσεων στα κεφάλαια αυτά.
3. Οι Αραμαϊκές ιστορίες συλλέχθηκαν κατά την ελληνιστική περίοδο.
4. Το κεφάλαιο 7 γράφτηκε στα Αραμαϊκά κατά την περίοδο των διωγμών του Αντιόχου του Επιφανή.
5. Μεταξύ του 167 και του 164 προστέθηκαν τα κεφάλαια 8-12 (το κεφάλαιο 8 έχει την "προφητεία" για τον Αλέξανδρο) τα οποία είχαν γραφτεί στα Εβραϊκά και ταυτόχρονα μεταφράστηκε το κεφάλαιο 1 στα εβραϊκά. (J. Collins, "Daniel", 1993) σ. 38.

Επιπλέον η καθολική ΠΔ περιλαμβάνει δύο ακόμη κεφάλαια, το 13 και το 14, τα οποία είχαν γραφτεί στα ελληνικά και παρουσιάζουν το Δανιήλ σαν μικρό παιδί (Σουσάννα και Δανιήλ) και σαν γέρο (Βηλ και Δράκων). Η ορθόδοξη ΠΔ (εγκεκριμένη από την εκκλησία της Ελλάδας), αν και δεν τα έχει σαν χωριστά κεφάλαια (με αρίθμηση) εντούτοις τα περιλαμβάνει στο τέλος του Δανιήλ.

Συνεχίζεται...

quote:

---

H χριστιανική παράδοση θέλει το βιβλίο του Δανιήλ να έχει γραφεί σαν σύνολο γύρω στο 537 με 530 παχχ. Το πρόβλημα είναι όμως πως δεν υπάρχει καμία αναφορά στην εβραϊκή ιστορία/λογοτεχνία (ή την ιστορία άλλων λαών) για κάποιον μεγάλο προφήτη Δανιήλ που ζούσε τον 6ο αιώνα ούτε αναφέρεται τίποτε σχετικά με τη ζωή του ή με τα κατορθώματά του.

---

quote:

---

H χριστιανική παράδοση θέλει το βιβλίο του Δανιήλ να έχει γραφεί σαν σύνολο γύρω στο 537 με 530 παχχ.

---

απο κει και περα δεν νοουνταν παρεμβασεις στο αρχικο κειμενο καθως αυτο αποτελουσε ταμπου, αν καποιος το επιχειρουσε το καλυτερο που θα μπορουσε να περιμενει ειναι ο λιθοβολισμος...

quote:

---

europaios2
Η συκοφαντία σε όλο της το μεγαλείο. Παίρνεις ένα μικρό απόσπασμα του βάζεις τον τίτλο που θέλεις...και βουρ!
Στο («κατά Λουκά» ιβ΄51-53) και στο («κατά Ματθαίον» ι’34-37) δεν έχουμε παρά προφητείες του Ιησού, οι οποίες επαληθεύτηκαν.....μιας και το θέμα εδώ είναι: "Η απάτη των προφητειών"....ποιος μπορεί να μας πεις ότι αυτά που είπε ο Ιησούς δεν ήσαν προφητείες?

---

Αδυνατώ να πιστέψω ότι έχεις πρόβλημα IQ !
Για μένα ενδέχεται να είναι δύο τα αίτια . Ή στην Κορινθία ο ήλιος καίει υπέρμετρα για την εποχή , ή ο παπάς της ενορίας σου βάζει στο θυμιατό περισσότερο λιβάνι από όσο πρέπει , και φλομώνει το εκκλησίασμα !

*

3. ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΕΣ ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΕΣ

Ας ρίξουμε μια ματιά σε μερικές χοντράδες που παρουσιάζει το βιβλίο του Δανιήλ, σημειώνοντας πως υποτίθεται ότι τα γεγονότα αυτά είναι σύγχρονα του Δανιήλ, τα βιώνει ο ίδιος και τα γνωρίζει από πρώτο χέρι. Είναι ενδεικτικές τόσο της ανακρίβειας των ιστορικών στοιχείων που περιγράφονται όσον αφορά την υποτιθέμενη περίοδο στην οποία ζει ο Δανιήλ, όσο και του γεγονότος ότι συγγράφησαν από διαφόρους συγγραφείς.

Να σημειώσουμε πως οι ανακρίβειες που αναφέρονται στο μακρινό παρελθόν (δηλαδή στην περίοδο που υποτίθεται ότι έζησε ο Δανιήλ) είναι πάμπολλες και δεν υπάρχει λόγος να τις αναφέρουμε όλες εδώ. Θα παραθέσουμε ενδεικτικά όμως μερικές, για να πάρουμε μια ιδέα.

1. Ο Δανιήλ αναφέρει πως ο "Δαρείος ο Μήδος" (וְדָרְיָ֙וֶשׁ֙ מָֽדָאָ֔ה) παρέλαβε τη βασιλεία των Βαβυλωνίων. Το πρόσωπο αυτό είναι παντελώς άγνωστο στην παγκόσμια ιστορία και κανείς δεν το γνωρίζει ποιός ήταν παρά μόνον ο Δανιήλ. Επίσης, οι Μήδοι είχαν υποταχτεί στους Πέρσες 11 χρόνια πριν την πτώση της Βαβυλώνας και είναι μάλλον απίθανο να είχαν οι Πέρσες Μήδο Βασιλιά...

(O συγγραφέας του Δανιήλ, αγνοώντας τα ιστορικά γεγονότα που συνέβησαν 500 χρόνια πριν, βασίζεται στην διαψευσθείσα προφητεία του Ιερεμία ότι οι Μήδοι θα καταλάβουν τη Βαβυλώνα)

2. "Το τρίτο έτος της βασιλείας του Ιωακιμ, βασιλιά της Ιουδαίας, ήρθε ο Ναβουχοδονόσορ, βασιλιάς της Βαβυλώνας στην Ιερουσαλήμ και την πολιόρκησε"."

• Δεν υπήρξε καμία δράση του Ναβουχοδονόσορα στην Ιουδαία, πριν το 597, που ήταν το ενδέκατο έτος της βασιλείας του Ιωακίμ. Τη συγκεκριμένη πολιορκία της Ιερουσαλήμ τη γνωρίζει μόνον ο Δανιήλ και κανείς άλλος.
• Το τρίτο έτος της βασιλείας του Ιωακίμ (606 παχχ) ο Ναβουχοδονόσορ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΒΑΣΙΛΙΑΣ. Έγινε τον επόμενο χρόνο, το 605.

3. Ο Δανιήλ υποστηρίζει πως ο Ναβουχοδονόσορ ήταν ο πατέρας του Βαλτάσαρ. Σύμφωνα όμως με τα ιστορικά στοιχεία που έχουμε (επιγραφή στην Ουρ) πατέρας του Βαλτάσαρ ήταν ο Ναβονίδης.

4. Ο Δανιήλ υποστηρίζει πως ο Ναβουχοδονόσορ μετέφερε τα λύτρα της Ιερουσαλήμ στη "γην Σεννααρ" (Δαν. 1:2). Πρόκειται για αναχρονισμό. Η περιοχή αυτή ΄(Σουμερία) ήταν γνωστή με το όνομα αυτό στα χρόνια του Αβραάμ. Στα χρόνια που υποτίθεται ότι γράφεται το βιβλίο, ο σωστός όρος ήταν "Χαλδαία".

Υπάρχει πλήθος ιστορικών και άλλων λαθών στη διήγηση του Δανιήλ που αναφέρεται στα γεγονότα του 6ου αιώνα και μάλιστα τα περισσότερα απ'αυτά αποτελούσαν κοινή γνώση των ανθρώπων τότε (όπως π.χ. πώς έλεγαν το βασιλιά τους). Έτσι ο Δανιήλ δείχνει να μην ξέρει τι γίνεται στο άμεσο περιβάλλον του, δεν ξέρει ούτε καν πώς λένε το βασιλιά του, αλλά γνωρίζει με εξαιρετική ακρίβεια τι θα γίνει 300 με 500 χρόνια μετά!

4. Η ΠΑΡΑΔΟΧΗ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΔΑΝΙΗΛ

Εκτός από την πληθώρα των αποδείξεων για την ανυπαρξία του Δανιήλ τον 6ο αιώνα, έχουμε την ίδια την έμμεση ομολογία του Δανιήλ για τη χρονολογία συγγραφής του έργου του.

Λέει συγκεκριμένα:

"Μελετούσα τις γραφές και σκεφτόμουν για τα εβδομήντα χρόνια που θα ήταν κατεστραμμένη η Ιερουσαλήμ, σύμφωνα μ'αυτά που ο θεός είπε στον προφήτη Ιερεμία" (Δαν. 9:2)

Ο Ιερεμίας ήταν σύγχρονος του Δανιήλ. Τα κείμενά του, την εποχή που τα είχε γράψει, δεν αποτελούσαν με κανέναν τρόπο "ιερά κείμενα". Με τον όρο "γραφές" ("בַּסְּפָרִ֑ים" στο πρωτότυπο) δηλώνεται το "ιερό βιβλίο", η "Βίβλος". Αλλά τα κείμενα του Ιερεμία έγιναν κομμάτι της Βίβλου γύρω στο 200 παχχ. Με βάση την παραπάνω δήλωση του συγγραφέα του Δανιήλ, δεν θα μπορούσε να αναφέρεται στον Ιερεμία με τον όρο "ιερά κείμενα" πριν το 200 παχχ.

quote:

---

1) υπηρχε καταγραμμενη εβραικη ιστορια η λογοτεχνια την εποχη του Αντιοχου;

---

Προφανώς.

quote:

---

γιατι να διατηρουσαν καποια παραδοση περι Δανιηλ οι γυρω λαοι; μηπως γνωριζαν για τον Ησαια, το Ιερεμια η τον Ιεζεκιηλ;

---

Πάντως περί Δανιήλ ούτε οι Ιουδαίοι γνώριζαν πριν το 165.

quote:

---

αυτο δεν ισχυει ουτε νομιζω το επικαλουνται σοβαροι πανεπιστημιακοι θεολογοι...
αντιθετα η επισημη θεση ειναι οτι η Παλαια Διαθηκη καταγραφηκε για πρωτη φορα απο τον Εσδρα και ενα ραββινικο κυκλο γυρω στο 444-5 π.Χ...

---

Αυτό αφορά μόνον την Τορά. Οι προφήτες για παράδειγμα εντάχθηκαν στην ΠΔ γύρω στο 200.

macedon

η πεποιθηση μου ειναι οτι πολυ δυσκολα θα δεχοντουσαν οι ραββινικοι κυκλοι και οι Λευιτες μια αλλαγη της Παλαιας Διαθηκης που υποτιθεται οτι εγινε συμφωνα με τον μακεδονα την εποχη του Αντιοχου στο κειμενο του Δανιηλ..

θα χυνοταν αιμα δηλαδη..

αλλαγη του κειμενου της Παλαιας θα σηματοδοτουσε υβρι τετοιου βεληνεκους που θα συγκρινοταν μονο με τον εμπρησμο του εβραικου Ναου της Ιερουσαλημ..

quote:

---

Αριστοτέλης

quote:

---

1) υπηρχε καταγραμμενη εβραικη ιστορια η λογοτεχνια την εποχη του Αντιοχου;

---

Προφανώς.

---