- ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΕΣ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Κατι αντίσοιχο βρίσκεται και στα γερμανικά, που κατα γενική ομολογία βρίσκονται πιο κοντά στα αρχαία ελληνικά, παρά η τεχνητη γλώσσα των αγραμμάτων, η δημοτική ή νεοελληνική.
Όλες οι ΙΕ γλώσσες έχουν τρομερά παρόμοια δομή. Εντελώς περιληπτικά, έχουν τρία γένη (κατά άλλους δύο που σε μερικές εξελίχθηκαν σε τρία), τρεις φωνές στο ρήμα (ενεργητική, παθητική, μέση), 8 πτώσεις και στο ουσιαστικό, τρεις αριθμούς (ενικό, πληθυντικό, δυϊκό), προθέσεις οι οποίες λειτουργούν τόσο μεμονωμένα όσο και συνδυαστικά (παραβάλλω, aufstehen, look out) κλπ.
Υπάρχουν βέβαια διαφορές που προέκυψαν από την εξέλιξη της κάθε γλώσσας και την ανάμιξη των ομιλητών της με άλλους λαούς. Οι διαφορές αυτές σε γενικές γραμμές είναι προς την κατεύθυνση της μείωσης της γραμματικής και της άυξησης της συντακτικής πολυπλοκότητας (πέρα από τις φωνολογικές μεταβολές). Δηλαδή όλες οι ΙΕ γλώσσες τείνουν να γίνουν περιφραστικότερες και πιο αφηρημένες.
Η γραμματική "ακρίβεια" των λέξεων μειώνεται και αυξάνεται η σημασία των συμφραζομένων, των μορίων και των βοηθητικών ρημάτων "είμαι" και "έχω". Π.χ. συγκρίνετε πώς λειτουργεί η λέξη "κάνω" στα
"θα κάνω", "να κάνω", "εγώ κάνω". Αυτό το γενικό φαινόμενο ισχύει σε όλες τις γλώσσες πλην της σανσκριτικής που όντας ένα είδος καθαρεύουσας διατηρήθηκε σχεδόν αυτούσια (από γραμματικής άποψης). Ακόμα και η σανσκριτική όμως δεν έχει καταφέρει να διατηρήσει το αρχικό φωνολογικό σύστημα.
Πάντως λόγω της πολυπλοκότητας στη γραμματική δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη συμμετρία στην αρχαϊκή μορφή αυτών των γλωσσών. Π.χ. δε μπορείς να καταλάβεις από την κατάληξη μιας λέξης στα αρχαία ελληνικά τι γένους είναι ("πατήρ", "μήτηρ", "φρέαρ"/"λαός", "οδός", "δάσος"/"ο/η αήθης" κλπ.)
Κάποια συμμετρία υπάρχει μέσα στα ρήματα (ειδικά τα εις -μι τα οποία είναι πολύ αρχαιότερα των εις -ω). Συγκεκριμένα οι καταλήξεις -μι, -ς, -σι, -μεν κλπ μοιάζουν υπερβολικά πολύ με τις αντίστοιχες προσωπικές αντωνυμίες για να είναι σύμπτωση.
Βριλ η δημοτική δεν είναι καθόλου τεχνητή γλώσσα, ούτε γλώσσα των αγράμματων. Και παραμένει πολύ πιο συντηρητική από τη γερμανική (και φυσικά πολύ κοντύτερα στην άμεση πρόγονό της) κι ας μην έχει διατηρήσει τη Δοτική. Σουμπhοονόο όμοος ότι hεε προπhορά τεες αρκhαϊας μοϊάζντεϊ πολού περιshότερο με τεες γκερμανικέες.
quote:
Επειδή δεν ασχολούμαι ιδιαίτερα με φυσικές γλώσσες,θα ήθελα να ρωτήσω αν γνωρίζει κανείς σε άλλες γλώσσες εκτός της Αρχαίας Έλληνικής υπάρχουν αναλογίες και συμμετρίες ανάλογες της Ελληνικής;Π.χ. επίθετα (αρσενικά σε -ος, θηλυκά σε ή, ουδέτερα σε -ο) ρήματα με καταλήξεις συγκεκριμένες, κλπ κλπ κλπ.
Γιατί στα Αγγλικά π.χ. δεν υπάρχουν σαφείς αναλογίες, όλα το ίδιο είναι π.χ. good child, good man, good woman (όλα good), ή τα ρήματα είναι άσχετα μεταξύ τους. Το ίδιο ισχύει και στα Γερμανικά, και στα γαλλικά νομίζω αν και γαλλικά δεν γνωρίζω καλά.
Θα ήθελα επομένως αν κάποιος γνωρίζει με σαφήνεια να αξιολογήσει τις διάφορες φυσικές γλώσσες ως προς την συμμετρία που παρουσιάζουν και τότε να μπορέσουμε βάσιμα να ισχυριστούμε αν κάποια γλώσσα θα μπορούσε να είναι φορμαλιστική και επομενώς να είναι "περισσότερο" υποψήφια για να μορφοποιηθεί φορμαλιστικά μία γλώσσα αλγοριθμική με semantics.
ΥΓ. Επειδή κάποιοι παρανοούν και αναφέρονται σε Γλώσσες προγραμματισμού και τη σχέση των με τα Αρχαία Ελληνικά, θα ήθελα να επισημάνω ότι εδώ εννοούμε για ονοματοδοσία αντικειμένων και όχι για προγραμματισμό..
Φιλικά,
Τα ρωσσικά ρήματα, ουσιαστικά και επίθετα έχουν ακριβώς ότι και τα Ελληνικά.
Τα ρήματα σε -ατ και -ητ, τα ουσιαστικά σε -οστ και τα επίθετα σε -υι (αρσενικο) -αγια (θηλυκό) και -ιε (ουδέτερο)
quote:
Όλες οι ΙΕ γλώσσες έχουν τρομερά παρόμοια δομή. Εντελώς περιληπτικά, έχουν τρία γένη (κατά άλλους δύο που σε μερικές εξελίχθηκαν σε τρία), τρεις φωνές στο ρήμα (ενεργητική, παθητική, μέση), 8 πτώσεις και στο ουσιαστικό, τρεις αριθμούς (ενικό, πληθυντικό, δυϊκό), προθέσεις οι οποίες λειτουργούν τόσο μεμονωμένα όσο και συνδυαστικά (παραβάλλω, aufstehen, look out) κλπ.
Εγώ μιλώ για πράγματα που ξέρω 100%. Πάμε λοιπόν σε μια "ΙΕ" γλώσσα.
Η ρωσσική ΔΕΝ έχει μέση φωνή. Δεν έχει δυικο (έχει ενικό, πληθυντικό και δυο-τρια-τετραδικό) δηλαδή το ένα είναι ένας τύπος τα 2-3-4 έχουν άλλο τύπο και απο το 5 και πανω άλλο τύπο.
quote:
Υπάρχουν βέβαια διαφορές που προέκυψαν από την εξέλιξη της κάθε γλώσσας και την ανάμιξη των ομιλητών της με άλλους λαούς. Οι διαφορές αυτές σε γενικές γραμμές είναι προς την κατεύθυνση της μείωσης της γραμματικής και της άυξησης της συντακτικής πολυπλοκότητας (πέρα από τις φωνολογικές μεταβολές). Δηλαδή όλες οι ΙΕ γλώσσες τείνουν να γίνουν περιφραστικότερες και πιο αφηρημένες.
Η γραμματική "ακρίβεια" των λέξεων μειώνεται και αυξάνεται η σημασία των συμφραζομένων, των μορίων και των βοηθητικών ρημάτων "είμαι" και "έχω". Π.χ. συγκρίνετε πώς λειτουργεί η λέξη "κάνω" στα
"θα κάνω", "να κάνω", "εγώ κάνω". Αυτό το γενικό φαινόμενο ισχύει σε όλες τις γλώσσες πλην της σανσκριτικής που όντας ένα είδος καθαρεύουσας διατηρήθηκε σχεδόν αυτούσια (από γραμματικής άποψης). Ακόμα και η σανσκριτική όμως δεν έχει καταφέρει να διατηρήσει το αρχικό φωνολογικό σύστημα.
Και εδώ πέφτεις κάπως έξω...
Στη ρωσσική ΑΠΟΥΣΙΑΖΟΥΝ τα ρήματα είμαι και έχω. Υπάρχει το ρήμα "υπάρχω" μόνο.
Δηλαδή για να πείς "εγώ έχω 3 μήλα", πρέπει να πείς "σε μένα υπάρχουν 3 μήλα" - για να πεις "έχω ένα φίλο" πρέπει να πείς "σε μένα υπάρχει ένας φίλος". Και για το ρήμα "είμαι" - στα ρωσσικά δεν λες "εγώ είμαι μαθητής" αλλά "εγώ μαθητής" κτλ.
quote:
Βριλ η δημοτική δεν είναι καθόλου τεχνητή γλώσσα, ούτε γλώσσα των αγράμματων. Και παραμένει πολύ πιο συντηρητική από τη γερμανική (και φυσικά πολύ κοντύτερα στην άμεση πρόγονό της) κι ας μην έχει διατηρήσει τη Δοτική.
ΑΝ η δημοτική ΔΕΝ ήταν η τεχνητή γλώσσα των αγραμμάτων, ΤΟΤΕ ΔΕΝ θα υπήρχαν οι διαμάχες, κόντρες, έριδες, σχετικά με την ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ αρχαίων κειμένων στην δημοτική.
Μετάφραση κάνουμε σε μια ΞΕΝΗ γλώσσα.
Εξάλλου, το Α' επειχείρημα της καθιέρωσης της δημοτικής σαν επίσημης γλώσσας ήταν, οτι τα αρχαία είναι πολύ δύσκολα για να τα καταλάβει ο απλός λαός. Αντί να μάθει λοιπόν ο απλός λαός τα αρχαία, μάθαμε όλοι εμείς οι υπόλοιποι τα γλωσσικά κατάλοιπα όλων αυτών που πέρασαν από τόν Ελλαδικό χώρο τους περασμένους αιώνες.
Δογματικά και αβασάνιστα θεωρούμε τα νεοελληνικά συνέχεια των αρχαίων, παρότι δεν έχουν συντακτική ούτε γραμματική ομοιώτητα. Ακόμα και οι λέξεις έχουν τις περισσότερες φορές τελείως διαφορετικό νόημα.
Μιλώντας δημοτική, δεν μπορείς να κατακλάβεις τα αρχαία.
Μιλώντας αρχαία, η δημοτική είναι παντελώς βάρβαρη.
Ομοιώτητες.
Μετάφρασε σε παρακαλώ την φράση "πας μη έλλην βάρβαρος" (δυστυχώς δεν έχω πολυτονικό) στη νεοελληνική.
Στα γερμανική είναι
Jeder nicht-Grieche (ein) Barbar.
Barbar der nicht-Grieche
Μοιάξει στην σύνταξη και γραμματική ο παρακάτω σιδηρόδρομος:
Κάθε ένας που δεν είναι Έλληνας είναι βάρβαρος
Όποιος δεν είναι Έλληνας, είναι βάρβαρος.
Τα πολλά ΕΙΝΑΙ δεν δείχνουν αφηρημένη περιγραφική γλώσσα. Θυμίζουν κώδικα συναλλαγής για ανόητους και αγράμματους.....
Εγώ θα προτιμούσα να μήν είχαμε καταργήσει τα αρχαία.
Στερηθήκαμε πολύ επίπεδο, γνώση και μόρφωση απαρνιώμενοι την αρχαία και ασπαζόμενοι τη δημοτικιά.
Το πας μη Έλλην βάρβαρος δεν χρειάζεται καμιά μετάφραση.
(
Χώρια που περιλαμβάνει και αυτό δυο "εστί" τα οποία τα αφαιρείς )
Όταν λες αρχαία φαντάζομαι ότι θα εννοείς την ελληνιστική κοινή που αποτελεί
συνεχεία της Αττικής διαλέκτου της οποίας η εξελικτική πορεία κατέληξε στην δημιουργία ενός φωνολογικού συστήματος το οποίο παραμένει αναλλοίωτο από τα τέλη της ελληνιστικής εποχής ως της μέρες μας.
Η ελληνική διατηρεί το λεξικολογικό της πυρήνα αναλλοίωτο σε ότι αφορά τις βασικές έννοιες και όρους.
Θυμάμαι την γιαγιά μου που έλεγε «δεν έχω χρη αυτό το …..»
Μεταφράζω «δεν έχω ανάγκη αυτό το …..»
Αμόρφωτη η γιαγιά αλλά κυριολεκτικά αρχαία!
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Edited by - τυχερουλης on 02/06/2004 08:15:24
ΑΝΕΘΗΚΕΤΟΝΝΑΟΝ
ΑΘΗΝΑΙΗΙΠΟΛΙΑΔΙ
To παραπάνω κειμενάκι είναι αυτούσια γραφή επιγραφής.
καταλαβαίνεις τι ακριβώς λέει χωρις μεταφραση….
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
TAΦΟC ΙΠΠΟΥ ΕΥΘΥΔΙΚΟC
Ρωμαϊκη επιγραφη,την καταλαβαινεις?
στο πρωτοτυπο έιναι και αυτή
--
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
To παραπάνω κειμενάκι είναι αυτούσια γραφή επιγραφής.
καταλαβαίνεις τι ακριβώς λέει χωρις μεταφραση….
φυσικά και την διαβάζω,
αλλά δεν θέλω να πω με αυτό, επειδή την διαβάζω εγώ, μπορούν και άλλοι.
Δεν θέλω να γίνω.... μέτρο και σταθμό.
Χαίρομαι που η γιαγιά σου χρησιμοποιεί ή χρησιμοποιούσε ρίζες της αρχαίας.
Συμπτωματικά και οι δι΄κοί μου το έκαναν αυτό.
Κάποια χρόνια δίδασκαν και στο σχολείο την αρχαία ή τελος πάντων έστω και την αρχαίζουσα.
Σήμερα έχει επέλθει μια άλλου είδους ισοπέδοση: Όσο πιο μεγάλη φθορά μπορεί να κάνει κάποιος στη γλώσσα, τόσο πιό in είναι.
Α, και συμβουλή. Αυτό περί "μη έλλην" και "βάρβαρος", μην το παίρνεις και κατα γράμμα. Έχει μια μικρήηηηηηηηηηη ερμηενιολογική διαφορά από αυτό που λέει με αυτό που ίσως να ήθελες να πεις.
Φιλικά,
Vril
ΑΝΓΚΡΙΝΙΑΖΕΙΣΓΙΑΤΗΝΠΑΙΔΕΙΑΠΟΥΠΑΡΕΧΕΤΑΙΣΤΑΕΛΛΗΝΟΠΟΥΛΑ
ΤΟΤΕΘΑΣΥΜΦΩΝΗΣΩΜΑΖΙΣΟΥΟΤΙΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙΒΕΛΤΙΩΣΗ.
ΑΛΛΑΤΗΝΚΥΡΙΟΤΕΡΗΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑΘΑΕΙΝΑΙΚΑΛΥΤΕΡΑΝΑ
ΤΗΝΚΑΝΟΥΜΕΕΜΕΙΣΟΙΙΔΙΟΙΒΕΛΤΙΩΝΟΝΤΑΣΤΟΥΣΕΑΥΤΟΥΣΜΑΣΠΡΩΤΑ.
""Σήμερα έχει επέλθει μια άλλου είδους ισοπέδοση: Όσο πιο μεγάλη φθορά μπορεί να κάνει κάποιος στη γλώσσα, τόσο πιό in είναι."""
Για αυτό ονομαζεσαι Vril ??(πλακιτσα κανω,μη στραβωσεις)
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα
Edited by - τυχερουλης on 02/06/2004 13:09:52
Edited by - τυχερουλης on 02/06/2004 14:39:16
quote:
Αγαπητέ φίλε Θα σου απαντήσω χρησιμοποιώντας την ευκλείδειο γραφή.ΑΝΓΚΡΙΝΙΑΖΕΙΣΓΙΑΤΗΝΠΑΙΔΕΙΑΠΟΥΠΑΡΕΧΕΤΑΙΣΤΑΕΛΛΗΝΟΠΟΥΛΑ
ΤΟΤΕΘΑΣΥΜΦΩΝΗΣΩΜΑΖΙΣΟΥΟΤΙΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙΒΕΛΤΙΩΣΗ.
ΑΛΛΑΤΗΝΚΥΡΙΟΤΕΡΗΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑΘΑΕΙΝΑΙΚΑΛΥΤΕΡΑΝΑ
ΤΗΝΚΑΝΟΥΜΕΕΜΕΙΣΟΙΙΔΙΟΙΒΕΛΤΙΩΝΟΝΤΑΣΤΟΥΣΕΑΥΤΟΥΣΜΑΣΠΡΩΤΑ.
(Γέλιο)
Κοίταξε, δεν έχει σημασία αν ΕΓΩ γκρινιάζω.
Δεν δέχομαι αβασάνιστα κάποια πράγματα που είναι σοβαρά.
Επειδή με προβλημάτισε ο τρόπος, που είδαν π.χ. οι ΠΓΔΜ-ικοί τους εαυτούς τους ώς ΓΝΗΣΙΟΥΣ απόγονους του .... Ισκάντρ, μια που στη γλώσσα τους, το βλαχοσερβοαρβανίτικα έτσι λέγεται.
Το ίδιο και οι καλοί μας οι ... γειτόνοι. Λένε οτι οι Γιουνάν (οι Ίωνες δηλ.) ΕΙΝΑΙ άμεσοι πρόγονοί τους, μιά που η γλώσσα τους συμπεριλαμβάνει αρκετές λέξεις ... γιουνανικές.
Μήπως πρέπει να τραβήξουμε χειρόφρενο ?????
quote:
""Σήμερα έχει επέλθει μια άλλου είδους ισοπέδοση: Όσο πιο μεγάλη φθορά μπορεί να κάνει κάποιος στη γλώσσα, τόσο πιό in είναι."""
Για αυτό ονομαζεσαι Vril ??
Πολλοί το ρώτησαν, κανείς δεν πηρε απάντηση ως τώρα. Γιατί να κάνω σε εσένα την εξαίρεση?????
Τόσο καλός πιστεύεις οτι είσαι ????????
Vril
Βαθιά μέσα στη γή
quote:Δογματικά και αβασάνιστα θεωρούμε τα νεοελληνικά συνέχεια των αρχαίων, παρότι δεν έχουν συντακτική ούτε γραμματική ομοιώτητα. Ακόμα και οι λέξεις έχουν τις περισσότερες φορές τελείως διαφορετικό νόημα.
Μιλώντας δημοτική, δεν μπορείς να κατακλάβεις τα αρχαία.
Μιλώντας αρχαία, η δημοτική είναι παντελώς βάρβαρη.
Παραλείπεις όμως να αναφέρεις ότι οι μεταβολές έλαβαν χώρα με πολύ ομαλό τρόπο και ήδη από την κλασσική εποχή. Π.χ. ο ιωτακισμός και η αποβολή του "w" είχε ήδη ολοκληρωθεί σχεδόν 100% από τον 5ο αιώνα, η κατάληξη -μεν αντί για -μες (δίδω-μεν) είχε συμβεί ήδη από τον Όμηρο, η Οργανική ενοποιήθηκε με τη Δοτική κάπου στη Γεωμετρική εποχή, η Αφαιρετική και η Τοπική μας άφησαν χρόνους το ίδιο χρονικό διάστημα, το απαρέμφατο χρησιμοποιούνταν μόνο στον εξεζητημένο γραπτό λόγο πολύ πριν τον Αλέξανδρο και γενικά οι εσωτερικές μεταβολές της γλώσσας ήταν πολύ περισσότερες από τις εξωτερικές. Στην πραγματικότητα οι μόνες σχετικά απότομες μεταβολές που συνέβησαν στην ελληνιστική περίοδο ήταν η απώλεια της Μέσης φωνής, η κανονικοποίηση των καταλήξεων στα ουσιαστικά και κυρίως η αλλαγή του τρόπου τονισμού. Και μιλάμε μόνο για τις μεταβολές στη γλώσσα της high society, δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα πόσο απλούστερη ήταν η γλώσσα που μίλαγε ο λαός αλλά θα στοιχημάτιζα ότι βρισκόταν πολύ πιο κοντά στη γλώσσα των Ευαγγελίων παρά στην Ομηρική.
Το ότι η διαδικασία μεταβασης από την αρχαία στη νέα είναι συνεχής δε σημαίνει ότι τα δύο "στιγμιότυπα" της γλώσσας είναι το ίδιο πράγμα. Αυτή είναι μία συνηθισμένη σύγχηση. Όμως από τη Μυκηναϊκή εποχή μέχρι σήμερα κάθε γενιά μπορούσε να καταλάβει τι έλεγε η προηγούμενη και κάθε γενιά εισήγαγε αλλαγές. Και οι αλλαγές αυτές είναι στη βάση τους πολύ συντηρητικές. Ούτε γένη χάσαμε (όπως οι Γάλλοι), ούτε αλλάξαμε εντελώς σύνταξη (όπως οι Άγγλοι), ούτε το λεξιλόγιο άλλαξε ιδιαίτερη σημασία (όπως το old english gwen=γυναίκα έδωσε το queen = βασίλισσα). Δε νομίζω ότι η αρχαία ελληνική διαφέρει από τη δημοτική περισσότερο απ' όσο διαφέρει π.χ. η κυπριακή διάλεκτος (η οποία έχει διατηρήσει την αρχαία σύνταξη και φωνολογία σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό).
Αν σε προβληματίζουν οι διαφορές (μετά από 80 γενιές) ανάμεσα στο "πας μεε hΕλ-λεεν μπάρμπαρος εστί" και στο "κάθε μη Έλληνας είναι βάρβαρος" τότε τι να πουν οι Άγγλοι (το παράδειγμα από το Beowulf):
Old English:
Hwawt. We Gardena in gear-dagum,
|0eodcyninga, |0rym gefrunon,
hu δa ae|0elingas ellen fremedon.
[|0 = εκείνο το γοτθικό γράμμα που μοιάζει με p αλλά το κυκλάκι είναι στο κέντρο της γραμμής]
Modern English (κατά λέξη μετάφραση):
What. We of the Spear-Danes in old days
of the people-kings, power heard,
how the princes brave deeds did.
Modern English (σωστότερη μετάφραση):
Hear me! We've heard of Danish heroes,
Ancient kings and the glory they cut
For themselves, swinging mighty swords!
Το ενδιαφέρον είναι ότι από το πρώτο κειμενάκι μέχρι το τρίτο μεσολαβούν μόλις 30 γενιές, κάθε μία από τις οποίες μπορούσε να καταλάβει πλήρως την προηγούμενη!!
Οι μεταβολές ενδεχομένως οφείλονται σε αγραμματοσύνη, αλλά δε θα τις χαρακτήριζα "τεχνητές". Πολύ πιο τεχνητή μου φαίνεται η τάση της καθαρεύουσας να χρησιμοποιεί "μαλακά" σύμφωνα (β,γ,δ) για τα ξένα δάνεια ("βόμβα" αντί για "μπόμπα") αγνοώντας ότι στην αρχαία τα β,δ,γ ήταν... b,d,g. Δηλαδή έχουμε ένα κλασσικό παράδειγμα όπου η αρχαιοπληξία απομακρύνει από το αρχαίο φωνολογικό σύστημα! Τώρα, αν θεωρείς ότι το να έχεις 50.000 λέξεις παραπάνω, τεράστια ευελιξία στη σύνταξη και μία σαφώς κανονικότερη γραμματική είναι βαρβαρισμός, τι να πω, γούστα είναι αυτά.
CyLight, αυτά που λες είναι σωστά. Όμως η απουσία των βοηθητικών ρημάτων είναι ακριβώς ένδειξη συντηρητισμού, ενώ οι πολλοί αριθμοί είναι μάλλον νεολογισμός των σλαβικών γλωσσών. Για τη φωνή δεν είμαι σίγουρος γιατί οι γραμματικοί αυτών των γλωσσών χρησιμοποιούν ψιλοδιαφορετική ορολογία, αλλά για να υπάρχει Μέση Φωνή (και μάλιστα με δύο τύπους) στα Πολωνικά δε μπορεί, από κάπου θα προέκυψε. Γενικά πάντως όλα αυτά είναι ψιλοφλού. Αν σε ενδιαφέρει, στην εκκλησιαστική σλαβική υπάρχουν τύποι αντίστοιχοι του "Θέλω κάνειν = θα κάνω" και του "είμαι λουζόμενος = με λούζουν", ενώ είχε μόνο ενικό, πληθυντικό και δυϊκό.
Edited by - junk95 on 02/06/2004 15:20:40
καταρχήν να σε ευχαριστήσω για το βάθος και την πληρώτητα της απάντησής σου. Υπάρχουν αρκετά σημεία που με καλύπτεις, σε άλλα όχι και τόσο και σε μερικά θα με βρείς κάθετο.
Επειδή σου είπα αρκετά καλά λόγια,΄.....άρπα τώρα μερικές (!) *φιλικά το λέω, ετσι?
quote:
Λέω:
Δογματικά και αβασάνιστα θεωρούμε τα νεοελληνικά συνέχεια των αρχαίων, παρότι δεν έχουν συντακτική ούτε γραμματική ομοιώτητα. Ακόμα και οι λέξεις έχουν τις περισσότερες φορές τελείως διαφορετικό νόημα.
Λές:
Οι μεταβολές ενδεχομένως οφείλονται σε αγραμματοσύνη, αλλά δε θα τις χαρακτήριζα "τεχνητές".
...
Τώρα, αν θεωρείς ότι το να έχεις 50.000 λέξεις παραπάνω, τεράστια ευελιξία στη σύνταξη και μία σαφώς κανονικότερη γραμματική είναι βαρβαρισμός, τι να πω, γούστα είναι αυτά.
Αυτή η τεράστια ευελιξία και οι 50.000 παραπάνω λέξεις ειναι ΑΥΤΑ που με τρομάζουν. Κάνει ο καθένας ΟΤΙ βαρβαρισμό θέλει....
Το παρακάτω δεν μπορώ να το σχολιάσω. Είναι ετσι όπως το λές. Αλλά μου ξεφελυγει κάπως απ το θέμα δημοτική vs. αρχαία (ας πούμε της κλασσικής εποχής και μετά)
quote:
Πολύ πιο τεχνητή μου φαίνεται η τάση της καθαρεύουσας να χρησιμοποιεί "μαλακά" σύμφωνα (β,γ,δ) για τα ξένα δάνεια ("βόμβα" αντί για "μπόμπα") αγνοώντας ότι στην αρχαία τα β,δ,γ ήταν... b,d,g. Δηλαδή έχουμε ένα κλασσικό παράδειγμα όπου η αρχαιοπληξία απομακρύνει από το αρχαίο φωνολογικό σύστημα!
Την απορία μου, ΓΙΑΤΙ ΕΠΡΕΠΕ να αλλάξουμε την γλώσσα, με αφετηρία έστω την Ομηρική και κατάλληξη την νεοελληνική δημοτική, κανείς δεν μου την εξήγησε ! Δεχόμενοι ΕΣΤΩ οτι η αρχαία ΕΧΕΙ κάποια μαθηματική ή ιερή υποδομή, ΤΙ ακριβώς οδήγησε σ' αυτή την βεβήλωση, στην ιδέα οτι ΠΡΕΠΕΙ να αλλάξει κάτι σε αυτήν την γλώσσα, που ΕΣΤΩ οτι ΕΙΝΑΙ τέλεια και μαθηματική κλπ.
Α, και μια παρατήρηση, προς κάθε.... ΦΩΤΕΙΝΟ παράδειγμα....!
Ετσι συζητάνε οι πολιτισμένοι άνθρωποι, έστω και αντίθετης άποψης.
Οι φραστικές τρικυμμίες όπως "εβραιοχριστιανάκια", "φασιστάκια", "ασχετοι" κλπ. υπόδηλώνουν άλλου είδους ... έλλειψη:
Τη(ν) μόρφωση....
Παρατήρηση Νο. 2
Από ένα σημείο και μετά έχει χαθεί τελείως ο συσχετισμός με το θέμα "αρχαία ελληνικά σαν κατάλληλη γλώσσα για ηλεκτρονικούς υπολογιστές"
Ελλείψη κάθε σοβαρής απόδειξης οτι όντως είναι έστω κατάλληλότερη της όποιας άλλης...
μπορούμε να πάμε σπίτι μας.... !
ΠΑΝΤΩΣ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΨΑΤΕ.
quote:Αυτή η τεράστια ευελιξία και οι 50.000 παραπάνω λέξεις ειναι ΑΥΤΑ που με τρομάζουν. Κάνει ο καθένας ΟΤΙ βαρβαρισμό θέλει....
Πράγματι, αλλά από την άλλη αυτή ευελιξία επιτρέπει σε έναν Σολωμό ή σε ένα Βάρναλη να γράφουν αριστουργήματα.
quote:
Την απορία μου, ΓΙΑΤΙ ΕΠΡΕΠΕ να αλλάξουμε την γλώσσα, με αφετηρία έστω την Ομηρική και κατάλληξη την νεοελληνική δημοτική, κανείς δεν μου την εξήγησε ! Δεχόμενοι ΕΣΤΩ οτι η αρχαία ΕΧΕΙ κάποια μαθηματική ή ιερή υποδομή, ΤΙ ακριβώς οδήγησε σ' αυτή την βεβήλωση, στην ιδέα οτι ΠΡΕΠΕΙ να αλλάξει κάτι σε αυτήν την γλώσσα, που ΕΣΤΩ οτι ΕΙΝΑΙ τέλεια και μαθηματική κλπ.
Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος. Όλες οι γλώσσες αλλάζουν σε όλα τους τα επίπεδα (φωνολογικό, λεξιλογικό, γραμματικό). Οι αλλαγές συνήθως είναι ανεπαίσθητες (κάθε γενιά μπορεί να καταλάβει την προηγούμενη και ίσως και 4-5 προηγούμενες) αλλά στο πέρασμα των αιώνων αναπόφευκτα συσσωρεύονται. Και είναι αδύνατο να διατηρηθεί μια γλώσσα 100% αναλλοίωτη, ακόμα και αν περιορίζεται στο γραπτό λόγο.
Εφ' όσον υπάρχουν λόγιοι και επιστήμονες και ποιητές που χρησιμοποιούν τη γλώσσα, το επίπεδό της παραμένει υψηλό. Δε νομίζω ότι η νέα ελληνική υστερεί της αρχαίας σε εκφραστικότητα και κομψότητα, απλώς έχει λιγότερο άκαμπτη σύνταξη και κανονικότερη γραμματική. Αν από την άλλη η γλώσσα μιλιέται κυρίως από αμόρφωτους και αλλοεθνείς, τείνει προς την κατεύθυνση του pidgin, δηλαδή της υβριδικής διαλέκτου. IMHO η ομιλούμενη ελληνική είχε φτάσει σε αυτό το σημείο τα τελευταία χρόνια της τουρκοκρατίας, αλλά οι καθαρευουσιάνοι αντικατέστησαν χιλιάδες τουρκικές, ιταλικές και γαλλικές λέξεις με ελληνικές οπότε τη γλιτώσαμε.
Χιουμοριστική σημείωση: Προσωπικά θεωρώ πως σε ένα τουλάχιστον θέμα υπήρξε σημαντική βελτίωση. Οι αρχαίοι όταν τόνιζαν ένα φωνήεν δεν αύξαναν την ένταση της φωνής όπως εμείς, αλλά τη συχνότητα. Σε απλά ελληνικά αυτό σημαίνει ότι η τονιζόμενη συλλαβή έπρεπε να προφερθεί όχι με πιο δυνατή φωνή, αλλά με πιο ψιλή.
Γι' αυτό εξάλλου ο τόνος λέγεται "τόνος" και όχι "ένταση".
Τώρα το αγγελάκι μέσα μου μου λέει να ταχθώ με όλους τους φιλολόγους που εξυμνούν τη συνεπακόλουθη μουσικότητα της αρχαίας ελληνικής.
Το διαβολάκι όμως μέσα μου παρατηρεί ότι το μόνο αντίστοιχο τέτοιου τονισμού που έχουμε στη νέα ελληνική είναι ο τρόπος προφοράς της συλλαβής "σύ" στη γνωστή έκφραση "καλέ σύκα..." 
Δε νομίζω πάντως ότι διαφωνούμε ιδιαίτερα. Συμφωνώ ότι αν έβαζες μπροστά σε κάποιον ένα νεοελληνικό και ένα αττικό κείμενο το πιο πιθανό είναι ότι θα συμπέραινε πως είναι σε διαφορετική γλώσσα. Αλλά τα πράγματα αλλάζουν αν λάβουμε υπόψη μας όλα τα ενδιάμεσα στάδια που δείχνουν πόσο ομαλή και συνεχής υπήρξε η μετάβαση. Από την άλλη η δημοτική μπορεί να έχει προκύψει με λίγο-πολύ συνεχή και φυσικό τρόπο από την αρχαία, αλλά αυτό δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι είναι το ίδιο πράγμα. Λέγοντας κάτι τέτοιο είναι σα να λέμε ότι η τρίχρονη Πάμελα Άντερσον που έπαιζε με τα κουβαδάκια της είναι το ίδιο πράγμα με την τριαντάχρονη Πάμελα Άντερσον που έπαιζε σε τσοντίδια. Είναι ο ίδιος άνθρωπος βέβαια, αλλά οι άνθρωποι, όπως και οι γλώσσες αλλάζουν συνέχεια.
Η διαφωνία μας βασικά έγκειται στο "τεχνητή" και στο "γλώσσα αγράμματων". Όπως εξήγησα παραπάνω, οι μόνες τεχνητές επεμβάσεις στη δημιουργία της δημοτικής ήταν ο καθαρισμός από ξένα δάνεια τον 19ο αιώνα. Άντε και η συστηματοποίηση της γραμματικής από τον Τριανταφυλλίδη που χάρην απλότητας θυσίασε ορισμένα στοιχεία όπως τα τριτόκλιτα ("ο αναιδής, του αναιδή" αντί "ο αναιδής, του αναιδούς"). Καμία από τις δύο δεν είχε ιδιαίτερη σχέση με την απομάκρυνση από την αρχαία. Η απομάκρυνση έγινε εντελώς φυσικά.
Όσο για το "γλώσσα αγράμματων", ενδεχομένως να συμφωνούσα αν δεν είχαν υπάρξει αριστουργήματα όπως ο Ερωτόκριτος, οι ποιητές μας, ο Καζαντζάκης, ο Μυριβήλης, ο Ρήγας, ρήτορες όπως ο Η. Ηλιού και ο Α. Παπανδρέου (διαφωνώ πολιτικά ειδικά με το δεύτερο αλλά ως ρήτορας ήταν από τους λίγους, γι' αυτό άλλωστε τον ψήφιζε όλος ο κόσμος). Το ότι ξέρουμε και πώς μιλούν οι αγράμματοι σήμερα δεν αναιρεί το γεγονός ότι πριν 2000 χρόνια επίσης υπήρχαν πολύ περισσότεροι αγράμματοι και μάλλον είμαστε τυχεροί που δεν ξέρουμε πώς μίλαγαν αυτοί.
Τέλος πάντων, για να επιστρέψουμε στο θέμα μας, αν υπήρχε κάποια εγγενής καταλληλότητα της αρχαίας ελληνικής (ή οποιασδήποτε άλλης φυσικής γλώσσας) για τους υπολογιστές, λόγω της τυπικής ισοδυναμίας των γλωσσών όλες θα ήταν το ίδιο κατάλληλες. Συμφωνώ μαζί σου -και νομίζω εκφράζω τη γενικότερη αντίληψη όσων δεν τη βρίσκουν με αρχαιολατρικές φαντασιώσεις- ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Οι φυσικές γλώσσες είναι κατάλληλες για νευρωνικά δίκτυα (και όχι εξομοιούμενα αριθμητικά νευρωνικά δίκτυα των 1000 συνάψεων που φτιάχνει και η κουτσή Μαρία, αλλά παράλληλα βιοχημικά νευρωνικά δίκτυα των εκατοντάδων δισεκατομμυρίων συνάψεων όπως είναι ο εγκέφαλος). Οι υπολογιστές που έχουμε κατασκευάσει είναι κυρίως μηχανές Von Neumann, Lisp και Prolog, άντε και κανένας πειραματικός κβαντικός/γενετικός/νευρωνικός υπολογιστής με πολύ περιορισμένες δυνατότητες. Σχεδόν όλα αυτά τα μοντέλα μηχανών είναι ριζικά διαφορετικά από το είδος της "μηχανής" που απαιτείται για κατανόηση φυσικής γλώσσας. Μόνο τα νευρωνικά μηχανήματα πλησιάζουν στοιχειωδώς το είδος (όχι την ισχύ ούτε τη δομή) της μηχανής που χρειάζεται, αλλά και αυτά έχουν πάααααρα πολύ δρόμο μπροστά τους.
Σε 5,10,100 χρόνια μπορεί να υπάρξουν μηχανές -πιθανότατα νευρωνικές- που θα καταλαβαίνουν οποιαδήποτε ανθρώπινη γλώσσα, αλλά η ιδέα ότι θα βασίζονται σε αυτήν είναι απλά εκτός πραγματικότητας. Δεν είμαστε πια στα 60s που η Τεχνητή Νοημοσύνη ήταν hot topic και όλοι νόμιζαν ότι η κατασκευή τεχνητών ανθρώπων ήταν θέμα μερικών εργατομηνών. Συνεπώς κι εγώ νομίζω ότι καλύτερα να πάμε σπίτια μας όσον αφορά αυτό το θέμα. Ξυπνήστε με το 2020 .
quote:
Αν σε προβληματίζουν οι διαφορές (μετά από 80 γενιές) ανάμεσα στο "πας μεε hΕλ-λεεν μπάρμπαρος εστί" και στο "κάθε μη Έλληνας είναι βάρβαρος"
Junk95, Οι ρώσσοι έχουν το γ (σαν γκ τωρα ενω σε πολλές σλάβικες σώζετε το παλαιό γ - όπως το Ελληνικό - στα ουκρανικά και λευκορώσσικα).
Γιατί δέχετε το h στη θέση της δασείας?
Οι σλάβοι χρησιμοποιούν το γ (και τωρα γκ) δεν μπορούμε να πούμε ότι η προφορά το Έλλην ήταν hΕ-λεεν αφού κανείς μας δεν έχει μαγνητοφωνημένο κάποιο αρχαίο Έλληνα να μιλά.
Τα ίδια και με το β,δ (μπε, ντε).
quote:
CyLight, αυτά που λες είναι σωστά. Όμως η απουσία των βοηθητικών ρημάτων είναι ακριβώς ένδειξη συντηρητισμού, ενώ οι πολλοί αριθμοί είναι μάλλον νεολογισμός των σλαβικών γλωσσών. Για τη φωνή δεν είμαι σίγουρος γιατί οι γραμματικοί αυτών των γλωσσών χρησιμοποιούν ψιλοδιαφορετική ορολογία, αλλά για να υπάρχει Μέση Φωνή (και μάλιστα με δύο τύπους) στα Πολωνικά δε μπορεί, από κάπου θα προέκυψε. Γενικά πάντως όλα αυτά είναι ψιλοφλού. Αν σε ενδιαφέρει, στην εκκλησιαστική σλαβική υπάρχουν τύποι αντίστοιχοι του "Θέλω κάνειν = θα κάνω" και του "είμαι λουζόμενος = με λούζουν", ενώ είχε μόνο ενικό, πληθυντικό και δυϊκό.
Η μέση φωνή απουσιάζει όπως την εννοούμε εμείς. Φυσικά υπάρχει κάτι το παρόμοιο που είναι πολύ δύσκολο να το εξηγήσω με λόγια μέσω του φόρουμ.
Επίσης... να ανοίξω ένα άλλο υπο-θέμα.
Το θέμα του ψ.
Νομίζω δεν υπάρχει σε άλλη γλώσσα...
http://www.krassanakis.gr/
quote:
Πράγματι, αλλά από την άλλη αυτή ευελιξία επιτρέπει σε έναν Σολωμό ή σε ένα Βάρναλη να γράφουν αριστουργήματα.
...Δε νομίζω πάντως ότι διαφωνούμε ιδιαίτερα. Συμφωνώ ότι αν έβαζες μπροστά σε κάποιον ένα νεοελληνικό και ένα αττικό κείμενο το πιο πιθανό είναι ότι θα συμπέραινε πως είναι σε διαφορετική γλώσσα.
...Η διαφωνία μας βασικά έγκειται στο "τεχνητή" και στο "γλώσσα αγράμματων".
...Όσο για το "γλώσσα αγράμματων", ενδεχομένως να συμφωνούσα αν δεν είχαν υπάρξει αριστουργήματα όπως ο Ερωτόκριτος, οι ποιητές μας, ο Καζαντζάκης, ο Μυριβήλης, ο Ρήγας, ρήτορες όπως ο Η. Ηλιού και ο Α. Παπανδρέου (διαφωνώ πολιτικά ειδικά με το δεύτερο αλλά ως ρήτορας ήταν από τους λίγους, γι' αυτό άλλωστε τον ψήφιζε όλος ο κόσμος).
Αγαπητέ junk,
άν όλη μας η διαφορά βρίσκεται στον τρόπο που χαρακτηρίζω την δημοτικιά σε αντιπαράθεση με τον χειρισμό της από ονόματα όπως αναφέρεις.... να σε παρηγορήσω με έλα λαϊκό ρητό, σε άπταιστη δημοτικιά....
"Τα εργαλεία δεν κάνουν το μάστορα !"
Δηλ. άν κάποιος έχει ιδιαίτερα ανεπτυγμένη την καλλιτεχνική, ρητορική ή λογοτεχνική φλέβα (σημ. εγώ δεν έχω τίποτα απ αυτά, την βρίσκω όμως να με λένε "τεχνοκράτη" οι της ... 3ης Δέσμης!)
τότε θα μπορεί να γράψει ή να ρητορεύσει οτιδήποτε.
Ούτε ο Χιτλερ ήταν γερμανός, αλλά τους μάγεψε και παραπλάνησε ΟΛΟΥΣ !
Άλλα παραδείγματα τα αποφεύγω σκόπιμα, θα ξέφευγαν κατά πολύ και θα πυροδοτούσαν άσκοπα.
Όσο για τους αρχαιόπληκτους, πολύ φοβάμαι οτι έχουν παρασυρθεί από δεινούς ρήτορες (σε δημοτική) και επειδή στην δημοτική δεν εκρφάζονται με απόλυτη σαφήνεια (βλ. η συντακτική και η ελευθερία στην απόδοση του νοήματος, όπως έμμεσα ανέφερες..) δημιουργούν τις τραγελαφικές παρερμηνίες, που τόσες μέρες μας ταλαιπωπούν !
Φιλικά,
Vril
Δεν ξερω αν εχετε καταλαβει εσεις οι εβραιοπληκτοι,οτι η θρησκεια των πατερων μας ηταν η "αρχαιοπληκτικη",οπως και η θρησκεια των πατερων των εβραιων,που απλα υιοθετησατε την αιρεση αυτη.
Ετσι,οντας υπο διωγμο εν Ελλαδι,δεν υφισταται η λεξη αρχαιοπληξια,οπως και οι ακολουθες >δωδεκαθειστες,αιρετικοι κλπ,κλπ,που ειναι προιοντα της εκκλησιας.
Αν λοιπον θελετε ναστε οπαδοι της εβραιοχριστιανικης εκκλησιας,με γεια σας και χαρα σας.
Ομως το να αποκαλειτε την εθνικη θρησκεια αυτου του τοπου με τα λοιπα επιθετα ,δειχνει το λιγωτερο αγνοια.
Η εθνικη θρησκεια του τοπου αυτου-οπως συμβαινει και παγκοσμια για τις προχριστιανικες λατρειες-θα επαναλειτουργησει στα ιερα της,
σε πεισμα ολων των ανθελληνικων στοιχειων στον τοπο αυτο,
ελευθερα και φυσικα,χωρις φασισμους και χριστιανικες μεθοδευσεις,
και οσοι θελουν θα ερθουν.
Ομως,θα ασκηθει και κριτικη για τα οσα εκανε η εβραιοχριστιανικη εξουσια στον τοπο αυτο.
Ηδη,και στο Ισραηλ,μια ομαδα εβραιων με ανοικτο μυαλο,αρχισε την κριτικη ερευνα στο κατασκευασμα των ραββινων.
Ενα βιβλιο τους εκδοθηκε προσφατα και απο τον Κακτο.
Τωρα,αν καποιοι νομιζουν οτι ο χριστιανισμος ειναι ξεκομμενος απο τον Ιουδαισμο,ειναι απλα 'η ασχετοι 'η προπαγανδιστες...
οπως θα γραψω και ενα αποσπασμα στην Αρχαιολατρεια ,ενος παπα...
Εχεις αντιρρηση?
Επισης εχεις καποια σχεση με τον ΕΟΝ-ΑΙΟΝ-ΨΕΥΤΟΚΕΛΣΟ?
...κατι παλια αστερια του χωρου?
quote:
Aγαπητε Vrill,
Καλώς τον. Τώρα ευχαρίστως να σου απαντήσω.
quote:
ο ορος "αρχαιοπληκτοι",ειναι το λιγωτερο ατυχης.
Δεν ξερω αν εχετε καταλαβει εσεις οι εβραιοπληκτοι,οτι η θρησκεια των πατερων μας ηταν η "αρχαιοπληκτικη",οπως και η θρησκεια των πατερων των εβραιων,που απλα υιοθετησατε την αιρεση αυτη.
Αν σε ενοχλέι το -πληκοι σε σχέση με οτιδήποτε μπροστά, μην το χρησιμοποιείς.
Θα ανακαλύψεις, οτι αν δεν το χρησιμοποιείς εσυ πρώτος, δεν το χρησιμοποιεί κανένας εναντίων σου!!! Λόγω τιμής, από μένα σαν Vril που είμαι....
quote:
Ετσι,οντας υπο διωγμο εν Ελλαδι,δεν υφισταται η λεξη αρχαιοπληξια,οπως και οι ακολουθες >δωδεκαθειστες,αιρετικοι κλπ,κλπ,που ειναι προιοντα της εκκλησιας.
Ήλιε μου, σε πληροφορώ οτι εγώ προσωπικά δεν έχω καμία ανάμειξη σε αυτά που αναφέρεις.
quote:
Αν λοιπον θελετε ναστε οπαδοι της **********xριστιανικης εκκλησιας,με γεια σας και χαρα σας.
Εάν το πιστεύεις αυτό που λές, δεν έχω κανένα πρόβλημα μαυί σου.
Βγάλε όμως το "Εβραιο", σαν Vril με ενοχλεί ΠΑΡΑ ΠΑΡΑ πολύ.
quote:
Ομως το να αποκαλειτε την εθνικη θρησκεια αυτου του τοπου με τα λοιπα επιθετα ,δειχνει το λιγωτερο αγνοια.
Η εθνικη θρησκεια του τοπου αυτου-οπως συμβαινει και παγκοσμια για τις προχριστιανικες λατρειες-θα επαναλειτουργησει στα ιερα της,
σε πεισμα ολων των ανθελληνικων στοιχειων στον τοπο αυτο,
ελευθερα και φυσικα,χωρις φασισμους και χριστιανικες μεθοδευσεις,
και οσοι θελουν θα ερθουν.
Ναι, ίσως, δεν το ξέρω.
quote:
Ομως,θα ασκηθει και κριτικη για τα οσα εκανε η ********χριστιανικη εξουσια στον τοπο αυτο.
Την ιστορία την γράφουν οι νικητές. Σκεψου τι θα γινόταν, ΑΝ τελικά δεν κέρδιζαν οι Αμερικανοί τον Β'παγκόσμιο, πιόν θα κρέμαγαν στην αγχόνη για τα εγκλήματα πολέμου.... π.χ. τις δυό ατομικές βόμβες.
quote:
Ηδη,και στο Ισραηλ,μια ομαδα εβραιων με ανοικτο μυαλο,αρχισε την κριτικη ερευνα στο κατασκευασμα των ραββινων.
Ενα βιβλιο τους εκδοθηκε προσφατα και απο τον Κακτο.
Δεν το γνωρίζω, δεν το σχολιάζω
quote:
Τωρα,αν καποιοι νομιζουν οτι ο χριστιανισμος ειναι ξεκομμενος απο τον Ιουδαισμο,ειναι απλα 'η ασχετοι 'η προπαγανδιστες...
Προπαγανδιστής δεν είμαι. Δεν είμαι φανατικός. Αν νομίζεις οτι κερδίζεις κάτι να με βρίσεις, βρίσε με όσο θές. Η αλήθεια είναι οτι εγώ ΘΕΛΩ και πιστεύω σε αυτό που πιστεύω, και ο ΤΡΟΠΟΣ να με φέρεις σε επαφή με αυτό που ΕΣΥ πιστεύεις, είναι ΤΟΣΟ λάθος, που ακόμα και 1.000% δίκιο να έχεις, δεν ΘΕΛΩ να το ακούσω. ΔΕΝ ΘΕΛΩ να εμφανίζομαι απέναντι σε άλλους, στούς όποιους άλλους, και να προσπαυώ να τους πείσω με τους τρόπους που χρησιμοποιείς.
Συγνώμη αν στο λέω ετσι ορθά κοφτά, αλλά οι καλοί λογαριασμοι κανουν τους καλούς φίλους....!!!
quote:
οπως θα γραψω και ενα αποσπασμα στην Αρχαιολατρεια ,ενος παπα...
Εχεις αντιρρηση?
Όχι. Ούτε πυρρά ανάβω !
quote:
Επισης εχεις καποια σχεση με τον ΕΟΝ-ΑΙΟΝ-ΨΕΥΤΟΚΕΛΣΟ?
...κατι παλια αστερια του χωρου?
Εγώ? Όχι. Πώς σου ήρθε αυτό ?
Ούτε που γνωρίζω, για ποιό πράγμα μιλάς!
Vril
Η κρυφή δύναμη μέσα σου.