- Δαρβίνος vs Θρησκείας - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
πολύ ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου για τον Αινστάιν και για τα στάδια μέσα από τα οποία αντιλαμβάνεται κάποιος τον Θεό. Σε όλες τις περιπτώσεις που αναφέρεις (πανθεϊσμός, ντεϊσμός, κ.λπ.) μιλάμε για ένα δυϊστικό φιλοσοφικό υπόβαθρο. Δυϊσμός είναι η αποδοχή δύο υποστάσεων στον κόσμο, τη νοητική ή πνευματική και την υλική.
Ο δυϊσμός αντιπαραβάλλεται με το μονισμό που στην επικρατέστερη εκδοχή του, στον φυσικαλισμό (ή πιο ακραία, υλισμό), η υπόσταση είναι μία και όλα τα φαινόμενα, αντικείμενα, κ.λπ. μπορούν να αναχθούν σε ένα θεμελιώδες επίπεδο με βασικούς νόμους και θεμελιώδη σωματίδια, πεδία, κ.λπ. (αναγωγικός φυσικαλισμός) ή ο κόσμος είναι δομημένος σε ιεραρχία επιπέδων που μπορεί να αναδύονται από τα χαμηλότερα (μη αναγωγικός φυσικαλισμός).
Φιλοσοφικά λοιπόν, πιστεύω ότι το ερώτημα για τον Αϊνστάιν είναι, το εάν ήταν δυϊστής ή μονιστής (υλιστής). Και προσωπικά, δεν είμαι σίγουρη για την απάντηση, πιστεύω ότι μάλλον ήταν φυσικαλιστής με κάποιες τάσεις δυϊσμού που προσπαθούσε να τις συμβιβάσει με τον φυσικαλισμό του, πράγμα καθόλου εύκολο. Ίσως, στο ερώτημα αυτό να μας βοηθήσει λίγο η αναφορά στο τι πίστευε ο Σπινόζα, εφόσον ο Αϊστάιν "ομολογεί" ότι πιστεύει στο Θεό του Σπινόζα... [...]
Για τον Σπινόζα θα αντιγράψω ένα μικρό απόσπασμα από το βιβλίο του Jaegwon Kim, "Φιλοσοφία του Νου" (σελ. 93):
"Η θεωρία της διπλής όψης:
Ο Spinoza ισχυριζόταν ότι ο νους και το σώμα είναι απλώς δύο σύστοιχες όψεις μιας μοναδικής υποκείμενης υπόστασης η οποία καθαυτή δεν είναι ούτε νοητική, ούτε υλική. Αυτή η θεωρία, όπως η θεωρία της προκαθορισμένης αρμονίας (Leibniz) και η περιπτωσιοκρατία (Malebranche), αρνείται ότι υπάρχει κάποια άμεση αιτιακή σχέση ανάμεσα στα νοητικά και τα φυσικά συμβάντα. Ωστόσο, σε αντίθεση με αυτές, δεν επικαλείται την αιτιακή δράση του Θεού για να εξηγήσει τις νοητικοφυσικές συσχετίσεις. Οι παρατρούμενες συσχετίσεις υπάρχουν διότι είναι δύο διακρίσιμες όψεις της ίδιας υποκειμένης πραγματικότητας."
quote:
trexagireve:Βασικά ρε παιδιά,επιμενω, σαν μεγαλυτερος και με άσχημες εμπειρίες
απο ....χούντα και αποφάσεις διατάγματα
Συμβουλή: Αφήστε το ποιός φταιει, όλοι φταίμε, ας πάμε παρακάτω.....
Εκτός, αν υπάρχουν μνησίκακοι και το κακό,θα συνεχιστεί....
Ο διάλογος, δεν κερδίζει...
trexagireve πέταξε όποια εξυπνάδα και υπονοούμενο θες για "χούντες". Αυτό δεν αλλάζει όσα σου έγραψα για την ένδεια επιχειρημάτων και συνοχής στα μηνύματά σου, η οποία δε διορθώνεται όταν προσπαθείς να μειώσεις τους άλλους.
Ένδοια επιχειρημάτων, η ύπαρξη του χριστιανισμού,ή το όσα λέει; Αυτά, που, παρά το ότι,για εύλογους σκοπούς,δεν τα αναγνωρίζουν οι άλλοι, εσύ,απο τη μειρά σου, πόσο αντικειμενική νομίζεις ότι δείχνεις, αποκαλώντας τα χριστιανικά πιστεύω "επιχειρήματα" τα
οποία απορρίπτεις ασυζητητή, κι όλας;...
Ρε φιλαράκι,(λόγω της δίχρονης .....σχέσης μας, αν δεν σε πειράζει, βέβαια το "φιλαράκι",γιατί εμένα καθόλου),το μόνο που κανω είναι να λέω τι πιστεύω και που στηρίζεται...Κι αυτό, μέσα απο όσα λέει ο χριστιανισμός και με συζήτηση,για να δούμε αν στέκουν, πόσο λογικά,
πόσο οφέλιμα είναι για τον άνθρωπο...
Κακό είναι, πια;...
Και για το μειώνω τους άλλους, εδώ είναι το μεγαλύτερο λάθος σου...Πιστεύω τόσο πολύ σε αυτους τους "άλλους", που γι αυτο είμαι έτσι απέναντι τους.....
Όχι για να περάσω το δικό μου, όπως μπορεί να νομίζεις....Εγώ θέλω την αλήθεια, όχι ότι πιστεύω....
Ποτέ δεν έγραψα άσχημα σε άτομο πρώτος...Κι αν έγραψα δεύτερος, ήταν ...καθαρά για την ...προσέγγιση...
Πίστεψε με....Μου αρέσει ο διάλογος,όχι το μάλωμα....
αν κανουμε αναγωγη στην πρωταρχικη αιτια, στο νεοπλατωνικο Εν, τοτε καταληγουμε στο οτι τα παντα ειναι μονισμος...
ομως αυτο το Εν σε χαμηλοτερο επιπεδο διαφοριζεται σε πνευμα και υλη, σε φως και σκοτος, σε γιανγκ και γιν, στο δεντρο της ζωης και το δεντρο της γνωσης...
υπαρχει επιπεδο που ηταν παντα ενοτητα και υπαρχει επιπεδο που συμβαινει ενας πρωταρχικος διαχωρισμος και τιθενται οι βασεις του δυισμου...
ομως υπαρχει παραλληλα και ο παραγων που θελει να συμφιλιωσει τις δυο αντιθεσεις και λεγεται φιλοτητα και ερως...
υγ...πολυ ενδιαφεροντα και τα δικα σου σχολια που ηδη αποθηκευσα στον υπολογιστη μου...
Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 23/11/2010 09:45:18
Το πρόβλημα που βλέπω εγώ με την αντίληψη αυτή, είναι η a-priori αποδοχή μιας πνευματικής οντολογίας η οποία ερχόμενη στην ύπαρξη δημιουργεί τα πράγματα και τα φαινόμενα. Αλλά αυτό μπορεί να είναι μόνο υπόθεση, ή με άλλα λόγια, είναι θέμα πίστης. Από την άλλη μεριά, ο (αντίστροφος από τον προαναφερθέντα) δυϊσμός που σου περιέγραψα πολύ συνοπτικά, ξεκινά από την παρατήρηση νοητικών και υλικών/φυσικών ιδιοτήτων στα πράγματα (φαινόμενα, αντικείμενα, συμβάντα). Προσπαθώντας να εξηγήσει τι σημαίνει νοητική ιδιότητα ή όψη η φιλοσοφία είτε θα απορρίψει την οντολογική υπόσταση του νοητικού, είτε θα αποδεχθεί ότι αυτή υπάρχει. Η αποδοχή αυτή συναντάται με δύο συνηθέστερες προτάσεις: Είτε ο κόσμος είναι δυϊστικός από τη φύση του, δηλαδη τα πάντα έχουν μια νοητική και μια υλική όψη, είτε η νοητική όψη είναι αναδυόμενη και προκύπτει από αλληλεπιδράσεις σε χαμηλότερα υλικά επίπεδα. Η τελευταία αυτή άποψη συναντάται ως "δυϊσμός αναδυόμενης ιδιότητας". Μια ενδιάμεση, τέλος, εκδοχή, είναι το ότι ο κόσμος έχει δύο υποστάσεις, μια υλική και μια "πληροφοριακή", όπου η τελευταία οργανωνόμενη σε ολοένα υψηλότερα επίπεδα αποκτά τις ιδιότητες που γνωρίζουμε και αποδίδουμε στα νοητικά φαινόμενα.
Για να συνοψίσω, αυτά που σου έγραψα διαφέρουν από τον νεοπλατωνικό μονισμό στο γεγονός ότι ξεκινούν από παρατηρήσεις στον κόσμο της ύπαρξης και καταλήγουν σε διαπιστώσεις που έχουν να κάνουν με την οντολογική σύσταση του κόσμου. Ο νεοπλατωνικός μονισμός ξεκινά από την οντολογική σύσταση και καταλήγει στο πως είναι φτιαγμένος ο κόσμος. Και όπως σωστά αναφέρεις, ο μονισμός αυτός είναι η βάση προσεγγίσεων όπως ο ταοϊσμός (γιν και γιανγκ).
εαν παρω το παραδειγμα που συχνα ολοι μας χρησιμοποιουμε, φως και σκοταδι , μπαινει το ερωτημα , ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΚΟΤΑΔΙ ? υπαρχει απολυτο σκοταδι ? ή ακομη και το σκοταδι ειναι ΠΛΗΜΥΡΙΣΜΕΝΟ απο φως που απλα ΕΜΕΙΣ δεν βλεπουμε γιατι τα ματια μας δεν μας το επιτρεπουν ? τελευταια , ισως εχετε διαβασει για την ερευνα που γινεται για την υπαρξη ή οχι των νετρινων , οπου τοποθετουν φωτοευαισθητα στοιχεια κλεισμενα σε σφαιρες και σε βαθος μεσα στην θαλλασα , εκει δηλαδη που δεν μπορει να φτασει το φως , πως γινεται και τα φωτοευαισθητα στοιχεια ενεργοποιουνται ενω υποτιθεται οτι ειναι στο απολυτο σκοταδι ?
αρχικα να πω οτι ουτως ή αλλως η νυχτα μας ειναι πλημυρισμενη απο φως και ενα σωρο αλλες ακτινοβολιες , το υπερυθρο ή το υπεριωδες παραμενουν να ειναι φως ασχετα εαν εμεις δεν το βλεπουμε. αλλωστε υπαρχει και η θεωρια που θελει τα παντα να ειναι φως.
αυτο δηλαδη που κατα την αποψη μου δημιουργει τον δυισμο ειναι η αγνοια μας και τιποτα αλλο, εαν οι σοφοι γνωριζαν για τα στοιχεια αυτα για τις συχνοτητες του φωτος κτλπ ισως δεν δημιουργουσαν τις δυο καταστασεις φως-σκοτος (δεν αναφερομαι φυσικα στο ημερα και νυχτα)
ομοια αλλες καταστασεις οπως το καλο-κακο , δημιουργηθηκαν παλι μεσα απο την αγνοια μας για την "ψυχη" του ανθρωπου (εγκεφαλο για να μη μπερδευομαστε) και πως ενα καλο μπορει να προκαλει κακο ενω ενα κακο να προκαλει καλο και το κακο για μενα ειναι καλο για τον αλλο και οι κωλοτουμπες μεταξυ των δυο δεν εχουν τελιωμο.
θεωρω οτι ολες οι δυιστικες καταστασεις που οριζουμε εαν περασουν μεσα απο το φιλτρα της γνωσης που εχουμε σημερα αλλα και που θα αποκτησουμε αυριο δεν μπορουν να αντεξουν.
[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]
Το μονο παιχνιδι που υφισταται για μενα ειναι αυτο,απουσια παρουσια υπαρξη ανυπαρξια ολα τα αλλα ειναι απλα απορρειες αυτων των δυο καταστασεων συνδιαστικη και αποδομιτικη ταυτοχρονα κατι σαν τον πυργο jenga!
Για
κανεις?
quote:
Χμ, μάλλον καταλαβαίνω τι εννοείς με τον μονισμό στο νεοπλατωνικό Εν και τη διαφόρησή του σε κατώτερο επίπεδο: ότι η πραγματική υπόσταση είναι η νοητική/πνευματική η οποία καθώς κατέρχεται επίπεδο (κατεβαίνει από το πνευματικό στο υλικό επίπεδο) γίνεται δυϊσμός, δηλαδή ύλη και νους - σωστά;Το πρόβλημα που βλέπω εγώ με την αντίληψη αυτή, είναι η a-priori αποδοχή μιας πνευματικής οντολογίας η οποία ερχόμενη στην ύπαρξη δημιουργεί τα πράγματα και τα φαινόμενα.
Αλλά αυτό μπορεί να είναι μόνο υπόθεση, ή με άλλα λόγια, είναι θέμα πίστης.
Αμαλία καλημέρα...αναφέρεις την λέξη-ρήμα "μπορεί"...έχεις ή έχουμε κάτι στα χέρια μας , που μπορεί -να χρησιμοποιήσω και γώ την ίδια λέξη-ρήμα- να μας οδηγήσει σε αυτό το μονοπάτι της σκέψης..???
Υπάρχει κάτι το αποδεδειγμένο..και που θα μπορούσε να τεθεί ως έγκυρη βάση για μια συζήτηση???
Διότι , αν είναι να αναλωνόμαστε σε "αισθήσεις" και "συναγόμενα" και να θεωρούμε ως δεδομμένα κάποια πράματα μόνο και μόνο επειδή καποιοι -ακόμα και ο Πλάτωνας- θεωρούσαν ως "έτσι-έχουν"...τότε να καταθέτουμε και "ιστορίες γι'αγρίους" ο καθένας και απλά τις "αισθήσεις του"...
Συγγνώμη για το ύφος μου , δεν πρόκειται για προσωπική αντιδικία -δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση- αλλα έχω την αίσθηση , ότι αν οδηγηθούμε εκεί , τότε δεν θα μιλάμε για αντικειμενικά πράματα -βασισμένα σε αποδείξεις- αλλα για υποθέσεις "ευ-φάνταστης-μυθιστοριογραφίας"..!!!
Κατεβάζουν απο διάφορες ιστοσελίδες διάφορες "υποθέσεις εργασίας" -για να μην πώ τίποτε άλλο- και αυτό το θεωρούν ως έγκυρη βάση , για να γίνει και σοβαρή συζήτηση..???
Ο Ενώχ και ο Δίας και οι Γίγαντες και οι Νεφελίμ...
Δεν έχεις την αίσθηση ότι οπισθοδρομούμε με τέτοιες θεωρίες και μαλιστα αναπόδεικτες ???
Έτσι όπως πάει το πράμα , κάποια στιγμή θα μας πούν ότι "ναι μεν" οι υπολογιστές έχουν το λειτουργικό πρόγραμμα και το ανάλογο software αλλα αν δεν κατήρχετο το πνεύμα σε υλικό επίπεδο για να το ενεργοποιήσει δεν θα "δούλευε"...τι να πώ και τι να πείς και σύ..
Ασφαλώς κάτι υπάρχει πίσω απ'ολα όσα βλέπουμε και δεν βλέπουμε...και το ψάχνουμε όλοι μας...αλλα απο αυτό μέχρι όλα αυτά που κατατίθενται ως "έγκυρα" και ως σοβαρή βάση συζητήσεως...έχει τεράστια διαφορά..!!
Ψάχνουμε να βρούμε τον "Θεό" και τον "δημιουργό" ενώ ακόμα δεν έχουμε μπορέσει να γνωρίσουμε το/τα δίπλα μας αλλα και τον ίδιο μας τον εαυτό...δηλαδή "έλεος"...
Την καλημέρα μου!!!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Με τα ζώα θα συγκρίνεις τον εαυτό σου, για να τον εννοήσεις,η με
τον Θεό,αφου, παιδιά και πνεύμα Του είμαστε;...
Να μην αναζητούμε τον Θεό, αλλά, τον εαυτό μας;
Πως θα κοιτάξεις τον εαυτό σου,πως θα τον αναγνωρίσεις, πως ξέρεις τι είναι, αν δεν καθρεφτιστείς, στο είδωλο, που απέναντι σου έχεις, ήτοι τον Θεό;...
quote:
Εαρινός:Κατεβάζουν απο διάφορες ιστοσελίδες διάφορες "υποθέσεις εργασίας" -για να μην πώ τίποτε άλλο- και αυτό το θεωρούν ως έγκυρη βάση , για να γίνει και σοβαρή συζήτηση..???
Ο Ενώχ και ο Δίας και οι Γίγαντες και οι Νεφελίμ...
Δεν έχεις την αίσθηση ότι οπισθοδρομούμε με τέτοιες θεωρίες και μαλιστα αναπόδεικτες ???
Εαρινέ δε νομίζω ότι το νεοπλατωνικό Εν και η ιδέα της αδιαίρετης προ-υπαρξιακής πνευματικής υπόστασης είναι της ίδιας φύσεως με τις θεωρίες περί Γιγάντων, Νεφελίμ, κ.λπ.
Αν κατάλαβα βέβαια την ένστασή σου.
Σημείωση - άσχετο:
Όταν κάνεις quote, μπορείς να μη βάζεις και την ψηφιακή υπογραφή μέσα στο quote;
Αν θες, γράφε καλύτερα το username αυτού στον οποίο αναφέρεσαι επάνω από το μήνυμα, γιατί με την ψηφιακή υπογραφή είναι λίγο κουραστικό το διάβασμα των μηνυμάτων, ιδιαίτερα όταν η ψηφιακή υπογραφή έχει μεγάλη εικόνα 
όσο εσύ δεν κουράζεσαι να ανοίγεις νέους λογαριασμούς, έτσι κι εμείς δεν κουραζόμαστε να τους απενεργοποιούμε (αν και καταντάει γραφικό το όλο ζήτημα). Το όλο θέμα το δημιούργησες με τη συμπεριφορά σου στις συζητήσεις. Με τις προσβολές και τις χυδαιολογίες που απηύθυνες σε πολλά μέλη των συζητήσεων.
Σου δώσαμε την ευκαιρία να παραμείνεις στις συζητήσεις ως "Mithras", αλλά δεν μπόρεσες να συγκρατήσεις τον εαυτό σου και πολύ σύντομα άρχισες τις προσβολές και την διασπαστική συμπεριφορά.
Θα πρέπει συνεπώς να βρεις έναν τρόπο ώστε να αποδείξεις ότι μπορείς να σεβαστείς τους άλλους και ότι μπορείς να συγκρατήσεις τον "κακό εαυτό σου" στις συζητήσεις αυτού του χώρου για να σου επιτραπεί να συμμετάσχεις.
εαν πχ η οραση μας ηταν 1.000.000Χ ζοομ , τοτε θα ΥΠΗΡΧΑΜΕ ? θα ταξιδευαμε σε μια θαλλασα απο σωματιδια και ΤΕΡΑΣΤΙΑ κενα , δεν θα υπηρχαμε αλλα θα υπηρχαμε (χαχα) , δεν θα βλεπαμε το "γυρω μας" αλλα τα βασικα υλικα απο τα οποια δομητε το γυρω μας ....
ανυπαρξια ως προς τι ? οταν με το καλο την κανουμε για το "ανυπαρκτο" δε θα γινουμε και παλι σωματιδια σε μια θαλλασα σωματιδιων ?
υπηρξαμε αραγε ποτε ? σωματιδια τυχαια συνδεδεμενα που αλλωτε δινουν ανθρωπο , αλλωτε μυρμηγκι , αλλωτε παλι δεντρα και χορταρι ... αλλωτε γινεται αστραπι και αλλωτε βορειο σελας ... τι υπαρχει και τι δεν υπαρχει απο ολα αυτα αραγε ...
χμμμ αντε ζαλιστικα τι με εβαλες παλι να σκεφτομαι χαχαχα
[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]
quote:Εαρινέ δε νομίζω ότι το νεοπλατωνικό Εν και η ιδέα της αδιαίρετης προ-υπαρξιακής πνευματικής υπόστασης είναι της ίδιας φύσεως με τις θεωρίες περί Γιγάντων, Νεφελίμ, κ.λπ.
Αν κατάλαβα βέβαια την ένστασή σου.
Προσωπικά θεωρώ , ότι και τα δυό αποτελούν προσωπικές απόψεις-εκτιμήσεις , είτε του Πλάτωνα ... είτε του οποιουδήποτε και να είναι αυτός και θα παραμείνουν έτσι , μέχρι να υπάρξει έστω ΕΝΑ αποδεικτικό στοιχείο...
Υπάρχει κάτι , το οποίο να αποδεικνύει οτιδήποτε...???
Εξ'οσων γνωρίζω "όχι"...
Αυτό λέω και θεωρώ ότι δεν αδικώ κανέναν...!!!
Κάνω λάθος???
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Edited by - Εαρινός on 23/11/2010 13:01:25
quote:
χμμμ αντε ζαλιστικα τι με εβαλες παλι να σκεφτομαι χαχαχα
[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]
Την υπαρξη ως προς την ανυπαρξια...
natural high!
Καθε φορα που με πιανουν τα υπαρξιακα μου και βγαινω στο μπαλκονι εχω για συνοδεια το κελαϊδιμα του καναρινιου του γειτονα ε! και λιγο καπνο για τα πνευματα!
Τοτε και μονο τοτε συνοδεια ή τουλαχιστον ετσι αρεσκομαι να νομιζω!
Κατι πιανει,ειχα ακουσει για την ιστορια ενος γιογκι που εβγαινε για περιπατο και ολοκληρη η φυση γυρω του τον ακολουθουσε...
Περιεργο πραγμα το τι σε παιρνει στο κατοπι στις βολτες σου.
Bon appetit!
Γιατι περι ορεξεως προκειτε,
Dios-kouros
Triesperus
Parisaktos
Darth Vader
Death Angel
Θώρ
Dionysus
Άνακιν
κλπ…….!!!!!!
Και αναρωτιόμουν γιατί τα έφτυσε τόσο σύντομα το τροφοδοτικό του υπολογιστή μου, το κακόμοιρο δεν άντεξε άλλο τόσες πολλές καυτές προσωπικότητες ….
Απορώ ρε Lupus στην προσωπική σου ζωή, αν προκύψει μια διαφωνία σε ένα χ θέμα με την παρέα σου ή με κάποιους άλλους ανθρώπους που συζητάς, θα προσπαθήσεις με την ίδια συμπεριφορά που έχεις και εδώ να τους περάσεις τα μηνύματα σου.
Δεν ξέρω αν το γνωρίζεις, αλλά ο διάλογος δεν έχει καμιά σχέση με τον εξαναγκασμό, δηλαδή αυτό που κάνεις εσύ όλο αυτό τον καιρό…..
