- Αναφορές για τις γραμμικές γραφές Α και Β στα αρχαία ελληνικά κείμενα (?) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Υπάρχουν άραγε αναφορές στα αρχαία ελληνικά κείμενα οι οποίες θα μπορούσαν να συνδεθούν αναμφισβήτητα με τις δύο γραφές που χρησιμοποιήθηκαν στον ελλαδικό κυρίως χώρο από τους Μυκηναίους και τους Μινωίτες?
Με μια πρώτη ματιά βρήκα μια αινιγματική αναφορά στον Όμηρο. Άλλωστε τα ομηρικά έπη ως η πιο κοντινή πηγή στα μυκηναϊκά χρόνια φαίνεται καλή επιλογή για μια πρώτη έρευνα.
Στην Ιλιάδα λοιπόν, συναντάμε ένα επεισόδιο όπου ο ήρωας Βελλεροφόντης μετέφερε ένα γράμμα στη Λυκία που περιείχε μια εντολή για το φόνο του χωρίς να το ξέρει.
http://www.mikrosapoplous.gr/iliada/BIBLIO_6_144_285.htm
Και ο βασιλέας χόλωσε, πλην να φονεύση ξένον
εντράπη και τον έστειλε να υπάγη στην Λυκίαν.
Και μέσα εις κλειστόν πίνακα του έδωσε σημεία,
του χάραξε κακόβουλα με νόημα θανάτου,
του πενθερού του να δειχθούν δια να τον αφανίση.(Ζ,166-169)
Δεν έχω υπόψη μου κάποια άλλη φανερή αναφορά σε γραφή από τον Όμηρο προς το παρόν. Ωστόσο, ακόμα και η παραπάνω μαρτυρία δεν είναι βέβαιο ότι αναφέρεται σε κάποια από τις γραμμικές γραφές. Τουτέστιν, ο Όμηρος κατά γενική παραδοχή συνέθεσε το έπος της Ιλιάδας μέσα στον 8ο ή 9ο αιώνα π.Χ. με την πρώτη χρονολογία επικρατέστερη μεταξύ των ειδικών. Η γραμμική Α έχει εξαφανιστεί από το 1450 π.Χ., η γραμμική Β περίπου από το 1200 π.Χ ενώ τα πρώτα γραπτά ευρήματα σε ελληνικό αλφάβητο ξεκινούν από τον 8ο προχριστιανικό αιώνα με την περιβόητη επιγραφή στην οινοχόη του Διπύλου (γύρω στο 740 π.Χ.).
Συναντάμε δηλαδή τα πρώτα διασωθέντα ελληνικά αλφαβητικά ευρήματα την εποχή του Ομήρου αλλά δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστέψουμε ότι αυτά ήταν και τα πρώτα. Θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι η πρώτη χρήση του αλφαβήτου έγινε για να γράψουν στην συγκεκριμένη οινοχόη. Προφανώς υπήρχαν και κάποια παλιότερα αντικείμενα που χάθηκαν επειδή η ύλη ήταν φθαρτή (δέρμα, ξύλο) ή και πιθανώς να μην έχουν ανακαλυφθεί μέχρι στιγμής κάποια άλλα αντικείμενα σκληρότερης και ανθεκτικότερης ύλης με αλφάβητο. Δηλαδή ο Όμηρος θα μπορούσε να αναφέρεται κάλλιστα στο αλφάβητο αφού αυτό ήδη υπήρχε στην εποχή του (πιθανόν και από τον 9ο αιώνα π.Χ.) και όχι στην παλιότερη γραμμική Β, πόσο μάλλον στην ακόμα παλιότερη γραμμική Α. Συμπερασματικά, δεν καθίσταται σαφές σε τι είδους γραφή αναφέρεται αν και η γενικότερη έλλειψη σαφών αναφορών στη γραφή εντός των ομηρικών επών υποδεικνύει μάλλον ότι η γραφή ήταν κάτι καινούριο και παράξενο στον ελληνικό κόσμο...
Μια δεύτερη περίπτωση που αρχικά με παρέπεμψε στις γραμμικές γραφές, αλλά στη συνέχεια απεδείχθη εσφαλμένη, είναι μια μαρτυρία του Διόδωρου Σικελιώτη για...Πελασγικά γράμματα.
Συγκεκριμένα στο τρίτο βιβλίο του (67,4-5) μας πληροφορεί ότι ο σπουδαίος ποιητής Λίνος συνέταξε με Πελασγικά γράμματα αφηγήματα για τον Διόνυσο ενώ τα ίδια γράμματα χρησιμοποίησε και ο Ορφέας και μερικοί άλλοι, όπως πληροφορούμαστε από τον ίδιο ιστορικό.
Το δέλεαρ της ταύτισης των Πελασγικών γραμμάτων με κάποια από τις γραμμικές γραφές είναι μεγάλο, ειδικότερα από τη στιγμή που οι Πελασγοί γενικά θεωρούνται από τους παλαιότερους κατοίκους του ελλαδικού χώρου στις παραδόσεις. Ωστόσο, διαβάζοντας στην ίδια παράγραφο λίγο πιο πίσω (67,1-2), ο Διόδωρος μας ξενερώνει αποκαλύπτωντας ποια είναι τελικά τα μυστηριώδη Πελασγικά γράμματα...
Γενικά, όλα μαζί τα γράμματα ονομάστηκαν Φοινίκεια, επειδή μεταφέρθηκαν στους Έλληνες από τους Φοίνικες, ειδικά όμως επειδή πρώτοι οι Πελασγοί χρησιμοποίησαν τους φερμένους χαρακτήρες προσαγορεύτηκαν Πελασγικά(Διοδ. Σικελ. Γ,67.1-2, σελ. 203,εκδ.Κάκτος).
Άρα αυτή η μαρτυρία είναι άσχετη με τις γραμμικές γραφές.
Έχει κανείς υπόψη του άλλες αναφορές που θα μπορούσαν να ταιριάξουν με τις δύο γραμμικές γραφές Α και Β?
Edited by - Agnostic on 06/10/2009 16:45:36
quote:Πραγματι αξιζει .
Νομίζω αξίζει να ερευνηθεί αυτό το θέμα...
quote:Υπαρχουν αναφορες φιλε Agnostic αλλα δεν εχω πολυ χρονο για να σκαλισω τα αρχεια μου . Ενδεικτικα αναφερω :
Έχει κανείς υπόψη του άλλες αναφορές που θα μπορούσαν να ταιριάξουν με τις δύο γραμμικές γραφές Α και Β?
Πλουταρχος στο “Περι του Σωκρατους δαιμονιου” , αναφερει οτι μεσα στον ταφο της Αλκμηνης βρεθηκαν πίναξ χαλχοῦς ἔχων γράμματα πολλὰ θαυμαστὰ ὡς παμπάλαια· γνῶναι γὰρ ἐξ αὐτῶν οὐδὲν παρεῖχε καίπερ ἐκφανέντα τοῦ χαλκοῦ καταπλυθέντος ...
Βεβαια και εδω δεν ειναι εμφανης ο συσχετισμος με τις γραμμικες .
Νομίζω η έρευνα θα πρέπει να προσανατολιστεί στον ίδιο το σκοπό χρήσης αυτών των γραφών. Γενικά αυτός ήταν λογιστικός με εξαιρέσεις κάποιες αφιερώσεις σε θεότητες.
Επομένως, μαρτυρίες που θα υποδήλωναν ότι ο τάδε ηγεμόνας της περιοχής όπου ξέρουμε να άκμαζε κάποιο ανάκτορο, κατέγραφε τα προϊόντα ή και τους ανθρώπους του (υπάρχουν τέτοιες καταγραφές ανθρώπων) πιθανόν να προσέγγιζαν καλύτερα το ζήτημα.
Βέβαια, με αυτό τον τρόπο αυξάνουμε κατά πολύ τον πήχυ της δυσκολίας, αλλά...
quote:Οχι , δεν ειναι ασχετη . Στο Ε΄βιβλιο (56) λεει :
Μια δεύτερη περίπτωση που αρχικά με παρέπεμψε στις γραμμικές γραφές, αλλά στη συνέχεια απεδείχθη εσφαλμένη, είναι μια μαρτυρία του Διόδωρου Σικελιώτη για...Πελασγικά γράμματα.
Συγκεκριμένα στο τρίτο βιβλίο του (67,4-5) μας πληροφορεί ότι ο σπουδαίος ποιητής Λίνος συνέταξε με Πελασγικά γράμματα αφηγήματα για τον Διόνυσο ενώ τα ίδια γράμματα χρησιμοποίησε και ο Ορφέας και μερικοί άλλοι, όπως πληροφορούμαστε από τον ίδιο ιστορικό.Το δέλεαρ της ταύτισης των Πελασγικών γραμμάτων με κάποια από τις γραμμικές γραφές είναι μεγάλο, ειδικότερα από τη στιγμή που οι Πελασγοί γενικά θεωρούνται από τους παλαιότερους κατοίκους του ελλαδικού χώρου στις παραδόσεις. Ωστόσο, διαβάζοντας στην ίδια παράγραφο λίγο πιο πίσω (67,1-2), ο Διόδωρος μας ξενερώνει αποκαλύπτωντας ποια είναι τελικά τα μυστηριώδη Πελασγικά γράμματα...
Γενικά, όλα μαζί τα γράμματα ονομάστηκαν Φοινίκεια, επειδή μεταφέρθηκαν στους Έλληνες από τους Φοίνικες, ειδικά όμως επειδή πρώτοι οι Πελασγοί χρησιμοποίησαν τους φερμένους χαρακτήρες προσαγορεύτηκαν Πελασγικά(Διοδ. Σικελ. Γ,67.1-2, σελ. 203,εκδ.Κάκτος).
Άρα αυτή η μαρτυρία είναι άσχετη με τις γραμμικές γραφές.
( Ἀκτὶς δ´ εἰς Αἴγυπτον ἀπάρας ἔκτισε τὴν Ἡλιούπολιν ὀνομαζομένην, ἀπὸ τοῦ πατρὸς θέμενος τὴν προσηγορίαν· οἱ δ´ Αἰγύπτιοι ἔμαθον παρ´ αὐτοῦ τὰ περὶ τὴν ἀστρολογίαν θεωρήματα. ὕστερον δὲ παρὰ τοῖς Ἕλλησι γενομένου κατακλυσμοῦ, καὶ διὰ τὴν ἐπομβρίαν τῶν πλείστων ἀνθρώπων ἀπολομένων, ὁμοίως τούτοις καὶ τὰ διὰ τῶν γραμμάτων ὑπομνήματα συνέβη φθαρῆναι· δι´ ἣν αἰτίαν οἱ Αἰγύπτιοι καιρὸν εὔθετον λαβόντες ἐξιδιοποιήσαντο τὰ περὶ τῆς ἀστρολογίας, καὶ τῶν Ἑλλήνων διὰ τὴν ἄγνοιαν μηκέτι τῶν γραμμάτων ἀντιποιουμένων ἐνίσχυσεν, ὡς αὐτοὶ πρῶτοι τὴν τῶν ἄστρων εὕρεσιν ἐποιήσαντο. ὁμοίως δὲ καὶ Ἀθηναῖοι κτίσαντες ἐν Αἰγύπτῳ πόλιν τὴν ὀνομαζομένην Σάιν, τῆς ὁμοίας ἔτυχον ἀγνοίας διὰ τὸν κατακλυσμόν
και παρακατω αποσαφηνιζει (74) :
Ταῖς δὲ Μούσαις δοθῆναι παρὰ τοῦ πατρὸς τὴν τῶν γραμμάτων εὕρεσιν καὶ τὴν τῶν ἐπῶν σύνθεσιν τὴν προσαγορευομένην ποιητικήν. πρὸς δὲ τοὺς λέγοντας, ὅτι Σύροι μὲν εὑρεταὶ τῶν γραμμάτων εἰσί, παρὰ δὲ τούτων Φοίνικες μαθόντες τοῖς Ἕλλησι παραδεδώκασιν, οὗτοι δ´ εἰσὶν οἱ μετὰ Κάδμου πλεύσαντες εἰς τὴν Εὐρώπην, καὶ διὰ τοῦτο τοὺς Ἕλληνας τὰ γράμματα Φοινίκεια προσαγορεύειν, φασὶ τοὺς Φοίνικας οὐκ ἐξ ἀρχῆς εὑρεῖν, ἀλλὰ τοὺς τύπους τῶν γραμμάτων μεταθεῖναι μόνον , καὶ τῇ τε γραφῇ ταύτῃ τοὺς πλείστους τῶν ἀνθρώπων χρήσασθαι καὶ διὰ τοῦτο τυχεῖν τῆς προειρημένης προσηγορίας.
Συμπεραινουμε οτι ο κατακλυσμος (Δευκαλειωνα , 1530 π.Χ) κατεστρεψε το αρχειακο ,και οχι μονο ,υλικο των Ελληνων και οτι οι Φοινικες δεν καναν τιποτα απο το να οικειοποιηθουν , οπως και οι Αιγυπτιοι, τις γνωσεις των Ελληνων .
Καπου εκει λοιπον , στον 15-16 αιωνα π.Χ. ανηκουν τα τελευταια ευρηματα της γραμμικη Α΄ ...
Νομιζω πως εδω εχουμε μια υποτυπωδη συνδεση ...
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΟχι , δεν ειναι ασχετη .
Η αναφορά στα Πελασγικά γράμματα είναι άσχετη με τις γραμμικες γραφές διότι ο ίδιος εξηγεί ότι τα γράμματα αυτά ήταν τα φοινικικά που μεταφέρθηκαν στην Ελλάδα και ονομάστηκαν πελασγικά επειδή λέει ότι τα χρησιμοποίησαν πρώτοι οι Πελασγοί.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΣτο Ε΄βιβλιο (56) λεει :
( Ἀκτὶς δ´ εἰς Αἴγυπτον ἀπάρας ἔκτισε τὴν Ἡλιούπολιν ὀνομαζομένην, ἀπὸ τοῦ πατρὸς θέμενος τὴν προσηγορίαν· οἱ δ´ Αἰγύπτιοι ἔμαθον παρ´ αὐτοῦ τὰ περὶ τὴν ἀστρολογίαν θεωρήματα. ὕστερον δὲ παρὰ τοῖς Ἕλλησι γενομένου κατακλυσμοῦ, καὶ διὰ τὴν ἐπομβρίαν τῶν πλείστων ἀνθρώπων ἀπολομένων, ὁμοίως τούτοις καὶ τὰ διὰ τῶν γραμμάτων ὑπομνήματα συνέβη φθαρῆναι· δι´ ἣν αἰτίαν οἱ Αἰγύπτιοι καιρὸν εὔθετον λαβόντες ἐξιδιοποιήσαντο τὰ περὶ τῆς ἀστρολογίας, καὶ τῶν Ἑλλήνων διὰ τὴν ἄγνοιαν μηκέτι τῶν γραμμάτων ἀντιποιουμένων ἐνίσχυσεν, ὡς αὐτοὶ πρῶτοι τὴν τῶν ἄστρων εὕρεσιν ἐποιήσαντο. ὁμοίως δὲ καὶ Ἀθηναῖοι κτίσαντες ἐν Αἰγύπτῳ πόλιν τὴν ὀνομαζομένην Σάιν, τῆς ὁμοίας ἔτυχον ἀγνοίας διὰ τὸν κατακλυσμόνκαι παρακατω αποσαφηνιζει (74) :
Ταῖς δὲ Μούσαις δοθῆναι παρὰ τοῦ πατρὸς τὴν τῶν γραμμάτων εὕρεσιν καὶ τὴν τῶν ἐπῶν σύνθεσιν τὴν προσαγορευομένην ποιητικήν. πρὸς δὲ τοὺς λέγοντας, ὅτι Σύροι μὲν εὑρεταὶ τῶν γραμμάτων εἰσί, παρὰ δὲ τούτων Φοίνικες μαθόντες τοῖς Ἕλλησι παραδεδώκασιν, οὗτοι δ´ εἰσὶν οἱ μετὰ Κάδμου πλεύσαντες εἰς τὴν Εὐρώπην, καὶ διὰ τοῦτο τοὺς Ἕλληνας τὰ γράμματα Φοινίκεια προσαγορεύειν, φασὶ τοὺς Φοίνικας οὐκ ἐξ ἀρχῆς εὑρεῖν, ἀλλὰ τοὺς τύπους τῶν γραμμάτων μεταθεῖναι μόνον , καὶ τῇ τε γραφῇ ταύτῃ τοὺς πλείστους τῶν ἀνθρώπων χρήσασθαι καὶ διὰ τοῦτο τυχεῖν τῆς προειρημένης προσηγορίας.
Συμπεραινουμε οτι ο κατακλυσμος (Δευκαλειωνα , 1530 π.Χ) κατεστρεψε το αρχειακο ,και οχι μονο ,υλικο των Ελληνων και οτι οι Φοινικες δεν καναν τιποτα απο το να οικειοποιηθουν , οπως και οι Αιγυπτιοι, τις γνωσεις των Ελληνων .
Κατ'αρχήν πρέπει να ξεχωρίζουμε τα μυθολογικά-φανταστικά στοιχεία στις μαρτυρίες των αρχαίων συγγραφέων από τα ρεαλιστικά. Δεν έγινε κανένας κατακλυσμός το 1530 π.Χ. που να αφάνισε τα γραπτά των Ελλήνων...και τους περισσότερους ανθρώπους όπως αναφέρει ο Διόδωρος.
Τα αρχαιολογικά ευρήματα ακυρώνουν τέτοιες καταστροφολογικές μυθικές αναφορές. Τουτέστιν, έχουμε από το 1600π.Χ. κι έπειτα (μέχρι το 1150 π.Χ. περίπου), την άνοδο και επέκταση του Μυκηναϊκού πολιτισμού με σπουδαία ανακτορικά κέντρα, μυκηναϊκές εγκαταστάσεις στην ηπειρωτική και νησιωτικη Ελλάδα, κτίσματα με μεγαρεοειδή χαρακτήρα και αποθηκευτικούς χώρους, πλείστα τεχνουργήματα ποικίλης φύσης, πλουσιότατα ταφικά ευρήματα, άφθονη οπλουργία κ.α. τα οποία προϋποθέτουν συγκέντρωση δύναμης, συγκέντρωση πλούτου, ακμαίο εμπόριο με τις περι-ελλαδικές περιοχές και όλες εκείνες τις δραστηριότητες που σαφώς δεν θα μπορούσε ένας λαός να αναπτύξει αν είχε χτυπηθεί από ολοσχερείς κατακλυσμικές καταστροφές σαν αυτές που αναφέρουν οι μύθοι.
Να το πω πιο απλά...δεν γίνεται ρε παιδί μου να βρέξει και να χαθούν οι περισσότεροι άνθρωποι της εποχής στην Ελλάδα, ούτε και τα γραπτά τους το 1530 π.Χ. Εκτός αν πιστέψουμε ότι για κάποιο απροσδιόριστο λόγο τα είχαν όλα εκτεθειμένα στο ύπαιθρο περιμένοντας την καταρρακτώδη βροχή να τα λιώσει και να τα παρασύρει στο χάος...
Υπάρχουν βλέπεις και οι ανακτορικοί χώροι που προστατεύουν τα πολιτισμικά αγαθά από...τις βροχές
Όσο για το τι και εαν οικειοποιήθηκαν οι Φοίνικες και οι Αιγύπτιοι από τους Έλληνες δεν θα επεκταθώ για να μην ξεφύγει το θέμα προς διαφορετική εντελώς ρότα.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΚαπου εκει λοιπον , στον 15-16 αιωνα π.Χ. ανηκουν τα τελευταια ευρηματα της γραμμικη Α΄ ...
Νομιζω πως εδω εχουμε μια υποτυπωδη συνδεση ...
Κρατάμε μόνο την απροσδιόριστη μαρτυρία για γραπτά μνημεία των Ελλήνων πριν τα πρώτα αλφαβητικά ευρήματα του 8ου αιώνα π.Χ. ελπίζοντας να μην αποτελεί αναχρονισμό.
quote:Δεν εδωσες την απαραιτητη βαρυτητα στα λεγομενα του . Εξηγει οτι οικειοποιηθηκαν τις γνωσεις των Ελληνων και αφου οι Ελληνες απωλεσαν καθε στοιχειο γραφης που ειχαν , επεστρεψαν ως αντιδανειο , αφου τοὺς τύπους τῶν γραμμάτων μεταθεῖναι μόνον . Επομενως η αναφορα αυτη γινεται για γραφη πριν τα πελασγικα .
Agnostic.
Η αναφορά στα Πελασγικά γράμματα είναι άσχετη με τις γραμμικες γραφές διότι ο ίδιος εξηγεί ότι τα γράμματα αυτά ήταν τα φοινικικά που μεταφέρθηκαν στην Ελλάδα και ονομάστηκαν πελασγικά επειδή λέει ότι τα χρησιμοποίησαν πρώτοι οι Πελασγοί.
quote:
Κατ'αρχήν πρέπει να ξεχωρίζουμε τα μυθολογικά-φανταστικά στοιχεία στις μαρτυρίες των αρχαίων συγγραφέων από τα ρεαλιστικά. Δεν έγινε κανένας κατακλυσμός το 1530 π.Χ. που να αφάνισε τα γραπτά των Ελλήνων...και τους περισσότερους ανθρώπους όπως αναφέρει ο Διόδωρος...Να το πω πιο απλά...δεν γίνεται ρε παιδί μου να βρέξει και να χαθούν οι περισσότεροι άνθρωποι της εποχής στην Ελλάδα, ούτε και τα γραπτά τους το 1530 π.Χ. Εκτός αν πιστέψουμε ότι για κάποιο απροσδιόριστο λόγο τα είχαν όλα εκτεθειμένα στο ύπαιθρο περιμένοντας την καταρρακτώδη βροχή να τα λιώσει και να τα παρασύρει στο χάος...
Αναφορες για κατακλυμους εχομε και απο αλλους λαους , που χρονικα ισως να μην ταυτιζονται απολυτα , αλλα συντελουν στο να συμπερανουμε οτι πραγματι συνεβησαν . Η διαφορα ειναι οτι στην Ελλαδα εχουμε τρεις αρχαιες μαρτυριες για κατακλυσμους .
Ειναι βεβαια λογικο να χαθηκαν το γραπτα μνημεια της εποχης , αφου ειναι γνωστο οτι οι παναρχαιοι Ελληνες εγραφαν τα διανοηματα τους επι λεπτων σανιδων ,δερματων,κλπ , η αντοχη των οποιων στον χρονο και σε αντιξοες καιρικες συνθηκες ειναι εμφανως περιορισμενη.
quote:Φανταζομαι θα συμφωνησουμε στο γεγονως οτι η γραφη δεν ηταν κτημα της πλειονοτητας του αρχαιου κοσμου .
Υπάρχουν βλέπεις και οι ανακτορικοί χώροι που προστατεύουν τα πολιτισμικά αγαθά από...τις βροχές
Ζεις στην Αθηνα του σημερα που με μια ψιχαλα καταστρεφονται περιουσιες ολακερες ... περιμενεις οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις να περιεγραφαν μια ψιχαλα ; Σαφως οχι ! Αρα μιλαμε για ενα φαινομενο περαν των συνηθισμενων , με απροβλεπτες συνεπειες . Δεν νομιζω να ειναι παραμυθι , μυθος ειναι ... και μυθος σημαινει ,περασμα στον χρονο καποιων γεγονοτων δια του προφορικου λογου .
quote:Εχεις αδικο νομιζω.Μιλας για την εποχη μετα τον κατακλυσμο , οπου λογικο ειναι πως οτι καταστραφηκε να αρχισει να αναδομειτε . Βεβαια δεν μιλαμε για ολοσχερη καταστροφη αλλα για ενα γεγονως απιστευτα βιαιο και εξω απο τα συνηθισμενα . Σαφως και δεν πνιγηκαν ολοι οι Ελληνες ... ομως αν το φαινομενο ειχε τετοια ενταση οπως μαρτυρουν οι αναφορες λογικο ειναι να κινδυνευσαν λιγοτερο οι ορεσιβιοι κατοικοι ή αν θελεις να επεζησαν περισσοτεροι ορεσιβιοι , και ακομη πιο λογικο ειναι οι κατοικοι των πεδινων εκτασεων να οδηγηθηκαν σε υψηλοτερες θεσεις (οπως μαρτυρει ο Διοδωρος κ.α.)(5,47): τοὺς δὲ περιληφθέντας προσαναδραμεῖν εἰς τοὺς ὑψηλοτέρους τῆς νήσου τόπους. .
Τα αρχαιολογικά ευρήματα ακυρώνουν τέτοιες καταστροφολογικές μυθικές αναφορές. Τουτέστιν, έχουμε από το 1600π.Χ. κι έπειτα (μέχρι το 1150 π.Χ. περίπου), την άνοδο και επέκταση του Μυκηναϊκού πολιτισμού με σπουδαία ανακτορικά κέντρα, μυκηναϊκές εγκαταστάσεις στην ηπειρωτική και νησιωτικη Ελλάδα, κτίσματα με μεγαρεοειδή χαρακτήρα και αποθηκευτικούς χώρους, πλείστα τεχνουργήματα ποικίλης φύσης, πλουσιότατα ταφικά ευρήματα, άφθονη οπλουργία κ.α. τα οποία προϋποθέτουν συγκέντρωση δύναμης, συγκέντρωση πλούτου, ακμαίο εμπόριο με τις περι-ελλαδικές περιοχές και όλες εκείνες τις δραστηριότητες που σαφώς δεν θα μπορούσε ένας λαός να αναπτύξει αν είχε χτυπηθεί από ολοσχερείς κατακλυσμικές καταστροφές σαν αυτές που αναφέρουν οι μύθοι.
Για τη καταστροφικη βιαιοτητα του γεγονοτος κανει λογο ο Δ.Σικελιωτης (5,47) , και λεει οτι : ἐν τοῖς μεταγενεστέροις καιροῖς ἐνίους τῶν ἁλιέων ἀνεσπακέναι τοῖς δικτύοις λίθινα κιονόκρανα, ὡς καὶ πόλεων κατακεκλυσμένων. .
Νομιζω πως ψιλο-ξεφευγουμε απο το θεμα ...
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΔεν εδωσες την απαραιτητη βαρυτητα στα λεγομενα του . Εξηγει οτι οικειοποιηθηκαν τις γνωσεις των Ελληνων και αφου οι Ελληνες απωλεσαν καθε στοιχειο γραφης που ειχαν , επεστρεψαν ως αντιδανειο , αφου τοὺς τύπους τῶν γραμμάτων μεταθεῖναι μόνον. Επομένως η αναφορα αυτη γινεται για γραφη πριν τα πελασγικα .
Η ένστασή μου είναι για τον όρο "Πελασγικά γράμματα". Την γραφή των Ελλήνων που υποτίθεται χάθηκε πριν τον κατακλυσμό δεν την αποκαλεί με τον παραπάνω όρο. Μιλάει αόριστα για γραπτά μνημεία. Και για μια στιγμή...αφού καταστράφηκαν τα γραπτά των Ελλήνων με τον μυθικό κατακλυσμό, πού βρήκαν το πρότυπο οι Φοίνικες να τα αντιγράψουν...δεδομένου ότι εμφανίζονται στο προσκήνιο μερικούς αιώνες μετά το 1530 π.Χ.?
Και πώς είναι δυνατόν να γνωρίζει ο Διόδωρος τι έγινε πριν το 1530 π.Χ. αλλά να αγνοεί ότι οι Ελληνες έγραφαν και μετά τον υποτιθέμενο κατακλυσμό (με γραμμική Β)? Κάτι δεν πάει καλά εδώ..
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΑναφορες για κατακλυμους εχομε και απο αλλους λαους , που χρονικα ισως να μην ταυτιζονται απολυτα , αλλα συντελουν στο να συμπερανουμε οτι πραγματι συνεβησαν .
Ναι αλλά οι εξηγήσεις οφείλουν να είναι πιο ρεαλιστικές. Για παράδειγμα, τοπικές πλημμύρες ποταμών ύστερα από ισχυρή βροχόπτωση που κατέστρεψαν περιουσίες και έπνιξαν κάποια ζωντανά, μπορούσαν να γενικευτούν από έναν ποιητή-μυθογράφο με τις συνηθισμένες υπερβολές στα πλαίσια μιας γενικότερης καταστροφολογίας.
Μια άλλη εξήγηση για την πληθώρα κατακλυσμικών μύθων είναι η παρατήρηση από αρχαίους κοχυλιών ή απολιθωμάτων ψαριών σε ορεινές περιοχές τα οποία θα τους έκαναν να πιστέψουν ότι η στάθμη της θάλασσας ήταν πολύ πιο πάνω στο παρελθόν. Και ο μυθικός κατακλυσμός από διάφορα αίτια(π.χ. οργή των θεών) φαντάζει λογική εξήγηση στα μάτια των αρχαίων λαών.
Και φυσικά πάντα παίζουν τα πολιτισμικά δάνεια, δηλαδή μεταφορά μύθων μεταξύ λαών που συναλλάσονται και αλληλεπιδρούν. Σε μια τέτοια περίπτωση οι πρωτότυπες μαρτυρίες για κατακλυσμούς μεταξύ των αρχαίων λαών...μειώνεται δραματικά.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΗ διαφορα ειναι οτι στην Ελλαδα εχουμε τρεις αρχαιες μαρτυριες για κατακλυσμους .
Και στους Κινέζους συναντάμε 4 ιστορίες για κατακλυσμούς. Τι μ'αυτό?
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΕιναι βεβαια λογικο να χαθηκαν το γραπτα μνημεια της εποχης , αφου ειναι γνωστο οτι οι παναρχαιοι Ελληνες εγραφαν τα διανοηματα τους επι λεπτων σανιδων ,δερματων,κλπ , η αντοχη των οποιων στον χρονο και σε αντιξοες καιρικες συνθηκες ειναι εμφανως περιορισμενη.
Δεν είναι καθόλου γνωστό αυτό. Δεν ξέρουμε τι έκαναν οι Ελληνες πριν το 1600 π.Χ. όπου ακμάζει ο πρώτος αποδεδειγμένα ελληνογλωσσος πολιτισμός. Αμφιβάλλω και για τα διανοήματα των πανάρχαιων Ελλήνων που αναφέρεις, λαμβάνοντας υπόψη ότι οι Μηκυναίοι για 400 χρόνια περίπου τα μόνα "διανοήματα" που καταγράφουν είναι λίστες για ψώνια...άντε και καμιά σύντομη προσφορά σε θεότητες..
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΖεις στην Αθηνα του σημερα που με μια ψιχαλα καταστρεφονται περιουσιες ολακερες ... περιμενεις οι αρχαιοι Ελληνες συγγραφεις να περιεγραφαν μια ψιχαλα ; Σαφως οχι ! Αρα μιλαμε για ενα φαινομενο περαν των συνηθισμενων , με απροβλεπτες συνεπειες . Δεν νομιζω να ειναι παραμυθι , μυθος ειναι ... και μυθος σημαινει ,περασμα στον χρονο καποιων γεγονοτων δια του προφορικου λογου .
Στην Αθήνα όμως η συντριπτική πλειοψηφία των περιουσιών δεν καταστρέφεται, απλά η καταστροφή παίρνει διαστάσεις και από τα ΜΜΕ.
Οσο για φαινόμενο πέραν των συνηθισμένων το 1530 π.Χ. δεν υπάρχουν ρε παιδί μου γεωλογικά στοιχεία για κάτι τέτοιο. Ακμάζουν ανάκτορα στην ηπειρωτική ελλάδα και στην Κρήτη, οικισμοί από δω κι απο κεί, αποικίες στο Αιγαίο κ.α.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣΕχεις αδικο νομιζω.Μιλας για την εποχη μετα τον κατακλυσμο , οπου λογικο ειναι πως οτι καταστραφηκε να αρχισει να αναδομειτε . Βεβαια δεν μιλαμε για ολοσχερη καταστροφη αλλα για ενα γεγονως απιστευτα βιαιο και εξω απο τα συνηθισμενα . Σαφως και δεν πνιγηκαν ολοι οι Ελληνες ... ομως αν το φαινομενο ειχε τετοια ενταση οπως μαρτυρουν οι αναφορες λογικο ειναι να κινδυνευσαν λιγοτερο οι ορεσιβιοι κατοικοι ή αν θελεις να επεζησαν περισσοτεροι ορεσιβιοι , και ακομη πιο λογικο ειναι οι κατοικοι των πεδινων εκτασεων να οδηγηθηκαν σε υψηλοτερες θεσεις (οπως μαρτυρει ο Διοδωρος κ.α.
Για μια στιγμή. Ο τρομερός κατακλυσμός γιατί δεν κατέστρεψε την γραμμική Α και τα κρητικά ιερογλυφικά που είναι παλιότερα του 1530 π.Χ.? Χτυπούσε επιλεκτικά τα γραπτά μνημεία των Ελλήνων? Υπερβολές φίλε μου Αδιάβαστε...
Edited by - Agnostic on 11/10/2009 15:19:10