- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

Ποια είναι η φόρμουλα του Zyklon B ;

[ Η κρυσταλική μορφή του, απελευθερώνει το κυάνιο μόλις έρθει σε επαφή με τον ατμοσφαιρικό αέρα. Μέρος του δηλητηρίου εισπέεται από τον άνθρωπο και πηγαίνει ντουγρού στους πνεύμονες και στο αίμα. Άλλο μέρος πηγαίνει στους τοίχους, αντιδρά με το Fe και φτιάχνει σιδηροκυάνιο. Το υπόλοιπο μέρος κατακάθεται όπου βρει και δεν διασκορπίζεται πολύ μακρυά από το σημείο ρήψης του γιατί σαν στοιχείο είναι βαρύ ]

quote:

---

X

2. Ο εξαερισμός ενός τόσο μεγάλου θαλάμου με τόσους νεκρούς τον ένα πάνω στον άλλο, θα έπαιρνε ώρες και όχι μερικά λεπτά που λένε οι ψευδόπτες. [ Ξανά εικασίες ]

---

Αυτό ξέρετε τι μου θυμίζει ; Την περίπτωση της διάρρηξης των ιματίων του Καϊάφα. Ο Καϊάφας έπρεπε να γνωρίζει πως ο νόμος απαγόρευε στον αρχιερέα να διαρρηγνύει τα ιμάτιά του. Εφ' όσον οι ευαγγελιστές μας λένε ότι τα διέρρηξε, το γεγονός είναι φανταστικό.

Εφ' όσον λοιπόν και ο Μύλερ έφαγε με τα βρώμικα ματωμένα χέρια του ένα κομμάτι κέϊκ, συνεπώς δεν φορούσε γάντια, ούτε μάσκα. Το ενδεχόμενο να έβγαλε τα γάντια και την μάσκα του για να φάει το κέϊκ, ούτε καν δηλ. το εξετάζουμε. Απλώς, το παραβλέπουμε.

Παρατηρώ έναν παρόμοιο τρόπο "έρευνας", για τα μπάζα δηλ. "έρευνας" ...

quote:

---

X

Αυτό που γράφει ο Χουζ είναι αδύνατον να συμβεί, είτε σε γενική είτε σε ειδική αναφορά.

---

Edited by - zip on 26/09/2011 15:22:59

Δεν είναι θέμα τι έχεις διαβάσει αλλά τι επιλέγεις να παρουσιάζεις.
Με την επισήμανσή μου περί εξαερισμού (και μασκών) οι κακόγουστες παραπλανητικές γελοιογραφίες για τους θαλάμους αερίων πάνε περίπατο.

quote:

---

X

Εσύ είσαι αυτός που αγνοεί τα εξής:

1. Το Zyklon B απελευθερώνει το αέριο πολύ αργά. Αναλόγως την θερμοκρασία και την υγρασία του χώρου μπορεί να χρειαστούν μέχρι και 3 ώρες για ν' αδειάσει. Δεν έχει λοιπόν νόημα ο εξαερισμός πριν από αυτό.

---

Ναι μόνο που σ'έναν θάλαμο αερίων γεμάτο ανθρώπους η θερμοκρασία ανεβαίνει κατά πολύ βοηθώντας το zyklon B να απελευθερώσει το φονικό του αέριο γρηγορότερα. Και δεν είναι μόνο οι άνθρωποι αλλά και οι αναπνοές τους που θα καθιστούσαν ακόμα θερμότερο το χώρο και πρόσφορο για την απελευθέρωση του αερίου.

quote:

---

Χ

2. Ο εξαερισμός ενός τόσο μεγάλου θαλάμου με τόσους νεκρούς τον ένα πάνω στον άλλο, θα έπαιρνε ώρες και όχι μερικά λεπτά που λένε οι ψευδόπτες.

---

Εφόσον αγνοείς λεπτομερή στοιχεία για όλες τις εμπλεκόμενες παραμέτρους ο ισχυρισμός σου είναι αέρας κοπανιστός, όπως και οι περισσότεροι άλλωστε.

Ακόμα και σε λιγότερο από 15 λεπτά μπορούσε να μπει κάποιος χωρίς να υποστεί σοβαρές συνέπειες.
Εδώ μια επιστημονική εργασία που ξεκαθαρίζει το ζήτημα πλήρως:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
(υπάρχουν και πρόσθετες αναφορές για χρήση μασκών από κρατούμενους)
Επομένως τα 20-30 λεπτά είναι απόλυτα λογικές και έγκυρες μαρτυρίες.

quote:

---

Χ

3. Για να μην σου πω οτι οι θάλαμοι στα Κρεματόρια ΙV και V δεν είχαν καν εξαερισμό και σε μπερδέψω...

---

Εξαερίζονταν με άνοιγμα της πόρτας και επιπλέον χρησιμοποιούσαν μάσκες για να μπουν σύντομα.

quote:

---

Χ

Για να δούμε τι άλλο λέει ο Μύλερ. Την πρώτη του μέρα στο Άουσβιτς δουλεύει στον θάλαμο αερίων και τον έχει κόψει πείνα, οπότε:

"Out of the corner of my eye I noticed a half-opened suit-case containing food. Pretending to be busy undressing a corpse with one hand, I ransacked the suit-case with the other."

Παρένθεση: Δηλαδή κατά τον Μύλερ τα πτώματα δεν ήταν γυμνά. Τέλος πάντων.

---

Μια πρώιμη εκτέλεση στο Κρεματόριο περιγράφει όπου ακόμα δεν είχε παγιωθεί το γδύσιμο των θυμάτων. Σιγά το θέμα.

quote:

---

Χ

Πρώτον, ο Χουζ στην δίκη του αρνήθηκε ρητώς την χρήση μασκών.

---

Πού ακριβώς το δηλώνει αυτό? Βάλε λίγο τη φράση και την πηγή.
Άσε που ο Ες δεν ήταν σε κάθε εκτέλεση από τις εκατοντάδες παρών μέχρι και το τέλος της διαδικασίας. Ως διοικητής του Άουσβιτς με πλήθος ευθυνών και υποχρεώσεων δεν είναι απαραίτητο να παρακολούθησε τις περισσότερες εκτελέσεις από την αρχή μέχρι το τέλος.
Και γιατί είναι αξιόπιστη η αναφορά του για τη "μη χρηση μασκών" αλλά όχι για τη μαζική θανάτωση των Εβραίων?

quote:

---

Χ

Δεύτερον, οι μάσκες δεν αρκούν για ασφαλή είσοδο σε θάλαμο αερίων ειδικά όταν ακολουθεί βαριά σωματική εργασία.

Στον πραγματικό κόσμο οι εργάτες των θαλάμων αερίων είναι κάπως έτσι:

---

Η δήλωση ότι "δεν αρκούν" μαζί με την υπόλοιπη πρόταση θέλει τεκμηρίωση αλλιώς παραμένει κενή ουσίας και περιεχομένου.
Η σύγκριση των περιπτώσεων μελλοθάνατων κρατούμενων-εργατών στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο που εργάζονταν στους θαλάμους αερίων με τις περιπτώσεις αυστηρών μέτρων ασφαλείας εκτελέσεων σε εντελώς διαφορετικές συνθήκες από υπαλλήλους ενός κράτους είναι παραπλανητική και καταγέλαστη. Αποδεικνύεται ότι συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια με σκοπό τον αποπροσανατολισμό του αναγνώστη. Τι κρίμα που σ 'εκραξαν ακόμα και "υποστηρικτές" σου για τις εν λόγω σοφιστείες (μεγάλη ήττα έφαγες εκεί έ?).

quote:

---

Χ

Η παραπάνω ζωγραφιά είναι δια χειρός David Olere, ενός ακόμη ψευδόπτη ο οποίος αντί για λόγια χρησιμοποίησε καμβάδες για να παρουσιάσει τις διάφορες αντιγερμανικές παραμυθολογίες.

Ο συγκεκριμένος υποτίθεται οτι ήταν Σοντερκομάντο στο Άουσβιτς, επομένως οι πίνακές του είναι από πρώτο χέρι. Το αν απεικονίζουν την πραγματικότητα ή είναι άλλη μια... "artistic picture", είναι μάλλον ρητορικό το ερώτημα.

---

Απεικονίζουν ένα μέρος της διαδικασίας μέχρι εκεί που γουστάρει ο δημιουργός τους.

quote:

---

Χ

Δεν υπάρχει καμμία "γενική αναφορά" άσχετε.

Αυτό που γράφει ο Χουζ είναι αδύνατον να συμβεί, είτε σε γενική είτε σε ειδική αναφορά.

---

Γιατί είναι αδύνατον?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 27/09/2011 03:20:53

Οι θάλαμοι αερίων και τα κρεματόρια του Μπίρκεναου είχαν καταστραφεί προτού φτάσουν οι Σοβιετικοί άρα μόνο τα ερείπια θα μπορούσαν να φωτογραφίσουν κι όχι κάποιο εμφανές "τεράστιο σύστημα εξαερισμού".

Τα ερείπιά τους είναι ορατά σήμερα.
Ένα δείγμα:

Αυτό δημιουργεί ταυτόχρονα και το ερώτημα γιατί θα έπρεπε να ανατινάξουν τα συγκεκριμένα κτίρια οι Γερμανοί? Τι ήθελαν να αποκρύψουν? Όταν είσαι καθαρός δεν έχεις λόγο να προβείς σε άσκοπες καθυστερήσεις ισοπεδώνοντας συγκεκριμένα κτίρια του στρατοπέδου σου και γνωρίζοντας ότι οι Σοβιετικοί προελαύνουν ταχύτατα.

Βέβαια ο ισχυρισμός του τι "θα έπρεπε" να φωτογραφήσουν δεν έχει κάποια ιδιαίτερη βαρύτητα ως επιχείρημα όντας προϊόν υποκειμενικής υπόθεσης για πράξεις άλλων.

quote:

---

macedon

Θα μπορούσες να μας παρουσιάσεις τα στοιχεία που βρήκαν οι "απελευθερωτές" Σύμμαχοι;

---

Ξεκίνα με φωτογραφικό υλικό από το παρακάτω link.
http://history1900s.about.com/od/holocaust/tp/auschwitzpictures.htm

Α, να κι ένα κρεματόριο (το ΙΙ) που φωτογράφισαν κατεδαφισμένο το 1945.

Κατά τ'άλλα δε μπορείς να πεις. Στοίβες μαλλιών, σωροί από ρούχα παιδιών, ανθρώπινα πτώματα και πολλά άλλα ναζιστικά καλλιτεχνήματα.

quote:

---

macedon

Κι ένας φίλος μου Εβραίος που ήταν στο Άουσβιτς λέει ότι αυτά είναι άρες μάρες κουκουνάρες... Τι παραπάνω δηλαδή έχει η "μαρτυρία" του Σλόμο;

---

Αφενός ο Σλόμο είναι υπαρκτό πρόσωπο, αφετέρου το γενικό περιεχόμενο της μαρτυρίας του συμφωνεί με πάμπολλες ιστορικές μαρτυρίες κρατούμενων, διωκτών και τρίτων (π.χ. Πολωνοί χωριάτες). Δεν είναι δυνατόν τόσοι άνθρωποι από διαφορετικούς χώρους και παρατάξεις να φαντάζονται το ίδιο γεγονός.

quote:

---

macedon

Άλλωστε, είναι μάλλον περιττό. Τι να τις κάνουμε τις μαρτυρίες; Κοτζάμ σύστημα εξαερισμού που κάνει τόση φασαρία, θα είχε έλικες σαν του αεροπλάνου. Και αφού μπήκαν στον κόπο να φωτογραφήσουν δωμάτια που τα ονόμασαν "θάλαμο αερίων" θα φωτογραφήσανε και το σύστημα εξαερισμού.

(Λες να μην το είχανε σκεφτεί τότε;)

---

Προσωπικά εκπλήσσομαι με τη φράση "τι να τις κάνουμε τις μαρτυρίες" ακόμα κι αν δεν υπήρχε το βιαστικό συμπέρασμά σου για την υποτιθέμενη φωτογράφηση των Συμμάχων.
Ενα ιστορικό θέμα στηρίζεται κατά ένα μεγάλο ποσοστό σε μαρτυρίες (ορισμένα μάλιστα στηρίζονται αποκλειστικά σε μαρτυρίες).

Βλέπεις...ένα υλικό εύρημα από μόνο του, όπως π.χ. μια φωτογραφία κρεματορίου δεν διαφωτίζει από μόνο του ένα σύνθετο ιστορικό ζήτημα. Αντίθετα οι μαρτυρίες είναι αυτές που νοηματοδοτούν το όποιο υλικό εύρημα, στα πλαίσια ενός ιστορικού ζητήματος.

quote:

---

macedon

Σωστά. Αλλά άμα του το ζητήσεις, θα σου φέρει μια φωτογραφία του αυτοκινήτου του. Δεν θα σου φέρει τον μπατζανάκη του να το πιστοποιήσει...

---

Εδώ χάνεις το point μου. Εξηγώ με ένα απλό παράδειγμα πώς μια διαδικασία αποτελούμενη από διάφορα μέρη μπορεί να εξιστορηθεί με μερική παράλειψή τους και ταυτόχρονα να είναι βάσιμη. Διαφωνείς πάνω σε αυτή τη συλλογιστική?

quote:

---

macedon

Τα στοιχεία ότι "οι περισσότεροι Sonderkommando πέθαναν" τα έχουμε από κάποια πηγή; Υπήρχε δηλαδή κάποια στατιστική υπηρεσία που κρατούσε τα στοιχεία των τύπων αυτών και διαπίστωσε μετά από καιρό ότι οι περισσότεροι πέθαναν;

---

Πηγή δεν αποτελεί μόνο μια στατιστική υπηρεσία που θα αναλάμβανε τέτοιο έργο, άλλωστε πολλοί κρατούμενοι δεν καταγράφονταν καν.

Για τον ελάχιστο αριθμό επιζώντων Sonderkommando υπάρχει κατ' αρχήν η γενικότερη γνώση ότι οι περισσότεροι κρατούμενοι που επέζησαν δεν ανήκαν σ' αυτό το ιστορικά μαρτυρημένο "σώμα". Το γνωρίζουμε επίσης από διάφορες μαρτυρίες που μας επιβεβαιώνουν ότι αυτοί οι άνθρωποι ανά τακτά διαστήματα θανατώνονταν και αντικαθιστούνταν από άλλες ομάδες. Ο ίδιος ο Σλόμο Βενέτσια το αναφέρει, καθώς και άλλοι επιζώντες (π.χ. Μάρκος Ναχόν).
Γράμματα δολοφονημένων Sonderkommando που θάφτηκαν στο Άουσβιτς όπως του Chaim Hermann επιβεβαιώνουν τη μοίρα τους(βλέπε το κείμενό μου στη σελίδα 14 του θέματος). Ένα άλλο γράμμα του Sonderkommando Zalman Gradowski εκφράζει παρόμοιες εικόνες.
http://mattrutta.blogspot.com/2006/03/yad-vashem.html

Αφού τα μέλη των συγκεκριμένων ομάδων εκτελούνταν τακτικά και ήδη αυτές οι ομάδες σχηματίζονταν από το 1942, τότε οι επιζώντες το 1945 αναπόφευκτα ήταν ελάχιστοι.

quote:

---

macedon

Βρε Δημήτρη, φέρνεις που φέρνεις παλαβά στοιχεία, φρόντισε τουλάχιστον να είναι από κάποια αξιόπιστη πηγή. Οι τύποι τους οποίους επικαλείσαι, είναι αυτοί που έφτιαξαν το ολοκαύτωμα...

---

Sorry αλλά δεν πάει έτσι Κώστα. Απαξίωση πηγών χωρίς σχετική ανάπτυξη θέσεων δεν είναι τίποτα περισσότερο από αέρας κοπανιστός. Επίσης η αόριστη δήλωση ότι "αυτοί έφτιαξαν το Ολοκαύτωμα" δεν αποτελεί ούτε αποδεδειγμένη θέση ούτε κάποιου είδους θέσφατο για να την αποδεχτούμε έτσι ξερά. Όταν δίνουν και επιστημονικές πηγές όπως το "Auschwitz-Anatomy of the death Camp" του Gutman (Indianna University Press) δεν προσφέρουν στήριξη στις θέσεις τους?
Και τέλος πάντων με ποια αντικειμενικά κριτήρια ορίζεις την αξιοπιστία? Διότι αν εσύ θεωρείς το Nizkor Project αναξιόπιστο, έτσι μπορώ κι εγώ (και οποιοσδήποτε) να θεωρήσω αναξιόπιστο τον Richard Harwood ή τον Faurisson.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 27/09/2011 02:33:45

Το συμπέρασμα είναι σαφές.
Ο Χ καταφεύγει σε κουτοπόνηρες συγκρίσεις εντελώς διαφορετικών περιπτώσεων για δημιουργία εντυπώσεων αλλά από ουσία τίποτα καθώς αγνοεί πολλές ειδικότερες και καθοριστικές παραμέτρους όπως μερικές από αυτές που του ζητάς. Αυτή η απατηλή και γενικόλογη παράθεση/σύγκριση συμπληρώνεται με προσεκτικά επιλεγμένες μαρτυρίες (π.χ. έφερε μαρτυρίες που δεν περιείχαν τη χρήση μασκών και εξαερισμού ενώ υπάρχουν τέτοιες) για να καλλιεργήσει ακόμη περισσότερη αμφιβολία στον ανίδεο αναγνώστη. Βέβαια σε όποιον του κόβει και έχει μερικές στοιχειώδεις γνώσεις για το ζήτημα, γίνεται εύκολα αντιληπτό το τέχνασμα και φυσιολογικά δεν μπορεί να το καταπιεί. Εδώ συνέκρινε παλαιότερα την ινδική τελετουργική ταφή ενός ατόμου με τις μαζικές αποτεφρώσεις εκατοντάδων ή λίγων χιλιάδων πτωμάτων σε σχάρα από ράγες τρένου για να μας πείσει ότι δεν επαρκούσε η διαθέσιμη ξυλεία κι ότι δεν θα μπορούσε να γίνει. Αναλύσεις "κοφτό μακαρονάκι", τι να λέμε τώρα...

Γενικότερα να προσθέσω ότι η τακτική ανακάλυψης τεχνικών ψευτοπροβλημάτων και προπαγάνδισης χαβαλετζίδικων διλημμάτων/συμπερασμάτων (π.χ. υπήρχε καλύτερος τρόπος να σκότωναν οι Γερμανοί, άρα αν το έκαναν με έναν λιγότερο αποδοτικό τρόπο, το γεγονός δεν θα συνέβη) είναι αρκετά δημοφιλής στην παραφιλολογία των αρνητών του Ολοκαυτώματος. Ο λόγος που καταφεύγουν σε αυτό το στιλ άρνησης είναι ότι οι ιστορικές μαρτυρίες συνιστούν κόλαφο κατά της θέσης τους, οπότε τα "τεχνικά ζητήματα γίνονται προσωρινό "καταφύγιο"...(που κι αυτό όμως τελικά μπάζει).

Άρα δεν έχουμε πρωτογενή στοιχεία. Μάλιστα...

quote:

---

Αυτό δημιουργεί ταυτόχρονα και το ερώτημα γιατί θα έπρεπε να ανατινάξουν τα συγκεκριμένα κτίρια οι Γερμανοί?

---

Ή το ερώτημα "γιατί οι Σοβιετικοί έκλεισαν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης για 10 χρόνια μετά την κατάληψή τους;"

quote:

---

Τι ήθελαν να αποκρύψουν?

---

Ίσως να ήθελαν να κάνουν ανακαινίσεις. Για το λόγο αυτόν, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που "θαυμάζουν" οι περιηγητές σήμερα και που βρίσκονται στην πρώην Σοβιετική σφαίρα επιρροής, είναι όλα κτίρια της δεκαετίας του '50.

quote:

---

Ξεκίνα με φωτογραφικό υλικό από το παρακάτω link.

---

Θα το σχολιάσω το μεσημέρι που θα γυρίσω από το σχολείο...

quote:

---

Α, να κι ένα κρεματόριο (το ΙΙ) που φωτογράφισαν κατεδαφισμένο το 1945.

---

Εγώ βλέπω έναν τοίχο και μια σκεπή πεσμένα σε συντρίμμια. Είσαι σίγουρος ότι είναι κρεματόριο; Δεν θα μπορούσε να είναι π.χ. αναγνωστήριο; όρχος οχημάτων; κουζίνα; αποθήκη;

quote:

---

Κατά τ'άλλα δε μπορείς να πεις. Στοίβες μαλλιών, σωροί από ρούχα παιδιών, ανθρώπινα πτώματα και πολλά άλλα ναζιστικά καλλιτεχνήματα.

---

Δηλαδή για να καταλάβω: Από έναν τοίχο και μια σκεπή που είναι πεσμένα σε συντρίμμια, συμπεραίνουμε ότι:

1. Αυτό ήταν κρεματόριο.
2. Βρισκόταν δίπλα σε ένα θάλαμο αερίων.
3. Εκεί έμπαιναν οι άνθρωποι ζωντανοί
4. Όσοι έμπαιναν εκεί μέσα γινόταν σαπούνια
5. Καιγόταν κατά μέσο όρο 10.000 άνθρωποι τη μέρα.
6. Όσα πτώματα βρέθηκαν εκεί ήταν γιατί δεν πρόλαβαν να καούν...

Κι όλα αυτά τα συμπεράσματα από έναν πεσμένο τοίχο και μερικά τούβλα σκορπισμένα... Μάλιστα...

quote:

---

Αφενός ο Σλόμο είναι υπαρκτό πρόσωπο

---

Κι ο φίλος μου το ίδιο. Μένει στη Β. Όλγας.

quote:

---

αφετέρου το γενικό περιεχόμενο της μαρτυρίας του συμφωνεί με πάμπολλες ιστορικές μαρτυρίες κρατούμενων

---

Καλά, τις "μαρτυρίες" τις ανέλαβε ο Χ. Άστες Δημητρη...

quote:

---

Δεν είναι δυνατόν τόσοι άνθρωποι από διαφορετικούς χώρους και παρατάξεις να φαντάζονται το ίδιο γεγονός.

---

Φαντάζονται το ίδιο γεγονός που το περιγράφουν όμως διαφορετικά.

quote:

---

Ενα ιστορικό θέμα στηρίζεται κατά ένα μεγάλο ποσοστό σε μαρτυρίες (ορισμένα μάλιστα στηρίζονται αποκλειστικά σε μαρτυρίες).

---

Όχι φίλε μου. Ένα ιστορικό γεγονός βασίζεται κυρίως σε πρωτογενή στοιχεία. Οι μαρτυρίες διευκρινίζουν κάποιες πτυχές του γεγονότος αλλά δεν δημιουργούν το ίδιο το γεγονός.

Για φαντάσου δηλαδή το ολοκαύτωμα της Χιροσίμα να βασιζόταν απλά σε "μαρτυρίες" και να μην είχαμε ούτε φωτογραφίες ούτε έγγραφα ούτε τίποτε άλλο...

quote:

---

Εξηγώ με ένα απλό παράδειγμα πώς μια διαδικασία αποτελούμενη από διάφορα μέρη μπορεί να εξιστορηθεί με μερική παράλειψή τους και ταυτόχρονα να είναι βάσιμη. Διαφωνείς πάνω σε αυτή τη συλλογιστική?

---

Τελείως. Μου λείπουν εκείνα τα στοιχεία που στοιχειοθετούν την ύπαρξη της ίδιας της διαδικασίας.

quote:

---

Πηγή δεν αποτελεί μόνο μια στατιστική υπηρεσία που θα αναλάμβανε τέτοιο έργο, άλλωστε πολλοί κρατούμενοι δεν καταγράφονταν καν.

---

Άρα η θέση "οι πιο πολλοί απ'αυτούς πέθαναν" είναι τελείως αυθαίρετη, μια και μας λείπει τόσο ο αρχικός τους αριθμός όσο και ο τελικός τους.

Τα υπόλοιπα αργότερα...

macedon

Ωχ, ετοιμάσου ... θα φέρουν ως "αντίλογο" ρεκλάμες και Marlboro πάλι.

quote:

---

Agnostic

Βέβαια ο ισχυρισμός του τι "θα έπρεπε" να φωτογραφήσουν δεν έχει κάποια ιδιαίτερη βαρύτητα ως επιχείρημα όντας προϊόν υποκειμενικής υπόθεσης για πράξεις άλλων.

---

Όχι φίλε μου. Ένα ιστορικό γεγονός βασίζεται κυρίως σε υποθέσεις του τύπου :

quote:

---

macedon

"Μετά το τέλος του πολέμου οι Σύμμαχοι βρήκαν πολλά κουτιά από zyklon-b" στο Auschwitz. Άρα, χρησιμοποιήθηκαν για την εξόντωση των Εβραίων. Απλό δεν είναι;

Αν έβρισκαν π.χ. κουτιά από Marlboro, θα υπέθεταν ότι σκότωναν τους Εβραίους με παθητικό κάπνισμα...

---

quote:

---

macedon

Τελείως. Μου λείπουν εκείνα τα στοιχεία που στοιχειοθετούν την ύπαρξη της ίδιας της διαδικασίας.

---

Η συγκέντρωση υδροκυανίου ανά κυβικό μέτρο αέρα, για να στοιχειoθετήσεις τον χρόνο θανάτου των Εβραίων ... δεν σου λείπει σαν στοιχείο ; Ο ακριβής αριθμός ανθρώπων που έμπαιναν ανά εκτέλεση ... δεν σου λείπει σαν στοιχείο ; Εσένα σου λείπουν μόνο τα ... συμφέροντα στοιχεία. Τα ... ασύμφορα, δεν σου λείπουν ...

quote:

---

macedon

Ίσως να ήθελαν να κάνουν ανακαινίσεις. Για το λόγο αυτόν, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που "θαυμάζουν" οι περιηγητές σήμερα και που βρίσκονται στην πρώην Σοβιετική σφαίρα επιρροής, είναι όλα κτίρια της δεκαετίας του '50.

---

Ασχολείσαι και με ενδεχόμενα τώρα ; Προοδεύεις βλέπω ...

quote:

---

macedon

Άρα δεν έχουμε πρωτογενή στοιχεία. Μάλιστα...

---

Το ... "δεν έχουμε" ισχύει μόνο για ... "μας" ή για μας δηλ. κι εσάς κι εμάς ; ... ή για όλους τους ιστορικούς μελετήτες που ασχολούνται με το θέμα ; [ ... για να ξέρουμε δηλ. ] Αν δεν έχουμε πρωτογενή στοιχεία, κανείς δεν έχει. Αυτό, θυμήσου τό σε παρακαλώ όταν λέτε πως οι εργάτες ζαλιζόντουσαν και λιποθυμούσαν μόλις έμπαιναν στους θαλάμους αερίων.

quote:

---

macedon

Εγώ βλέπω έναν τοίχο και μια σκεπή πεσμένα σε συντρίμμια. Είσαι σίγουρος ότι είναι κρεματόριο; Δεν θα μπορούσε να είναι π.χ. αναγνωστήριο; όρχος οχημάτων; κουζίνα; αποθήκη;

---

Είπαμε ... δεν εξετάζουμε ενδεχόμενα, είμαστε ερευνητές, δεν είμαστε παίξε - γέλασε ...

quote:

---

macedon

Κι όλα αυτά τα συμπεράσματα από έναν πεσμένο τοίχο και μερικά τούβλα σκορπισμένα... Μάλιστα...

---

Ενώ απ' αυτήν την φωτογραφία, ε ;

... συμπεραίνουμε πως δεν υπήρχαν εργάτες και sonderkommantos ... macedon, έχω ρε φίλε μια αγωγή διανομής που τρέχει στα δικαστήρια. Να σου την αναθέσω να με "κάψεις" ;

quote:

---

macedon

Άρα η θέση "οι πιο πολλοί απ'αυτούς πέθαναν" είναι τελείως αυθαίρετη, μια και μας λείπει τόσο ο αρχικός τους αριθμός όσο και ο τελικός τους.

---

Όσο αυθαίρετη είναι αυτή η θέση, άλλο τόσο αυθαίρετη είναι και η θέση πως ζαλιζόντουσαν και λιποθυμούσαν μόλις έμπαιναν στον θάλαμο αερίων. [ Λεπτομέρεια θα μου πεις, ε ; ]

Edited by - zip on 27/09/2011 09:33:38

Οι δε κόκκοι του Zyklon B θα είχαν παγιδευτεί κάτω από τα σώματα, κάνοντας τα πράγματα ακόμη πιο δύσκολα.

quote:

---

Εφόσον αγνοείς λεπτομερή στοιχεία για όλες τις εμπλεκόμενες παραμέτρους ο ισχυρισμός σου είναι αέρας κοπανιστός, όπως και οι περισσότεροι άλλωστε.

---

Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια άσχετε φαφλατά.

quote:

---

Εδώ μια επιστημονική εργασία που ξεκαθαρίζει το ζήτημα πλήρως:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

---

Αυτό απατεώνα δεν λέγεται επιστημονική εργασία αλλά επιστημονική απάτη.

Οι τσαρλατάνοι που επικαλείσαι, στο ζήτημα του εξαερισμού, ξεκινούν με ψευδή δεδομένα. Υποστηρίζουν οτι τάχα μετά την εκτέλεση αφαιρούσαν το Zyklon B μέσω των ίδιων "ειδικών συσκευών" που είχαν χρησιμοποιηθεί για την ρίψη του.

Κανένας ψευδόπτης δεν αναφέρει ποτέ και πουθενά απομάκρυνση του Zyklon B, ενώ οι "συσκευές" (που αφορούν μόνο το Κρεματόριο ΙΙ και συγκεκριμένα τα αποδυτήρια, όχι τον θάλαμο αερίων), δεν υπήρξαν ποτέ.

Δεν αξίζει να μακρηγορήσω με τις υπόλοιπες απατεωνιές τους.

quote:

---

Επομένως τα 20-30 λεπτά είναι απόλυτα λογικές και έγκυρες μαρτυρίες ένα μάτσο μπαρούφες.

---

Fixed.

quote:

---

Εξαερίζονταν με άνοιγμα της πόρτας και επιπλέον χρησιμοποιούσαν μάσκες για να μπουν σύντομα.

---

Ο γρασαδόρος φαίνεται να μην καταλαβαίνει οτι για να γίνει αυτό θα έπρεπε να εκκενωθεί όλο το Κρεματόριο για πολλές ώρες αν όχι μέρες. Αν δε η συγκέντρωση του κυανίου είναι πολύ υψηλή, ακόμα και οι μάσκες δεν είναι ασφαλείς. Το ακόμα πιο γελοίο είναι οτι τα δίπλα δωμάτια όπου ήταν οι κλίβανοι και το νεκροτομείο είχαν εξαερισμό!

Ο ισχυρισμός οτι οι Γερμανοί σκόπευαν να σκοτώσουν χιλιάδες σε θαλάμους αερίων χωρίς καν εξαερισμό, είναι τουλάχιστον παρανοϊκός!

quote:

---

Μια πρώιμη εκτέλεση στο Κρεματόριο περιγράφει όπου ακόμα δεν είχε παγιωθεί το γδύσιμο των θυμάτων. Σιγά το θέμα.

---

Μα και εγώ το προσπέρασα στα γρήγορα. Το οτι όμως τάχα έφαγε κιόλας δεν είναι "σιγά το θέμα", γι' αυτό και το έκανες γαργάρα.

quote:

---

Πού ακριβώς το δηλώνει αυτό? Βάλε λίγο τη φράση και την πηγή.

---

Q. "But was not it quite dangerous work for these inmates to go into these chambers and work among the bodies and among the gas fumes?"

A. "No."

Q. "Did they carry gas masks?"

A. "They had some, but they did not need them, as nothing ever happened."

(Henry Friedländer, The Holocaust, τομ. 12, The 'finale solution' in the extermination camps and the aftermath, 1982, σελ. 113)

quote:

---

Η δήλωση ότι "δεν αρκούν" μαζί με την υπόλοιπη πρόταση θέλει τεκμηρίωση αλλιώς παραμένει κενή ουσίας και περιεχομένου.

---

Τα στοιχεία περί θαλάμων αερίων ήταν αρκετά αλλά ας το γράψουμε ακόμη πιο απλά μπας και το καταλάβουν και οι γρασαδόροι.

Το κυάνιο απορροφάται από το δέρμα, συνεπώς μια μάσκα από μόνη της δεν κάνει τίποτα.

(τώρα το κατάλαβαν, δεν το κατάλαβαν...)

quote:

---

Τι κρίμα που σ' εκραξαν ακόμα και "υποστηρικτές" σου για τις εν λόγω σοφιστείες (μεγάλη ήττα έφαγες εκεί έ?)

---

Οι "υποστηρικτές" μου απατεώνα έχουν το ελαφρυντικό οτι δεν γνωρίζουν το θέμα και ταυτοχρόνως βομβαρδίζονται με ακατάσχετα γρασομπουρδολογήματα.

Τώρα όμως θα πρέπει να κατάλαβαν κάποια πράγματα. Εσύ πάλι όχι...

quote:

---

Απεικονίζουν ένα μέρος της διαδικασίας μέχρι εκεί που γουστάρει ο δημιουργός τους.

---

Μόνο που το μέρος της διαδικασίας που απεικονίζουν αποδεικνύει οτι είναι προϊόν φαντασίας.

quote:

---

Γιατί είναι αδύνατον?

---

Βγάλε πρώτα το κεφάλι απ' την άμμο και ίσως καταλάβεις.

Edited by - Χ on 27/09/2011 09:54:37

Χαχαχαχα! Όχι, μακρηγόρησε ρε φίλε, εμείς αυτό περιμένουμε, plz δηλ.... μακρηγόρησε να γελάσει δηλ. και ο κάθε πικραμένος ... χαχαχαχα!

Ακόμη ένα διασκεδαστικό πρωϊνό [ απεργία και σήμερις ] ...

quote:

---

X

Τρίχες. Αν ήθελαν να αυξήσουν την θερμοκρασία θα χρησιμοποιούσαν σύστημα θέρμανσης αντί να βασίζονται στην θερμοκρασία των σωμάτων, ενώ αυτό που πραγματικά θα εκτοξευόταν λόγω αυτών θα ήταν η υγρασία, καθυστερώντας σημαντικά την ροή.

Οι δε κόκκοι του Zyklon B θα είχαν παγιδευτεί κάτω από τα σώματα, κάνοντας τα πράγματα ακόμη πιο δύσκολα.

---

Μάλιστα Δρ. Σβέντμπεργκ ...

Ας δούμε πιο σοβαρά πράγματα λοιπόν ...

quote:

---

από το http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

Deniers less sophisticated than Rudolf have argued that hydrogen cyanide cannot kill at temperatures below its boiling point. [24] They have not understood that liquids have vapor pressure*. There is an equilibrium between gas and liquid at a given temperature. This fact can be illustrated by considering humidity. It is not necessary for the temperature to be 100°C in order for there to be a significant amount of water vapor in the air. This amount of vapor can be conveniently expressed as a partial pressure, and at equilibrium this pressure is called the vapor pressure of the substance.

---

Αρνητές λιγότερο γνώστες [ μην αναφέρουμε nicknames τώρα ] από τον Rudolf διαφωνούν στο ότι το υδροκυάνιο δεν μπορεί να σκοτώσει σε θερμοκρασίες κάτω από το σημείο βρασμού του. [ Το υδροκυάνιο έχει σημείο βρασμού τους 25.6°C (299 K) (78°F) ] Δεν έχουν καταλάβει όμως ότι τα υγρά έχουν πίεση ατμών. [*Η φράση "vapor pressure" δεν είναι ακριβής. Ο επιστημονικός όρος είναι τάση ατμών, βλ. και http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%AC%CF%83%CE%B7_%CE%B1%CF%84%CE%BC%CF%8E%CE%BD ]. Υπάρχει μια ισορροπία μεταξύ αερίου και υγρού σε δεδομένη θερμοκρασία. Το γεγονός αυτό διαφαίνεται αν συμπεριληφθεί ο παράγοντας της υγρασίας. Δεν είναι απαραίτητο για τη θερμοκρασία να είναι 100 ° C, προκειμένου να υπάρξει μια σημαντική ποσότητα των υδρατμών στον αέρα. Η ποσότητα των ατμών εκφράζεται ως μερική πίεση, και στην ισορροπία η πίεση αυτή ονομάζεται τάση ατμών της ουσίας.

quote:

---

από το http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

Hydrogen cyanide is a liquid at room temperature with an exceedingly high vapor pressure. In fact, its vapor pressure is more than high enough to kill. Some deniers have suggested at temperatures cold enough to freeze HCN that there would be no vapor or very little; they are wrong. The vapor pressure of HCN was measured for the first time in 1926 by Perry and Porter. [25] Their results are in close agreement with the accepted values as reported by DuPont. [26] They measured the vapor pressure of the liquid and the solid as a function of temperature. A plot of their results converted to ppmv is displayed below.

---

Το υδροκυάνιο είναι ένα υγρό με εξαιρετικά υψηλή τάση ατμών σε θερμοκρασία δωματίου. Στην πραγματικότητα, η τάση ατμών του είναι περισσότερο από υψηλή αρκετά για να σκοτώσει. Μερικοί αρνητές έχουν προτείνει πως σε θερμοκρασίες πολύ χαμηλές, ικανές να παγώσουν το υδροκυάνιο, δεν θα υπήρχε καθόλου εξάτμησή του ή θα υπήρχε λίγη. Κάνουν λάθος. Η τάση ατμών του HCN μετρήθηκε για πρώτη φορά το 1926 από τον Perry και Porter. Tα αποτελέσματα τους είναι σε στενή συνεργασία με τις αποδεκτές αξίες, όπως αναφέρθηκε από την DuPont. Μετρήθηκε η τάση ατμών του υγρού και του στερεού ως συνάρτηση της θερμοκρασίας. Ένα διάγραμμα των αποτελεσμάτων τους σε ppmv φαίνεται παρακάτω.

Εδώ λοιπόν, Δρ. X, βλέπουμε πως ακόμη και σε βαθμούς -8°C ή -7°C, η τάση ατμών του υδροκυανίου είναι 250,000 ppmv. Ξέρεις τι σημαίνει αυτό ; Όχι "δόκτωρα" της πλάκας, δεν ξέρεις! Συνεπώς ... τις υπέρτατες βλακείες του τύπου :

quote:

---

Χ

Αν ήθελαν να αυξήσουν την θερμοκρασία θα χρησιμοποιούσαν σύστημα θέρμανσης αντί να βασίζονται στην θερμοκρασία των σωμάτων, ενώ αυτό που πραγματικά θα εκτοξευόταν λόγω αυτών θα ήταν η υγρασία [ κατ' αρχήν, η υγρασία δεν ... "εκτοξεύεται" δυσεύρετε άσχετε! ] , καθυστερώντας σημαντικά την ροή. [ ποια "ροή" βρε άνθρωπε ... ποια ... "ροή" ; ] Οι δε κόκκοι του Zyklon B θα είχαν παγιδευτεί κάτω από τα σώματα, κάνοντας τα πράγματα ακόμη πιο δύσκολα. [ Απίστευτη ανοησία! Απίστευτη όμως ... ]

---

να τις πεις άλλου. Κι όταν απευθύνεσαι σε επιστημονικές μετρήσεις, να είσαι περισσότερο συνετός και να μην χαρακτηρίζεις ότι δεν ξέρεις ως "απατεωνιά".

quote:

---

X

Το κυάνιο απορροφάται από το δέρμα, συνεπώς μια μάσκα από μόνη της δεν κάνει τίποτα.

---

Άντε ρε χαλιαμπάλια ... που θα μας πεις και πως απορροφάται από το δέρμα.

quote:

---

από το http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

This plot shows thermodynamically that HCN can kill, but it does not address the issue of kinetics. How fast can Zyklon B kill? Is it deadly enough to kill the victims in the time periods cited by witnesses (see Rudolf's note 29)? These questions boil down to two questions: 1) what is the lethal concentration of HCN, and 2) how quickly can such a concentration be reached?

---

Το διάγραμμα αυτό δείχνει πως το υδροκυάνιο θερμοδυναμικά μπορεί να σκοτώσει αλλά δεν αντιμετωπίζει το θέμα της κινητικής. Πόσο γρήγορα μπορεί να σκοτώσει το Zyklon B ; Είναι τόσο θανατηφόρο ώστε να σκοτώσει τα θύματα σε χρόνους που αναφέρονται από τους μάρτυρες ; Αυτές οι ερωτήσεις συνοψίζονται σε δύο ερωτήσεις : 1) Ποια είναι η θανατηφόρα συγκέντρωση του υδροκυανίου [ εννοείται η συγκέντρωση gr/m3 αέρα που λέγαμε προηγουμένως ] και 2) πόσο γρήγορα μπορεί να επιτευχθεί μια τέτοια συγκέντρωση ;

quote:

---

Since 300 ppmv is rapidly fatal, the first question is already answered, but let us examine this question in more depth.

---

Αφού τα 300ppmv είναι θανατηφόρα [ τάση ατμών η οποία ήδη δημιουργείται ακόμη και από τους -5°C όπως φαίνεται στο διάγραμμα, συνεπώς την "διαφωνία" περί της θερμοκρασίας των αρνητών την έφαγε η μαρμάγκα ], η πρώτη ερώτηση έχει ήδη απαντηθεί αλλά ας την εξετάσουμε ακόμη περισσότερο σε βάθος. [ γιατί δεν είμαστε "ερευνητές" τύπου macedon ]

quote:

---

Rudolf implies that 300 ppmv is a limit imposed for safety reasons. Rudolf is correct that limits imposed for safety reasons are much lower than lethal concentrations. We examine here what the safe exposure limit is. DuPont's literature on the topic is enlightening:

Specific HCN air quality standards for the OSHA Short Term Exposure Limit (STEL) are 4.7 ppm, 5 mg/m3. The ACGIH Threshold Limit Value (TLV) is 10 ppm, 11 mg/m3, Time Weighted Average (TWA). This is also a ceiling value. The Du Pont Acceptable Exposure Limit (AEL) is 10 ppm-8-hour TWA, 5 ppm-12-hour TWA. [27]

---

Ο Rudolf ισχυρίζεται πως τα 300 ppmv είναι ένα όριο που επιβάλλεται για λόγους ασφαλείας. [ Επιβάλλεται τα όρια ασφαλείας να είναι πάντα πολύ μικρότερα από εκείνα που χαρακτηρίζονται "θανατηφόρα". Π.χ οι πίνακες αποσυμπίεσης του U.S ναυτικού που χρησιμοποιούνται για τις καταδύσεις αποσυμπίεσης, χρησιμοποιούν όρια ασφαλείας για τους δύτες σε χρόνους παραμονής. Αυτοί οι χρόνοι που δίνουν είναι πολύ μικρότεροι από τους πραγματικούς. ] Ο Rudolf λοιπόν σωστά λέει ότι τα όρια που επιβάλλονται για λόγους ασφαλείας είναι πολύ χαμηλότερα από ό,τι οι θανατηφόρες συγκεντρώσεις. Εξετάζουμε λοιπόν εδώ, το ασφαλές όριο έκθεσης και η βιβλιογραφία της DuPont σχετικά με αυτό το θέμα είναι διαφωτιστική.

Και παρακάτω, για όποιον έχει όρεξη να διαβάσει, το άρθρο αποδεικνύει περίτρανα πως τα 300 ppmv υδροκυανίου, σκοτώνουν πολύ γρήγορα. Περιττό να συνεχίσω γιατί τα πράγματα είναι πεντακάθαρα για όποιον έχει λίγο μυαλό και δεν είναι φανατικός.

quote:

---

από http://www.osha.gov/SLTC/healthguidelines/hydrogencyanide/recognition.html

Effects on Humans: Hydrogen cyanide can cause rapid death due to metabolic asphyxiation. Death can occur within seconds or minutes of the inhalation of high concentrations of hydrogen cyanide gas. A recent study reports an estimated LC(50) in humans of 3,404 ppm for a 1-minute exposure; other sources report that 270 ppm is fatal after 6 to 8 minutes, 181 ppm after 10 minutes and 135 ppm after 30 minutes [Hathaway et al. 1991]. Cyanide directly stimulates the chemoreceptors of the carotid and aortic bodies, causing hyperpnea. Cardiac irregularities are often noted [Amdur 1991]. Liquid hydrogen cyanide, hydrogen cyanide in aqueous solution [hydrocyanic acid], and the concentrated vapor are all absorbed rapidly through the intact skin and may cause systemic poisoning with little or no irritant effect on the skin itself. The liquid in contact with the eye may cause only local irritation; however, the attendant absorption may be hazardous [Hathaway et al. 1991]. Industrial exposure to hydrogen cyanide solutions has caused dermatitis, itching, scarlet rash, papules, and nose irritation and bleeding. Perforation of the nasal septum has also occurred [NLM 1995]. Workers exposed to hydrogen cyanide at concentrations ranging from 4 to 12 ppm for 7 years showed an increase in symptoms such as headaches, weakness, changes in taste and smell, irritation of the throat, vomiting, effort dyspnea, lacrimation, abdominal colic, precordial pain, and nervous instability [ACGIH 1991]. Workers exposed to low concentrations (not further specified) of hydrogen cyanide have developed enlarged thyroid glands [NLM 1995].

---

Εδώ, εκτός των άλλων έχουμε αναφορά σε ... εργάτες. Εργάτες λοιπόν [ όπως στην περίπτωση των Sonderkommantos δηλ. ], οι οποίοι εκτέθησαν σε υδροκυάνιο με συγκεντρώσεις 4 - 12 ppm για 7 χρόνια, παρουσίασαν αύξηση σε συμπτώματα όπως πονοκέφαλοι, αδυναμία, αλλαγές στη γεύση και την οσμή, ερεθισμό του λαιμού, έμετο, δύσπνοια, δακρύρροια, κοιλιακό κολικό, προκάρδιο άλγος και νευρική αστάθεια. Κάποιοι άλλοι εργάτες που εκτέθησαν σε μικρότερες συγκεντρώσεις υδροκυανίου, έχουν αναπτύξει διευρημένους θυροειδείς αδένες.

Είναι πολύ λογικό λοιπόν και πολύ φυσιολογικό οι εργάτες των θαλάμων αερίων των Ναζί, μετά από κάποιο διάστημα [ που ασφαλώς δεν ήταν 7 χρόνια, αλλά λιγότερο και είχαν εκτεθεί σε μεγαλύτερες συγκεντρώσεις υδροκυανίου ] να απομακρυνόντουσαν από τα ... "καθήκοντά" τους και άλλοι να είχαν σοβαρά προβλήματα υγείας, άλλοι να πέθαιναν κτλ. Στατιτιστικά στοιχεία δεν έχω να σου φέρω, καημένε μου macedon, συγνώμη γι' αυτό δηλ. αλλά τι να κάνω ... ; Θα περιμένω από σένα να μου φέρεις ...

Edited by - zip on 27/09/2011 12:49:45

Βέβαια δεν ξέρω αν αυτοί οι εργάτες που αναφέρονται εδώ, ήταν ντυμένοι ή όχι σαν ... διαστημάνθρωποι. [ Ναι, το ομολογώ, είναι ένα πολύ σοβαρό στοιχείο που μου λείπει ... ]

quote:

---

Agnostic

Η σύγκριση των περιπτώσεων μελλοθάνατων κρατούμενων-εργατών στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο που εργάζονταν στους θαλάμους αερίων με τις περιπτώσεις αυστηρών μέτρων ασφαλείας εκτελέσεων σε εντελώς διαφορετικές συνθήκες από υπαλλήλους ενός κράτους είναι παραπλανητική και καταγέλαστη. Αποδεικνύεται ότι συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια με σκοπό τον αποπροσανατολισμό του αναγνώστη. Τι κρίμα που σ 'εκραξαν ακόμα και "υποστηρικτές" σου για τις εν λόγω σοφιστείες (μεγάλη ήττα έφαγες εκεί έ?).

---

Ας δούμε τώρα, τον τρόπο με τον οποίο παραπλανούν οι αρνητές :

quote:

---

X - Πρώτον, ο Χουζ στην δίκη του αρνήθηκε ρητώς την χρήση μασκών.

Agnostic - Πού ακριβώς το δηλώνει αυτό? Βάλε λίγο τη φράση και την πηγή.

X - Q. "But was not it quite dangerous work for these inmates to go into these chambers and work among the bodies and among the gas fumes?"

A. "No."

Q. "Did they carry gas masks?"

A. "They had some, but they did not need them, as nothing ever happened."

[ Θα περίμενε κανένας, εφ' όσον o Χουζ αρνείται την χρήση μασκών να λέει : "They had some, but they did not use them, as nothing ever happened. Όμως ο Χουζ λέει πως ναι μεν είχαν μάσκες, αλλά δεν τις χρειαζόντουσαν (they did not need them ), όχι ότι δεν τις χρησιμοποιούσαν (use).

Το γιατί δεν τις χρειαζόντουσαν είναι πολύ διαφορετικό από το γιατί δεν τις χρησιμοποιούσαν. Δεν τις χρειαζόντουσαν γιατί κατά πάσα πιθανότητα η εναπομείνουσα συγκέντρωση υδροκυανίου στον αέρα ήταν αμελητέα και η έκθεση των εργατών σ' αυτήν ήταν ελάχιστη. Όπως ακριβώς αναφέρονται από το http://www.osha.gov/SLTC/healthguidelines/hydrogencyanide/recognition.html κάποιες μελέτες που έγιναν σε εργάτες με τα αποτελέσματά τους από την έκθεση αυτών των εργατών σε υδροκυάνιο, με τον ίδιο τρόπο μπορεί κάλλιστα να δικαιολογηθεί το γιατί και οι εργάτες των θαλάμων αερίων των Ναζί δεν τις χρειαζόντουσαν. Οι μελέτες δείχνουν πως σε χρονική διάρκεια 7 ετών εμφανίσθηκαν τα συμπτώματα αυτών των εργατών που αναφέρει το άρθρο, για τις συγκεκριμένες ποσότητες συγκέντρωσης του υδροκυανίου στον αέρα. Συνεπώς, είχαν μεγάλο νταλγκά οι Γερμανοί για τα συμπτώματα που πιθανόν να εμφανιζόταν αργότερα στους εργάτες από την έκθεσή του στο υδροκυάνιο. Σωστά λοιπόν ο Χουζ λέει πως δεν τις χρειαζόντουσαν. ]

---

Κατά τα άλλα ... "εμείς" είμαστε οι ... "διαστρεβλωτές" των κειμένων, των φράσεων, των βιβλίων, των αναφορών κτλ.

Edited by - zip on 27/09/2011 16:05:29

Δηλ. όπως γράφω και παραπάνω, είχαν πολύ μεγάλο νταλγκά οι Γερμανοί γι' αυτές τις μακροπρόθεσμες συνέπειες, που θα έπρεπε να λαμβάνουν τέτοια μέτρα προστασίας των εργατών ... εργατών που ήταν και οι ίδιοι Εβραίοι.

Ολοκαύτωμα και γενοκτονία ΔΕΝ είναι το ίδιο πράγμα, γιατί αν ήταν θα υπήρχε αμφιμονοσήμαντη αντιστοίχιση. Έτσι, ΚΑΙ το Αρκάδι θα ήταν γενοκτονία και η σφαγή των Αρμενίων θα ήταν ολοκαύτωμα. Αλλά δεν είναι.

Ουσιαστικά ο όρος "ολοκαύτωμα" ΔΕΝ υπάρχει στο Διεθνές δίκαιο και προσδιορίζει την ολοκληρωτική καταστροφή ενός συνόλου ανθρώπων με φωτιά, στην κυριολεκτική της έννοια.

Απ' την άλλη, ο όρος "γενοκτονία" προϋποθέτει την ύπαρξη ορισμένων παραμέτρων που αν δεν υπάρχουν, η πράξη (ανεξάρτητα από τον αριθμό των θυμάτων) δεν συνιστά "γενοκτονία".

quote:

---

ολοκαύτωμα το [olokáftoma] O49 : μεγάλη θυσία, ιδίως ανθρώπινων ζω ών, συνήθ. για υψηλά ιδανικά: Tο ~ του Aρκαδίου. Έδωσαν τη ζωή τους ~ για την ελευθερία.

---

Να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με την ερμηνεία του Τριανταφυλλίδη. Το ολοκαύτωμα του Αρκαδίου δεν ονομάστηκε έτσι επειδή έδωσαν τη ζωή τους για την ελευθερία, αλλά επειδή κάηκαν όλοι ζωντανοί. Το ίδιο και το Κούγκι.

Και στο Ζάλογγο έδωσαν όλες τη ζωή τους για την ελευθερία αλλά ΔΕΝ είχαμε "ολοκαύτωμα".

Ο Μπαμπινιώτης το εξηγεί καλύτερα.

macedon

quote:

---

zip

Είναι πολύ φυσικό λοιπόν να υπάρχουν σε διάφορες μαρτυρίες διαφορές σχετικά με τον χρόνο που χρειαζόταν για να γίνει μια εκτέλεση με το δηλητηριώδης αέριο Zyklon B. Οι παράγοντες που επηρρεάζουν αυτόν τον χρόνο είναι : 1) Οι διαστάσεις των θαλάμων αερίων 2) Ο αριθμός των ατόμων που έμπαιναν σε αυτούς 3) Η συγκέντρωση υδροκυανίου ανά κυβικό μέτρο αέρα και τέλος 4) Ο ρυθμός αναπνοής των ανθρώπων αυτών.

---

Ρε Κώστα με απογοητεύεις. Καλά ο Χ είναι βλαμμένος, το έχω καταλάβει. Εσένα σε έχω για σοβαρό άνθρωπο. Είναι δυνατόν να παζαρεύεις τη σχεδόν αυτονόητη σημασία μιας ελληνικής λέξης; Επιτρέπεται μορφωμένος άνθρωπος να τα λέει αυτά;

Δηλαδή ρε Κώστα όταν λέμε "εκατόμβες θυμάτων στην άσφαλτο" λέμε ψέμματα επειδή δε...σφάξανε βόδια;;;; Γιατί εκατόμβη σημαίνει 100 βόδια στην κυριολεξία...

quote:

---

Ουσιαστικά ο όρος "ολοκαύτωμα" ΔΕΝ υπάρχει στο Διεθνές δίκαιο και προσδιορίζει την ολοκληρωτική καταστροφή ενός συνόλου ανθρώπων με φωτιά, στην κυριολεκτική της έννοια.

---