- ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μχ ΤΗΝ ΡΩΜΗ ? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Δεν φαίνεται λοιπόν από το 64 ως το 300 να καταγράφηκε ιστορικά κάποιο επιθετικό γεγονός από τους χριστιανούς εκτός ίσως από κάποιες καταστροφές αγαλμάτων (πότε, που, από ποιους;). Αλήθεια πως; Μήπως τη νύχτα σε ρόλο αναρχικού με τις λεγεώνες σε ρόλο ΜΑΤ;
Καμιά αναφορά σε αιματοχυσίες.
Κι εδώ θα κάνω την εξής ερώτηση: Σαν πολύ σημασία δεν έχουμε δώσει ως είδος σε κάποια άψυχα αρχαιολογικά ευρήματα; Υπάρχουν άνθρωποι που βρίσκονται για χρόνια στη φυλακή για μια <<αρχαιοκαπηλεία>> της πλάκας, ενώ εκ προθέσεως στυγνοί δολοφόνοι βρίσκονται έξω, ειδικά αν έχουν φράγκα.
Και για να μην παρεξηγηθώ, είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος ήρθε στον κόσμο προς τα τέλη του 20ου αιώνα και θα φύγω από αυτόν κάποια στιγμή στον 21ο, όπως όλοι σας. Θέλω κατά το περασμά μου από αυτό τον πλανήτη, να δω την ανθρωπότητα να δημιουργεί, να προοδεύει και να δρέπει τους καρπούς του αγώνα της. Για μένα το κλάμα ενός παιδιού που πρόκειται να πεθάνει σε λίγα λεπτά από την πείνα, στην Σομαλία τον Ιούνιο του 2006, καθώς και ο αβάσταχτος πόνος της μάνας του έχουν πολύ μεγαλύτερη αξία απ' όλα τα αγάλματα αυτού του κόσμου, αγγλικά, πορτογαλέζικα ή κινέζικα.
Οι προγονοί μας ήλθαν, είδαν και απήλθαν. Το θέμα είναι πως κοιτάς τον συνάνθρωπο που ζει και αναπνέει δίπλα σου, στα μάτια και κυρίως τι κάνεις για να ανακουφίσεις τον πόνο του.
Τέλος, θεωρώ ότι ο χριστιανισμός βελτιώνει τον άνθρωπο, φτάνει να ακολουθείται το παράδειγμα και ο τρόπος ζωής του ιδρυτή του κυριολεκτικά κι όχι υποκριτικά.
quote:Δεν το ήξερα φίλε Ψηλός οτι ήταν δωδεκαθεϊστές όλοι αυτοί ....
Ανοίξτε τα μάτια σας βρε!!!!!!!!!!!!!!
Η κοινωνία για την οποία εσείς μάχεστε σήμερα δημιούργησε παιδάκια 11 και 13 χρονών δολοφόνους και στη χώρα μας!!!
Μέχρι λίγο καιρό πριν βλέπαμε παρόμοια περιστατικά στην Αμερική ή στην Αγγλία αλλά τώρα ήρθαν και στο σπίτι μας!!
Ψηλός
Οσο για το αν μας ενδιαφέρουν περισσότερο τα άψυχα πράγματα από τους ανθρώπους που υποφέρουν, σίγουρα όχι. Αλλά για μένα όλα είναι αλληλένδετα. Κάποιος που καταστρέφει έναν ναό ή ένα έργο τέχνης είναι ικανός να σκοτώσει και έναν άνθρωπο. Ο φανατισμός δεν έχει όρια. Αυτό είναι το θέμα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Βλέποντας το συγκεκριμένο γεγονός υπό το πρίσμα αυτής της θεώρησης, μπορούμε να βγάλουμε μερικά σχετικά ασφαλή συμπεράσματα, αν απαντήσουμε στο ερώτημα: "Ποιόν εξυπηρετούσε η πυρκαγιά της Ρώμης;"
1. Το Νέρωνα
Μμμ... μάλλον όχι. Δεν υπήρχε κανένα πρακτικό ή πολιτικό όφελος από μια τέτοια πράξη. Η θεωρία ότι έκαψε τη Ρώμη εν είδει προβοκάτσιας για να την ξανακτίσει σκοντάφτει στην απλή λογική. Η θεωρία επίσης ότι την έκαψε για να κατηγορήσει μετά τους Ιουδαίους επίσης δεν στέκει. Παρόμοια παραδείγματα από τη σύγχρονη ιστορία δείχνουν ότι θα μπορούσε να το κάνει χωρίς αφορμή, θεωρώντας τους απλά "εχθρούς της αυτοκρατορίας".
Υπό αυτό το πρίσμα, θα μπορούσε ο ιστορικός του μέλλοντος να υποστηρίξει ότι οι Γερμανοί ανατίναξαν τη Γέφυρα του Γοργοποτάμου για να κατηγορήσουν τους Έλληνες και να ασκήσουν αντίποινα εναντίον τους.
Το λογικό συμπέρασμα: ο Νέρωνας δεν είχε κανένα κίνητρο για να κάψει τη Ρώμη.
2. Τη Σύγκλητο
Η Σύγκλητος είχε να ωφεληθεί από την πυρκαγιά της Ρώμης. Επιρρίπτοντας τις ευθύνες στον αυτοκράτορα ενδυνάμωνε τη θέση της και ταυτόχρονα έστρεφε τον ρωμαϊκό όχλο κατά του Νέρωνα. Όχι δηλαδή ότι είχε τον όχλο σε υπόληψη, απλά μπορούσε να τον χρησιμοποιήσει σαν εργαλείο στην πολιτική διαμάχη.
3. Τους Ιουδαιοχριστιανούς
Οι Ιουδαίοι δημιουργούσαν συχνά προβλήματα στην αυτοκρατορία. Ο αυτοκράτορας ήταν εχθρός τους και στη διαμάχη αυτή είχαν σαν σύμμαχο τη Σύγκλητο. Όχι σαν παραδοσιακό σύμμαχο αλλά σαν αποτέλεσμα του "ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου".
Τα ωφέλη που αποκόμισαν οι Χριστιανοί ήταν τόσο βραχυπρόθεσμα όσο και μακροπρόθεσμα. Βραχυπρόθεσμα γιατί οποιαδήποτε αναταραχή ή πολιτική αστάθεια στη Ρώμη τους εξυπηρετούσε πολιτικά αλλά και θρησκευτικά. Ας μην ξεχνάμε πως η αίρεση του Ιουδαϊσμού ήταν καινούρια ακόμη και έπρεπε να γίνει γνωστή και να εδραιωθεί. Αυτό θα μπορούσε να γίνει με δημοσιότητα, έστω και αρνητική. Δίκες, κατηγορίες, μάρτυρες, εκτελέσεις, όλα αυτά απλά έριχναν νερό στο μύλο του Χριστιανισμού. Έκαναν την καινούρια θρησκεία γνωστή και ταυτόχρονα προκαλούσαν τη συμπάθεια των Ρωμαίων των οποίων η στάση απέναντι στους Ιουδαίους ήταν τελείως αρνητική.
Φαίνεται πως στην περίπτωση αυτή είχαμε μια εφαρμογή της θεωρίας του Νίτσε πολύ πριν διατυπωθεί απ'αυτόν: "Κάθε χτύπημα που δεν μας σκοτώνει, μας δυναμώνει".
Ποιά όμως ήταν η δυνατότητα να οργανώσουν οι μικρές ομάδες των Ιουδαίων αιρετικών τέτοιας έκτασης εγχείρημα;
Η οργάνωση και η εκτέλεση δε του εγχειρήματος, μας κατευθύνει στο συμπέρασμα πως πρέπει να είχαν "εξωτερική" βοήθεια, γεγονός που μας κάνει να αναζητήσουμε τον πιθανό σύμμαχο των εμπρηστών προς τη μεριά της συγκλήτου.
Από τα παραπάνω βγαίνει το συμπέρασμα πως οι Χριστιανοί αλλά και η Σύγκλητος είχαν να ωφεληθούν από την πυρκαγιά, ο καθένας με τον τρόπο του. Κανείς όμως από τους δύο δεν θα μπορούσε να οργανώσει ή/και να εκτελέσει το εγχείρημα αυτό μόνος του.
4. Το Ρωμαϊκό όχλο
Θα μπορούσε να αποτελεί μια τέταρτη περίπτωση όπου ο δυσαρεστημένος λαός ξεσηκώνεται ενάντια στον αυτοκράτορα και εν μέσω ταραχών καίει την πόλη. Ούτε ταραχές όμως καταγράφονται πριν την πυρκαγιά, ούτε οποιαδήποτε άλλη διαμαρτυρία ενώ η πυρκαγιά ξεκινάει από τα σπίτια των φτωχών Ρωμαίων ξαφνικά, αυτών που υποτίθεται ότι διαμαρτύρονταν. Κανείς δεν διαμαρτύρεται καίγοντας το σπίτι του. Νομίζω πως είναι εύκολο να απορρίψουμε την άποψη αυτή.
macedon
Edited by - macedon on 07/06/2006 16:52:45
quote:
macedon :Υπάρχει ένα απλό αξίωμα στη νομική επιστήμη: βρες ποιος ωφελείται για να δεις ποιός το έκανε.. Είναι η θεωρία του κινήτρου που στο δικαστήριο αποτελεί θεμέλιο λίθο της αναζήτησης του ενόχου.
Βλέποντας το συγκεκριμένο γεγονός υπό το πρίσμα αυτής της θεώρησης, μπορούμε να βγάλουμε μερικά σχετικά ασφαλή συμπεράσματα, αν απαντήσουμε στο ερώτημα: "Ποιόν εξυπηρετούσε η πυρκαγιά της Ρώμης;"
1. Το Νέρωνα
Μμμ... μάλλον όχι. Δεν υπήρχε κανένα πρακτικό ή πολιτικό όφελος από μια τέτοια πράξη. Η θεωρία ότι έκαψε τη Ρώμη εν είδει προβοκάτσιας για να την ξανακτίσει σκοντάφτει στην απλή λογική. Η θεωρία επίσης ότι την έκαψε για να κατηγορήσει μετά τους Ιουδαίους επίσης δεν στέκει. Παρόμοια παραδείγματα από τη σύγχρονη ιστορία δείχνουν ότι θα μπορούσε να το κάνει χωρίς αφορμή, θεωρώντας τους απλά "εχθρούς της αυτοκρατορίας".Υπό αυτό το πρίσμα, θα μπορούσε ο ιστορικός του μέλλοντος να υποστηρίξει ότι οι Γερμανοί ανατίναξαν τη Γέφυρα του Γοργοποτάμου για να κατηγορήσουν τους Έλληνες και να ασκήσουν αντίποινα εναντίον τους.
Το λογικό συμπέρασμα: ο Νέρωνας δεν είχε κανένα κίνητρο για να κάψει τη Ρώμη.
2. Τη Σύγκλητο
Η Σύγκλητος είχε να ωφεληθεί από την πυρκαγιά της Ρώμης. Επιρρίπτοντας τις ευθύνες στον αυτοκράτορα ενδυνάμωνε τη θέση της και ταυτόχρονα έστρεφε τον ρωμαϊκό όχλο κατά του Νέρωνα. Όχι δηλαδή ότι είχε τον όχλο σε υπόληψη, απλά μπορούσε να τον χρησιμοποιήσει σαν εργαλείο στην πολιτική διαμάχη.3. Τους Ιουδαιοχριστιανούς
Οι Ιουδαίοι δημιουργούσαν συχνά προβλήματα στην αυτοκρατορία. Ο αυτοκράτορας ήταν εχθρός τους και στη διαμάχη αυτή είχαν σαν σύμμαχο τη Σύγκλητο. Όχι σαν παραδοσιακό σύμμαχο αλλά σαν αποτέλεσμα του "ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου".Τα ωφέλη που αποκόμισαν οι Χριστιανοί ήταν τόσο βραχυπρόθεσμα όσο και μακροπρόθεσμα. Βραχυπρόθεσμα γιατί οποιαδήποτε αναταραχή ή πολιτική αστάθεια στη Ρώμη τους εξυπηρετούσε πολιτικά αλλά και θρησκευτικά. Ας μην ξεχνάμε πως η αίρεση του Ιουδαϊσμού ήταν καινούρια ακόμη και έπρεπε να γίνει γνωστή και να εδραιωθεί. Αυτό θα μπορούσε να γίνει με δημοσιότητα, έστω και αρνητική. Δίκες, κατηγορίες, μάρτυρες, εκτελέσεις, όλα αυτά απλά έριχναν νερό στο μύλο του Χριστιανισμού. Έκαναν την καινούρια θρησκεία γνωστή και ταυτόχρονα προκαλούσαν τη συμπάθεια των Ρωμαίων των οποίων η στάση απέναντι στους Ιουδαίους ήταν τελείως αρνητική.
Φαίνεται πως στην περίπτωση αυτή είχαμε μια εφαρμογή της θεωρίας του Νίτσε πολύ πριν διατυπωθεί απ'αυτόν: "Κάθε χτύπημα που δεν μας σκοτώνει, μας δυναμώνει".
Ποιά όμως ήταν η δυνατότητα να οργανώσουν οι μικρές ομάδες των Ιουδαίων αιρετικών τέτοιας έκτασης εγχείρημα;
Η οργάνωση και η εκτέλεση δε του εγχειρήματος, μας κατευθύνει στο συμπέρασμα πως πρέπει να είχαν "εξωτερική" βοήθεια, γεγονός που μας κάνει να αναζητήσουμε τον πιθανό σύμμαχο των εμπρηστών προς τη μεριά της συγκλήτου.
Από τα παραπάνω βγαίνει το συμπέρασμα πως οι Χριστιανοί αλλά και η Σύγκλητος είχαν να ωφεληθούν από την πυρκαγιά, ο καθένας με τον τρόπο του. Κανείς όμως από τους δύο δεν θα μπορούσε να οργανώσει ή/και να εκτελέσει το εγχείρημα αυτό μόνος του.
4. Το Ρωμαϊκό όχλο
Θα μπορούσε να αποτελεί μια τέταρτη περίπτωση όπου ο δυσαρεστημένος λαός ξεσηκώνεται ενάντια στον αυτοκράτορα και εν μέσω ταραχών καίει την πόλη. Ούτε ταραχές όμως καταγράφονται πριν την πυρκαγιά, ούτε οποιαδήποτε άλλη διαμαρτυρία ενώ η πυρκαγιά ξεκινάει από τα σπίτια των φτωχών Ρωμαίων ξαφνικά, αυτών που υποτίθεται ότι διαμαρτύρονταν. Κανείς δεν διαμαρτύρεται καίγοντας το σπίτι του. Νομίζω πως είναι εύκολο να απορρίψουμε την άποψη αυτή.
DIANA!!!... 
Χεχε... ΣΥΜΦΩΝΩ (σχεδόν) ΑΠΟΛΥΤΑ!!!
................................................................
................................................................
Αν και δε συμμετείχα στη συζήτηση ως τώρα, δε μπορώ να μην επισημάνω πως στα ίδια περίπου συμπεράσματα κατέληξα κι εγώ!
Με μια «μικρή» μεν αλλά ΚΡΙΣΙΜΗ διαφορά, η οποία όμως υποδεικνύει τον ένοχο σε εντελώς αντίθετη κατεύθυνση από τη δική σου!!!
Η δική μου οπτική έχει ως αφετηρία το ερώτημα:
«Ποιο ΑΛΛΟΘΙ θα μπορούσε να επικαλεστεί ο Νέρωνας για τον εμπρησμό της Ρώμης;»
---------------
ΥΓ. Μήπως τελικά, macedon, από την αφετηρία της σκέψης σου διαφεύγει (ή έχει αποκλειστεί;) μια πολύ ΚΡΙΣΙΜΗ λεπτομέρεια της εγκληματολογικής προσέγγισης; Σκέφτηκες ποτέ πως ο δράστης μπορεί να είναι ακριβώς εκείνος, που θεωρεί πως έχει το ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑ του ΑΒΑΣΙΜΟΥ ΚΙΝΗΤΡΟΥ;;; 
© unregistered essence
Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις και των δύο πάντως. Τελικά αν υποθέσουμε ότι διεξαγόταν δικαστήριο για το θέμα, θα μπορούσε ο δικαστης να στείλει κάποιο από τα εμπλεκόμενα μέρη στη "στενή" και με ποιες αποδείξεις??? Η μήπως το τοπίο είναι θολό και το μόνο που έχουμε τελικά είναι κάποιες ισχυρές(?) ενδείξεις, που δεν αρκούν όμως για να αποδείξουν την ενοχή κάποιου??
Αστρονομική απόδειξη περί της υπάρξεως φούξια ελεφάντων...
quote:
Ποιά όμως ήταν η δυνατότητα να οργανώσουν οι μικρές ομάδες των Ιουδαίων αιρετικών τέτοιας έκτασης εγχείρημα;
Χμ, δεν νομίζω ότι αν όντως η φωτιά μπήκε από κάποιους, ήταν καλά οργανωμένη επιχείρηση. Η φωτιά ξεκίνησε από μία συγκεκριμένη περιοχή (αν ήταν καλά οργανωμένη θα είχαμε 3-4 ταυτόχρονες εστίες σε διαφορετικές γειτονιές αλλά δεν φαίνεται να έγινε έτσι). Μάλλον ο αέρας βοήθησε στην εξάπλωσή της, καθώς και οι ομάδες των αγνώστων με τα δαδιά. Οι περιοχές της πόλης που κάϊκαν, κάϊκαν διαδοχικά μέσα σε 6 μέρες (από τις 14 μόνο 4 έμειναν άθικτες).
Ισως το πιό σωστό ερώτημα είναι "ποιοί είχαν κίνητρο να εκμεταλλευτούν μια πυρκαγιά που άναψε τυχαία και να μην της επιτρέψουν να σβήσει μέχρι να κάψει τα παλάτια και τις πλούσιες γειτονιές;".
quote:
το ΠΛΕΟΝΕΚΤΗΜΑ του ΑΒΑΣΙΜΟΥ ΚΙΝΗΤΡΟΥ
Α, καλά...
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Agnostic :Μετά τα "αστυνομικής φύσεως" ποστ του macedon και του Bartimaeus θαρρώ πως το τόπικ έχει πάρει μια χιτσκοκική ροπή.
Προς επίρρωση λοιπόν της χιτσκοκικής τροπής του θέματος (λυπάμαι αν σε δυσαρεστεί αυτό Ostria), να προσθέσω άλλο ένα κρίσιμο τριπλό ερώτημα, που αφορά μάλιστα και στη σκοπιμότητα δημιουργίας αυτού του topic:
* Ποιος από τους δύο «βασικούς υπόπτους» έχει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι του άλλου, τόσο στη συγκάλυψη των στοιχείων, όσο και στην επίρριψη ευθυνών;
* Αν η ανίσχυρη εγκαλούμενη πλευρά αδυνατεί όχι ν' αποδείξει πως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΦΑΝΤΑΣ, αλλά να στοιχειοθετήσει κατηγορία εις βάρος του εγκαλούντος (οποία απαίτηση κι αυτή!...) αυτό συνιστά τεκμήριο (ή έστω ένδειξη) ενοχής της;;;!!!
* Αν από την άλλη ο έχων το συγκριτικό πλεονέκτημα «βασικός ύποπτος», αλλά ιστορικά ο εγκαλών Νέρωνας (και σήμερα οι νεοπαγανιστές) αδυνατεί να στοιχειοθετήσει κατηγορία εις βάρος του αντιδίκου του, τότε προς τι το «κλητήριο θέσπισμα» από τους νεοπαγανιστές :«ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μχ ΤΗΝ ΡΩΜΗ ?»;;;!!!
© unregistered essence
quote:
Ostria
Ισως το πιό σωστό ερώτημα είναι "ποιοί είχαν κίνητρο να εκμεταλλευτούν μια πυρκαγιά που άναψε τυχαία και να μην της επιτρέψουν να σβήσει μέχρι να κάψει τα παλάτια και τις πλούσιες γειτονιές;".
Ναι, σαφώς. Ξεκινάω από τη σκέψη ότι η φωτιά μπήκε κατόπιν σχεδίου. Αν ξεκίνησε τυχαία, τότε σίγουρα το ερώτημα που θέτεις είναι το σωστό κατά τη γνώμη μου.
macedon
quote:
* Ποιος από τους δύο «βασικούς υπόπτους» έχει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι του άλλου, τόσο στη συγκάλυψη των στοιχείων, όσο και στην επίρριψη ευθυνών;
Οι Χριστιανοί!!
quote:
* Αν η ανίσχυρη εγκαλούμενη πλευρά αδυνατεί όχι ν' αποδείξει πως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΦΑΝΤΑΣ, αλλά να στοιχειοθετήσει κατηγορία εις βάρος του εγκαλούντος (οποία απαίτηση κι αυτή!...) αυτό συνιστά τεκμήριο (ή έστω ένδειξη) ενοχής της;;;!!!
Βεβαιότατα!
quote:
* Αν από την άλλη ο έχων το συγκριτικό πλεονέκτημα «βασικός ύποπτος», αλλά ιστορικά ο εγκαλών Νέρωνας (και σήμερα οι νεοπαγανιστές) αδυνατεί να στοιχειοθετήσει κατηγορία εις βάρος του αντιδίκου του, τότε προς τι το «κλητήριο θέσπισμα» από τους νεοπαγανιστές :«ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μχ ΤΗΝ ΡΩΜΗ ?»;;;!!!© unregistered essence
Μα για να συζητήσουμε όμορφα και πολιτισμένα και να βρούμε την αλήθεια που τόσες εκατοντάδες-χιλιάδες (σχεδόν δύο) χρόνια τώρα μας αποκρύβουν!!!
quote:
Agnostic
Μετά τα "αστυνομικής φύσεως" ποστ του macedon...
Δεν ήταν η πρόθεσή μου, κάποιες λογικές σκέψεις έκανα.
macedon
quote:
Ψηλός :
Μα για να συζητήσουμε όμορφα και πολιτισμένα και να βρούμε την αλήθεια που τόσες εκατοντάδες-χιλιάδες (σχεδόν δύο) χρόνια τώρα μας αποκρύβουν!!!
... και φυσικά ν' απαλλάξουν την Ιστορία από τις «στρεβλώσεις» της!!!
© unregistered essence
Στο 1ο ερώτημα σου απλώς θα πω ότι αν έχεις ένα πλεονέκτημα απέναντι στους αντιπάλους σου, δεν σημαίνει ότι έχεις και το άδικο με το μέρος σου.
Στο 2ο ερώτημα σου η απάντηση είναι και βέβαια όχι. Γιατί όμως οι Χριστιανοί έπρεπε να αποδείξουν ότι φταίει κάποιος συγκεκριμένος για την φωτιά (και δη ο Νέρωνας); Αυτό που έπρεπε να τους ενδιαφέρει ήταν να φύγει η κατηγορία από την πλάτη τους. Βέβαια αν αποδείξεις ότι ο Νέρων έβαλε την φωτιά την γλυτώνεις μια και καλή από αυτόν μιά και δεν αλληλοσυμπαθιόντουσαν ιδιαίτερα. Αλλά οι φήμες για την ενοχή του Νέρωνα παρέμειναν φήμες και κανείς δεν τόλμησε να τις μετατρέψει επισήμως σε κατηγορίες. Ας μην το ξεχνάμε αυτό, μιλάμε για απλές φήμες.
Στο τρίτο σου ερώτημα θα μπορούσα να πω ότι δεν γνωρίζουμε ποιά ήταν τα στοιχεία πάνω στα οποία στήριξε την δίωξη κατά των Χριστιανών. Για να μην αντιδράσει κανείς εναντίον αυτής της δίωξης σημαίνει είτε ότι υπήρχαν κάποια στοιχεία-ενδείξεις έστω αν όχι αποδείξεις, ή ότι οι Χριστιανοί ήταν τόσο αντιπαθείς προς όλους, που αυτοί δέχτηκαν με χαρά την δίωξή τους.
Αλλά γιατί να ήταν τόσο αντιπαθείς πια; Αν ήταν ήσυχοι και χαμηλού προφίλ άνθρωποι που απλώς διακήρυτταν την αγάπη προς όλους, όπως μας τους έχουν παρουσιάσει, γιατί λαός και εξουσία τους θεωρούσε μυαρούς και ταραχοποιούς;!
Αγαπητέ macedon το σχέδιο είτε ήταν του Νέρωνα είτε ήταν των Χριστιανών, πέτυχε μεν στο να κάψει μεγάλο μέρος της πόλης αλλά και στις δύο περιπτώσεις ο υπαίτιος δεν κάλυψε σωστά τα νώτα του.
Στην μεν περίπτωση του Νέρωνα οι άνθρωποι που είχαν την εντολή να την κάψουν τον πρόδωσαν διαδίδοντας την φήμη ότι αυτός έδωσε την εντολή (γεγονός τουλάχιστον περίεργο αν συνέβει έτσι). Αν υπήρχαν περισσότερα στοιχεία πιθανόν και να κινδύνευε όχι μόνο η εξουσία αλλά και η ζωή του.
Στην δε περίπτωση των Χριστιανών, είναι μεν πιό λογικό να διαδίδουν ότι έχουν εντολή από κάποιον ανώτερο να κάψουν την πόλη (αυτοί μπορεί να εννοούσαν τον Θεό τους αλλά όσοι τους άκουγαν να θεώρησαν ότι ήταν εντολή της κρατικής εξουσίας), αλλά ταυτόχρονα υπέγραφαν την θανατική τους καταδίκη. Εκτός κι αν ήλπιζαν ότι θα την γλύτωναν με κάποιον τρόπο. Από την άλλη όπως είπες αν ήταν φανατικοί, τότε πιθανότατα δεν τους ενδιέφερε η ζωή τους.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μερικά πράγματα που ανήκουν στη μελέτη της Ιστορίας, δεν είναι πάντα όπως θέλουν να μας πείσουν οι "ιστορικοί". Μερικά παραδείγματα:
Λέει η επίσημη ιστορία: "Ο Μιλόσεβιτς ήταν εγκληματίας πολέμου". Όλοι της γειτονιάς των Βαλκανίων όμως γνωρίζουμε ότι το μοναδικό έγκλημα που έκανε ήταν να υπερασπίσει την πατρίδα του, σε αντίθεση με τον Αριέλ Σαρόν που κυρήχθηκε εγκληματίας πολέμου για σφαγές αμάχων αλλά φευ! κανείς δεν έκανε τον κόπο να τον παραπέμψει στο δικαστήριο...
Λέει η επίσημη ιστορία: "Το Πεντάγωνο χτυπήθηκε στις 9 Σεπτεμβρίου του 2001 από αεροπλάνο που το οδηγούσαν μουσουλμάνοι". Αεροπλάνο δεν βρέθηκε ενώ οι αυτόπτες μάρτυρες (και οι κάμερες) μιλούν για πύραυλο.
Λέει η επίσημη ιστορία: "Τη Ρώμη την έκαψε ο Νέρωνας γιατί ήταν βλαμμένος". Ένα σωρό ιστορικοί αντικρούουν τα όποια επιχειρήματα αλλά εμείς κολλάμε στα χρονογραφήματα του Τάκιτου που είχε προσωπικούς λόγους να γράψει αυτά που έγραφε... Κατά τη γνώμη μου, είναι σα να μελετάει κανείς ελληνική ιστορία μέσα από τα χρονογραφήματα του Δημήτρη Ψαθά.
Όπως να το εξετάσει κανείς, είτε με τα ιστορικά στοιχεία είτε με τη λογική, πάλι πάνω στους Ιουδαίους της Ρώμης πέφτει.
Όσο για τις παρατηρήσεις σου, λογικότατες όπως πάντα.
macedon
quote:
Στο 2ο ερώτημα σου η απάντηση είναι και βέβαια όχι. Γιατί όμως οι Χριστιανοί έπρεπε να αποδείξουν ότι φταίει κάποιος συγκεκριμένος για την φωτιά (και δη ο Νέρωνας); Αυτό που έπρεπε να τους ενδιαφέρει ήταν να φύγει η κατηγορία από την πλάτη τους. Βέβαια αν αποδείξεις ότι ο Νέρων έβαλε την φωτιά την γλυτώνεις μια και καλή από αυτόν μιά και δεν αλληλοσυμπαθιόντουσαν ιδιαίτερα. Αλλά οι φήμες για την ενοχή του Νέρωνα παρέμειναν φήμες και κανείς δεν τόλμησε να τις μετατρέψει επισήμως σε κατηγορίες. Ας μην το ξεχνάμε αυτό, μιλάμε για απλές φήμες.
Τι λες τώρα βρε Όστρια;
Καταρχήν δεν είναι μόνο ο Τάκιτος που επιρρίπτει τις ευθύνες στον Νέρωνα.
Υπάρχει περίπτωση να μπορούσε κανείς να αποδείξει την ενοχή του Νέρωνα;;
Σε ποια ανθρώπινη δύναμη ή υποστήριξη θα μπορούσε αυτός ο άνθρωπος ή η ομάδα ανθρώπων, να υπολογίζουν, έτσι ώστε να αποδείξουν την ενοχή του Νέρωνα;; Περισσότερο με αστείο μου μοιάζει αυτό που λες τώρα.
Αν δεχτούμε αυτό που λες περί φημών ......
Ποιος θα τολμούσε να κατηγορήσει "επισήμως" τον Αυτοκράτορα αφού αυτό θα σήμαινε αυτομάτως και υπογραφή της θανατικής τους καταδίκης;
quote:
Στο τρίτο σου ερώτημα θα μπορούσα να πω ότι δεν γνωρίζουμε ποιά ήταν τα στοιχεία πάνω στα οποία στήριξε την δίωξη κατά των Χριστιανών. Για να μην αντιδράσει κανείς εναντίον αυτής της δίωξης σημαίνει είτε ότι υπήρχαν κάποια στοιχεία-ενδείξεις έστω αν όχι αποδείξεις, ή ότι οι Χριστιανοί ήταν τόσο αντιπαθείς προς όλους, που αυτοί δέχτηκαν με χαρά την δίωξή τους.
Πώς δεν τα γνωρίζουμε;;
Λένε πως οι Χριστιανοί ήταν ασεβείς (αλήθεια προς τι ή προς ποιον;;)
ανυπάκουοι και συνωμότες (κατηγορήθηκαν επίσης και για κάποιες "βδελυρές πράξεις"), γι' αυτό και ήταν μισητοί από λαό και άρχοντες.
quote:
Αλλά γιατί να ήταν τόσο αντιπαθείς πια; Αν ήταν ήσυχοι και χαμηλού προφίλ άνθρωποι που απλώς διακήρυτταν την αγάπη προς όλους, όπως μας τους έχουν παρουσιάσει, γιατί λαός και εξουσία τους θεωρούσε μυαρούς και ταραχοποιούς;!
Γιατί να είναι τόσο αντιπαθής ο Σερβικός λαός στην Ευρώπη; Οι άρχοντες και οι λαοί της Ευρώπης τους θεωρούν εγκληματίες!!!
Μπορεί ο σερβικός λαός να μην διακηρύττει την αγάπη αλλά δεν πείραξαν και κανένα ευρωπαίο τα τελευταία χρόνια;;
Κι όμως, τους βομβάρδισαν, σκότωσαν τους ανθρώπους τους και γκρέμισαν τα σπίτια τους!
Γιατί άραγε;;;;
Όστρια,
Δεν σε παραξενεύει το γεγονός ότι δεν υπάρχει ούτε ένα ιστορικό στοιχείο-αναφορά, της εποχής εκείνης, που να κατηγορεί τους Χριστιανούς, αν όντως ήταν αυτοί που έβαλαν τη φωτιά;
Πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν μόνο στοιχεία που επιρρίπτουν αποκλειστικά την ευθύνη στον Νέρωνα;;
Ένα τόσο μεγάλο γεγονός και δεν βρέθηκε έστω ένας ιστορικός της εποχής να καταγράψει την ενοχή των Χριστιανών;;
Τι θα πείραζε κάποιον από τους ιστορικούς της εποχής να το αναφέρει, μήπως θα κινδύνευε;; Από ποιον;;
Όχι βέβαια, αφού αυτοί που διώκονταν και ήταν μισητοί ήταν οι ίδιοι οι Χριστιανοί!!
Πρέπει επιτέλους να σκεφτής ιστορικά και όχι με βάση τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις .
quote:
Sesostris
Φίλε Ψηλόςδεν αναρωτήθηκες ποτέ . Γιατί σε ένα ανεξίθρησκο κράτος όπως το Ρωμαϊκό διώκονται μόνο οι Χριστιανοί για την θρησκεία τους ?
Πρέπει επιτέλους να σκεφτής ιστορικά και όχι με βάση τις θρησκευτικές σου πεποιθήσεις .
Ποιος σου είπε ότι διώκονταν μόνο οι Χριστιανοί;;
Είσαι σίγουρος ότι διώκονταν μόνο αυτοί;; Για ψάξτο λίγο!!
Εξήγησέ μου, "ιστορικά", για ποιους λόγους διώκονταν;;
Ποιες ήταν οι αξιόποινες πράξεις τους;;
*****Για να τελειώνουμε με το παραμύθι περί ανεξιθρησκείας, πρέπει να ξέρουμε τι εστί ανεξιθρησκεία και σε τι καθεστώτα συναντάται!!
Δεν μπορείς να μιλάς για ανεξιθρησκεία σε ένα τυρρανικό και δουλοκρατικό καθεστώς!!!!!
Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.
quote:
Σε ποια ανθρώπινη δύναμη ή υποστήριξη θα μπορούσε αυτός ο άνθρωπος ή η ομάδα ανθρώπων, να υπολογίζουν, έτσι ώστε να αποδείξουν την ενοχή του Νέρωνα;; Περισσότερο με αστείο μου μοιάζει αυτό που λες τώρα.Αν δεχτούμε αυτό που λες περί φημών ......
Ποιος θα τολμούσε να κατηγορήσει "επισήμως" τον Αυτοκράτορα αφού αυτό θα σήμαινε αυτομάτως και υπογραφή της θανατικής τους καταδίκης;
Τι λες αγαπητέ Ψηλέ; Γνωρίζεις πόσους εχθρούς είχε ο Νέρωνας που καραδοκούσαν να τον "εξαφανίσουν";
Το 62 έβγαλε αυστηρούς νόμους για την προδοσία με ποινή τον θάνατο, αλλά αυτό δεν σταμάτησε τους "συνομώτες" της συγκλήτου να δοκιμάσουν να τον εξοντώσουν για να τον αντικαταστήσουν με τον Gaius Calpurnius Piso μόλις ένα χρόνο μετά την φωτιά, το 65. Τότε ήταν που αναγκάστηκε στην αυτοκτονία ο Σενέκας και άλλοι συγκλητικοί που συμμετείχαν σε αυτή την αποτυχημένη απόπειρα.
Το 68 εξεγέρσεις στην επαρχία με την συμμετοχή λαού, μέρος της συγκλήτου και κάποιων κυβερνητών επαρχιών, τελικά εξανάγκασαν τον Νέρωνα σε αυτοκτονία.
Τον κατηγορούσαν για ένα σωρό πράγματα (πχ ότι δεν ενδιαφερόταν για το στράτευμα), όχι όμως για την φωτιά στην Ρώμη. Αυτό που τους ενόχλησε ήταν ότι μετά την φωτιά ξόδεψε πολλά χρήματα για να φτιάξει τα παλάτια του (και ειδικά το Domus Aurea) ενώ έπρεπε να προηγηθούν τα δημόσια έργα (για τα οποία μάλλον ξόδεψε λιγότερα).
Ξεχνάς επίσης ότι όσοι έγραψαν όλα αυτά για τον Νέρωνα τα έγραψαν αφού πιά είχε πεθάνει και έτσι δεν κινδύνευαν; Αν ήθελαν να τον κατηγορήσουν ανοιχτά για την φωτιά θα το έκαναν.
quote:
Πώς δεν τα γνωρίζουμε;;
Λένε πως οι Χριστιανοί ήταν ασεβείς (αλήθεια προς τι ή προς ποιον;;)
ανυπάκουοι και συνωμότες (κατηγορήθηκαν επίσης και για κάποιες "βδελυρές πράξεις"), γι' αυτό και ήταν μισητοί από λαό και άρχοντες.
Οχι αγαπητέ, ειδικά στο κάψιμο της Ρώμης αναφέρομαι. Για να διωχθούν με την συγκεκριμένη κατηγορία, θα πρέπει να αναφέρθηκαν και συγκεκριμένα στοιχεία.
quote:
Γιατί να είναι τόσο αντιπαθής ο Σερβικός λαός στην Ευρώπη; Οι άρχοντες και οι λαοί της Ευρώπης τους θεωρούν εγκληματίες!!!
Ξεχνάς τις κατηγορίες κατά των Σέρβων (και του Μιλόσεβιτς που αναφέρει παραπάνω ο macedon). Η κατηγορία ήταν σαφής για γενοκτονία αλλοθρήσκων και αλλογενών (αν και μετά από μερικά χρόνια αποδείχθηκε ότι ήταν στημένη)
quote:
Όστρια,
Δεν σε παραξενεύει το γεγονός ότι δεν υπάρχει ούτε ένα ιστορικό στοιχείο-αναφορά, της εποχής εκείνης, που να κατηγορεί τους Χριστιανούς, αν όντως ήταν αυτοί που έβαλαν τη φωτιά;
Μην ξεχνάς ότι σιγά-σιγά οι Χριστιανοί ανέβηκαν στην εξουσία και είχαν όλο τον χρόνο (αιώνες ολόκληρους) για να εξαφανίσουν κείμενα που τους ενοχοποιούσαν για οτιδήποτε.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Ostria
Αλλά γιατί να ήταν τόσο αντιπαθείς πια; Αν ήταν ήσυχοι και χαμηλού προφίλ άνθρωποι που απλώς διακήρυτταν την αγάπη προς όλους, όπως μας τους έχουν παρουσιάσει, γιατί λαός και εξουσία τους θεωρούσε μυαρούς και ταραχοποιούς;!Ψηλός
Γιατί να είναι τόσο αντιπαθής ο Σερβικός λαός στην Ευρώπη; Οι άρχοντες και οι λαοί της Ευρώπης τους θεωρούν εγκληματίες!!!
Η σύγκριση είναι ατυχής. Από τη μιά έχουμε την αντιμετώπιση μιας ομάδας ανθρώπων μέσα σε μια χώρα από τις υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες της χώρας αυτής και από την άλλη έχουμε την αντιμετώπιση μιας εθνότητας από άλλα κράτη. Είναι ανόμοια πράγματα και δεν συγκρίνονται.
Και όπως αναφέρει ο sesostris, στο ανεξίθρησκο κράτος της Ρώμης διώκονταν μόνον οι Ιουδαίοι. Μήπως τελικά δεν διώκονταν για τα θρησκευτικά τους πιστεύω αλλά για πολιτικά προβλήματα που δημιουργούσαν στην αυτοκρατορία; Για ανυπακοή και ασέβεια προς τις αρχές της χώρας;
Μη ξεχνάμε πως τα ίδια εγκλήματα τιμωρούνται σήμερα και στην Ελλάδα με κάθειρξη (ασέβεια προς το πρόσωπο του Προέδρου της Δημοκρατίας και ανυπακοή προς το Σύνταγμα).
macedon