ΒΕΒΑΙΩΣ κύριε..... ΣΑΜΑΤΑΤΖΗ, ορίστε το λατινικό αντίγραφο από το Διάταγμα των Μεδιολάνων που διέσωσε στο έργο του "De Mortibus Persecutorum" ο Lactantius (Λακτάνιος), μεταστραφείς σπό τον παγανισμό στο χριστιανισμό, φίλος του Διοκλητιανού, καθηγητής ρητορικής στη Σχολή της Νικομήδειας και μετέπειτα, διδάσκαλος του γιου του Κωνσταντίνου, Κρίσπου...

Γούρλωσε τα μάτια σου και διάβασε (μη ζητάς μετάφραση τέτοια ώρα... αν θες, δώστο να στο μεταφράσουν):

[48] Licinius vero accepta exercitus parte ac distributa traiecit exercitum in Bithyniam paucis post pugnam diebus et Nicomediam ingressus gratiam deo, cuius auxilio vicerat, retulit ac die Iduum Iuniarum Constantino atque ipso ter consulibus de resituenda ecclesia huius modi litteras ad praesidem datas proponi iussit:

2 »Cum feliciter tam ego [quam] Constantinus Augustus quam etiam ego Licinius Augustus apud Mediolanum cinvenissemus atque universa quae ad commoda et securitatem publicam pertinerent, in tractatu haberemus, haec inter cetera quae videbamus pluribus hominibus profutura, vel in primis ordinanda esse credidimus, quibus divinitatis reverentia continebatur, ut daremus et Christianis et omnibus liberam potestatem sequendi religionem quam quisque voluisset, quod quicquid <est> divinitatis in sede caelesti. Nobis atque omnibus qui sub potestate nostra sunt constituti, placatum ac propitium possit existere. 3 Itaque hoc consilium salubri ac reticissi ma ratione ineundum esse credidimus, ut nulli omnino facultatem abnegendam putaremus, qui vel observationi Christianorum vel ei religioni mentem suam dederet quam ipse sibi aptissimam esse sentiret, ut possit nobis summa divinitas, cuius religioni liberis mentibus obsequimur, in omnibus solitum favorem suum benivolentiamque praestare. 4 Quare scire dicationem tuam convenit placuisse nobis, ut amotis omnibus omnino condicionibus quae prius scriptis ad officium tuum datis super Christianorum nomine <continebantur, et quae prorsus sinistra et a nostra clementia aliena esse> videbantur, <ea removeantur. Et> nunc libere ac simpliciter unus quisque eorum, qui eandem observandae religionis Christianorum gerunt voluntatem. Citra ullam inquietudinem ac molestiam sui id ipsum observare contendant. 5 Quae sollicitudini tuae plenissime significanda esse credidimus, quo scires nos liberam atque absolutam colendae religionis suae facultatem isdem Christianis dedisse. 6 Quod cum isdem a nobis indultum esse pervideas, intellegit dicatio tua etiam aliis religionis suae vel observantiae potestatem similiter apertam et liberam pro quiete temporis nostri <esse> concessam, ut in colendo quod quisque delegerit, habeat liberam facultatem. <Quod a nobis factum est. Ut neque cuiquam> honori neque cuiquam religioni <detrac tum> aliquid a nobis <videatur>. 7 Atque hoc insuper in persona Christianorum statuendum esse censuimus, quod, si eadem loca, ad quae antea convenire consuerant, de quibus etiam datis ad officium tuum litteris certa antehac forma fuerat comprehensa. Priore tempore aliqui vel a fisco nostro vel ab alio quocumque videntur esse mercati, eadem Christianis sine pecunia et sine ulla pretii petitione, postposita omni frustratione atque ambiguitate restituant; qui etiam dono fuerunt consecuti, eadem similiter isdem Christianis quantocius reddant, etiam vel hi qui emerunt vel qui dono fuerunt consecuti, si petiverint de nostra benivolentia aliquid, vicarium postulent, quo et ipsis per nostram clementiam consulatur. Quae omnia corpori Christianorum protinus per intercessionem tuam ac sine mora tradi oportebit. 9 Et quoniam idem Christiani non [in] ea loca tantum ad quae convenire consuerunt, sed alia etiam habuisse nos****ur ad ius corporis eorum id est ecclesiarum, non hominum singulorum, pertinentia, ea omnia lege quam superius comprehendimus, citra ullam prorsus ambiguitatem vel controversiam isdem Christianis id est corpori et conventiculis eorum reddi iubebis, supra dicta scilicet ratione servata, ut ii qui eadem sine pretio sicut diximus restituant, indemnitatem de nostra benivolentia sperent. 10 In quibus omni bus supra dicto corpori Christianorum intercessionem tuam efficacissimam exhibere debebis, ut praeceptum nostrum quantocius compleatur, quo etiam in hoc per clementiam nostram quieti publicae consulatur. 11 Hactenus fiet, ut, sicut superius comprehensum est, divinus iuxta nos favor, quem in tantis sumus rebus experti, per omne tempus prospere successibus nostris cum beatitudine publica perseveret. 12 Ut autem huius sanctionis <et> benivolentiae nostrae forma ad omnium possit pervenire notitiam, prolata programmate tuo haec scripta et ubique proponere et ad omnium scientiam te perferre conveniet, ut huius nostrae benivolentiae [nostrae] sanctio latere non possit."

Για τις υπόλοιπες εξυπνάδες σου... ας είμαστε καλά αύριο και τα λέμε...

΄Αντε, με τις υγίες σας.... κ. Σαματατζή!!

- ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΑΝ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟΝ ΔΩΔΕΚΑΘΕΪΣΜΟ - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet04/06/2006, 20:59:10

quote:

Πρώτον, δεν ισχύει η φαντασιακή αναφορά ότι τάχα εφήρμοσαν οι Ρωμαίοι «επί τρεις αιώνες εξοντωτικούς διωγμούς»! Είναι ένα ΠΑΡΑΜΥΘΙ. Εάν έχεις ΣΤΟΙΧΕΙΑ, άσχετε, να μας τα ΠΡΟΣΚΟΜΙΣΕΙΣ.

Χαχαχα & Χεχεχε... Από πότε βαφτίσατε και το ΔΙΑΤΑΓΜΑ των ΜΕΔΙΟΛΑΝΩΝ (313 μ.Χ.) «μυθολογικό στοιχείο»; Κι αν δεν υφίσταντο οι διωγμοί των χριστιανών ΠΡΟΣ ΤΙ η θέσπιση της ανεξιθρησκείας; Μήπως ήταν απλώς δομικό στοιχείο μιας ευρύτερης πολιτικοικονομικής ιδεολογίας του Μ. Κωνσταντίνου για περισσότερη «ΑΥΤΟΔΙΑΘΕΣΗ»... και ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ; Για ν' ακούσω τα σοφίσματά σου, «Μύστη» μου...

quote:

Δεύτερον, δεν «κατάφεραν» τίποτα απολύτως ούτε οι 12 ψαράδες ούτε οι 24 μάγοι (!), αλλά ΚΑΤΑΦΕΡΕ ΜΙΑ ΑΦΟΜΟΙΩΣΗ Ο ΠΑΓΑΝΙΣΜΟΣ ΣΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ. Όσο άβολο και εάν σας ακούγεται.

!!!... !!!................

Dr. Schwabe: «ΚΑΤΑΦΕΡΕ ΜΙΑ ΑΦΟΜΟΙΩΣΗ Ο ΠΑΓΑΝΙΣΜΟΣ ΣΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ»

!!!... !!!................

Dr. Schwabe: «ΚΑΤΑΦΕΡΕ ΜΙΑ ΑΦΟΜΟΙΩΣΗ Ο ΠΑΓΑΝΙΣΜΟΣ ΣΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ»

!!!... !!!................

Dr. Schwabe: «ΚΑΤΑΦΕΡΕ ΜΙΑ ΑΦΟΜΟΙΩΣΗ Ο ΠΑΓΑΝΙΣΜΟΣ ΣΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ»

!!!... !!!................

Ο πολύς αποκρυφισμός βλάπτει σοβαρά τον εγκέφαλο...
Δε μου λες,.... στα αστρικά σου ταξιδάκια με το ΔΙΑΣΤΗΜΟΠΛΟΙΟ του ΓΚΙΟΛΒΑ το άκουσες αυτό;;;

Πάντως, σίγουρα μ' αυτή την τελευταία σου «θεωρία» θέτεις ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ υποψηφιότητα για το ΝΟΜΠΕΛ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ ΕΡΕΥΝΩΝ.
Δεν πειράζει που δεν υπάρχει τέτοιο Νόμπελ... Θα το θεσπίσουν ΕΙΔΙΚΑ ΓΙΑ ΣΕΝΑ και τη «ΘΕΩΡΙΑ» σου!!! Άντε και εις ανώτερα... (π.χ. Πρόεδρος του WORLD CONGRESS OF ETHNIC RELIGIONS !!)

Περί Γαργάρων
Γαργάρες κάνω μόνο με το Listerine... πριν την «πέσω» στη δικιά μου! Όσο για τις σοφιστείες σου, χρησιμοποιώ «κόσκινο»... Και για τα στρεψόδικα επιχειρήματά σου, το γνώμονα (της λογικής) και την επανάληψη (όσες φορές χρειαστεί):

Scwabe:
«Στο Κολοσσαίο, ρίχνονταν στα λιοντάρια άνθρωποι ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΡΙΧΤΕΙ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ»

Πού είπες, Schwabe; Στο Κολοσσαίο; Είσαι σίγουρος;

Ορίστε η απάντηση που σου δόθηκε:

Bartimaeus:
Υποθέτω πως η φράση σου «ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΡΙΧΤΕΙ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ» σημαίνει πολλά ή αρκετά χρόνια πριν ριχτεί ο πρώτος χριστιανός στα λιοντάρια του Κολοσσαίου. Λοιπόν οι διωγμοί όπως υποθέτω θα ξέρεις ξεκίνησαν επί Νέρωνα 64 μ.Χ. Ήδη απ' αυτόν ακόμη το διωγμό έχει αρχίσει η ρίψη των χριστιανών στα αμφιθέατρα και η έκθεσή τους σε τίγρεις και λιοντάρια προς τέρψιν του Νέρωνα και του φιλοθεάμονος κοινού!. Όμως για κακή σου τύχη προφανώς αγνοείς το έτος κατασκευής του Κολοσσαίου... επομένως έχασες και πας σπιτάκι σου! Το Κολοσσαίο χτίστηκε (παραδόθηκε) επί Τίτου 79/80 μ.Χ.»

Απλά μαθηματικά Β΄ Δημοτικού
Διωγμοί Χριστιανών: 64 μ.Χ.
Βορά Χριστιανών στα θηρία (ad bestiam): 64 μ.Χ επί Νέρωνος
Κολοσσαίο (έτος κατασκευής): 80 μ.Χ.
80-64=16 χρόνια

Για 16 ολόκληρα χρόνια πριν χτιστεί το Κολοσσαίο, οι Χριστιανοί καταδικάζονται ad bestiam. Λες να τους χάλασε το «πάρτι» ο Τίτος στα εγκαίνια Κολοσσαίου;;;

Υπάρχει βέβαια και η άλλη λύση, αν δε θες να «πας σπιτάκι σου»... Χάρη στην τεχνολογία ΓΚΙΟΛΒΑ, μπορείς να μπεις στο διαστημόπλοιό του (σίγουρα θα κάνει και για Μηχανή του Χρόνου! Τι διάολο...) και να ταξιδέψεις στο 80 μ.Χ στα εγκαίνια του Κολοσσαίου και αφού προσκυνήσεις τον αυτοκράτορα Τίτο... να τον παρακαλέσεις να μην πετάξει τους χριστιανούς μέσα, αλλά κανένα εθνικό αν του βρίσκεται!(μη στερειθείτε και της δόξης του μαρτυρίου...) Τους χριστιανούς ας τους αφήσει έξω απ' το «στίβο» του Κολοσσαίου για καμιά εικοσαριά χρονάκια, προκειμένου να δικαιωθεί η «θεωρία» σου!!!... Τι λέμε τώρα;... ΝΟΜΠΕΛ είναι αυτό, επιτρέπεται να το χάσεις για μια μικρούτσικη «αβλεψία»???...

quote:

Τζάμπα μην χτυπιέσαι, δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗ, άσχετε, ότι δήθεν ρίχτηκαν πρώτοι στο Κολοσσαίο χριστιανοί ως θύματα. Εάν έχεις ΕΣΥ αποδείξεις για αυτό το ΠΑΡΑΜΥΘΙ, ορίστε να μας τις προσκομίσεις.

Βρε αμερικανάκι, εσύ πρώτος ισχυρίζεσαι πως «Στο Κολοσσαίο, ρίχνονταν στα λιοντάρια άνθρωποι ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΡΙΧΤΕΙ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ»... και επιμένεις πάλι από μας να ζητάς αποδείξεις για την άρνηση των ισχυρισμών σου???
Εσύ πότε θα θεμελιώσεις με ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ τις ΜΠΟΥΡΔΟΛΟΓΙΕΣ σου???
Εκτός αν πια δεν σε ενδιαφέρει το ΝΟΜΠΕΛ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ ΕΡΕΥΝΩΝ, αλλά το ΑΝΤΙ-ΝΟΜΠΕΛ ΜΠΟΥΡΔΟΛΟΓΙΑΣ...

quote:

Τι έγινε τελικά? Πότε ξεκίνησαν οι ομοϊδεάτες σας να σας τροφοδοτούν με ιστορικά στοιχεία? Μήπως από τότε που…….έπεσε το γάλα του πρώτου καλοκάγαθου χριστιανού μπροστά στους αιμοδιψείς Ρωμαίους????

Ευτυχώς που τα ΣΤΟΙΧΕΙΑ δεν τα διασώζουν ομοϊδεάτες ΜΑΣ, αλλά οι ομοϊδεάτες ΣΑΣ. Το πρόβλημα (το κουφό δηλαδή) είναι ότι τους αμφισβητείτε κιόλας! Ποιούς; Τους ΟΜΟΪΔΕΑΤΕΣ ΣΑΣ!!! *

'Οσο για το... γάλα των καλοκάγαθων χριστιανών, το ίδιο «γάλα» χύσανε και με τους Τουρκαλάδες το 1821, αλλά οι δικοί σας οι «αγέρωχοι» εθνικοί φυλούσαν καλά το δικό τους γάλα απ' ότι φαίνεται, καθώς ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ούτε η παραμικρή μαρτυρία για ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ τους στους ΑΓΩΝΕΣ του Ελληνικού Έθνους (εφόσον και εάν υπήρχαν εθνικοί, πέρα απ' τα ονόματα των πλοίων... και τα «εμβατήρια» του ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΥ...)

quote:

Ε ρε γέλια…….

Χαίρομαι για τη διάθεσή σας...

Υγιαίνετε... και πάντα... ΧΑΡΩΠΑ και με ΚΑΛΗ ΔΙΑΘΕΣΗ!!! / / /

----------------
ΥΓ. * Σου θυμίζω τις γαργάρες σας και την αγυρτοσύνη σας με τους αρχαίους 'Ελληνες συγγραφείς και ειδικά τον Πλάτωνα και τον Πλούταρχο (τριπλή ανθρωποθυσία πριν τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας )... Περιμένουμε πότε θα τους «βαφτίσετε» κι αυτούς ως ομοϊδεάτες μας... Ήδη ο Νίτσε έβαλε ένα «χεράκι» για τον Πλάτωνα: «προ Χριστού χριστιανός», απεφάνθη...

Για τις υπόλοιπες ΜΠΟΥΡΔΟΛΟΓΙΕΣ σας... μόλις περισσέψει χρόνος... Έχουμε και πιο ΣΟΒΑΡΕΣ ασχολίες...

- ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΑΝ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟΝ ΔΩΔΕΚΑΘΕΪΣΜΟ - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet03/06/2006, 19:49:08

Δυο παρατηρήσεις σ' αυτό που έγραψα:

«Και τέλος, το όντως ΑΝΗΚΟΥΣΤΟ, ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ και ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ:

ΠΩΣ μια Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με την παγκυριαρχία της και τη στρατιωτική ισχύ της, με τον περίφημο νομικό πολιτισμό της και την αφομοιωμένη κι επεξεργασμένη κλασική ελληνική παιδεία της και την ευρύτατα εγκαθιδρυμένη και «ανοικτή» παγανιστική θρησκεία της ΚΑΤΑΦΕΡΕ μετά από εξοντωτικούς διωγμούς τριών αιώνων να αλωθεί όχι μόνο θρησκευτικά αλλά και πολιτικά από...... 12 τσοπάνηδες της ερήμου ή άξεστους εβραίους ή αγράμματους ψαράδες;;; (χεχε, όπως και να τους αποκαλέσετε μόνο... τη νοημοσύνη σας καταφέρνετε να υποτιμήσετε!)
ΠΡΑΓΜΑΤΙ, πρέπει ν' αναφωνήσετε κι εσείς μαζί μας:

....... «ΤΙΣ ΘΕΟΣ ΜΕΓΑΣ, ως Ο ΘΕΟΣ των ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ;» .......
....... «ΤΙΣ ΘΕΟΣ ΜΕΓΑΣ, ως Ο ΘΕΟΣ των ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ;» .......
....... «ΤΙΣ ΘΕΟΣ ΜΕΓΑΣ, ως Ο ΘΕΟΣ των ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ;» .......

........................(τρις προς εμπέδωσή σας...)........................

1: Μια σημαντική λεπτομέρεια: Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για επικράτιση των χριστιανών σε μία μόνο Αυτοκρατορία αλλά μιλάμε για πλήρη θρησκευτική και πολιτική επικυριαρχία για δύο ολόκληρες Αυτοκρατορίες: τη Δυτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με πρωτεύουσα τη Ρώμη και την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη (μετά το 330 μ.Χ γνωστή κι ως Βυζάντιο ).

2:Χρησιμοποιώ τον όρο «πολιτική επικυριαρχία» με την έννοια και μόνο της εγκαθίδρυσης του Χριστιανισμού ως θεσμικά επίσημης θρησκείας και στις δύο Αυτοκρατορίες. Προς αποφυγή οιονδήποτε παρεξηγήσεων...

.......

ΥΓ 1. pr_gid καλωσόρισες! σε αφιλόξενα εδάφη...
Φρόντισε το κράνος σου να είναι αλεξικέραυνο, λόγω Διός....

ΥΓ 2. Στον Κολοκοτρώνη έμεινες ακόμη εσύ ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ;;;
Δεν σου φτάνουν τα γκολάκια που έφαγες, ε; Θες να βάλεις κι αυτογκόλ!!!
Βλέπω αρχίσατε πάλι τις εμμονές σας, ε;
Πάλι καλά που δεν συνέχισες να ισχυρίζεσαι πως είμαι ο... Απολογητής!!!
Τώρα επιμένεις μόνο πως τον συμβουλεύομαι...
Είναι μια «κάποια» πρόοδος κι αυτό!...

Υγιαίνετε... και πάντα... ΧΑΡΩΠΑ και με ΚΑΛΗ ΔΙΑΘΕΣΗ!!! / / /

- ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΑΝ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟΝ ΔΩΔΕΚΑΘΕΪΣΜΟ - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet03/06/2006, 19:47:39

Δυο παρατηρήσεις σ' αυτό που έγραψα:

«Και τέλος, το όντως ΑΝΗΚΟΥΣΤΟ, ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ και ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ:

........................(τρις προς εμπέδωσή σας...)........................

.......

ΥΓ 1. pr_gid καλωσόρισες! σε αφιλόξενα εδάφη...
Φρόντισε το κράνος σου να είναι αλεξικέραυνο, λόγω Διός....

Υγιαίνετε... και πάντα... ΧΑΡΩΠΑ και με ΚΑΛΗ ΔΙΑΘΕΣΗ!!! / / /

- ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΑΝ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟΝ ΔΩΔΕΚΑΘΕΪΣΜΟ - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet03/06/2006, 16:57:35

Βρε «ιστορικέ» μου, τη γνωστή «ιστορικοερμηνευτική» μεθοδολογία σας «ήξεις αφίξεις...» και την κατά βούληση και βόλεψη εναλλαγή των ερμηνευτικών πλαισίων την εφαρμόζεις ακόμη και στα δικά σου σχόλια; ...!

Εδώ, αφού φρόντισεις να μας «στολίσεις», αποφαίνεσαι με ύφος Πρυτάνεως του Cambridge:

quote:

Άσχετε νέο-απολογητή, ΠΟΙΟΣ ΣΟΥ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΣΤΑ ΘΗΡΙΑ ΑΡΧΙΣΑΝ ΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ ΝΑ ΡΙΧΝΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΑΠΑΞ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΑΝ ΤΟ ΚΟΛΟΣΣΑΙΟ????

και απευθυνόμενος στον pr_gid ισχυρίζεσαι:

quote:

quote:

pr_gid:
«Η ιστορία τι λέει για το Κολοσσαίο;;;;;!!!!! Χριστιανοί δεν θυσιάζονταν εκεί;»
Schwabe:
Κακό πράγμα η ημιμάθεια (sic)……..
Στο Κολοσσαίο,(sic-sic) ρίχνονταν στα λιοντάρια άνθρωποι ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΡΙΧΤΕΙ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ.
Επομένως, δεν αποτέλεσε αυτό κάποιο «σημαντικό γεγονός» για την Ρώμη, αλλά αποτελούσε πρακτική.

Σου επιτρέπω να συνεχίσεις τους ζογκλερικούς τσαρλατανοελιγμούς σου, αλλά αποφάσισε επιτέλους... ποιος θα είναι ο ισχυρισμός σου: «Στο Κολοσσαίο, ρίχνονταν στα λιοντάρια άνθρωποι ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΡΙΧΤΕΙ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ» ή τελικά συμφωνείς με την άποψη που διατύπωσα: «Λοιπόν οι διωγμοί όπως υποθέτω θα ξέρεις ξεκίνησαν επί Νέρωνα 64 μ.Χ. Ήδη απ' αυτόν ακόμη το διωγμό έχει αρχίσει η ρίψη των χριστιανών στα αμφιθέατρα και η έκθεσή τους σε τίγρεις και λιοντάρια προς τέρψιν του Νέρωνα και του φιλοθεάμονος κοινού!» όπερ μεταφράζεται στα σβαμπιανά:«ΣΤΑ ΘΗΡΙΑ ΔΕΝ ΑΡΧΙΣΑΝ ΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ ΝΑ ΡΙΧΝΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΑΠΑΞ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΑΝ ΤΟ ΚΟΛΟΣΣΑΙΟ» αλλά νωρίτερα, καθώς υπήρχαν κι άλλα αμφιθέατρα... και πάντως τους χριστιανούς (για τους οποίους και μόνο μιλάω) μετά το 64 μ.Χ. Το K-A-T-A-Λ-A-Β-E-Σ μπρε Schwabe, επιτέλους;;;

Και το ερμηνευτικό πλαίσιο εν προκειμένω καθορίζεται από την ερώτηση του pr_gid: «Η ιστορία τι λέει για το Κολοσσαίο;;;;;!!!!! Χριστιανοί δεν θυσιάζονταν εκεί;» κι όχι από τις τσαρλατανοσοφιστείες σου για την καταγωγή και έναρξη γενικά των Ρωμαϊκών αγριοτήτων και των θηριομαχιών των τετραπόδων!

Όσον αφορά τη γενικότερη προπαγανδιστική σας γραμμή εκεί γίνεται σωστό αλαλούμ. Ούτε στοίχιση δε μάθατε στο «φροντιστήριό σας»; Άλλα λέει ό ένας κι άλλα ο άλλος; Τελικά ποια ζητήματα βάζετε;

* Ναι μεν, έγιναν οι διωγμοί των χριστιανών και η βορά τους στα θηρία είναι γεγονός, αλλά αυτό ίσχυε και για άλλους εκτός των χριστιανών;
* Ναι μεν, έγιναν οι διωγμοί των χριστιανών, αλλά η βορά τους στα θηρία είναι χριστιανικό «παραμύθι», παρόλο που κάτι τέτοιο ίσχυε για άλλους εκτός των χριστιανών π.χ σκλάβους και κατάδικους εθνικούς;
* Όχι δεν συνέβη τίποτα; Παραμύθια των γιαγιάδων μας ήτανε όλα αυτά, για να τρώμε το φαΐ μας;
* Οι διωγμοί -αν έγιναν- είχαν εντέλει θρησκευτικό χαρακτήρα ή μόνο «πολιτικό»;
* Αν έγιναν τελικά οι διωγμοί και είχαν εντέλει μόνο «πολιτικό»χαρακτήρα, ποιο ήταν το διακύβευμα και η πολιτική συνομωσία των χριστιανών;
* Υπήρχε όντως ανεξιθρησκεία στη Ρώμη και οι χριστιανοί μπορούσαν πράγματι να λατρεύουν ελεύθερα το Θεό τους και μάλιστα να οικοδομούν και ναούς «υπέργειους»;
* Λατρευόταν ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας ως θεός δια της προσκυνήσεως, κι αν ναι, οι νόμοι περί ανεξιθρησκείας αφορούσαν και τη λατρεία του Αυτοκράτορα;
* Στην «πολυπολιτισμική» Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία υπήρχαν νόμοι που διασφάλιζαν τη διαφορετικότητα θρησκευτική και πολιτισμική των υπόδουλων λαών, ακόμη και αυτή τη διαφορετικότητα του Αυτοκράτορα;;...
* Η διαφορετικότητα των χριστιανών προστατευόταν; Ή μήπως μόνοι αυτοί (οι χριστιανοί) έπρεπε να τηρούν τους νόμους, τουλάχιστον αυτούς που αφορούσαν τη διαφορετικότητα;;;....
* Τάχα οι διωγμοί των χριστιανών έγιναν μόνο εξαιτίας της άρνησής τους να προσφέρουν λατρεία στον Αυτοκράτορα ή και για την αποστροφή τους προς τη λατρεία των ειδώλων, όπερ συνιστά θρησκευτικό διωγμό, όπως άλλωστε και η ίδια η άρνηση λατρείας του Αυτοκράτορα; Τι κι αν ο Αυτοκράτορας θέσπιζε τη λατρεία του δια νόμου; Αρκεί αυτό για να «βαφτιστούν» οι διωγμοί ως «πολιτικοί»;
* «Οι Έλληνες (γρ. Εθνικοί) θεωρούσαν τα αγάλματα ΤΙΜΕΣ προς το Θείο, προς το πάνθεο των θεών που αναγνώριζαν, και δεν προσκυνούσαν ποτέ και τίποτα, αλλά εξέφραζαν τον πόνο και τη χαρά τους με δώρα ή χορούς προς το Θείο», όπως γράφεις. Οι «απροσκύνητοι» Έλληνες Εθνικοί προσκυνούσαν τον Αυτοκράτορα;
* Αν οι «απροσκύνητοι» Έλληνες Εθνικοί ΔΕΝ προσκυνούσαν τον Αυτοκράτορα, έχουμε μαρτυρίες και για διωγμούς εθνικών;
* Αν οι «απροσκύνητοι» Έλληνες Εθνικοί προσκυνούσαν τον Αυτοκράτορα, τότε προς τι η καυχησιολογία περί «απροσκύνητων» Ελλήνων Εθνικών;
* Αν το Δωδεκάθεο δεν ήταν ειδωλολατρική θρησκεία, τότε σε ποια αγάλματα και βωμούς υποχρεώνονταν οι χριστιανοί να θυσιάσουν ως ένδειξη της έννομης συμπεριφοράς και αφοσίωσής τους;

Μπορείτε επιτέλους να βάλετε μια τάξη (σελ. 16 & 17 αυτού του topic) σε όλο αυτό το συρφετό της προπαγανδιστικής σας φανφαρολογίας; Ή απλώς τα έχετε λιγάκι «χαμένα»;;;

Και τέλος, το όντως ΑΝΗΚΟΥΣΤΟ, ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ και ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ:
ΠΩΣ μια Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με την παγκυριαρχία της και τη στρατιωτική ισχύ της, με τον περίφημο νομικό πολιτισμό της και την αφομοιωμένη κι επεξεργασμένη κλασική ελληνική παιδεία της και την ευρύτατα εγκαθιδρυμένη και «ανοικτή» παγανιστική θρησκεία της ΚΑΤΑΦΕΡΕ μετά από εξοντωτικούς διωγμούς τριών αιώνων να αλωθεί όχι μόνο θρησκευτικά αλλά και πολιτικά από...... 12 τσοπάνηδες της ερήμου ή άξεστους εβραίους ή αγράμματους ψαράδες;;; (χεχε, όπως και να τους αποκαλέσετε μόνο... τη νοημοσύνη σας καταφέρνετε να υποτιμήσετε) ΠΡΑΓΜΑΤΙ, πρέπει ν' αναφωνήσετε κι εσείς μαζί μας:

....... «ΤΙΣ ΘΕΟΣ ΜΕΓΑΣ, ως Ο ΘΕΟΣ των ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ;» .......
(Ορθολογικό το ερώτημα! Συμφωνείτε;)

------------------
ΥΓ. Για τη διαβόητη «ΘΕΟΜΑΧΙΑ» όντως μας εξιτάρισες σαν καλός professor! Λοιπόν περιμένουμε τη «θεωρία» σου...

Όσο για τις υπόλοιπες φανφάρες σου και αγύρτικες επιθέσεις σου, αναφορικά με τους Γιαχωβάδες, αν και δεν εξέφρασα καμία θέση ή άποψη... ωστόσο και πάλι βιάστικες να βγάλεις τα σοφιστικά σου συμπεράσματα!! Απλώς χρησιμοποίησα ως μέρος ενός αναλογικού συλλογισμού το παράδειγμα με τη στράτευση των Γιαχωβάδων, το οποίο άλλωστε εσύ πρώτος χρησιμοποίησες, αν θυμάσαι...

Αλλά ως συνήθως η λάσπη στον ανεμιστήρα... και τέρμα τα γκάζια!

Πάντως εγώ θα συνεχίσω να εύχομαι τα καλύτερα για σας: ....................

Υγιαίνετε... και πάντα... ΧΑΡΩΠΑ και με ΚΑΛΗ ΔΙΑΘΕΣΗ!!! / / /

- ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΑΝ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟΝ ΔΩΔΕΚΑΘΕΪΣΜΟ - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet03/06/2006, 05:50:35

quote:

Schwabe:
«Είπαμε, τα σύκα σύκα και η σκάφη σκάφη. Ο Γέρος του Μοριά υπήρξε ΑΓΩΝΙΣΤΗΣ και όχι ιστορικός μελετητής.
Υπήρξε ΕΛΛΗΝΑΣ και όχι δόκτορας θρησκειολογίας.»

Άντε πάλι.... στρεψοδικίες! Μήπως είπε κανείς τα σύκα... αγγούρια ή τη σκάφη... σκάφος, σοφιστή μου;;; Πάλι σκιαμαχείς με τα φαντάσματα του μυαλού σου;!!!! Για παράθεσέ μας ΠΟΙΟΣ ισχυρίστηκε ποτέ πως ο Κολοκοτρώνης υπήρξε «δόκτορας θρησκειολογίας» και «μελετητής της ιστορίας ή φιλόλογος;»

Με ποια ιδιότητά του τον επικαλεστήκατε τον Κολοκοτρώνη, Schwabe, κι εσύ κι ο ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ; Όχι με εκείνη του ΕΛΛΗΝΑ ΑΓΩΝΙΣΤΗ;;; Σας προσκόμισα λοιπόν ΣΤΟΙΧΕΙΑ για το ΦΡΟΝΗΜΑ και τα ΠΙΣΤΕΥΩ του Γέρου, ως ΚΟΡΥΦΑΙΟΥ ΕΛΛΗΝΑ ΑΓΩΝΙΣΤΗ. Το ίδιο και με τα πρώτα ελληνικά συνταγματικά κείμενα ή θέλετε να δούμε και τα λάβαρα του αγώνα ποια ήταν και τι σύμβολα έφεραν, για να δούμε ΠΟΙΟΙ και ΤΙ ήταν οι Αγωνιστές του '21... και ΠΟΙΟΙ σήμερα είναι οι ΠΑΤΡΙΔΟΚΑΠΗΛΟΙ και ΠΑΡΑΧΑΡΑΚΤΕΣ της Ελληνικής Ιστορίας; ΠΟΙΟΙ παρασιτούν εις βάρος της και βιάζουν την ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ...

Λοιπόν, ποιος επιχειρεί να ερμηνεύσει τον ΑΓΡΑΜΜΑΤΟ Γέρο; Ποιος αποκρυφιστής «ιστορικός» ισχυρίζεται πως το Λόγο στην Πνύκα του Γέρου τον έγραψαν ΤΡΙΤΟΙ και πως ο ίδιος ο Γέρος ήταν ΤΕΡΑΣ ΑΜΑΘΕΙΑΣ και ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΣΥΝΗΣ;;;

Αν μη τι άλλο, ένας αντικειμενικός αναγνώστης τουλάχιστον, έστω και άθεος, αλλά όχι «άθεος», θα διαπιστώσει και θα καταλάβει τις σοφιστείες και την αγυρτοσύνη σας.... Εσείς μπορείτε να συνεχίσετε να λέτε ό,τι φούμαρα φουμάρετε... Χρειάζονται κι οι κοπριές στην καλλιέργεια...

quote:

Schwabe:
«Ακριβώς!
Αυτός ήταν ο νόμος, αυτό ΟΦΕΙΛΑΝ να σεβαστούνε. Σήμερα, δεν σέρνονται στα δικαστήρια όσοι Χιλιαστές αρνούνται να καταταγούν στο στρατό? Απλό είναι και πάλι, βγάλε και τις ωτοασπίδες βρε!!»

Για άνοιξε τα μάτια σου και βάλε σε λειτουργία τον εγκέφαλό σου: Γιατί οι Χιλιαστές αρνούνται να καταταγούν στο Στρατό; Όχι για τα πιστεύω τους; Γι' αυτά και μόνο δεν υφίστανται τις συνέπειες του νόμου; Κι αν ο νόμος είναι άδικος -και στην περίπτωση των χριστιανών ΑΠΑΝΘΡΩΠΟΣ- εσύ θα κατηγορείς τον εκάστοτε πιστό ή τον άδικο και ΑΠΑΝΘΡΩΠΟ νόμο; Οι πρώτοι χριστιανοί υπέστησαν τους Διωγμούς γιατί τα πιστεύω τους προφανώς και αντίκειντο σε κάποιους από τους Ρωμαϊκούς νόμους. Όμως οι διωγμοί δεν κράτησαν 3 χρόνια, αλλά 3 αιώνες!!! Από κάποιο σημείο κι ύστερα οι χριστιανοί δαιμονοποιήθηκαν, δηλαδή ούτε δικαστήρια, ούτε απολογίες... κατευθείαν στα θηρία! Αρκούσε και μόνο που ομολογούσαν πως ήταν χριστιανοί, για να καταλήξουν σε ό,τι πιο φρικτό μαρτύριο μπορούσε να συλλάβει η αρρωστημένη φαντασία των ΑΝΘΡΩΠΟΜΟΡΦΩΝ ΤΕΡΑΤΩΝ συνεπικουρούμενη από τα παγανιστικά ιερατεία (βλ. Flamines, κατ' έτος εύποροι ιερείς της Αυτοκρατορικής Λατρείας) που ήταν και οι ηθικοί αυτουργοί μυριάδων φόνων «για πλάκα», οργανώνοντας λουτρά ανθρώπινου αίματος στα Κολοσσαία, ώστε να αποχαυνώνουν και να αποθηριώνουν τον ρωμαϊκό λαό!
http://www.geocities.com/antipaganismos/arhaioplixia5.html

quote:

Schwabe:
«Άσχετε, αυτό κατάλαβες ότι σημαίνει Θεομαχία για τον Έλληνα???»

Ναι, είδες... σκέφτηκα επί το φιλοσοφικώτερον.... Πού να φανταστώ, ότι θα μπέρδευες τις μυθολογικές τερατολογίες με την πρόοδο του ελληνικού πνεύματος... Ακόμη χειρότερα δηλαδή...Όντως εικοτολογικές φαντασιοπληξίες!!!

quote:

Schwabe:
«Σας «δόθηκαν»έ?? Από ΠΟΙΟΥΣ βρε?????
Από τους τσοπαναραίους της ερήμου???»

Χε,χε, πάλι παριστάνεις... τον ανήξερο τσομπάνη, ε;
Μήπως έχεις ακουστά τον Ιησού και τους 12 μαθητές του, εκ των οποίων οι πλείστοι ήτανε ΨΑΡΑΔΕΣ!!!
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΧΩΝΕΨΕΙΣ, εεε; Η «μωρία»=«ανοησία» του σταυρού κατίσχυσε της ελληνικής σοφίας!!!
ΚΑΛΗ ΠΕΨΗ...

quote:

Schwabe:
«Φέρε μας πρώτα εσύ στοιχεία από….το κατηχητικό σου (!) και μετά θα δω τι μπορώ να κάνω για την περίπτωση σου!
Δίκαια πράγματα…»

ΧΑΧΑ, «δίκαια πράγματα» σαν του λόγου σου...
Από πότε ο κατηγορούμενος πρέπει να προσκομίσει στοιχεία για την απόδειξη της αθωότητάς του;; Ολίγον τι αμερικάνικο, δεν νομίζεις;;;

Αλλά τέλος πάντων, θα σου ανοίξω τα χαρτιά μου, μια και δεν πρόκειται να βρεις ΣΤΟΙΧΕΙΑ για τους τσαρλατανοισχυρισμούς σου:

quote:

Schwabe:
«Στο Κολοσσαίο, ΔΕΝ ΘΑΝΑΤΩΝΟΝΤΑΝ ΜΟΝΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΙ ΑΛΛΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΚΑΙ ΟΜΑΔΕΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ!
Στο Κολοσσαίο, ρίχνονταν στα λιοντάρια άνθρωποι ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΡΙΧΤΕΙ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ. Επομένως, δεν αποτέλεσε αυτό κάποιο «σημαντικό γεγονός» για την Ρώμη, αλλά αποτελούσε πρακτική. »

Υποθέτω πως η φράση σου «ΠΟΛΥ ΠΡΙΝ ΡΙΧΤΕΙ Ο ΠΡΩΤΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ» σημαίνει πολλά ή αρκετά χρόνια πριν ριχτεί ο πρώτος χριστιανός στα λιοντάρια του Κολοσσαίου. Λοιπόν οι διωγμοί όπως υποθέτω θα ξέρεις ξεκίνησαν επί Νέρωνα 64 μ.Χ. Ήδη απ' αυτόν ακόμη το διωγμό έχει αρχίσει η ρίψη των χριστιανών στα αμφιθέατρα και η έκθεσή τους σε τίγρεις και λιοντάρια προς τέρψιν του Νέρωνα και του φιλοθεάμονος κοινού!. Όμως για κακή σου τύχη προφανώς αγνοείς το έτος κατασκευής του Κολοσσαίου... επομένως έχασες και πας σπιτάκι σου! Το Κολοσσαίο χτίστηκε (παραδόθηκε) επί Τίτου 79/80 μ.Χ. Υποθέτω πως τα εγκαίνια θα ήταν άκρως εντυπωσιακά, για ένα τόσο μεγαλεπήβολο αρχιτεκτονικό «αριστούργημα»... Μεζέδες χριστιανών στα θεονήστικα αιλουροειδή προς μεγάλη τέρψη και έξαψη του αιμοδιψούς και φιλοθεάμονος κοινού!

ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΕΝΔΟΞΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ, Schwabe! Είδες πόση αγριότητα και απανθρωπιά υπάρχει σε πολλά ΑΝΘΡΩΠΟΜΟΡΦΑ ΚΤΗΝΗ!!!

Για κάντε και μια ειλικρινή «ενδοσκόπιση» του εαυτού σας, να δείτε τι θ' αντικρύσετε!...

- Το ζήτημα των ανθρωποθυσιών στην ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/06/2006, 16:26:28

quote:
Ostria:

quote:
και εγενηθη εις προσταγμα εν ισραηλ
11:40 εξ ημερων εις ημερας συνεπορευοντο αι θυγατερες ισραηλ θρηνειν την θυγατερα ιεφθαε του γαλααδιτου τεσσαρας ημερας εν τω ενιαυτω
Μάλλον δεν το μεταφράζεις σωστά.
Και έγινε συνήθεια στον λαό του Ισραήλ με τα χρόνια οι κόρες του Ισραήλ να θρηνούν την κόρη του Ιεφθαέ τέσσερεις μέρες κατ' έτος.
Τόσος θρήνος που έγινε έθιμο με τα χρόνια, για μια απλή αφιέρωση στην υπηρεσία του Θεού;

Μπράβο Ostria, όλα τα σφάζεις, όλα τα μαχαιρώνεις... Αν αυτός δεν είναι ο ορισμός της κοπτοραπτικής, τότε ποιος είναι;
Καταρχήν η φράση «και εγενηθη εις προσταγμα εν ισραηλ» όπως βλέπεις ξεκινά με το συμπλεκτικό σύνδεσμο «και» που δηλώνει τη σύνδεσή της με την προηγούμενη πρόταση «και αύτη ουκ έγνω άνδρα», όπως εξήγησα και στο προηγούμενο σχόλιό μου. Επιπλέον, εάν υπήρχε συνάφεια ανάμεσα στους δύο στίχους όπως ακριβώς τους παρέθεσες, έτσι ώστε ο στίχος 40 να εκφράζει το περιεχόμενο του προστάγματος , τότε - ακόμη κι αν υποθέσουμε πως «παρέπεσε» η διπλή τελεία που θα έπρεπε να υπάρχει μετά τη λέξη «ισραηλ», για να υφίσταται η συνάφεια που θέλεις να προκύψει ανάμεσα στους δύο στίχους 39-40 - ακόμη και τότε λέω σε διαψεύδει ο παρατατικός χρόνος του ρήματος «συνεπορεύοντο», ο οποίος θα έπρεπε να εκφέρεται σε είτε σε προστακτική ή υποτακτική χρόνου ενεστώτα είτε σε ευκτική μέλοντος για να δηλώσει το περιεχόμενο του προστάγματος.

Πάντως θα τα πούμε ένα χεράκι και για την ανθρωποθυσιαστική εκδοχή... ελέω Administrator & Moderator, βεβαίως βεβαίως...

[

quote:
Trainman:
Βαρτιμαίε
Αυτό ακριβώς είναι η μεθοδολογία ενός πιστού που θεωρεί εκ προοιμίου ένα βιβλίο ως θέσφατο, πλήρες και άνευ αντιφάσεων και προσπαθεί να προσαρμώσει τα δεδομένα του βιβλίου στην ιδέα του αυτή. Δεν είναι ο χώρος και το θέμα για να το συζητήσουμε, πρέπει όντως ν' αλλάξουμε σελίδα,

Συμφωνώ πως εδώ υπάρχει ένα ζήτημα ακαδημαϊκής θεολογίας. Δεν ξέρω όμως αν συμφωνούν και οι Πατέρες της Εκκλησίας (για το ακαδημαϊκό ζήτημα), τους οποίους επικαλέστηκες ως φύλλα (καρποί πιστεύω εγώ), που λείπουν απ' το κούτσουρο του Ψηλού...

----------------
ΥΓ. Θα σας λείψω για καμιά βδομαδούλα... Πάω για περιπέτειες...
Μην με αγνοείτε όμως...
Όχι, δεν πρόκειται για τα Προμήθεια του Αδιάβαστου...
Λοιπόν στο επανιδείν... σε καμιά βδομάδα

- Το ζήτημα των ανθρωποθυσιών στην ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/06/2006, 03:03:37

quote:
Ostria:
Ρωτάς τι είναι επιτέλους η Βίβλος. Για μένα είναι όλα αυτά που αναφέρεις, εφ όσον θεωρώ ότι περιέχει και ιστορικά και φανταστικά στοιχεία και θρησκευτική προπαγάνδα και κλεμμένες μυθολογίες και ιστορίες με πολλές ανακρίβειες και άλλες που αντικρούουν η μία την άλλη.

Αφού λοιπόν έχετε αυτή την εξαιρετικά σύνθετη όσο και απροσδιόριστη αντίληψη περί της Βίβλου, έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, αγαπητή Ostria, να μας διευκρινήσετε τουλάχιστον με ποια κριτήρια επιλέγετε τα ιστορικά στοιχεία της Βίβλου και με ποια ορίζετε τα μυθολογικά. Και προπαντός αν επιτρέπεται στη μια περίπτωση ένα στοιχείο να εκλαμβάνεται ως ιστορικό και στην άλλη το ίδιο στοιχείο ως μυθολογικό. Για παράδειγμα, αν αποδέχεστε τη Σταύρωση του Ιησού, θα πρέπει κατά συνέπεια να παραδεχτείτε και την ιστορικότητά του. Δεν μπορεί να σταυρώθηκε αχρόνως... Τουλάχιστον αποδείξτε μας πως η Σταύρωση δεν έγινε ή κι αν έγινε, πως πρόκειται περί του σωσία Του! Πάντως η μεθοδολογική σας ασυνέπεια και η ερμηνευτική σας αυθαιρεσία είναι όντως παροιμιώδης...

quote:
Ostria:
Το σίγουρο (για μένα πάντα) είναι ότι δεν πρόκειται για θεόπνευστο βιβλίο

Τα ευκόλως εννοούμενα....

quote:
Ostria:
Δικαίωμα σου να μην θες να παραδεχτείς ότι περιγράφονται ανθρωποθυσίες στην Παλαιά Διαθήκη, αλλά αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα.

Μη μου αποδίδεις λόγια που δεν έχω πει!! Είναι ανέντιμο... Και εκτός αυτού, άλλο είναι η αναφορά και η περιγραφή ανθρωποθυσιών στη Βίβλο κι άλλο η αποδοχή και η θέσπισή τους από τη Βίβλο. Άλλο η εκδιήγηση συμβάντων κι άλλο η επικύρωσή τους. Κατανοητό, πιστεύω...

Όσον αφορά την ανθρωποθυσία του Ιεφθάε, σου είπα και σου ανέλυσα και τις δύο εκδοχές οι οποίες συνυπάρχουν παράλληλα στην παράδοση της Εκκλησίας, και μάλιστα χωρίς φόβο και πάθος, καθόσον αφενός η ανθρωποθυσία του Ιεφθάε συναντάται και σε κάποιες αγιογραφίες μοναστηριών κι αφετέρου σε καμία περίπτωση δεν θεμελιώνεται η αποδοχή και τέλεση ανθρωποθυσιών στην ιουδαϊκή λατρευτική παράδοση της Βίβλου. Υπάρχουν βέβαια ανθρωποθυσίες στη Βίβλο, αλλά μόνο εθνικών και Ιουδαίων ειδωλολατρών *

Καταλαβαίνεις νομίζω, Ostria, πως θα μπορούσα να σε παραπέμψω στην ανθρωποθυσιαστική εκδοχή, με την οποία και πάλι ΔΕΝ θεμελιώνονται οι ισχυρισμοί σας περί ανθρωποθυσιών, ούτε για το Χριστιανισμό ούτε για τον Ιουδαϊσμό. Αν επιμένω όμως στην αντιπαράθεσή μας, το κάνω γιατί θεωρώ πως η σωστή ερμηνεία εδώ του ολοκαυτώματος είναι η «αφιέρωση», και στη συγκεκριμένη περίπτωση της κόρης του Ιεφθάε, η «αφιέρωση της παρθενίας» της.

quote:
Ostria:
Τι είδους "παρθενική αφιέρωση" θα έκανε αν έβγαινε πρώτος ο γέρος δούλος του;

Έχει ήδη απαντηθεί:

quote:
Bartimaeus:
Κάλλιστα δηλαδή το θύμα της υποτιθέμενης ανθρωποθυσίας, όπως προκύπτει απ' το τάμα του Ιεφθάε, θα μπορούσε να ήταν μια παντρεμένη γυναίκα ή εταίρα ή άνδρας, οιοσδήποτε εξ αυτών τον συναντούσε πρώτος/η.

Επομένως η «παρθενική αφιέρωση» αφορά την περίπτωση της κόρης του Ιεφθάε και μόνο, αφού αυτή τον υποδέχτηκε. Αν τον υποδεχόταν γέρος ή εταίρα κλπ θα μιλούσα για απλή «αφιέρωση», δηλαδή για υπηρεσία στην κιβωτό της διαθήκης μάλλον περιορισμένων αρμοδιοτήτων, εφόσον δεν θα επρόκειτο για παρθένο, κι ως εκ τούτου η διακονία τους στα Άγια θα ήταν αδύνατη και θα περιοριζόταν σε εξωτερικά διακονήματα. Γι' αυτά όμως δεν είμαι και απόλυτα σίγουρος. Άρα λοιπόν η ερμηνεία που δίνεται σ' αυτή την περίπτωση στη λέξη «ολοκαύτωμα» είναι εκείνη της «αφιέρωσης», και επειδή πρόκειται στη συγκεκριμένη περίπτωση για την αφιέρωση μιας παρθένου, γι' αυτό χρησιμοποίησα και τον προσδιορισμό «παρθενική», αν κι εδώ που τα λέμε μάλλον πιο σωστή είναι η χρήση ετερόπτωτου προσδιορισμού, δηλ. «αφιέρωση παρθενίας». Φαίνεται όμως πως όταν εγώ εστιάζω στη μελέτη περίπτωσης, εσείς τα βλέπετε ολιστικά και τανάπαλιν... Πώς λέγεται αυτό το νηπιακό παιχνίδι; Κρυφτούλι πίσω από το δάχτυλο μας, μήπως;

quote:
Ostria:
Οσο για το "ουκ έγνω άνδρα" προφανώς εννοεί ότι η κόρη ήταν αγνή όταν θυσιάστηκε.

Ότι ήταν αγνή είναι σίγουρο, το ότι θυσιάστηκε δεν στέκει (για μένα) ερμηνευτικά. Και πώς ευσταθεί τόσος καημός αποκλειστικά και μόνο για την παρθενία της κι όχι για την απώλεια της ίδιας της ζωής της και το χωρισμό από τους γονείς της, που διαφαίνεται πως την υπεραγαπούσαν ως μοναχοπαίδι τους; Πώς εξηγείται λογικά τόσος καημός για την παρθενιά της, αφού ως γνωστόν τω καιρώ εκείνω, αν δεν υπήρχαν, πάντως σπάνιζαν οι ανύπαντρες γυναίκες στους Ιουδαίους κι επιπλέον η ατεκνία κι η στειρότητα θεωρούνταν όνειδος και θεϊκή δυσμένεια; ΄Αρα το λογικό συμπέρασμα που συνάγεται είναι πως εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με «ανθρωποθυσία» αλλά με το «ολοκαύτωμα» της παρθενικής καθοσιώσεως. Άθλημα, κατά την ασκητική παράδοση πολλών θρησκειών, εξόχως μαρτυρικό για την ανθρώπινη φύση, συχνά αποκληθέν ως «αγγελικός βίος» και «υπερφύσιν βιοτή».

Και για να απλώσουμε για τα καλά τον τραχανά, τι ήταν αυτό που «εγενήθη εις πρόσταγμα εν ισραήλ»; Ποιος πρόσταξε και πώς «εγενήθη» το πρόσταγμα; Για να δούμε λοιπόν:

«και αύτη ουκ έγνω άνδρα και εγενήθη εις πρόσταγμα εν Ισραήλ»: Ποιος εγενήθη πρόσταγμα εν Ισραήλ; Προφανώς «αύτη» (η θυγατέρα) κι όχι η ευχή «ην ηύξατο» ο Ιεφθάε, καθόσον οι δύο προτάσεις συνδέονται παρατακτικά κι έχουν κοινό υποκείμενο την προσωπική αντωνυμία «αύτη», που υποδηλώνει τη θυγατέρα. Επομένως ο Ιεφθάε δεν έβγαλε κανένα πρόσταγμα, ούτε περί ανθρωποθυσίας ούτε περί καθοσιώσεως. Το πρόσταγμα, όπως υποδηλώνει ο παθητικός αόριστος «εγενήθη», έγινε εξ «αυτής» της θυγατρός. Απέβη εξ «αυτής» το πρόσταγμα, κι όχι εκ του Ιεφθάε. Γιατί έχει σημασία αυτό; Έχει και πάρα πολύ μεγάλη μάλιστα. Από τη γραμματικοσυντακτική λοιπόν ανάλυση του χωρίου προκύπτει το συμπέρασμα πως το πρόσταγμα δεν εξεδόθη ούτε από τον Ιεφθάε ούτε βέβαια από τη θυγατέρα του, αλλά προέκυψε, κατά κάποιο τρόπο, αυτομάτως από αυτό που συνέβη στη θυγατέρα του Ιεφθάε. Ό,τι δηλαδή αποκαλούμε σήμερα εθιμικό δίκαιο.

Μένει τώρα να διερευνήσουμε το περιεχόμενο του προστάγματος που, υπόψιν, είχε ισχύ εθιμικού δικαίου και προήλθε από την «τύχη» της κόρης. Αναφορικά λοιπόν με τις δύο εκδοχές έχουμε:

Στην εκδοχή της ανθρωποθυσίας τι θα διελάμβανε το πρόσταγμα; Ποια θα ήταν η αιτία εκείνη που θα συνιστούσε εθιμικό δίκαιο με ποινή (ή προσφορά, αν θέλετε) ανθρωποθυσίας; Μήπως το ότι όποιος προϋπαντούσε τον ήρωα και νικητή των εχθρών του θα κατέληγε σαν πρόβατο ολοκαύτωμα στο βωμό; Κάτι τέτοιο όμως, εκτός του ότι θα μετέτρεπε το θρίαμβο της νίκης σε κρυφτό και τραγέλαφο, δεν μαρτυρείται στους επόμενους νικηφόρους πολέμους των Ιουδαίων. Ειλικρινά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο, που θα προέκυπτε από την υποτιθέμενη ανθρωποθυσία της κόρης του Ιεφθάε ως πρόσταγμα με ισχύ εθιμικού δικαίου. Αν έχετε κάποια άλλη πρόταση, να τη συζητήσουμε...

Στην εκδοχή όμως της καθοσιώσεως το παζλ συμπληρώνεται και με κλειστά μάτια, μιας κι όλα τα κομμάτια μπαίνουν όμορφα κι ωραία στη θέση τους! Η κόρη αφοσιώνεται στο Θεό, κι από δω και στο εξής θα υπηρετεί ως παρθένος την Κιβωτό της Διαθήκης Του. Το νέο διαδίδεται σ' όλη τη χώρα. Ο λαός μαθαίνει πως ο νικητής και τροπαιοφόρος κατά των εχθρών Ιεφθάε αφιέρωσε την μονάκριβη και πολυαγαπημένη του κόρη στο ναό του Θεού. Όλοι καταλαβαίνουν το μέγεθος και την ιερότητα της πράξης του και απορούν και θαυμάζουν τα κρίματα του Θεού και συμπάσχουν με την οδύνη που δοκιμάζει ο ήρωας τους από τη στέρηση της μοναχοκόρης του και της χαράς που θα του έδινε ένας γάμος της. Οι νέοι πρέπει να έχουν το νου τους και να σεβαστούν την «ιδιοκτησία» του Θεού. Τυχόν παράβαση θα έχει μοιραίες συνέπειες για τον αυθάδη και ιερόσυλο...

Αναρωτιέσαι στη συνέχεια:

quote:
Ostria:
Εξ άλλου γιατί να την θρηνούν μετά οι κόρες του Ισραήλ όπως λέει παρακάτω;

Προφανώς εννοείς το επόμενο χωρίο: «εξ ημερών εις ημέρας συνεπορεύοντο αι θυγατέρες Ισραήλ θρηνείν την θυγατέρα Ιεφθάε του Γαλααδίτου τέσσαρας ημέρας εν τω ενιαυτώ» (Κριτές ια΄ 40). Μην ανησυχείς... και αυτό το κομμάτι τοποθετείται εύκολα στο παζλ της «καθοσιώσεως», σε αντίθεση με την ανθρωποθυσιαστική εκδοχή, Ostria, που βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στη λέξη «ολοκαύτωμα» και πουθενά αλλού. Πουθενά, μα πουθενά αλλού. Δεν έχει άλλα ερμηνευτικά ερείσματα. Κι όταν μια ερμηνευτική υπόθεση κρέμεται μόνο από μια κλωστή και η αντίζηλή της (ερμηνευτική υπόθεση) δένει με τα γεγονότα και τη λογική, αλλά της λείπει η κλωστή, είναι τότε σαφές ότι «ουκ έστιν χρεία» της κλωστής.

Επιπλέον πώς εξηγείται η αδιαφορία της Γραφής, αν επρόκειτο περί ανθρωποθυσίας, αφού δεν καυτηριάσει κι ούτε καν σχολιάζει μια καταφανώς παράνομη και βδελυρή πράξη, τη στιγμή που η αυστηρότητα της Βίβλου σε αμαρτίες ασήμαντες είναι πρόδηλη σ' όλα τα βιβλία της; Δεν χαρίζεται στο Βασιλιά Δαβίδ, «λούζει» τον Σοφώτατο Σολομώντα, ελέγχει, θανατώνει και κεραυνοβολεί δεκάδες Βασιλιάδες, ακόμη και τους προφήτες της παιδεύει, και φείδεται έστω και του παραμικρού σχολίου για το ατόπημα της υποτιθέμενης ανθρωποθυσίας του Ιεφθάε; Και άντε η Βίβλος μας κληροδότησε τον γρίφο, ο μέγας μύστης και πρωτοκορυφαίος των αποστόλων Παύλος πώς έσφαλε και συμπεριέλαβε τον Ιεφθάε στη λίστα των Δικαίων; (Εβρ. ια΄ 32). Επανέρχομαι όμως στις θρηνούσες κόρες του Ισραήλ:

Οι κόρες του Ισραήλ προφανώς κατανοούν και συμπάσχουν με την ηρωίδα που αποδέχτηκε με γενναιότητα και καρτερικότητα τόσο το ολισθηρό ατόπημα με το τάμα του πατέρα της, όσο και το θέλημα του Θεού για την ίδια, παρόλο που η μέχρι τότε νοοτροπία και κοινωνική συνείδηση επέβαλε το όνειδος και την περιφρόνηση για τις γυναίκες που είχαν την ατυχία της ατεκνίας και στερούσαν από τον άντρα τους την ευτυχία της γενεαλογικής διαδοχής. Εδώ όμως η περίπτωση διαφέρει, ενέχει οδύνη αλλά και ιερότητα, πόνο αλλά και μεγαλείο. Και αποφασίζουν αυθόρμητα ν' αποτίσουν φόρο τιμής στη νεάνιδα παρθένο, να γίνουν συμμέτοχες στο δράμα και τον πόνο της που με λυγμούς εκμυστηρευόταν στις φίλες της επί δύο μήνες στα όρη. Κι από τότε κάθε χρόνο και για ένα τετραήμερο συνοδοιπορούν θρηνώντας την παρθένο, όχι σαν άδικο θύμα μιας υποτιθέμενης ανθρωποθυσίας, αλλά σαν οδυνηρή απουσία μιας ευγενικής ψυχής, που υποτάχθηκε γενναία στη Μοίρα που την ήθελε νεκρή για τον κόσμο, μα ζώσα μες στη μυστική σιγή της Θείας Παρουσίας.

--------------------------
* Btw amalia, ο όρος «ειδωλολατρεία» χρησιμοποιείται στην επιστήμη τόσο της θεολογίας και της θρησκειολογίας, όσο και της ιστορίας και ανθρωπολογίας με κάποια σημασιολογική απόκλιση. Ενδεικτικά δες και:
1. Moshe Halbertal, Avishai Margalit, Naomi Goldblum: «Idolatry», εκδ. Harvard University Press, 1998, ISBN: 0674443136
2. Kenneth Mills: «Idolatry and Its Enemies», εκδ. Princeton University Press, USA, 1997, ISBN: 0691029792
3. Stephen Barton: «Idolatry: False Worship in the Bible, Early Judaism, And Christianity», εκδ. Continuum International Publishing Group Ltd., London, 2006, ISBN: 0567083233)
4. Seminar at LSU (Louisiana State University) 15 Oct 2004, by Jonathan Sheehan, Professor of University of Indiana: «Sacred and Profane: Idolatry and the Origins of Anthropology».
5. Seminar at Vanderbilt University Divinity School: «Idolatry and the Image of God in Judaism, Christianity, and Islam», Nashville, USA

Περιμένω amalia και τις δικές σου πηγές που «θεμελιώνουν» την αντιεπιστημονικότητα του όρου «ειδωλολατρεία». Είμαι περίεργος να μάθω ποιοι είναι αυτοί οι επιστήμονες...

--------------------------
ΥΓ1. Τα υπόλοιπα που αναφέρεις, Ostria, για την ανθρωποθυσιαστική εκδοχή και τις απαγορεύσεις που αφορούν τάχα μόνο στις ξένες λατρευτικές τελετές κλπ και τα όσα επικαλείσαι από το βιβλίο των Αριθμών, ΔΕΝ ευσταθούν σε καμία περίπτωση. Κι αν επιμένεις δεν θα λυπηθώ τον κόπο να σου απαντήσω και επ' αυτών.

ΥΓ2. Trainman, όπως βλέπεις η προσέγγισή μου στο ερμηνευτικό πρόβλημα δεν είναι ούτε τυπολογική, αφού ξεπερνά το σκόπελο της τυπικής ερμηνείας της έννοιας του «ολοκαυτώματος», ούτε φυσικά αλληγορική καθώς δεν μας ενδιαφέρει εδώ η νηπτική θεωρία, που αποτελεί ξεχωριστό και ειδικών απαιτήσεων σπορ... Η δική μου θέαση είναι μια μάλλον ισχνή απόπειρα προσέγγισης της αντιοχειανής ερμηνευτικής σχολής και της καππαδοκικής σκέψης (τρομάρα μου!) που θεμελίωσε την ερμηνευτική της «θεωρίας». Η δική μου αφετηρία στη σύλληψη της θεωρίας ξεκινούσε από μια «νηπιώδη» σκέψη: Δεν μπορεί ο Πατέρας μας που μας απαγορεύει το ψέμμα, την αποσιώπηση της αλήθειας και τα ένοχα μυστικά, για να μας χαρίσει μια μικρή ρανίδα Θείου Πνεύματος, να ενεργεί ο Ίδιος κατ' αυτόν τον τρόπο. Το θεωρώ βλάσφημη ιδέα...

Ουφ! Αρκετά πια! Τρέχω για κρύα μπίρα.

Στην υγειά σας βρε παιδιά... και καλό ξημέρωμα

- Το ζήτημα των ανθρωποθυσιών στην ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.22/06/2006, 02:56:48

@ pr_gid

ΚΡΙΤΕΣ κεφ.11

11:1 και ιεφθαε ο γαλααδιτης δυνατος εν ισχυι και αυτος ην υιος γυναικος πορνης και ετεκεν τω γαλααδ τον ιεφθαε

11:2 και ετεκεν η γυνη γαλααδ αυτω υιους και ηδρυνθησαν οι υιοι της γυναικος και εξεβαλον τον ιεφθαε και ειπον αυτω ου κληρονομησεις εν τω οικω του πατρος ημων οτι γυναικος υιος εταιρας ει συ

11:3 και απεδρα ιεφθαε εκ προσωπου των αδελφων αυτου και κατωκησεν εν γη τωβ και συνελεγοντο προς τον ιεφθαε ανδρες λιτοι και συνεξεπορευοντο μετ' αυτου

11:4 και εγενετο μεθ' ημερας και επολεμησαν οι υιοι αμμων μετα ισραηλ

11:5 και εγενηθη ηνικα επολεμουν οι υιοι αμμων μετα ισραηλ και επορευθησαν οι πρεσβυτεροι γαλααδ παραλαβειν τον ιεφθαε εν γη τωβ

11:6 και ειπαν προς ιεφθαε δευρο και εση ημιν εις ηγουμενον και πολεμησωμεν εν τοις υιοις αμμων

11:7 και ειπεν ιεφθαε τοις πρεσβυτεροις γαλααδ ουχ υμεις εμισησατε με και εξεβαλετε με εκ του οικου του πατρος μου και εξαπεστειλατε με αφ' υμων και τι οτι ηλθατε προς με ηνικα εθλιβητε

11:8 και ειπαν οι πρεσβυτεροι γαλααδ προς ιεφθαε ουχ ουτως νυν ηλθομεν προς σε και συμπορευση ημιν και πολεμησομεν εν τοις υιοις αμμων και εση ημιν εις κεφαλην πασιν τοις κατοικουσιν γαλααδ

11:9 και ειπεν ιεφθαε προς τους πρεσβυτερους γαλααδ ει επιστρεφετε με υμεις πολεμησαι εν τοις υιοις αμμων και παραδω κυριος αυτους ενωπιον εμου εγω υμιν εσομαι εις κεφαλην

11:10 και ειπαν οι πρεσβυτεροι γαλααδ προς ιεφθαε κυριος εσται ο ακουων ανα μεσον ημων ει μη κατα το ρημα σου ουτως ποιησομεν

11:11 και επορευθη ιεφθαε μετα των πρεσβυτερων γαλααδ και κατεστησαν αυτον επ' αυτων εις κεφαλην εις ηγουμενον και ελαλησεν ιεφθαε παντας τους λογους αυτου ενωπιον κυριου εν μασσηφα

11:12 και απεστειλεν ιεφθαε αγγελους προς βασιλεα υιων αμμων λεγων τι εμοι και σοι οτι ηκεις προς με συ πολεμησαι με εν τη γη μου

11:13 και ειπεν βασιλευς υιων αμμων προς τους αγγελους ιεφθαε διοτι ελαβεν ισραηλ την γην μου εν τη αναβασει αυτου εξ αιγυπτου απο αρνων εως ιαβοκ και εως του ιορδανου και νυν επιστρεψον αυτας μετ' ειρηνης

11:14 και απεστρεψαν οι αγγελοι προς ιεφθαε και απεστειλεν ιεφθαε αγγελους προς τον βασιλεα υιων αμμων

11:15 λεγων ταδε λεγει ιεφθαε ουκ ελαβεν ισραηλ την γην μωαβ και την γην υιων αμμων

11:16 εν τη αναβασει αυτων εξ αιγυπτου αλλ' επορευθη ισραηλ εν τη ερημω εως θαλασσης ερυθρας και ηλθεν εως καδης

11:17 και εξαπεστειλεν ισραηλ αγγελους προς βασιλεα εδωμ λεγων παρελευσομαι δια της γης σου και ουκ ηκουσεν βασιλευς εδωμ και γε προς βασιλεα μωαβ απεστειλεν και ουκ ηθελησεν και εκαθισεν ισραηλ εν καδης

11:18 και διηλθεν εν τη ερημω και εκυκλωσεν την γην εδωμ και την γην μωαβ και παρεγενετο κατ' ανατολας ηλιου της γης μωαβ και παρενεβαλον εν τω περαν αρνων και ουκ εισηλθον εις το οριον μωαβ οτι αρνων ην οριον μωαβ

11:19 και απεστειλεν ισραηλ αγγελους προς σηων βασιλεα εσεβων τον αμορραιον και ειπεν αυτω ισραηλ παρελευσομαι δια της γης σου εως του τοπου μου

11:20 και ουκ ηθελησεν σηων διελθειν τον ισραηλ δια των οριων αυτου και συνηγαγεν σηων παντα τον λαον αυτου και παρενεβαλεν εις ιασσα και επολεμησεν μετα ισραηλ

11:21 και παρεδωκεν κυριος ο θεος ισραηλ τον σηων και παντα τον λαον αυτου εν χειρι ισραηλ και επαταξεν αυτους και εκληρονομησεν ισραηλ πασαν την γην του αμορραιου του κατοικουντος εν τη γη

11:22 και εκληρονομησεν παν το οριον του αμορραιου απο αρνων και εως του ιαβοκ και απο της ερημου και εως του ιορδανου

11:23 και νυν κυριος ο θεος ισραηλ εξηρεν τον αμορραιον εκ προσωπου του λαου αυτου ισραηλ και συ κληρονομησεις αυτον επι σου

11:24 ουχι οσα κατεκληρονομησεν σοι χαμως ο θεος σου αυτα κληρονομησεις και παντα οσα κατεκληρονομησεν κυριος ο θεος ημων απο προσωπου ημων αυτα κληρονομησομεν

11:25 και νυν μη κρεισσων ει συ του βαλακ υιου σεπφωρ βασιλεως μωαβ μη μαχη εμαχεσατο μετα ισραηλ η πολεμων επολεμησεν αυτοις

11:26 εν τω οικω ισραηλ εν εσεβων και εν ταις θυγατρασιν αυτης και εν ιαζηρ και εν ταις θυγατρασιν αυτης και εν πασαις ταις πολεσιν ταις παρα τον ιορδανην τριακοσια ετη τι οτι ουκ ερρυσαντο αυτους εν τω καιρω εκεινω

11:27 και εγω ουχ ημαρτον σοι και συ ποιεις μετ' εμου πονηριαν του πολεμησαι εν εμοι κριναι κυριος ο κρινων σημερον ανα μεσον υιων ισραηλ και ανα μεσον υιων αμμων

11:28 και ουκ εισηκουσεν βασιλευς υιων αμμων και ουκ εισηκουσεν των λογων ιεφθαε ων απεστειλεν προς αυτον

11:29 και εγενηθη επι ιεφθαε πνευμα κυριου και διεβη την γην γαλααδ και τον μανασση και διεβη την σκοπιαν γαλααδ και απο σκοπιας γαλααδ εις το περαν υιων αμμων

11:30 και ηυξατο ιεφθαε ευχην τω κυριω και ειπεν εαν παραδωσει παραδως μοι τους υιους αμμων εν χειρι μου

11:31 και εσται ος αν εξελθη εκ των θυρων του οικου μου εις απαντησιν μου εν τω επιστρεψαι με εν ειρηνη απο των υιων αμμων και εσται τω κυριω και ανοισω αυτον ολοκαυτωμα

11:32 και διεβη ιεφθαε προς τους υιους αμμων του πολεμησαι προς αυτους και παρεδωκεν αυτους κυριος εν χειρι αυτου

11:33 και επαταξεν αυτους απο αροηρ και εως του ελθειν εις σεμωιθ εικοσι πολεις εως αβελ αμπελωνων πληγην μεγαλην σφοδρα και ενετραπησαν οι υιοι αμμων απο προσωπου υιων ισραηλ

11:34 και ηλθεν ιεφθαε εις μασσηφα εις τον οικον αυτου και ιδου η θυγατηρ αυτου εξεπορευετο εις απαντησιν αυτου εν τυμπανοις και χοροις και αυτη μονογενης αυτω αγαπητη και ουκ εστιν αυτω πλην αυτης υιος η θυγατηρ

11:35 και εγενηθη ηνικα ειδεν αυτην και διερρηξεν τα ιματια αυτου και ειπεν οιμμοι θυγατερ μου εμπεποδοστατηκας με εις σκωλον εγενου εν οφθαλμοις μου εγω δε ηνοιξα το στομα μου περι σου προς κυριον και ου δυνησομαι αποστρεψαι

11:36 και ειπεν προς αυτον πατερ μου ει εν εμοι ηνοιξας το στομα σου προς κυριον ποιει μοι ον τροπον εξηλθεν εκ του στοματος σου ανθ' ων εποιησεν σοι κυριος εκδικησεις εκ των εχθρων σου εκ των υιων αμμων

11:37 και ειπεν προς τον πατερα αυτης και ποιησον μοι το ρημα τουτο εασον με δυο μηνας και πορευσομαι και καταβησομαι επι τα ορη και κλαυσομαι επι τα παρθενια μου και εγω και αι συνεταιριδες μου

11:38 και ειπεν πορευου και εξαπεστειλεν αυτην δυο μηνας και επορευθη αυτη και αι συνεταιριδες αυτης και εκλαυσεν επι τα παρθενια αυτης επι τα ορη

11:39 και εγενετο μετα τελος δυο μηνων και ανεκαμψεν προς τον πατερα αυτης και επετελεσεν ιεφθαε την ευχην αυτου ην ηυξατο και αυτη ουκ εγνω ανδρα και εγενηθη εις προσταγμα εν ισραηλ

11:40 εξ ημερων εις ημερας συνεπορευοντο αι θυγατερες ισραηλ θρηνειν την θυγατερα ιεφθαε του γαλααδιτου τεσσαρας ημερας εν τω ενιαυτω

Πηγή: www.biblekeeper.com

- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.26/10/2006, 21:04:29

Αν δεν κάνω λάθος, ο φραγκοθρεμμένος από τα γενοφάσκια του Κοραής δεν ήταν που είπε το λίαν φαιδρόν:

«Γάλλοι και Γραικοί δεμένοι,
Με φιλίαν ενωμένοι,
Δεν είναι Γραικοί ή Γάλλοι,
Αλλ’ έν έθνος Γραικογάλλοι!(sic)»;;;

Ότι δεν κατάφεραν οι Σταυροφόροι με τις επιδρομές και τα ξίφη τους, το κατάφερε ο Κοραής μέσα απ΄ το αποπνικτικό του γραφείο... μπλιαχ!

- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.26/10/2006, 17:14:36

quote:
Dying_Incubus:
Αγαπητέ Bartimaeus, εάν έχεις κάποιο προσωπικό πρόβλημα με τον macedon θα μπορούσες να του στείλεις ένα e-mail προκειμένου να το λύσετε.
Κάποιοι συνομιλητές μας καταβάλλουν μεγάλο κόπο και παραθέτουν τα στοιχεία τους σ' αυτό το θέμα.
Δεν υπάρχει λόγος να εκτρέπεται η συζήτηση λοιπόν..

«Φίλε» Dying_Incubus

Αν όντως είχεις διαβάσει όλα τα προηγούμενα posts θ' αντιλαμβανόσουν πως το «προσωπικό πρόβλημα» το έχει ο macedon κι όχι ο Bartimaeus. Ο πρώτος είναι που ΔΕΝ συζητάει με τον δεύτερο κι όχι το αντίθετο. Πού και πού βέβαια, ξεχνά τα πείσματά του o macedon για να ρίξει κάνα μπινελίκι ή «πικάντικο» υπονοούμενο στον Bartimaeus. Ωστόσο o Bartimaeus έχει δηλώσει «χοντρόπετσος», «σιδεροκέφαλος» και άλλοτε «χαλκέντερος». Δεν τον καταβάλλουν ούτε τα μπινελίκια ούτε τα δαγκώματα ούτε οι μεθοδεύσεις... Αλλά όταν απαντάει στις προκλήσεις που δέχεται (και σε διαβεβαιώ το κάνει κόντρα στη συνείδησή του και νιώθει ενοχές γι' αυτό) οι θύτες του μετατρέπονται όλως παραδόξως σε θύματα με παιδιάστικη μάλιστα συμπεριφορά (πείσματα, μυξιαροκλαψουρίσματα κλπ) κι αρχίζουν να καλούν τους κηδεμόνες τους...

Και σαν να μην έφτανε αυτό, στη συνέχεια όλοι μαζί - γονείς και κηδεμόνες, συγγενείς και φίλοι, γνωστοί και παρατρεχάμενοι - σπεύδουν στον «καλόν» αγώνα (= πέφτουν να φάνε τον Bartimaeus ή τον οποιοδήποτε «άτακτο αμνό»), χωρίς καμία δικαιοκρισία φυσικά, καθόσον πληγώθηκε το «σπλάγχνο» τους και το πατρικό τους φίλτρο δεν επιτρέπει την ορθή και δικαία κρίση τους... Ας είναι, δεν πειράζει, εξάλλου οι δεσμοί (οινο)πνεύματος είναι (και αυτοί) ΙΕΡΟΙ...

Τέλος, επειδή σας βλέπω ανήσυχα πνεύματα, ορεξάτους και διψασμένους για συζήτηση ουσίας, την οποία παρενοχλούσα σεξουαλικώς μέχρι τώρα (βλ. προπηλακισμούς του EPAITHS - παρεπιπτόντως καλοσύνη σου που επενέβης με κόκκινο μελάνι) να υπενθυμίσω για άλλη μια φορά κάποια ερωτήματα («σαχλαμάρες» κατά τον EPAITHS) που έχω θέσει επί της ουσίας του ζητήματος (σελ. 4 αυτού του topic) και αφορούν στο κοινό ιδεολογικό-εθνολογικό υπόβαθρο (βλ.λ. Ρωμηός-Ρωμιοσύνη) που διακατείχε τόσο το Πατριαρχείο, όσο και τους αγωνιστές του '21 (Απομνημονεύματα Μακρυγιάννη), τον «επικηρυγμένο» γραμματικό της επανάστασης Ρήγα Φεραίο ("Νέα Πολιτική Διοίκησις...", Θούριος) αλλά και τη συνέχιση και αποτύπωσή του σε μεγάλα αναστήματα του νεοελληνικού πολιτισμού που ύμνησαν τη Ρωμιοσύνη, π.χ. Ιωάννης Βηλαράς, Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης, Κωνσταντίνος Καβάφης, Κωστής Παλαμάς, Αργύρης Εφταλιώτης, Φώτης Κόντογλου, Γιάννης Ρίτσος, Οδυσσέας Ελύτης, Μίκης Θεοδωράκης κ.α. και αναρωτιέμαι αν κάποιοι «λουσμένοι» από το απολλώνειο φως νεοεθνικοί θεωρούν όλους αυτούς ως αφελληνισμένους Ρωμαίους!!!

Βέβαια ακόμη εκρεμμούν οι απαντήσεις τους ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ... Μήπως θα μπορούσε ν' απαντήσει στις «σαχλαμάρες» μου ο «φίλος» EPAITHS; (φυσικά με περισσή συγκατάβαση εκ μέρους του...)

Ας είναι καλά όμως ο Trainman, που έλαβε υπόψιν του τις ερωτήσεις μου και έστω διαμέσου αυτού περιμένω και τις τοποθετήσεις των ερωτώμενων!

Υγιαίνετε ( τω πνεύματι...)

--------------
ΥΓ. Ιδού κι ένας αληθής ΕΛΛΗΝΑΣ ἐν ᾧ δόλος οὐκ ἔστιν. Ὂνομα αὐτῷ: Στράβων
Καλοσύνη σου ΦΙΛΕ μου και σε ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.25/10/2006, 23:52:06

Ορίστε και η πολυτονική έκδοση έτοιμη στο πιάτο (pdf)... από άλλο ένα site αρχαιοβαρεμένων!
[url]http://ellhn.e-e-e.gr/news_report/assets/gregory.pdf[/url]

[url="http://ellhn.e-e-e.gr"]3Ε & Έλλην & Μ & αντισημιτισμός &...&...[/url]... Υπάρχει άνθιση, σαν τα μανιτάρια ξεφυτρώνουν τελευταία!

- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.25/10/2006, 20:27:36

quote:
macedon:
Το ότι ούτε διαψεύδω ούτε επαληθεύω τους οποιουσδήποτε ισχυρισμούς σου είναι γιατί απλά δεν ενδιαφέρομαι να έχω κανένα διάλογο μαζί σου.

Καλά, όπως νομίζεις... Πάντως, όταν νιώσεις την ανάγκη να με (ξανα)βρίσεις ή να με παραπέμψεις στις «πικάντικες» πηγές σου, μη διστάσεις...

A, για το μονοτονικό κείμενο του αφορισμού: http://ethnikoi.org/grigoriosE.html

Γεια σου, ρε macedon... Χατζηπαναγή!

- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.25/10/2006, 19:56:23

Μια και με πρόλαβε με ωραία (ομολογώ) ντρίπλα ο macedon, ας παραθέσω κι εγώ την πρωτότυπη πολυτονική έκδοση του κειμένου, για να μην αφήσω -αν μη τι άλλο- σκιές και υποψίες περί μπλόφας...

῾Η «Καθολική» ἢ «ἀπανταχοῦσα» Πατριαρχικοσυνοδική ἐπιστολή.

Ἐλέῳ Θεοῦ ἀρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως, Νέας Ρώμης, καὶ οἰκουμενικὸς πατριάρχης.

1. Οἱ τῷ καθ' ἡμάς ἁγιωτάτῳ, πατριαρχικῷ, ἀποστολικῷ καί Οἱκουμενικῷ θρόνῳ ὑποκείμενοι ἱερότατοι Μητροπολῖται καί ὑπέρτιμοι καί θεοφιλέστατοι ᾿Αρχιεπίσκοποί τε καί ᾿Επίσκοποι, ἐν ᾿Αγίῳ Πνεύματι ἀγαπητοί ἀδελφοί καί συλλειτουργοί, καί ἐντιμότατοι κληρικοί τῆς καθ' ἡμάς τοῦ Χριστοῦ Μεγάλης ᾿Εκκλησίας καί ἑκάστης ἐπαρχίας  εὐλαβέστατοι ἱερεῖς καί ὁσιώτατοι ἱερομόναχοι, οἱ ψάλλοντες ἐν ταῖς ἐκκλησίαις τῆς Πόλεως, τοῦ Γαλατᾶ καί ὃλου τοῦ Καταστένου καί ἁπανταχοῦ  καί λοιποί ἁπαξάπαντες (sic) εὐλογημένοι χριστιανοί, τέκνα ἐν Κυρίῳ ἡμῶν ἀγαπητά, χάρις εἲη ὑμῖν καί εἰρήνη παρά Θεοῦ, παρ᾿ ἡμῶν δε εὐχή, εὐλογία καί συγχώρησις.

2. Ἡ πρώτη βάσις τῆς ἠθικῆς, ὅτι εἶναι ἡ πρός τοὺς εὐεργετοῦντας εὐγνωμοσύνη εἶναι ἡλίου λαμπρότερον. Καὶ ὅστις εὐεργετούμενος ἀχαριστεῖ εἶναι ὁ κάκιστος τῶν ἀνθρώπων. Αὐτὴν τὴν κακίαν βλέπομεν πολλαχοῦ στηλιτευομένην καί παρὰ τῶν ἱερῶν γραφῶν καὶ παρ' αὐτοῦ τοῦ Κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ ἀσυγχώρητον, καθὼς ἔχομεν τὸ παράδειγμα τοῦ Ἰούδα. Ὅταν δὲ ἡ ἀχαριστία εἶναι συνωδευμένη καὶ μὲ πνεῦμα κακοποιὸν καὶ ἀποστατικὸν ἐναντίον τῆς κοινῆς ἡμῶν εὐεργέτιδος καὶ τροφοῦ, κραταιᾶς καὶ ἀηττήτου βασιλείας [ἐννοεῖ τήν βασιλεία τοῦ σουλτάνου], τότε ἐμφαίνει καὶ τρόπον ἀντίθεον, ἐπειδὴ οὐκ ἒστι, φησί, βασιλεία καὶ ἐξουσία εἰμὴ ὑπὸ «Θεοῦ τεταγμένη». Ὅθεν καὶ πᾶς ὁ ἀντιταττόμενος αὐτῇ τῇ θεόθεν ἐφ' ἡμᾶς τεταγμένη κραταιᾷ βασιλείᾳ, τῇ τοῦ Θεοῦ διαταγῇ ἀνθέστηκε.

3. Καὶ τὰ δύο ταῦτα οὐσιώδη καὶ βάσιμα ἠθικὰ θρησκευτικὰ χρέη κατεπάτησαν μὲ ἀπαραδειγμάτιστον θρασύτητα καὶ ἀλαζονείαν ὅ τε προσδιορισθεὶς τῆς Μολδαυΐας ἡγεμών, ὡς μὴ ὤφειλε Μιχαήλ, καὶ ὁ τοῦ γνωστοῦ ἀγνώμονος, καὶ φυγάδος Ὑψηλάντου ἀγνώμων υἱὸς Ἀλέξανδρος Ὑψηλάντης. Εἰς ὃλους τοὺς ὁμογενεῖς μας εἶναι γνωστὰ τὰ ἄπειρα ἐλέη, ὃσα ὁ ἄενναος τῆς ἐφ' ἡμᾶς τεταγμένης κραταιᾶς βασιλείας πηγὴ ἐξέχεεν εἰς τὸν κακόβουλον αὐτὸν Μιχαήλ. Ἀπό μικροῦ καὶ εὐτελοῦς τὸν ἀνύψωσεν εἰς βαθμοὺς καὶ μεγαλεῖα. Ἀπό ἀδόξου καὶ ἀσήμου τὸν προήγαγεν εἰς δόξας καὶ τιμάς. Τὸν ἐπλούτισε, τὸν περιέθαλψε, τέλος πάντων τὸν ἐτίμησε καὶ μὲ τὸν λαμπρότατον τῆς ἡγεμονίας αὐτῆς θρόνον καὶ τὸν κατέστησεν ἄρχοντα λαῶν. Αὐτὸς ὅμως, φύσει κακόβουλος ὤν, ἐφάνη τέρας ἔμψυχον ἀχαριστίας καὶ συνεφώνησε μετὰ τοῦ Ἀλεξάνδρου Ὑψηλάντου, υἱοῦ τοῦ δραπέτου καὶ φυγάδος ἐκείνου Ὑψηλάντου, ὃστὶς παραλαβών μερικοὺς ὁμοίους του βοηθοὺς ἐτόλμησε νὰ ἔλθῃ αἴφνης εἰς τὴν Μολδαυίαν, καὶ ἀμφότεροι ἀπονενοημένοι ἐπίσης, ἀλαζόνες καὶ δοξομανεῖς, ἢ μᾶλλον εἰπεῖν, ματαιόφρονες, ἐκήρυξαν τοῦ γένους ἐλευθερία καὶ μὲ τὴν φωνὴν αὐτὴν ἐφείλκυσαν πολλοὺς τῶν ἐκεῖ κακοήθεις καὶ ἀνόητους. Διασπείραντες καὶ ἀποστόλους εἰς διάφορα μέρη, διὰ νὰ ἐξαπατήσωσι καὶ νὰ ἐφελκύσωσιν εἰς τὸν ἲδιον τῆς ἀπωλείας κρημνὸν καὶ ἄλλους πολλοὺς τῶν ὁμογενῶν μας.

4. Διὰ νὰ δυνηθῶσι δὲ τρόπον τινὰ νὰ ἐνθαρρυύνωσι τους ἀκούοντας μετεχειρίσθησαν καὶ τὸ ὄνομα τῆς ρωσσικῆς Δυνάμεως, προβαλλόμενοι, ὅτι καὶ αὐτὴ εἶναι σύμφωνος μὲ τοὺς στοχασμοὺς καὶ τὰ κινήματὰ των, πρόβλημα διόλου ψευδὲς καὶ ἀνύπαρκτον, καὶ μόνον τῆς ἰδικῆς των κακοβουλίας καὶ ματαιοφροσύνης γέννημα τε καὶ ἀποκύημα. Ἐπειδὴ ἐν ᾧ τοιοῦτον εἶναι ἀδύνατον ἠθικῶς καὶ πολλῆς πρόξενον μομφῆς εἰς τὴν ρωσσικὴν αὐτοκρατορίαν, καὶ ὁ ἴδιος ἐνταῦθα ἐξοχώτατος πρέσβυς αὐτῆς ἔδωκεν ἔγγραφον πληροφορίαν, ὅτι οὐδεμίαν ἢ εἴδησιν ἢ μετοχὴν ἔχει τὸ ρωσσικὸν κράτος εἰς αὐτὴν τὴν ὑπόθεσιν, καταμεμφόμενον μάλιστα καὶ ἀποτροπιαζόμενον τοῦ πράγματος τὴν βδελυρίαν. Καὶ προσεπιπλέον ἡ αὐτοῦ ἐξοχότης εἰδοποίησεν ἐξ ἐπαγγέλματος τὰ διατρέχοντα, ὑπομνήσας τὸ βασίλειον κράτος, ὅτι ἀνάγκη πᾶσα νὰ φροντίση εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς τὸν ἀποσκορακισμὸν καὶ τὴν διάλυσιν τῶν τοιούτων κακῶν. Καὶ τόσον ἐκ τῆς εἰδοποιήσεως ταύτης, ὅσον καὶ ἀπο τὰ ἔγγραφα, τὰ ὁποῖα ἐπιάσθησαν ἀπό μέρους τῶν μουχαφίσιδων τῶν βασιλικῶν σερχατίων, καὶ ἀπό ἄλλους πιστοὺς ὁμογενεῖς ἐπαρρησιάσθησαν, ἔγινε γνωστὴ εἰς τὸ πολυχρόνιον κράτος ἡ ρίζα καὶ ἡ βάσις ὃλου αὐτοῦ τοῦ κακοήθους σχεδίου.

5. Μὲ τοιαύτας ραδιουργίας ἐσχημάτισαν τὴν ὀλεθρίαν σκηνὴν οἱ δύο οὗτοι καὶ οἱ τούτων συμπράκτορες φιλελεύθεροι, μᾶλλον δὲ μισελεύθεροι, καὶ ἐπεχείρησαν εἰς ἔργον μιαρόν, θεοστυγὲς καὶ ἀσύνετον θέλοντες νὰ διαταράξωσι τὴν ἄνεσιν καὶ ἡσυχίαν τῶν ὁμογενῶν μας πιστῶν ραγιάδων τῆς κραταιᾶς βασιλείας, τὴν ὁποίαν ἀπολαμβάνουσιν ὑπό τὴν ἀμφιλαφῆ αὐτῆς σκιὰν μὲ τόσα ἐλευθερίας προνόμια, ὅσα δὲν ἀπολαμβάνει ἄλλο ἔθνος ὑποτελὲς καὶ ὑποκείμενον, ζῶντες ἀνενόχλητοι μὲ τάς γυναῖκας καὶ τὰ τέκνα των, μὲ τάς περιουσίας καὶ καταστάσεις, καὶ μὲ τὴν ὕπαρξιν τῆς τιμῆς των, καὶ κατ' ἐξοχὴν μὲ τὰ προνόμια τῆς θρησκείας, ἥτις διεφυλάχθη καὶ διατηρεῖται ἀσκανδάλιστος μέχρι τῆς σήμερον ἐπί ψυχικὴ ἡμῶν σωτηρία. Ἀντὶ λοιπὸν φιλελευθέρων ἐφάνησαν μισελεύθεροι, καὶ ἀντὶ φιλογενῶν καὶ φιλοθρήσκων ἐφάνησαν μισογενεῖς, μισόθρησκοι καὶ ἀντίθεοι, διοργανίζοντες, φεῦ, οἱ ἀσυνείδητοι μὲ τὰ ἀπονενοημένα κινήματά των τὴν ἀγανάκτησιν τῆς εὐμενοῦς κραταιᾶς βασιλείας ἐναντίον τῶν ὁμογενῶν μας ὑπηκόων τῆς, καὶ σπεύδοντες νὰ ἐπιφέρωσι κοινὸν καὶ γενικὸν τὸν ὄλεθρον ἐναντίον παντὸς τοῦ γένους.

6. Καὶ ἀγκαλά εἶναι γνωστόν, ὅτι, ὅσοι εἶναι κατηρτισμένοι τῷ ὄντι εἰς τὴν εὐσέβειαν, ὃσοι νουνεχεῖς καὶ τίμιοι καὶ τῶν ἱερῶν κανόνων καὶ θείων νόμων ἀκριβεῖς φύλακες δὲν θέλουν δώσει εὐηκοΐὰν εἰς τάς ψευδολογίας τῶν ἀχρείων ἐκείνων καὶ κακοβούλων, ἐπειδὴ ὃμως εἶν' ἐνδεχόμενον νὰ συνηρπάσθησαν τίνες καὶ παρασυρθῶσι καὶ ἄλλοι, διὰ τοῦτο προκαταλαμβάνοντες ἐκ προνοίας ἐκκλησιαστικῆς πᾶσιν ὑμῖν τὰ σωτήρια, καὶ γράφοντες μετὰ τῶν περὶ ἡμᾶς ἱερωτάτων συναδέλφων, τοῦ μακαριώτατου πατριάρχου τῶν Ἱεροσολύμων, τῶν ἐκλαμπροτάτων καὶ περιφανεστάτων προυχόντων τοῦ γένους, τῶν τιμιωτάτων πραγματευτῶν, τῶν ἀφ' ἑκάστου ρουφετίου προκριτωτέρων καὶ ὅλων τῶν ἐν τῆ βασιλευούσῃ ὀρθοδόξων μελῶν ἑκάστης τάξεως καὶ ἑκάστου βαθμοῦ, συμβουλεύομεν καὶ παραινοῦμεν καὶ ἐντελλόμεθα καὶ παραγγέλλομεν πᾶσιν ὑμῖν τοῖς κατὰ τόπον ἀρχιερεῦσι, τοῖς ἡγουμένοις τῶν ἱερῶν μοναστηρίων, τοῖς ἱερεῦσι τῶν ἐκκλησιῶν, τοῖς πνευματικοῖς πατράσι τῶν ἐνοριῶν, τοῖς προεστῶσι καὶ εὐκαταστάτοις τῶν κωμοπόλεων καὶ χωρίων, καὶ πᾶσιν ἁπλῶς τοῖς κατὰ τὸν τόπον προκρίτοις νὰ διακηρύξετε τὴν ἀπάτην τῶν εἰρημένων κακοποιῶν καὶ κακοβούλων ἀνθρώπων,

7. καὶ νὰ τοὺς ἀποδείξετε καὶ νὰ τοὺς στηλιτεύσετε πανταχοῦ ὡς κοινοὺς λυμεῶνας καὶ ματαιόφρονας, καὶ νὰ προσέχετε ὅσον τὸ δυνατὸν εἰς τάς ἀπάτας αὐτῶν καὶ ραδιουργίας, γινώσκοντες, ὅτι ἡ μόνη ἀπόδειξις τῆς ἀθωότητος των εἶναι νὰ ἐμφανίσωσιν ὅσα γράμματα λάβωσι τυχὸν εἰς χεῖρας περὶ τῆς αὐτῆς ὑποθέσεως, ἢ εἰδήσεις μάθωσι, καὶ νὰ παρρησιάσωσιν οἱ μὲν ἐνταῦθα ἐν βασιλευούσῃ προς ἡμᾶς, οἱ δ' ἐν τοῖς ἔξω μέρεσιν εἰς τοὺς κατὰ τόπον ἀρχιερεῖς καὶ τοὺς διοριζόμενους παρ' ἡμῶν ἐκκλησιαστικοὺς ἐξάρχους καὶ τοὺς βασιλικοὺς ἐξουσιαστὰς καὶ διοικητὰς δηλοποιοῦντες καὶ παραδίδοντες καὶ ἐκείνους τοὺς ἁπλούστερους, ὅσοι ἤθελον φωραθῆ ὅτι ἐνεργοῦν ἀνοίκεια τοῦ ρεαγιαδικοῦ χαρακτῆρος, καθότι οἱ τοιοῦτοι διαταράσσουσι τὴν γενικὴν ἡσυχίαν, καὶ κατακρημνίζουσι τοὺς ἀδυνάτους καὶ ἀθώους ὁμογενεῖς μας εἰς τῆς ἀπωλείας τὸ βάραθρον.

8. Καὶ τόσον ὑμεῖς οἱ ἀρχιερεῖς, οἱ μοναστηριακοί, οἱ ἱερωμένοι, καί οἱ προεστῶτες καὶ εὐκατάστατοι καὶ πρόκριτοι ἑκάστου τόπου μὲ τὴν ἄγρυπνον προσοχὴν σας, ὅσον καί οἱ λοιποὶ ἑκάστης τάξεως καὶ βαθμοῦ ἄνθρωποι μὲ τάς ἐκ μέρους σας ἀδιαλείπτους συμβουλὰς καὶ νουθεσίας καὶ κατὰ τάς πατρικὰς καὶ προνοητικὰς ἐκκλησιαστικάς ἡμῶν ὁδηγίας, καὶ παραινέσεις νὰ γενῆτε ἑδραῖοι καὶ ἀμετακίνητοι ἐπὶ τοῦ κέντρου τοῦ ρεαγιαλικίου, καὶ ἐξ ὅλης ψυχὴ ς καὶ καρδίας σας νὰ διαφυλάττετε τὴν πίστιν καὶ κάθε ὑποταγὴν καὶ εὐπείθειαν εἰς αὐτὴν τὴν θεόθεν ἐφ' ἡμᾶς τεταγμένην κραταιάν καί ἀήττητον βασιλείαν καὶ νὰ ἀποδεικνύετε ἐντελῶς μὲ ὃλα τὰ πραγματικὰ τῆς εἰλικρινείας σημεῖα. Καθότι ἡ μετ' εὐχαριστίας καὶ εἰλικρινείας ὑποταγὴ χαρακτηρίζει καὶ τὴν πρός Θεὸν ἀγάπην καὶ πίστιν, καὶ τὴν πρός τάς θείας αὐτοῦ ἐντολὰς καὶ τάς ὑπαγορεύσεις τῶν θείων νόμων καὶ ἱερῶν κανόνων ὑπακοήν, καὶ τὴν εὐγνωμοσύνην τῆς καρδίας ἡμῶν διά τ' ἄπειρα ἐλέη, ὁποῦ ἀπολαμβάνομεν παρὰ τῆς βασιλικῆς φιλανθρωπίας.

9. Ἐπειδὴ δὲ πρός τοῖς ἄλλοις ἐγένετο γνωστόν, ὅτι οἱ τὸ σατανικὸν τῆς δημεγερσίας φρόνημα ἐπινοήσαντες, καὶ ἑταιρίαν τοιαύτην συστησάμενοι πρός ἀλλήλους, συνεδέθησαν καὶ μὲ τὸν δεσμὸν τοῦ ὅρκου, γινωσκέτωσαν, ὅτι ὁ ὅρκος αὐτὸς εἶναι ὅρκος ἀπάτης, εἶναι ἀδιάκριτος, καὶ ὅμοιος μὲ τὸν ὅρκον τοῦ Ἡρώδου, ὅστις διὰ νὰ μὴ φανῇ παραβάτης τοῦ ὃρκου του, ἀπεκεφάλισεν Ἰωάννην τὸν βαπτιστὴν. Ἂν ἤθελεν ἀθετήσει τὸν παράλογον ὅρκον του, τὸν ὁποῖον ἐπενόησεν ἡ ἄλογος ἐπιθυμία του, ἔζη βέβαια τότε ὁ θεῖος πρόδρομος, ὥστε ἑνὸς ἁπλοῦ ὃρκου ἐπιμονὴ τὸν θάνατον ἔφερε τοῦ προδρόμου.
Ἡ ἐπιμονὴ ἄρα τοῦ ὃρκου εἰς διατήρησιν τῶν ὑποσχεθέντων παρὰ τῆς φατρίας αὐτῆς, πραγματευομένης οὐσιωδῶς τὴν ἀπώλειαν ἑνὸς ὁλοκλήρου γένους πόσον εἶναι ὀλέθρία καὶ θεομίσητος εἶναι φανερόν. Ἐξ ἐναντίας, ἡ ἀθέτησις τοῦ ὃρκου αὐτοῦ ἀπαλλάττουσα τὸ γένος ἐκ τῶν ἐπερχομένων ἀπαραμυθήτων δεινῶν, εἶναι θεοφιλὴς καὶ σωτηριώδης. Διὰ τοῦτο τῇ χάριτι τοῦ παναγίου Πνεύματος ἔχει ἡ ἐκκλησία αὐτὸν διαλελυμένον, καὶ ἀποδέχεται καὶ συγχωρεῖ ἐκ καρδίας τοὺς μετανοοῦντας καὶ ἐπιστρέφοντας, καὶ τὴν προτέραν ἀπάτην ὁμολογοῦντας, καὶ τὸ πιστὸν ρεαγιαλίκι αὐτῶν ἐναγκαλιζομένους εἰλικρινῶς.

10. Ταῦτα ἀμέσως νὰ κοινολογήσετε εἰς ὅλους τοὺς γνωστοὺς σας, καὶ νὰ κατασταθῆτε ὅλοι προσεκτικώτεροι, ἀνατρέποντες καὶ διαλύοντες ὡς ἀραχνιώδη ὑφάσματα, ὅσα ἡ ἀπάτη καὶ ἡ κακοβουλία τῶν πρωταιτίων ἐκείνων καθ' οἱονδήποτε τρόπον συνέπλεξε.
Ἐπειδή, ἐάν, ὃ μὴ γένοιτο, δὲν ἤθελε καθαρισθῆ ἡ θανατηφόρος αὕτη λύμη, καὶ φωραθῶσί τινες τολμῶντες εἰς ἐπιχειρήματα ἐναντία τῶν καθηκόντων τοῦ ρεαγιαλικίου, κοντὰ ὁποῦ οἱ τοιοῦτοι ἔχουσι νὰ παιδευθῶσι χωρὶς ἐλέους καὶ οἰκτιρμῶν, (μὴ γένοιτο, Χριστὲ βασιλεῦ!) ἀμέσως θέλει ἐξαφθῆ ἡ δικαία ὀργὴ τοῦ κράτους του καθ' ἡμῶν, καὶ ὁ θυμὸς τῆς ἐκδικήσεως γενικὸς τῶν ἐχλιϊσλάμιδων, καὶ θέλουν ἐκχυθῆ τόσων ἀθώων αἵματα ἀδίκως καὶ παραλόγως, καθὼς ἀποκριματίστως ταῦτα πάντα διεσάλπισεν ἡ κραταιὰ καὶ ἀήττητος βασιλεία διὰ τοῦ ἐκδοθέντος καὶ ἐπ' ἀκροάσει κοινῇ ἡμῶν ἀναγνωσθέντος ὑψηλοῦ βασιλικοῦ προσκυνητοῦ ὁρισμοῦ.

11. Ἐκείνους δὲ τοὺς ἀσεβεῖς πρωταιτίους καὶ ἀπονενοημένους φυγάδας καὶ ἀποστάτας ὀλεθρίους νὰ τοὺς μισῆτε καὶ νὰ τοὺς ἀποστρέφεσθε καὶ διανοίᾳ καὶ λόγῳ, καθότι καὶ ἡ ἐκκλησία καὶ τὸ γένος τοὺς ἔχει μεμισημένους, καὶ ἐπισωρεύει κατ' αὐτῶν τάς παλαμναιοτάτας καὶ φρικωδεστάτας ἀρὰς ὡς μέλη σεσηπότα, τοὺς ἔχει ἀποκεκομμένους τῆς καθαρᾶς καὶ ὑγιαινούσης χριστιανικὴς ὁλομελείας, ὡς παραβάται δὲ τῶν θείων νόμων καὶ κανονικῶν διατάξεων, ὡς καταφρονηταὶ τοῦ ἱεροῦ χρήματος τῆς πρός τοὺς εὐεργέτας εὐγνωμοσύνης καὶ εὐχαριστίας, ὡς ἐνάντίοι ἠθικῶν καὶ πολιτικῶν ὃρων, ὡς τὴν ἀπώλειαν τῶν ἀθώων καὶ ἀνευθύνων ὁμογενῶν μας ἀσυνειδήτως, τεκταινόμενοι, ἀφωρισμένοι ὑπάρχειν καὶ κατηραμένοι καὶ ἀσυγχώρητοι, καὶ μετὰ θάνατον ἄλυτοι, καὶ τῷ αἰωνίῳ ὑπόδικοι ἀναθέματι,

12. καὶ αὐτοί, καὶ ὅσοι τοῖς ἲχνεσιν αὐτῶν κατηκολούθησαν ἢ κατακολουθήσωσι τοῦ λοιποῦ, ἂν μὴ θελήσωσιν ἐννοῆσαι τὴν ἁρπαγὴν καὶ ἀπάτην, καὶ ἐπιστροφῆναι τε καὶ βαδίσαι τὴν εὐθεῖαν τῆς σωτηρίας ὁδόν, ἂν δὲν ἀναλάβωσιν, ὅ ἐστι, τὸν ἐντελῆ χαρακτῆρα τοῦ ρεαγιαδικοῦ αὐτῶν ἐπαγγέλματος.

13.

14. Τὰ αὐτὰ δὲ καὶ κατὰ τῆς ἀρχιερωσύνης σας καὶ ἱερωσύνης σας ἐπανατείνομεν, ἐὰν μη βαδίσετε, εἰς ὅσα ἐν Πνεύματι ἁγίῳ ἀποφαινόμεθα διὰ τοῦ παρόντος ἐκκλησιαστικῶς, ἐὰν δὲν δείξετε ἐν ἔργῳ τὴν ἐπιμέλειαν σας καὶ προθυμίαν εἰς τὴν διάλυσιν σκευωριῶν, εἰς τὴν ἀναστολὴν τῶν καταχρήσεων καὶ ἀταξιῶν, εἰς τὴν ἐπιστροφὴν πλανηθέντων εἰς τὴν ἄμεσον καὶ ἔμμεσον καταδρομὴν καὶ ἐκδίκησιν τῶν ἐπιμενόντων εἰς τὰ ἀποστατικὰ φρονήματα, ἐὰν δὲν συμφωνήσετε τῇ ἐκκλησίᾳ τοῦ Θεοῦ και ἐν ἐνί λόγῳ, ἐὰν καθ' οἱονδήτινα τρόπον δολιευθῆτε καὶ κατενεχθῆτε κατὰ τῆς κοινῆς εὐεργέτιδος κραταιᾶς βασιλείας, ἔχομεν ὑμᾶς ἀργοὺς πάσης ἱεροπραξίας, καὶ δυνάμει τοῦ παναγίου Πνεύματος ἐκπτώτους τοῦ βαθμοῦ τῆς ἀρχιερωσύνης ἱερωσύνης καὶ τῷ πυρὶ τῆς γεέννης ἐνόχους, ὡς τὴν κοινὴν τοῦ γένους ἀπώλειαν προτιμήσαντας.
Οὔτω τοίνυν γινώσκοντες, ἀνανήψατε πρός Θεοῦ καὶ ποιήσατε καθὼς γράφομεν ἐκκλησιαστικῶς, καὶ γενικῶς παρακελευόμεθα, καὶ μὴ ἄλλως ἐξ ἀποφάσεως, περιμένομεν κατὰ τάχος τὴν αἰσίαν τῶν γραφομένων ἀποπεράτωσιν, ἳνα καὶ ἡ Θεοῦ χάρις καὶ τὸ ἄπειρον ἔλεος εἲη μετὰ πάντων ὑμῶν. αωκα (1821) ἐν μηνὶ μαρτίῳ.

15. Ὑπεγράφη συνοδικῶς ἐπάνωθεν τοῦ ἱεροῦ θυσιαστηρίου παρὰ τῆς ἡμῶν μετριότητος καὶ τῆς μακαριότητός του καὶ πάντων τῶν συναδελφῶν ἁγίων ἀρχιερέων.

Ὁ Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως ἀποφαίνεται
Ὁ Ἱεροσολύμων Πολύκαρπος συναποφαίνεται
Ὁ Καισαρίας Ἰωαννίκιος
Ὁ Ἡρακλείας Μελέτιος
Ὁ Κυζίκου Κωνστάντιος
Ὁ Νικομηδείας Ἀθανάσιος
Ὁ Νικαίας Μακάριος
Ὁ Χαλκηδόνος Γρηγόριος
Ὁ Δέρκων Γρηγόριος.
Ὁ Θεσσαλονίκης Ἰωσήφ
Ὁ Τυρνόβου Ἰωαννίκιος
Ὁ Ἀδριανουπόλεως Δωρόθεος
Ὁ Βερροίας Ζαχαρίας
Ὁ Πισιδίας Εὐγένιος
Ὁ Βιζύης Ἱερεμίας
Ὁ Ρέοντος Ἂνθιμος
Ὁ Σίφνου Καλλίνικος
Ὁ Διδυμοτείχου Καλλίνικος
Ὁ Δρύστρας Ἂνθιμος
Ὁ Σωζοπόλεως Παΐσιος
Ὁ Βάρνης Φιλόθεος
Ὁ Φαναρίου καὶ Φερσάλων Δαμασκηνός
Ὁ Ναυπάκτου, Ἂρτης Ἂνθιμος

---------
ΥΓ_1. Οι αριθμημένες παράγραφοι αντιστοιχούν στη συγκριτική παράθεση της απανταχούσας προς την αντίστοιχη Πατριαρχικοσυνοδική επιστολή προς τον Ουγγροβλαχίας έξαρχο Πλαγηνών. Το ότι λείπει η 13η παράγραφος σημαίνει πως στο σημείο εκείνο υπάρχει κάποια προσθήκη στο κείμενο της δεύτερης επιστολής.

(Πηγή: Πέτρου Α. Γεωργαντζή, Ο «Αφορισμός» του Αλέξανδρου Υψηλάντη, εκδ. Παρουσία, Καβάλα 1988)

ΥΓ_2. Δεν μπορώ πάντως να καταλάβω την προσωποποίηση του θέματος. Όποιος επιθυμεί προσωπικές επιθέσεις εις βάρος μου, είναι ελεύθερος να το πράξει (κι εγώ να του απαντήσω...). Ας κοιτάξουμε όμως (πέρα από τις επιθέσεις) και την ουσία των ερωτημάτων που τίθονται. Παίξτε μπάλα όμως, έστω και αντιαθλητικά...

- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.25/10/2006, 18:27:24

Ένα μικρό test για να ελέγξω την εμφάνιση της πολυτονικής γραμματοσειράς:

῾Η «Καθολική» ἢ «ἀπανταχοῦσα» Πατριαρχικοσυνοδική ἐπιστολή.

Γρηγόριος, ἐλέῳ Θεοῦ ἀρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπό¬λεως, νέας Ρώμης καί Οἰκουμενικός Πατριάρχης

1. Οἱ τῷ καθ' ἡμάς ἁγιωτάτῳ, πατριαρχικῷ, ἀποστολικῷ καί Οἱκουμενικῷ θρόνῳ ὑποκείμενοι ἱερότατοι Μητροπολῖται καί ὑπέρτιμοι καί θεοφιλέστατοι ᾿Αρχιεπίσκοποί τε καί ᾿Επίσκοποι, ἐν ᾿Αγίῳ Πνεύματι ἀγαπητοί ἀδελφοί καί συλλειτουργοί, καί ἐντιμότατοι κλη¬ρικοί τῆς καθ' ἡμάς τοῦ Χριστοῦ Μεγάλης ᾿Εκκλησίας καί ἑκάστης ἐπαρχίας  εὐλαβέστατοι ἱερεῖς καί ὁσιώτατοι ἱερομόναχοι, οἱ ψάλ¬λοντες ἐν ταῖς ἐκκλησίαις τῆς Πόλεως, τοῦ Γαλατᾶ καί ὃλου τοῦ Καταστένου καί ἁπανταχοῦ  καί λοιποί ἁπαξάπαντες (sic) εὐλογημένοι χριστιανοί, τέκνα ἐν Κυρίῳ ἡμῶν ἀγαπητά, χάρις εἲη ὑμῖν καί εἰρήνη παρά Θεοῦ, παρ᾿ ἡμῶν δε εὐχή, εὐλογία καί συγχώρησις.

Έπεται συνέχεια, υπομονή...

- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.25/10/2006, 16:55:29

quote:
Trainman:
Βαρτιμαίε
Σε παρακάλεσα να μην προκαλέσεις εκ νέου τον Macedon με το ύφος σου, αλλά δεν με άκουσες. Το πώς θα εκφράζεσαι στο πλαίσιο ενός δημόσιου διαλόγου είναι βεβαίως δικό σου ζήτημα, αλλά στο βαθμό που εμπλέκεις κι εμένα για να σε ακούσει ο Macedon, δικαιούμαι να σου ζητήσω να μην μου απευθύνεις ξανά το λόγο στο συγκεκριμένο topic.
Επέτρεψέ μου επίσης, να σου υπενθυμίσω κάτι ακόμη: Το ότι διαφωνώ ή και εναντιώνομαι με κάποιον, δεν με κατατάσσει αυτόματα στο κατά παράδοση (ή ανοησία) στρατόπεδο των αντιπάλων του - πόσο δε μάλλον, όταν οι αντίπαλοί του συνηθίζουν να καλύπτουν τις δικές τους αμαρτίες με χυδαίες αντεπιθέσεις.

Σεβαστή η επιθυμία σου, Trainman, αφού προηγουμένως διευκρινήσω πως δεν σε ενέταξα σε κανένα στρατόπεδο. Όταν είπα: «Είναι ευαίσθητα παιδιά οι νεοπαγανοί και πληγώνονται πολύ εύκολα τα «πουλάκια» μας, όχι σαν κι εμάς τους χοντρόπετσους και σιδεροκέφαλους αμνούς!» εννοούσα (με το «εμάς»)τον Ψηλό, τον pr_gid, τον Samuel1974 και όσους τέλος πάντων είναι ευθέως δηλωμένοι «αμνοί». ΔΕΝ συμπεριέλαβα τους ΑΔΗΛΩΤΟΥΣ κι επομένως βιάστηκες... Δεν πειράζει, δεν με χαλάει τίποτα...

quote:
macedon:

quote:
:Trainman
Το πώς και υπό ποίες συνθήκες υπεγράφη ο αφορισμός, θα το δούμε αργότερα. Τα περί «Αγίας Τράπεζας» δεν τα γνωρίζω, αλλά, εφ’ όσον τα γράφεις, φαντάζομαι ότι κάπου θα τα έχεις συναντήσει και, κατ’ αρχάς, τα αποδέχομαι ως σωστά, αν και δεν έχεις παραθέσει την πηγή
Είσαι απίθανος φίλε μου. Έχεις συμμετάσχει σε μία συζήτηση 6 σελίδων ως τώρα σχετικά με τον αφορισμό του Γρηγορίου του Ε΄, προσπαθώντας δήθεν να "Κρίνω τις ενέργειες του Πατριαρχείου και της Εκκλησίας σε συνάρτηση με το ηθικό, τη μόρφωση, τις επιλογές, την ακμή και την παρακμή του έθνους και του κράτους στο οποίο η Εκκλησία αυτή λειτουργεί και προχωρώ να καταγράψω τις ιστορικές αυτές διαδρομές"(sic) ΑΛΛΑ... ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΑΚΟΜΗ ΤΟΝ ΑΦΟΡΙΣΜΟ! Συζητάς για κάτι το οποίο δεν ξέρεις τι λέει...

Ενώ εσύ, macedon; Είσαι σίγουρος πως τον έχεις διαβάσει τον αφορισμό;

Ρωτάω, γιατί ακόμη δεν σε είδα να διαψεύδεις τους ΣΚΟΠΙΜΩΣ ψευδείς ισχυρισμούς μου περί μικρού αφορισμού!!! Γεγονός που μαρτυρεί την παντελή άγνοιά σου περί του κειμένου του αφορισμού, εκτός βέβαια από το ακροτελεύτιο της υπογραφής του. Από μούρη λοιπόν, macedon, πουλάς άφθονη...

Μόλις επεξεργαστώ το κείμενο του αφορισμού, θα το δημοσιεύσω εδώ, μιας και στο Internet δεν φαίνεται να υπάρχει. Ακούγεται κάπως πρωτοποριακή (η πρωτοβουλία μου)...

- Χθες βράδυ ονειρεύτηκα... - "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού"10/05/2006, 00:42:52

Μετά από τα όσα διαφωτιστικά
σ' αυτό το topic διάβασα,
του πολυμαθούς πολεμιστή ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΥ,
του μεγάλου μύστου της Ιστορίας Schwabe,
και άλλων πρωτοκλασσάτων στελεχών και αναβιωτών
της πάλαι ποτέ ενδόξου εθνικής των ελλήνων θρησκείας,
α, και το σκανδαλισθέν συμπαθήσας φιλότιμον
του ευσεβούς Velial... lol
οφείλω να ομολογήσω την ήττα
της βάρβαρής μας και ασιάτικης θρησκείας,
μπρος το φωτεινό παράδειγμα,
τη δόξα και το κάλλος,
τη διεθνούς ακτινοβολίας αισθητική
της εθνικής θρησκείας των νεοπαγανιστών...

Ομολογώ την ήττα μας
-τουλάχιστον εγώ, Ψηλέ-
καθώς τώρα βλέπω ξεκάθαρα
-σαν τον τυφλό Bartimaeus που ανέβλεψε,
όχι από το λόγο του Ιησού,
μα από τον κεραυνό του Δία-
τα αίσχη και τη γύμνια μας:

Στα «πάρτυ» μας τελούσαμε θεάρεστες θυσίες
με θύματα κατά προτίμηση παρθένες και οσίες,
την κομματιασμένη σάρκα τους μεταλαμβάναμε
με αλλοφροσύνη εκστατική και ιερή μανία,
δώρα αθανασίας πρόξενα
του αθάνατου θεού
προς τους θνητούς ανθρώπους...

Καμιά φορά είχαμε και έκτακτη προσφορά...
αυτόν που τρις θα φταρνιστεί,
καθώς ο πταρμός εστί μέγας οιωνός,
που βεβαιώνει τη θεϊκή παρουσία!!!

Αλλίμονο βέβαια στο δυστυχή
που τρις θα φταρνιστεί,
γι' αυτό στου παπά το θυμιατό
ρίχναμε και λίγο αντιισταμινικό!

Ακολουθούσε τελετουργικό ομαδικών οργίων
με ασύλληπτης εφευρετικότητας
καυτές πόζες πιστών «αγίων»
και ολονύχτιες παρτούζες
λατρευτικού εκστασιασμού...

Το υπερθέαμα όμως εκτυλισσόταν
στα μυστικά αλσύλιά μας,
όπου αναστένάζε γη και ουρανός
από τα βογγητά ζώων και ««κτηνών»
(τα «κτήνη» είμασταν εμείς με τις τραγόμορφες φιγούρες)
καθώς επιδιδόμασταν στο εκτονωτικό
και ψυχωφελές έργον της κτηνοβασίας
το αποκορύφωμα της λατρευτικής μας πράξης.

Σαν καλοί ταλιμπανοχριστιανοί
κάναμε και τον ιερό μας πόλεμο...
θύματά μας όσοι δεν θυμιάζαν τις εικόνες μας,
αλλά φυσικά τους περιποιόμασταν καταλλήλως,
από τον αναβράζοντα ασβέστη
μέχρι την πίσσα που κοχλάζει,
από το δριμύ ψύχος της παγωμένη λίμνης
μέχρι το σκοτεινό βυθό της θάλασσας,
το ξεδόντιασμα, την εκδορά,
την τύφλωση, τον ακρωτηριασμό,
και έσχατο όλων τον αποκεφαλισμό!

Μα δεν τη βγάζαν καθαρή,
όχι μόνο οι ζωντανοί,
αλλ' ούτε αυτοί οι άπιστοι νεκροί,
στα μνήματά τους τσεκούρι και φωτιά
τα κόκκαλά τους εκταφή
στ' αδέσποτα σκυλιά τροφή!

Μ' αυτά και άλλα μέσα,
χειρότερα και πιο σαδιστικά,
μετερχόμασταν κάθε «σωστό» τρόπο
της νοσηρής μας φαντασίας,
για να πείσουμε τους άπιστους
για την ΑΛΗΘΕΙΑ τη δική μας...

ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΤΑ ΑΙΣΧΗ
ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ
ΣΚΕΦΤΟΜΑΙ ΝΑ ΑΣΠΑΣΤΩ
ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΚΑΙ ΑΜΩΜΗΤΗ ΠΙΣΤΗ
ΤΩΝ ΠΙΣΤΩΝ ΚΑΙ ΕΥΣΕΒΩΝ ΔΩΔΕΚΑΘΕΪΣΤΩΝ.
ουγκ! ουγκ! ουγκ!

- ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ - Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΕΛΛΗΝΑΣ ΗΡΩΑΣ. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.01/03/2007, 02:07:54

Αγαπητέ και ερίτιμε Ερίωπα,
νομίζω πως ο φίλος μας Trainman, ίσως λόγω αριστερών καταβολών, χρησιμοποίησε καταχρηστικά τις λέξεις «τάξη - τάξεις - ταξικό επίπεδο» κι όχι με το ακριβές κοινωνιολογικό τους περιεχόμενο.

Με την παρέμβασή μου ήθελα απλώς να επιστήσω την προσοχή του στον κίνδυνο να υποπέσει στο ατόπημα του ιδεολογήματος και του κοινωνιολογικού αναχρονισμού, αδικώντας έτσι το -κατά τα λοιπά- ιδιαίτερα εύστοχο κι εξαιρετικά κατασταλαγμένο σχόλιό του.

Μια οποιαδήποτε εξέγερση δούλων δεν μπορεί να λογιστεί ως ταξική πάλη, ούτε ιστορικά ούτε κοινωνιολογικά ούτε βέβαια από μαρξιστικής απόψεως. Όλες οι υπαρκτές κοινωνίες του ιστορικού παρελθόντος χαρακτηρίζονταν από ιεραρχική δομή και κοινωνική διαστρωμάτωση. Ακόμη κι η «Νέα Πολιτεία του Ήλιου» - που προσπάθησε να εγκαθιδρύσει στο Πέργαμο ο Αριστόνικος επηρεασμένος από τις εξωτικές διηγήσεις του Ιάμβουλου - μη ξεχνάς πως ξεκίνησε από το σφετερισμό του βασιλικού θρόνου του Περγάμου κι εξελίχθηκε σε κοινωνικοπολιτική εξέγερση δούλων κι απόκληρων με ανθελληνικά μάλιστα χαρακτηριστικά, για να καταλήξει με την ήττα του Αριστόνικου σε ρωμαϊκή Ασία. Η ταξική πάλη προϋποθέτει τη συγκρότηση κοινωνικών τάξεων, τουτέστι μια ανώτερη οργανωτική μορφή κοινωνικής διαστρωμάτωσης, το συνασπισμό συμφερόντων, την ταξική συνείδηση, την εκβιομηχάνιση, τα μέσα παραγωγής, την ύπαρξη κεφαλαίου και τη δραστηριοποίησή του (επενδύσεις)... Όλα αυτά επρόκειτο να εμφανιστούν 1700 χρόνια αργότερα!

Επίσης, διαφωνώ εκ προοιμίου τόσο με την άποψή σου περί της "Σταύρωσης" ως «Τελετουργική αναπαράσταση μιας παλιάς νίκης», όσο και με κείνη περί (κοινωνικού) «επαναστάτη από την Γαλ(ε)ιλαία».

Τις ετυμολογήσεις σου τις βρίσκω ενδιαφέρουσες, αν και τις θεωρώ μάλλον ιδεοληπτικές. Sorry. Δυστυχώς δεν μπορώ να τις υποβάλω σε κριτικό έλεγχο, μια και δεν είμαι γνώστης των εβραϊκών κι έχω χάσει το μοναδικό εγχειρίδιο εβραϊκής που διατηρούσα (ανέγγιχτο). Επομένως τα πνευμόνια μου δεν μου φτάνουν για το 200άρι... Ωστόσο περιμένω με ανυπομονησία την ερμηνεία σου στην «κραυγή» κι ότι δύναμαι θα συνεισφέρω. Υγίαινε.

- ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ - Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΕΛΛΗΝΑΣ ΗΡΩΑΣ. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.27/02/2007, 21:51:10

quote:
Trainman:
«I drank too much wine, I must take a piss. Cause and effect.»

Έμπαινε, Γιούτσο... και με το πάσο σου!

quote:
Trainman:
Αν η θεωρία της ευλύγιστης μέσης, είναι επίσημη ιδεολογία των ελλαδιτών (sic) χριστιανών, τότε ακόμα περισσότερο, η λογική του καλού ομόθρησκου κατακτητή θα πρέπει να χρεωθεί στους έλληνες νεο-εθνικούς. Παραθέτω την παρακάτω ιστοσελίδα του Ύπατου Συμβουλίου Ελλήνων Εθνικών, με τίτλο «Οι Έλληνες ‘’κυριαρχούν’’ στη νικήτρια Ρώμη», όπου και τιμητικά παρατίθεται μια σειρά ονομάτων… δωσίλογων»!
(http://www.ysee.gr/index.php?type=article&f=rome)

Πάλι του φόρεσες πλερέζα...

quote:
Trainman:
Αν ο Έλληνας ιερέας έκτιζε ναούς και θυσίαζε προς τιμήν της θεάς Ρώμης και του Αυτοκράτορά της

H θεωρία της «εύκαμπης μέσης» και...

quote:
Trainman:
Αν ο Έλληνας προύχοντας, τιμούσε τους Ρωμαίους και εκρωμάιζε το όνομά του, έδινε την κόρη του στο Ρωμαίο ως σύζυγο

...η μούφα των «αγέρωχων Ελλήνων»!
Τσ,τσ,τς... Trainman, είσαι ανηλεής!

quote:
Trainman:
…τότε είναι λογικό να υποθέσει κανείς, πως…
- μία ελληνική ελίτ εκρωμαΐζεται και αναλαμβάνει το ρόλο (πολιτικό, διοικητικό, επιστημονικό, στρατιωτικό) που της αναλογεί στο πλαίσιο της εποχής

Ώστε εθνικοί οι πρώτοι Ρωμηοί, ε;
Κάτι ήξερε κι η Παπαρήγα!!!

quote:
Trainman:
- μία ελληνική μεσαία τάξη και μια πλέμπα, εντός ή εκτός Ελλάδος, απολαμβάνει τα αγαθά της pax Romana αλλά και αγωνιά μαζί με την υπόλοιπη Αυτοκρατορία στα ζοφερά της προβλήματα
- και η συνεννόηση, ή η σύγκρουση των ελίτ με τις κατώτερες τάξεις, δεν γίνεται πλέον σε επίπεδο εθνικό, αλλά ταξικό.

Εδώ, αγαπητέ Trainman, ξεπέρασες και τον Αλτουσέρ!
Έλληνες πατρίκιοι vs Ελλήνων πληβείων
Sorry, ολίγον τι βουλεβαρδιέρικο το βρίσκω...

- ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ - Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΕΛΛΗΝΑΣ ΗΡΩΑΣ. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.07/03/2007, 04:03:06

quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ:
Αγαπητέ Φίλε Bartimaeus
Υποστηρίζεις πως ο φίλος μας Trainman, ίσως λόγω αριστερών καταβολών, χρησιμοποίησε καταχρηστικά τις λέξεις «τάξη - τάξεις - ταξικό επίπεδο» κι όχι με το ακριβές κοινωνιολογικό τους περιεχόμενο.
Με την παρέμβασή σου λες ότι απλά ήθελες να επιστήσεις την προσοχή σου στον κίνδυνο να υποπέσει στο ατόπημα του ιδεολογήματος και του κοινωνιολογικού αναχρονισμού, αδικώντας έτσι το -κατά τα λοιπά- ιδιαίτερα εύστοχο κι εξαιρετικά κατασταλαγμένο σχόλιό του.
-Εδώ φίλε Bartimaeus διακρίνω να επιβάλλεται κάποιος ανεπιθύμητος πατερναλισμός στην σκέψη του Trainman ο οποίος, αν θυμάμαι καλά, στο πρόσφατο παρελθόν, είχε δυσανασχετήσει μαζί σου με μια παρόμοια παρέμβαση. Ακόμα δεν ...είδα τον Trainman να ...λαδώνει τον «Τροχό» του.

Αγαπητέ Λουκά, όπως αντιλαμβάνεσαι από την απάντησή του, ο Trainman λάδωσε μεν τον «Τροχό» του, αλλά για τον ευαίσθητο λαιμό μου προτίμησε το βαμβάκι...

quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ:
Αναφέρεις επίσης ότι μια οποιαδήποτε εξέγερση δούλων δεν μπορεί να λογιστεί ως ταξική πάλη, ούτε ιστορικά ούτε κοινωνιολογικά ούτε βέβαια από μαρξιστικής απόψεως.
-Διερωτώμαι και πάλι που εδράζεται αυτή η θέση.

Γνωρίζουμε πως οι δούλοι, στην πλειονότητά τους αιχμάλωτοι πολέμων με ποικίλη εθνολογική προέλευση, γλώσσα και θρησκεία, τελούσαν κατά κανόνα υπό καθεστώς πλήρους οντολογικής απαξίωσης, με τη ζωή τους να εξαρτάται αποκλειστικά από τη χρηστική τους αξία, την καλή προαίρεση και την ανεκτικότητα των κυρίων τους. Η θέση τους ήταν εξ ορισμού εξοβελισμένη απ' την κοινωνική δομή και το ιεραρχικό της σύστημα. Μπορεί βέβαια στο κοινωνικό status και πρεστίζ των ελεύθερων πολιτών να συνυπολογιζόταν και ο αριθμός των δούλων που κατείχε ο καθένας, ωστόσο η διεκδίκηση από κάποιον δούλο κοινωνικής υπόστασης και ρόλου στην κοινότητα των ελευθέρων, μόνο στα καλύτερα όνειρά του μπορούσε να συμβεί. Όμως, όλως παραδόξως, συνέβαινε! Υπήρξαν πράγματι αρκετές τέτοιες περιπτώσεις, ορισμένες μάλιστα αξιοθαύμαστες, και οι οποίες σχεδόν όλες οφείλονταν στη γενναιοδωρία του αφεντικού...

Υπ' αυτό το πρίσμα, φίλε Λουκά, υποστηρίζω ότι η αδιαμφισβήτητη θεσμοποίηση της δουλείας δε συνιστά και ικανή συνθήκη για τη συγκρότηση τάξης δούλων με ταξική συνείδηση, κοινωνικούς αγώνες και διεκδικήσεις, ώστε να μιλάμε για ταξικές συγκρούσεις και ταξική πάλη. Από την άλλη βέβαια, έχουμε κατά καιρούς φαινόμενα μαζικής εξέγερσης δούλων (Σπάρτακος, Αριστόνικος), αλλά το ζητούμενο, η ανίχνευση ταξικών συγκρούσεων, παραμένει, και κατά την άποψή μου η θεώρησή του φαινομένου ως ταξική πάλη συνιστά - επαναλαμβάνω - κοινωνιολογικό αναχρονισμό.

Για παράδειγμα:
Μπορεί ο Νάβις στη Σπάρτη, θέτοντας σε πράξη το ριζοσπαστικό πρόγραμμα των Άγη Δ΄ και Κλεομένους Γ΄, να προβαίνει στη χειραφέτηση και αθρόα στρατολόγηση ειλώτων παράλληλα με την εξόντωση των αριστοκρατών, και ο Αριστόνικος να οργανώνει απόκληρους στο Πέργαμο και να ηγείται μιας επανάστασης δούλων, υποσχόμενος μια «καλύτερη κοινωνία» στους Ηλιουπολίτες του, όμως τίποτα απ' όλα αυτά δε γίνεται στο όνομα κάποιου «αταξικού οράματος». Πίσω απ' το προπέτασμα καπνού (κοινωνική δικαιοσύνη) κρύβονται συνήθως στυγερές σκοπιμότητες, όπου οι πάντες και τα πάντα επιστρατεύονται (ως πρόβατα επί σφαγής, βεβαίως) στο βωμό της εξουσίας, του κέρδους και του επεκτατισμού.

Άλλωστε, ελάχιστα είναι τα καταγεγραμμένα ιστορικά παραδείγματα εξέγερσης δούλων και ακόμη σπανιότερα εκείνα που δεν ήταν υποκινούμενα από φιλόδοξους πολιτικούς κι επίδοξους σφετεριστές της εξουσίας. Τα «αταξικά οράματα» στην αρχαία Ελλάδα ήταν υπόθεση των εξωτικών παραμυθιών κάποιων ευφάνταστων σεναριο(γεω)γράφων. Τα μόνα «οράματα» που διακατείχαν τις αρχαίες κοινωνίες ήταν οι Pax - ηγεμονίες! Και η μόνη γνωστή «πάλη»... η ελληνορωμαϊκή!

quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ:
Λες επίσης ότι η επανάσταση του Αριστόνικου είχε ανθελληνικά χαρακτηριστικά.
- Πως τεκμηριώνεται αυτό;

Μα φυσικά εκ του αποτελέσματος! Ωσότου να εκδηλωθεί η επανάσταση του Αριστόνικου, τα ελεύθερα ελληνικά κράτη της Μ. Ασίας ένιωθαν και ήταν αρκετά ισχυρά, για να παίζουν γεωστρατηγικά παιχνίδια και να συντηρούν ένα πολύπλοκο σύστημα συμμαχιών, τόσο μεταξύ τους όσο και με τη Ρώμη, η οποία παρά την αδιαμφισβήτητη ισχύ της δεν τολμούσε μια ευθεία σύγκρουση μαζί τους. Ωστόσο διπλωματικά ήταν εξαιρετικά επινοητική και κινούσε με πολλή επιδεξιότητα τα νήματα των συμμαχιών της.

Με την επανάσταση του Αριστόνικου όμως, ο οποίος στρατολογεί τους ημιβάρβαρους υποταγμένους πληθυσμούς της Μικρασίας, δίνεται το πράσινο φως στις ρωμαϊκές λεγεώνες που καταλύουν όχι μόνο το ισχυρό βασίλειο του Περγάμου μετατρέποντας την περιοχή σε επαρχία της ρωμαϊκής «Ασίας», αλλά με βάση το προγεφύρωμα αυτό καταφέρνουν στα επόμενα χρόνια να επιβάλουν την κυριαρχία τους και στα υπόλοιπα ελληνιστικά κράτη.

Και το δικό μου ερώτημα: Πιστεύεις πως άξιζε η θυσία των ελληνιστικών κρατών στο βωμό ενός αμφίβολου κοινωνικού πειράματος κάποιου συνομώτη εξουσιομανή;

quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ:
Γράφεις ότι η ταξική πάλη προϋποθέτει τη συγκρότηση κοινωνικών τάξεων, τουτέστι μια ανώτερη οργανωτική μορφή κοινωνικής διαστρωμάτωσης, το συνασπισμό συμφερόντων, την ταξική συνείδηση, την εκβιομηχάνιση,κλπ.
-Δεν πιστεύω φίλε μου να αγνοείς ότι ο Αριστόνικος μέχρι και νομίσματα έκοψε.

Τα πρώτα νομίσματα προέρχονται από τους Λυδούς και τους Ίωνες και χρονολογούνται γύρω στο 650 π.Χ. Βρέθηκαν στο Αρτεμίσιο. H εμφάνιση της αθηναϊκής δραχμής ακολουθεί μετά από τα αιγινητικά και κορινθιακά νομίσματα, γύρω στο 580/590 π.Χ. Άλλοι όμως υποστηρίζουν την εμφάνιση των πρώτων νομισμάτων στον ελληνικό χώρο πολύ νωρίτερα, ήδη από το 16ο/14ο αι. π.Χ.

Είναι γεγονός πάντως πως στην κλασσική Αθήνα έχουμε ήδη δραστηριοποίηση κεφαλαίου, τράπεζες, δάνεια, επενδύσεις. Και με τους νόμους του Σόλωνα έχουμε κατάταξη των Αθηναίων σε τέσσερα «τέλη» με βάση οικονομικά κριτήρια (500μέδιμνοι, 300μέδιμνοι, ζευγίτες και θήτες). Επομένως έχουμε 4 κοινωνικές ομάδες με ευδιάκριτα κοινωνικά χαρακτηριστικά και θα μπορούσαμε πράγματι με κοινωνιολογικούς όρους να κάνουμε λόγο για κοινωνικές τάξεις και ταξική συνείδηση, αφού σαφώς και γνώριζε ο καθένας το πού ανήκει και ποιος ρόλος του αναλογεί και μέσα σε ποια κοινωνικά πλαίσια. Επίσης, εφόσον τα κριτήρια είναι οικονομικά, μιλάμε και για οικονομικές ανισότητες. Κι από τη στιγμή που τα αξιώματα νέμονται στα δυο πρώτα «τέλη», τους ευγενείς ή ενεργούς, διαπιστώνουμε και κοινωνικοπολιτικές ανισότητες.

Άρα τι μας λείπει; Παράδοξο μεν, αλλά μας λείπει η ταξική πάλη! Η ουσία της μαρξικής θεωρίας. Την εξήγηση δεν την έχω μελετήσει, γιατί δεν την έχω βρει πουθενά ακόμη. Αν την ξέρει κανείς, ας μας βοηθήσει.

quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ:
Τις ετυμολογήσεις μου τις βρίσκεις ενδιαφέρουσες, αν και τις θεωρείς μάλλον ιδεοληπτικές.
-Είναι αλήθεια φίλε μου «έμμονη ιδέα» να προσπαθείς να δημιουργήσεις ένα γλωσσικό υπόβαθρο πάνω στο οποίο θα χρησιμοποιείται μία «κοινή» γλώσσα κατανοητή απ’ όσους συμμετέχουν στο θέμα;

Αυτό ακριβώς που περιγράφεις, φίλε Λουκά, αποκαλώ «έμμονη ιδέα». Τόσο απλά. Sorry και πάλι.

quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ:
Εδώ μέσα και παντού οι άνθρωποι φλυαρούν ανυπόφορα και όταν τους ρωτήσεις τι εννοούν με την άλφα ή βήτα λέξη που ανέφεραν, αυτοί αμέσως παρεξηγιούνται. Αυτό δυσκολεύομαι να το καταλάβω.
Χτυπάμε σαν χταπόδι εδώ και πολλές εβδομάδες τον θέμα, δηλώνουμε όλοι αυθεντίες στο είδος, αραδιάζουμε ποικίλες απόψεις, αλλά μόλις φτάσουμε στις λέξεις χανόμαστε. Ρώτησα για παράδειγμα ένα μέλος που συμμετέχει σ’ αυτό το θέμα δυό τρείς απλές ερωτησούλες και τελικά βρήκα τον μπελ(ι)άλ μου.
Αν εννοώ με το «Ναζωραίος» κάτι διαφορετικό απ’ αυτό που αντιλαμβάνεται ο συνομιλητής μου, τότε ο διάλογος είναι ανώφελος για να μη πω ότι είναι και επιβλαβής. Δεν συμφωνείς;

Να μια ευκαιρία ακόμη, Λουκά, να γίνουμε πιο ανεκτικοί απ' ότι είμαστε. Δεν συμφωνείς;

quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ:
Λες φίλε Bartimaeus ότι δεν είσαι γνώστης των εβραϊκών και ότι έχεις χάσει το μοναδικό εγχειρίδιο εβραϊκής που διατηρούσες (ανέγγιχτο).
-Δυσκολεύομαι να το δεχτώ αυτό από εσένα.

Αγαπητέ Λουκά, η εκτίμησή σου μου φτάνει και μου περισσεύει και σ' ευχαριστώ γι' αυτό. Καλοσύνη σου. Το να με υπερεκτιμάς όμως μου κάνει πολύ κακό, αφού να φανταστείς φουσκώνει το κεφάλι μου σαν μπαλόνι!!...

quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ:
-Η «κραυγή» φίλε μου είναι στην Ελληνική γλώσσα και αρχίζοντας απ’ το τέλος της υποστηρίζω ότι ούτε στα Εβραϊκά ούτε στα Αραμαϊκά υπήρξε ποτέ η λέξη «Σαβακτάνει» (Codex Vaticanus (B), miniscule 892) αυτή που κακώς γράφτηκε αργότερα «Σαβαχθάνι».
Δεν πιστεύω να μη γνωρίζεις το ρήμα ακτάνω και «τα προς ακτίνα(ανατολή) έθνη»;
Όσον αφορά το πρώτο μέρος ουδέποτε ήταν «Σαβ» αλλά Ζευ (Codex Bezae -D).
Με λίγα λόγια υποστηρίζω ότι η κραυγή ήταν Ηλί-Ηλί λαμά Ζευ ακτάνει και ουχί Ηλί-Ηλί λαμά Σαβαχθανί. Διότι ο Ζευς (Ήλιος) είναι αυτός που ακτάνει δηλαδή ανατέλλει, εγείρεται κλπ.
Το «λαμά» αν δεν σημαίνει στην γλώσσα του Ομήρου «θα σας δω» τότε κάτι δεν πάει καλά με εμένα.
Η κραυγή του Ηλιακού ιερέα Ιησού ήταν Ήλι- Ηλι, λαμά Ζευ ακτάνει. Δηλαδή, «Ω Ύψιστε, θα σας δω μόλις ανατείλει ο Ήλιος».

Τελείωσα την έρευνά μου επιτέλους, Λουκά. Έχω δυο σελίδες κατεβατά με τους κώδικες και τα minuscules. Έχω ήδη κουραστεί να πληκτρολογώ κι είναι περασμένες 4 μ.μ. Σου δίνω τα στοιχεία μου μόνο για τον Βέζα, κι αν χρειαστείς και τα υπόλοιπα, θα κάνω τον κόπο να σου τα παραθέσω άλλη ώρα.

Λοιπόν, υποστηρίζεις ότι η κραυγή ήταν «Ηλί-Ηλί λαμά Ζευ ακτάνει» και ουχί «Ηλί-Ηλί λαμά Σαβαχθανί» με βάση τον Codex Bezae -D. Μια απορία και μια απάντηση:

Η απορία: Ως «Ήλιο» ερμηνεύεις το «Ηλί-Ηλί» ή το «Ζευ»;
Η απαντηση: Με βάση την πιο έγκυρη - σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου - κριτική έκδοση της Καινής Διαθήκης την «Novum Testamentum Graece» των Nestle - Aland η «κραυγή» στον αυθεντικό Κώδικα Βέζα [Bezae Cantabrigiensis -D (05) first hand] έχει ως εξής:

«ηλι ηλι λαμα ζαφθανι»

Ένας κούκος δε φέρνει την άνοιξη, Λουκά, κι ένα ζήτα δε φτάνει για το Δία (Ζευ)...

Ψυχραιμία