- Το ζήτημα των ανθρωποθυσιών στην ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Σωτήριο έτος 753 μΧ. Ο Οικουμενικός Πατριάρχης Αναστάσιος ντυμένος με ρούχα θανατοποινίτη, οδηγείται στο ικρίωμα προκειμένου να καρατομηθή δεμένος ανάποδα πάνω σε γαϊδούρι. Δίπλα του ο δήμιος με τσεκούρι πλάϊ στον αυτοκράτορα. Η δημόσια διαπόμπευση έγινε στους δρόμους της Κωσταντινούπολης. Μαστιγώθηκε και στην συνέχεια αποκεφαλίσθηκε στον Ιππόδρομο κάτω από τις ιαχές του όχλου. Καταδικάσθηκε σε θάνατο γιά συνομωσία, από τον εικονομάχο αυτοκράτορα Κωσταντίνο Ε΄ τον Κοπρώνυμο (740-776)
quote:
Φίλε μου Bartimaeus, δεν εννοούσα για τις ανθρωποθυσίες των αρχαίων Ελλήνων.
Μήπως μπερδευτήκαμε κι οι 2?
Όντως φίλε Dying_Incubus, μες στον γενικότερο ανθρωποθυσιαστικό πανζουρλισμό των topics στα οποία συμμετέχω, σχετικά με ανθρωποθυσίες στην αρχαία Ελλάδα της ιστορικής περιόδου, με ανθρωποθυσίες στον ευρωπαϊκό χώρο επίσης της ιστορικής περιόδου και με την αναφορά φίρδην μίγδην Σταυροφόρων, Κελτών και Αζτέκων, σίγουρα κάπου έχασα την μπάλα...
Γεγονός είναι πάντως πως το θέμα πλέον πήρε γενικότερη διάσταση κι έτσι το προσεγγίζω εδώ:
Καταρχήν δεν πολυσκάω για τις σκοπιμότητες που ενδεχομένως εξυπηρετούν όλοι αυτοί οι «ιστορικοί» διαχωρισμοί, όμως αν από τη μελέτη περιπτώσεων περάσουμε σε μια γενικότερη θεώρηση του ανθρωποθυσιαστικού φαινομένου, διαπιστώνουμε πως αυτό το ίδιο εμφανίζεται διαφοροποιημένο από πολιτισμό σε πολιτισμό, αλλού ως καθιερωμένη και με κάθε επισημότητα τακτική ιεροτελεστία με κεντρική θέση όχι μόνο στη θρησκευτική αλλά και στην κοινωνική και πολιτική ζωή μιας κοινωνίας, για χάρη του οποίου μάλιστα διοργανώνονται ακόμη και εκστρατείες (Αζτέκοι, Μάγια), αλλού ως γνωστή και αποδεκτή θεραπεία του θείου συχνά με πολιτικές προεκτάσεις (Αιγύπτιοι, Ρωμαίοι, Φοίνικες), αλλού ως κοινό μυστικό κάποιας απόκρυφης λατρείας (Κελτικές παραδόσεις), και αλλού ως «απαγορευμένη» μεν, εντούτοις εκτάκτως αποδεκτή και, αναλόγως της κρισιμότητας των περιστάσεων, επιθυμητή και αναγκαία τελετουργική πρακτική (Έλληνες & Ιουδαίοι ειδωλολάτρες).
Πρώτη διαπίστωση λοιπόν η πολυμορφία του ανθρωποθυσιαστικού φαινομένου. Δεύτερη η αποκλειστικότητα και το «μονοπώλιό» του από τις πολυθεϊστικές θρησκείες. Τρίτη η άμεση συνάρτησή του με τα πολιτισμικά δεδομένα μιας κοινωνίας και η αντιστρόφως ανάλογη σχέση τους. Η επιστημονική τώρα θεμελίωση αυτών των διαπιστώσεων, στην οποία επιμένω, αποτελεί αρμοδιότητα της Συγκριτικής Θρησκειολογίας στην πρώτη και δεύτερη περίπτωση και της Κοινωνιολογίας της Θρησκείας στην τρίτη.
Και επιμένω στην επιστημονική προσέγγιση για δύο λόγους: i) καταρχήν επειδή η θρησκεία, πέρα από υποκειμενικό βίωμα και ατομική ή συλλογική εμπειρία, αποτελεί σημαντικό κι αναπόσπαστο κομμάτι του πολιτισμού μιας κοινωνίας κι ως εκ τούτου εντάσσεται στη σφαίρα του επιστημονικού ενδιαφέροντος και ειδικότερα των Θεωρητικών Επιστημών, και ii) επειδή, όπως ήδη έχει επισημανθεί με τις εύστοχες παρατηρήσεις του macedon, της amalia και της Ostria, στην προσπάθεια αντικειμενικής μελέτης του φαινομένου υπεισέρχονται τόσο μεθοδολογικά όσο και ιδεολογικά εμπόδια, για την επίλυση των οποίων όμως μόνη αρμόδια είναι η ίδια η επιστήμη, και κάθε προσπάθεια παράκαμψής της τη θεωρώ τουλάχιστον ύποπτη...
Επίσης θεωρώ αδιαμφισβήτητο πως οι αρχαίες κοινωνίες, στη συντριπτική πλειονότητά τους πολυθεϊστικές και ειδωλολατρικές, είχαν και μια ή περισσότερες μυθολογικές εξηγήσεις (βλ. κοσμοθεωρίες, ή μάλλον τερατολογίες) που ερμήνευαν και δικαιολογούσαν, όπως νόμιζαν, την αναγκαιότητα των ανθρωποθυσιών. Εάν κάτι λοιπόν θα έπρεπε να βρεθεί που θα ήταν ικανό να σταματήσει αυτή την «ιερή ανθρωποκτονία», αυτό θα ήταν η αποδόμηση εκείνων των δοξασιών και δεισιδαιμονικών αντιλήψεων που τη θεμελίωναν στη θρησκευτική και κοινωνική τους συνείδηση, τουτέστι μια αλλαγή κοσμοειδώλου. Δεδομένης όμως της απουσίας τω καιρω εκείνω επιστημονικής σκέψης (βλ. εργαλείο αποδόμησης), το ρόλο αυτό μπορούσε να τον αναλάβει μόνο μια ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Όπερ και εγένετο, ευτυχώς.... ![]()
----------------------
ΥΓ. Επειδή κάποια από τα παραδείγματα «ανθρωποθυσίας» που προαναφέρθηκαν νομίζω πως ήταν ατυχή, δεν θα ήταν περιττή μια υπενθύμιση πως άλλο «ανθρωποθυσία» και άλλο «αυτοθυσία». Με πρόλαβε βέβαια η amalia, ωστόσο να προσθέσω ότι μπορεί και τα δύο να έχουν ως κοινή κατάληξη το (μαρτυρικό) θάνατο και κάποτε κοινή ενδεχομένως αφετηρία και αναφορά το θείο, ωστόσο το πλαίσιο και η επιτέλεσή τους είναι καταφανώς ασύμπτωτα.
© unregistered essence
quote:
Επίσης θεωρώ αδιαμφισβήτητο πως οι αρχαίες κοινωνίες, στη συντριπτική πλειονότητά τους πολυθεϊστικές και ειδωλολατρικές, είχαν και μια ή περισσότερες μυθολογικές εξηγήσεις (βλ. κοσμοθεωρίες, ή μάλλον τερατολογίες) που ερμήνευαν και δικαιολογούσαν, όπως νόμιζαν, την αναγκαιότητα των ανθρωποθυσιών. Εάν κάτι λοιπόν θα έπρεπε να βρεθεί που θα ήταν ικανό να σταματήσει αυτή την «ιερή ανθρωποκτονία», αυτό θα ήταν η αποδόμηση εκείνων των δοξασιών και δεισιδαιμονικών αντιλήψεων που τη θεμελίωναν στη θρησκευτική και κοινωνική τους συνείδηση, τουτέστι μια αλλαγή κοσμοειδώλου. Δεδομένης όμως της απουσίας τω καιρω εκείνω επιστημονικής σκέψης (βλ. εργαλείο αποδόμησης), το ρόλο αυτό μπορούσε να τον αναλάβει μόνο μια ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Όπερ και εγένετο, ευτυχώς....![]()
Bartimaeus.
Μερικές φορές η επιλογή των λέξεων που χρησιμοποιούμε, μπορεί να βάλει τις έννοιες να εξυπηρετήσουν τις απόψεις μας με τρόπο αρκετά ευφυή. Ελοχεύει όμως πάντα ο κίνδυνος να τις μετατρέψουμε σε ένα είδος άλλοθι, χάνοντας την ευκαιρία, να αντλήσουμε τις αλήθειες που θα μας προσέφεραν οι έννοιες που πραγματευόμαστε, εάν τις πλησιάζαμε με μοναδικό σκοπό να μάθουμε την αλήθεια και όχι να στηρίξουμε τη δική μας αλήθεια.
Στο παραπάνω πλαίσιο, διαφωνώ με τη χρήση του όρου "μυθολογικές εξηγήσεις" στο απόσπασμά σου, που παραθέτω πιο πάνω. Οι κοσμογονικοί μύθοι πολλών αρχαίων θρησκειών, δεν αποτελούν εξήγηση του φαινομένου των ανθρωποθυσιών, που σε κάποιες περιπτώσεις εμφανίστηκε στην ιστορία τους. Η παρερμηνεία τους από τους ανθρώπους ήταν ο λόγος που οι κρυμμένες αλήθειες των μύθων διαστρεβλώθηκαν. Όπως και η παρερμηνεία του χριστιανικού δόγματος (είτε λόγω άγνοιας για τη μεγάλη μάζα, είτε λόγω άλλων σκοπιμοτήτων για τους πρωταγωνιστές της ιστορίας) ήταν εκείνη που οδήγησε στα εγκλήματα εκείνα, για τα οποία αδίκως κατηγορείται από κάποιους ο ίδιος ο Χριστός.
Δεν κατασκευάστηκε η μυθολογία για να εξηγήσει ή και να δικαιολογήσει τις όποιες αιματηρές τελετές. Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, θα έπρεπε να την αποκαλούμε μυθο-δικαιολογία και όχι απλά μυθολογία.
Αναφέρεις πως η ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ άλλαξε το κοσμοείδωλο της τότε εποχής. Εφόσον μιλάμε για τον ευρωπαϊκό χώρο, που την εποχή της έλευσης της εντελώς διαφορετικής θρησκείας το κοσμοείδωλο που επικρατούσε ήταν αυτό των αρχαίων Ελλήνων και των Ρωμαίων, δεν μπορώ να βρω σε τι το καλυτέρευσε, πέραν του ότι ο Χριστός έφερε ένα μήνυμα αγάπης στις λαϊκές μάζες, που τους έδωσε το στήριγμα για να επαναστατήσουν έναντι αυτών που τους διαφέντευαν (βάζοντας νέο αφέντη στο κεφάλι τους - αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία).
Εάν κάτι άλλαξε στην βαθύτερη ουσία του το κοσμοείδωλο των πριν την εμφάνιστη του Χριστού χρόνων, αυτό δεν ήταν άλλο από την γέννηση της φιλοσοφίας. 500 χρόνια μετά Χριστόν, έκλεισε και η τελευταία φιλοσοφική σχολή (των νεοπλατωνιστών), πράγμα που οδήγησε σταδιακά - μαζί με την επίδραση και άλλων παραγόντων - στον ερχομό των μαύρων χρόνων του Μεσαίωνα.
Επίσης αναφέρεις την απουσία της επιστημονικής σκέψης. Ωστόσο, η επιστήμη θεωρεί ως πατέρα της τον Αριστοτέλη (ο Αριστοτέλης, ο Νεύτωνας και ο Αινστάιν θεωρούνται σήμερα ως οι τρεις σημαντικότεροι άνθρωποι στην ιστορία της φυσικής) και οι πρώτες βάσεις της επιστήμης τέθηκαν τον 3ο προ Χριστού αιώνα, στο μουσείο (βιβλιοθήκη) της Αλεξάνδρειας.
Την καλημέρα μου σε όλους ![]()
![]()
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Edited by - pr_gid on 18/06/2006 16:32:21
Θα έπρεπε σε αυτό το σημείο να πούμε οτι όντως η έννοια της ανθρωποθυσίας με την αυτοθυσία συγχέεται και τα όρια είναι δυσδιάκριτα (αν υπάρχουν κι όρια βέβαια).
Σχετικά με τις σκοπιμότητες που μπορεί να εξυπηρετούν κάποιοι διαχωρισμοί, ούτε εγώ μπορώ να πω με βαβαιότητα οτι οφείλεται σε κάποιο συγκεκριμένο λόγο ή όχι.
Θα μπορούσα πχ να σκεφτώ το ενδεχόμενο της θέλησης για δημιουργία του φόβου απέναντι σε κάποια θρησκεία με στόχο την επιβολή κάποιας άλλης...
Θα μπορούσα επίσης να σκεφτώ οτι μερικές φορές το δικό μας υπόβαθρο δε μας αφήνει να δούμε ένα νόημα (ανώτερο ίσως από αυτό που εμείς μπορούμε να δούμε) σε μια πράξη και το αποδίδουμε σε κάτι κατώτερο ή ανεξήγητο.
quote:
Πάντως, νομίζω πως η συζήτηση μπαίνει στην σωστή βάση. Πώς μπορούμε εμείς σήμερα να κατανοήσουμε τον τρόπο σκέψης εκείνων των ανθρώπων;
Είναι λίγο άτοπο να καταδικάζουμε με σημερινά κριτήρια πρακτικές άλλων εποχών και άλλου πνευματικού επιπέδου διανοήματα.
Έχεις απόλυτο δίκιο, φίλη μου Ostria.
Τα φίλτρα που λέγαμε... ![]()
Φιλτράρουμε τα πάντα που έχουμε ανακαλύψει μέσα από το σήμερα και τις παγιωμένες αντιλήψεις του χωρίς να έχουμε νιώσει-βιώσει τη νοοτροπία των λαών αυτών.

In anticipation of my resurrection...
Αν επιστρέψουμε πάλι στη μελέτη περιπτώσεων σίγουρα το ζήτημα διαφορίζεται αναλόγως, οπότε θα πρέπει να τοποθετηθώ διαφορετικά και συγκεκριμένα για την κάθε περίπτωση. Αλλά κι αυτό να γινόταν, όπως και έγινε σ' ένα βαθμό στα σχετικά topics, θα έπρεπε κάποια στιγμή να περάσουμε στη φάση της συγκριτικής ανάλυσης του φαινομένου κι από κει τελικά στη σύνθεση και την ολιστική του θεώρηση, εφόσον πρέπει προφανώς να υπάρξει και μια επαγωγική απάντηση στο γενικότερο ερώτημα «γιατί οι ανθρώπινες κοινωνίες στην αρχαιότητα τελούσαν ανθρωποθυσίες;».
Τις επισημάνσεις αυτές τις κάνω, γιατί στο σχόλιό σου μου ασκείς κριτική (δεκτή βέβαια), αρχικά αποπλαισιώνοντας τη γενική μου τοποθέτηση και στη συνέχεια επιχειρώντας να την αποδομήσεις εντάσσοντάς την σε συγκεκριμένο χωροχρονικό πλαίσιο (βλ. κοσμοείδωλο στην Κλασική Ελλάδα και στην ελληνιστική περίοδο). Φυσικά και ΔΕΝ σου αποδίδω «κακή» πρόθεση, αλλά οπωσδήποτε εγκαλείται η εσφαλμένη σου επιχειρηματολογία...
Επί της ουσίας του σχολίου σου τώρα περί αλλαγής κοσμοειδώλου, μάλλον δεν αντιλήφθηκες πως ήδη μια έμμεση απάντηση ενυπάρχει στην τρίτη διαπίστωσή μου: «Τρίτη η άμεση συνάρτησή του με τα πολιτισμικά δεδομένα μιας κοινωνίας και η αντιστρόφως ανάλογη σχέση τους». Και βέβαια θα συμφωνείς ότι η Παιδεία ενός λαού αποτελεί βασικότατο δεδομένο και χαρακτηριστικό του Πολιτισμού του, αρκεί να καταδειχθεί και η αντιστρόφως ανάλογη σχέση της με το ανθρωποθυσιαστικό φαινόμενο.
Έτσι λοιπόν, στην αρχαία Ελλάδα ήδη η προεπιστημονική σκέψη των φυσικών φιλοσόφων είχε υπερκεράσει ως ένα βαθμό το επιστημολογικό εμπόδιο του ανορθολογισμού της μυθολογικής παράδοσης και φτάσαμε να έχουμε το πρώτο φιλοσοφικά συγκροτημένο κοσμοείδωλο από τους Προσωκρατικούς, τη στιγμή που άλλοι λαοί παρέμεναν δέσμιοι της μυθολογικής τους κοσμοθεώρησης. Λίγους αιώνες αργότερα έχουμε την εμφάνιση και συγκρότηση επιστημονικής σκέψης από τον Αριστοτέλη, τον Θουκυδίδη, τον Ιπποκράτη κ.α. Ταυτόχρονα παρατηρούμε τόσο την ολοένα και πιο κριτική αντιμετώπιση και αμφισβήτηση της πατρώας θρησκείας, όσο και τη σταδιακή εξάλειψη των ήδη «απαγορευμένων» ανθρωποθυσιών. Σαν να είχαν κάποιο δίκιο λοιπόν οι προγονοί μας, όταν έκαναν τη διάκριση «πας μη Έλλην βάρβαρος», η οποία θεωρώ πως ήταν πολιτισμικού κι όχι φυλετικού χαρακτήρα. Είναι γεγονός λοιπόν πως σε καμία περίπτωση δεν αμφισβήτησα το ρόλο της φιλοσοφίας και της πρώιμης επιστημονικής σκέψης ως βασικού παράγοντα στη συγκρότηση ένος νέου κοσμοειδώλου, μόνο και μόνο επειδή προέταξα το ρόλο μιας ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ. Απλούστατα, ο ρόλος της φιλοσοφίας συμπεριλήφθηκε στην τρίτη διαπίστωση ως ένα από τα δομικά στοιχεία του πολιτισμού. Εδώ, βέβαια, ίσως σου ξεφύγει κάποιο ειρωνικό χαμόγελο, για την προτίμησή μου στο ρόλο της συγκεκριμένης θρησκείας, που επίσης αποτελεί συστατικό στοιχείο του πολιτισμού, έναντι εκείνου της φιλοσοφίας. Σαν να το βλέπω κιόλας... ![]()
Ας μη γελιόμαστε όμως. Σαφώς και συνυπάρχουν και οι δύο παράγοντες και δεν αμφιβάλλω καθόλου για το ρόλο της φιλοσοφίας ή ακόμη και τη βούληση κάποιων φιλοσοφημένων πολιτικών αναστημάτων της αρχαιότητας, όμως κακά τα ψέμματα, η αλλαγή νοοτροπιών και αντιλήψεων μέσω της φιλοσοφίας, και ειδικά τω καιρω εκείνω, ήταν μια μάλλον μακρόχρονη κι αβέβαιη υπόθεση των λίγων και ικανών στο «φιλοσοφείν», ενώ το «θρησκεύειν» σίγουρα αφορούσε όλους, αδιακρίτως φιλοσοφικών προϋποθέσεων. Μια οικουμενική θρησκεία λοιπόν που βδελύσσεται τις ανθρωποθυσίες και εισάγει την αναίμακτη και λογική λατρεία του ενός Θεού σε κάθε γωνιά της γης, οπωσδήποτε αποτελεί τον κυρίαρχο και αποφασιστικό παράγοντα στην εξάλειψη των ανθρωποθυσιών. Έτσι ερμηνεύεται και η προτίμησή μου στη μια ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Και ας μην είμαστε φειδωλοί στην απόδοση ευσήμων για το ρόλο του Χριστιανισμού στην εξάλειψη του ανθρωποθυσιαστικού φαινομένου. Εκτός πια κι αν δεν μας το επιτρέπουν τα γυαλιά μας (μυωπίας)... ![]()
quote:
Δεν κατασκευάστηκε η μυθολογία για να εξηγήσει ή και να δικαιολογήσει τις όποιες αιματηρές τελετές. Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο, θα έπρεπε να την αποκαλούμε μυθο-δικαιολογία και όχι απλά μυθολογία.
Είσαι σίγουρη γι' αυτό; Για πες μου λοιπόν, η ανθρωποθυσία στα πλαίσια της πολυθεϊστικής λατρείας όπου και ανήκει, ΤΙ απηχεί; Το βέβηλο ή το ιερό; Αδιαμφισβήτητα το ιερό, θα συμφωνήσεις. Και ποια είναι, αν υφίσταται, η σχέση του ιερού με το μύθο; Μήπως ΚΑΙ υφίσταται ΚΑΙ είναι αιτιώδης; Και ποιο είναι αίτιο και ποιο αιτιατό; Ποιο γεννά και ποιο γεννάται; Ο μύθος από το ιερό ή το ιερό από το μύθο; Αν το ιερό γεννούσε τον μύθο, πες μου τότε προς τιμήν τίνος τελούνταν τα αρχαία μυστήρια; Άρα ο μύθος προηγείται της λατρείας. Και γι' αυτό ακριβώς υπάρχει, για να συντηρεί και να δικαιολογεί τα τελούμενα. Ακριβώς «μυθο-δικαιολογία», όπως το είπες! Θυμήσου και τον μύθο του Ζαγρέως Διονύσου ή τον κύκλο των 52 ετών των Αζτέκων για να συνειδητοποιήσεις πώς οι μύθοι συντηρούσαν και δικαιολογούσαν τις ανθρωποθυσίες, κατά το σχήμα: Μύθος ==> Ιερό ==> Θρησκεία.
Τα (ματα)λέμε... amalia
quote:
Dying_Incubus :Σχετικά με τις σκοπιμότητες που μπορεί να εξυπηρετούν κάποιοι διαχωρισμοί, ούτε εγώ μπορώ να πω με βεβαιότητα οτι οφείλεται σε κάποιο συγκεκριμένο λόγο ή όχι.
Θα μπορούσα πχ να σκεφτώ το ενδεχόμενο της θέλησης για δημιουργία του φόβου απέναντι σε κάποια θρησκεία με στόχο την επιβολή κάποιας άλλης...
Φίλε μουDying_Incubus, παρατήρησα πως πέφτεις αρκετά συχνά σε σφάλματα αντίληψης, Γιατί έτσι;
Για ρίξε μια ματιά για τη θέση μου απέναντι στο Δωδεκαθεϊσμό, εδώ
quote:
Dying_Incubus :Έχεις απόλυτο δίκιο, φίλη μου Ostria.
Τα φίλτρα που λέγαμε...
Φιλτράρουμε τα πάντα που έχουμε ανακαλύψει μέσα από το σήμερα και τις παγιωμένες αντιλήψεις του χωρίς να έχουμε νιώσει-βιώσει τη νοοτροπία των λαών αυτών.
Μήπως κάποιοι θέλουνε να μας πείσουνε πως τα δικά τους τσιγάρα είναι πιο υγιεινά από τα δικά μας, γιατί έχουν τάχα καλύτερα φίλτρα; ![]()
Γιατί δεν ρωτάτε και τη γνώμη των μη καπνιστών (βλ. Επιστήμη); Απλό,ε; ![]()
© unregistered essence
quote:
Αγαπητέ Bartimaeus, σίγουρα οι λόγοι που γίνονταν ανθρωποθυσίες θα διαφοροποιούνται ανάλογα με το πολιτισμικό και θρησκευτικό υπόβαθρο του εκάστοτε λαού.
Θα έπρεπε σε αυτό το σημείο να πούμε οτι όντως η έννοια της ανθρωποθυσίας με την αυτοθυσία συγχέεται και τα όρια είναι δυσδιάκριτα (αν υπάρχουν κι όρια βέβαια).
Σχετικά με τις σκοπιμότητες που μπορεί να εξυπηρετούν κάποιοι διαχωρισμοί, ούτε εγώ μπορώ να πω με βαβαιότητα οτι οφείλεται σε κάποιο συγκεκριμένο λόγο ή όχι.
Θα μπορούσα πχ να σκεφτώ το ενδεχόμενο της θέλησης για δημιουργία του φόβου απέναντι σε κάποια θρησκεία με στόχο την επιβολή κάποιας άλλης...
Θα μπορούσα επίσης να σκεφτώ οτι μερικές φορές το δικό μας υπόβαθρο δε μας αφήνει να δούμε ένα νόημα (ανώτερο ίσως από αυτό που εμείς μπορούμε να δούμε) σε μια πράξη και το αποδίδουμε σε κάτι κατώτερο ή ανεξήγητο.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Πάντως, νομίζω πως η συζήτηση μπαίνει στην σωστή βάση. Πώς μπορούμε εμείς σήμερα να κατανοήσουμε τον τρόπο σκέψης εκείνων των ανθρώπων;
Είναι λίγο άτοπο να καταδικάζουμε με σημερινά κριτήρια πρακτικές άλλων εποχών και άλλου πνευματικού επιπέδου διανοήματα.
--------------------------------------------------------------------------------
Έχεις απόλυτο δίκιο, φίλη μου Ostria.
Τα φίλτρα που λέγαμε...
Φιλτράρουμε τα πάντα που έχουμε ανακαλύψει μέσα από το σήμερα και τις παγιωμένες αντιλήψεις του χωρίς να έχουμε νιώσει-βιώσει τη νοοτροπία των λαών αυτών
Μαλιστα! Το θεμα στη σωστη του διασταση !
...Εκει εις το δασος ειχαν καταφυγει οικογενειαι απο την Βυτιναν, ο δε Δημητριος Ξυνογαλης , επειδη το μικρον παιδι του εκλαιε , φοβηθεις μηπως οι Τουρκοι τους ακουσουν, το εσφαξε..... --- ( Απαντα Κολοκοτρωνη 1ος τομος σελ.101- παρουσιαση Τερτσετη-Πολυζωϊδη , εκδ. Μερμηγκας 1977)---.
;;; Ανθρωποθυσια ;;;
Το παραπανω περιστατικο επικυρωνει την αποψη σας , δεν παυει ομως να ειναι απολυτως κατακριτεο, απο μενα τουλαχιστον.
ΥΓ. Νομιζω πως θα πρεπει να ενεργοποιηθει και παλι το θεμα :ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΑΝ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟΝ ΔΩΔΕΚΑΘΕΪΣΜΟ ,λογω νεωτερων εξελιξεων που πιθανως υπαρχουν.

" Ο ενδοξος πολεμος ειναι προτιμοτερος απο μια ατιμωτικη ειρηνη "
Για μένα η ανθρωποθυσία έχει την έννοια της προσφοράς ανθρώπου με αποδέκτη τον θεό/θεούς, είτε γίνεται κατόπιν εντολής του είτε όχι, είτε γίνεται οικειοθελώς είτε όχι. Εδώ θα μπορούσα να εντάξω και την αναίμακτη ανθρωποθυσία δηλ την προσφορά ανθρώπου (πάλι είτε είναι οικειοθελής είτε όχι) στην υπηρεσία του θεού/θεών.
Ποιά είναι τα συνήθη αίτια αυτών των ανθρωποθυσιών
* Ο κατευνασμός της οργής του θεού/θεών
* Η αίτηση μιάς χάρης απο τον θεό/θεούς
* Η ευχαριστία προς τον θεό/θεούς
Τις υπόλοιπες περιπτώσεις (πρακτικής ανάγκης, για το κοινό καλό, ιδεολογικής φύσεως κλπ) που όμως δεν έχουν θρησκευτικά αίτια ή ερίσματα, θα τις έβαζα σε μία άλλη κατηγορία θυσίας-αυτοθυσίας που αν θέλετε κάποια στιγμή την συζητούμε ξεχωριστά.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
θα έπρεπε κάποια στιγμή να περάσουμε στη φάση της συγκριτικής ανάλυσης του φαινομένου κι από κει τελικά στη σύνθεση και την ολιστική του θεώρηση, εφόσον πρέπει προφανώς να υπάρξει και μια επαγωγική απάντηση στο γενικότερο ερώτημα «γιατί οι ανθρώπινες κοινωνίες στην αρχαιότητα τελούσαν ανθρωποθυσίες;».
Πολύ χαίρομαι Bartimaeus που κάνεις αυτήν την πρόταση.
Ναι λοιπόν στην συγκριτική ανάλυση και στην ολιστική θεώρηση.
Μιας και υποστηρίζεις λοιπόν αυτόν τον τρόπο εξέτασης του θέματος, θα έλεγα να αρχίζαμε από τη σύνδεση πολυθεϊσμού - ανθρωποθυσίας που κάνεις στο μήνυμά σου γράφοντας:
quote:
Είσαι σίγουρη γι' αυτό; Για πες μου λοιπόν, η ανθρωποθυσία στα πλαίσια της πολυθεϊστικής λατρείας όπου και ανήκει, ΤΙ απηχεί; Το βέβηλο ή το ιερό; Αδιαμφισβήτητα το ιερό, θα συμφωνήσεις. Και ποια είναι, αν υφίσταται, η σχέση του ιερού με το μύθο; Μήπως ΚΑΙ υφίσταται ΚΑΙ είναι αιτιώδης; Και ποιο είναι αίτιο και ποιο αιτιατό; Ποιο γεννά και ποιο γεννάται; Ο μύθος από το ιερό ή το ιερό από το μύθο; Αν το ιερό γεννούσε τον μύθο, πες μου τότε προς τιμήν τίνος τελούνταν τα αρχαία μυστήρια; Άρα ο μύθος προηγείται της λατρείας. Και γι' αυτό ακριβώς υπάρχει, για να συντηρεί και να δικαιολογεί τα τελούμενα. Ακριβώς «μυθο-δικαιολογία», όπως το είπες! Θυμήσου και τον μύθο του Ζαγρέως Διονύσου ή τον κύκλο των 52 ετών των Αζτέκων για να συνειδητοποιήσεις πώς οι μύθοι συντηρούσαν και δικαιολογούσαν τις ανθρωποθυσίες, κατά το σχήμα: Μύθος ==> Ιερό ==> Θρησκεία.
Γιατί "ανήκει η ανθρωποθυσία στα πλαίσια της πολυθεϊστικής λατρείας";
Δεν είναι λίγο επισφαλής η σύνδεση που κάνεις: πολυθεϊσμός = ανθρωποθυσίες / μονοθεϊσμός = όχι ανθρωποθυσίες;
Που το στηρίζεις αυτό; Ποια είναι η αιτιώδης σχέση - εάν υπάρχει - μεταξύ πολυθεϊστικών λατρειών και ανθρωποθυσιών; Προϋποθέτει το ένα το άλλο;
Ένας αυστηρός ορισμός της έννοιας μονοθεϊσμός, θέτει την ύπαρξη ενός μόνο Θεού και συνεπώς δεν αποδέχεται καν την ύπαρξη άλλων θρησκειών, εφόσον δεν μπορεί παρά να υπάρχει μόνο ένας θεός. Τέτοιες θρησκείες είναι ο ιουδαϊσμός, ο χριστιανισμός, ο ισλαμισμός και ο αιγυπτιακός μονοθεϊσμός της περιόδου βασιλείας του Ακενατόν (ο Θεός λεγόταν Ατόν), θρησκεία που έσβησε λίγο μετά το θάνατο του φαραώ αυτού. Θα μπορούσαμε ίσως με πιο ελαστικά κριτήρια να θεωρήσουμε μονοθεϊστική θρησκεία τον μπαχαϊσμό - που είναι όμως πιο σύγχρονος από την περίοδο που συζητάμε - και τον αρχαίο Ζωροαστρισμό, ή ακόμα και τον βεδικό ινδουϊσμό, αλλά τότε πια πλησιάζουμε αρκετά προς τον πολυθεϊσμό.
Για το εάν έκανε ο χριστιανισμός ανθρωποθυσίες την εποχή που υποθέτουμε πως υπήρχαν αυτές οι τελετές είναι εύλογο πως αποκλείεται, εφόσον δεν είχε ακόμα γεννηθεί ως θρησκεία. Για τον κοινό πρόγονο του ισλαμισμού και του χριστιανισμού - τον ιουδαϊσμό - μπορούμε ίσως να κάνουμε κάποιες τέτοιες εικασίες, αν και θα θεωρούσα το ίδιο παράτολμο να εικάσουμε κάτι τέτοιο λόγω μυθολογικών αναφορών (για παράδειγμα όπως υποδεικνείουν διάφορες αφηγήσεις στην παλαιά διαθήκη, που είναι κείμενο αποδεκτό για τις χριστιανικές θρησκείες), όπως παράτολμο είναι να το εικάζουμε και για άλλες θρησκείες. Στον χώρο της Ευρώπης πάντως, οι ανθρωποθυσίες είχαν γίνει ήδη παρελθόν πριν από την έλευση του χριστιανισμού, γεγονός που θα έπρεπε να μας κάνει να αναρρωτηθούμε, εάν ήταν η έλευση μιας μονοθεϊστικής θρησκείας ο λόγος για την παύση αυτή, η εάν κάτι τέτοιο ήταν αποτέλεσμα μιας γενικότερης συνειδησιακής στάσης των ανθρώπων εκείνη την εποχή. Άλλωστε, η απαγόρευση των θυσιών από το χριστιανισμό έγινε τον 3ο μετά Χριστού αιώνα από τον αυτοκράτορα Κωσταντίνο, αυτό όμως δε σημαίνει - και ούτε υπάρχουν αναφορές σχετικά - πως μέχρι τότε γινόντουσαν ανθρωποθυσίες.
Συνεπώς, δεν βρίσκω κάποια ιστορική σύνδεση για τη συσχέτηση που κάνεις περί πολυθεϊσμού και ανθρωποθυσιών.
Παραμένει όμως το ερώτημα - έτσι δεν είναι;
Γιατί να θέλει ο πολυθεϊσμός ανθρωποθυσίες και ο μονοθεϊσμός να μη θέλει;
Ποια βαθύτερη θρησκευτική ανάγκη είναι αυτή που θα μπορούσε να δικαιολογήσει στον πολυθεϊσμό τις ανθρωποθυσίες και ποιο στοιχείο από το δογματικό υπόβαθρο αυτών των θρησκειών θα μπορούσε να τις δικαιοδοτήσει;
Αναφέρεις για δεύτερη φορά στο μήνυμά σου, τους μύθους.
Όμως, εάν είναι οι μύθοι υπέυθυνοι για τις πράξεις των ανθρώπων, τότε θα έπρεπε αναγκαστικά να παραδεχτούμε πως δικαίως στο Μεσαίωνα θεωρούσαν τη γυναίκα ως δαιμονικό πλάσμα, εφόσον κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμπεράνει κανείς από το μύθο των πρωτόπλαστων.
Ποιος είχε το λάθος;
Ο μύθος;
Ή οι άνθρωποι οι οποίοι τον ερμήνευσαν με λάθος τρόπο, με αποτέλεσμα να καταλήξουν να καίνε ως μάγισσες ακόμα και απλές γυναίκες, μόνο και μόνο επειδή ως γυναίκες θεωρούντουσαν συνεργοί του διαβόλου; Στο μεσαίωνα έγινε κακοχρησία του μύθου των πρωτόπλαστων. Κάτι τέτοιο δε θα μπορούσε να συμβεί σε έναν συνειδητό χριστιανό. Έχουμε λοιπόν εδώ ένα παράδειγμα, όπου ένας μύθος εκλαμβάνεται με έναν συγκεκριμένο τρόπο από τους ανθρώπους, που δικαιολογεί έτσι κάποιες πράξεις τους.
Ποιον θα καταδίκαζες για την παρερμηνεία αυτή;
Τον μύθο - ή τον άνθρωπο;
Μήπως λοιπόν θα ήταν πιο συνεπές επιστημονικά (και όχι μόνο) να συμπεράνουμε, πως υπάρχουν κύκλοι στην έκφραση της συνείδησης του ανθρώπου; Στους κύκλους αυτούς υπάρχουν περιόδοι δεισιδαιμονίας και ένας μηχανισμός που τις κινητοποιεί και τις συντηρεί είναι ο φόβος του ανθρώπου. Κύρια αιτία για τον φόβο είναι η άγνοια - η χειρότερη ασθένεια της ψυχής κατά τον Σωκράτη - και πολύ φοβάμαι πως και ο δικός μας πολιτισμός βαδίζει σε έναν τέτοιο δρόμο.
Υπάρχουν αναφορές ότι στο μεσαίωνα έφτασαν να πουλούν ανθρώπινο κρέας στα παζάρια. Εάν αληθεύουν, θα τολμούσαμε ποτέ να πούμε, πως ευθύνεται ο χριστιανισμός γι' αυτό; Να συμπεράνουμε ότι οι ευρωπαίοι επιστρέψανε σε κανιβαλιστικές συμπεριφορές λόγω του χριστιανισμού - που ήταν η επικρατούσα θρησκεία εκείνη την εποχή - ή πως ήταν μια γενικότερη παρερμηνεία σε μια εποχή, όπου είτε υπήρχε ένα παράλογο και μη λειτουργικό για την ελευθερία της συνείδησης κοσμοείδωλο, είτε αυτό το κοσμοείδωλο είχε αρχίσει να καταρρέει; Υπήρξε πόλεμος, γενική αναταραχή, ανασφάλεια, άγνοια, φόβος, δεισιδαιμονία. Εκείνη την εποχή η χριστιανική θρησκεία μπορεί να μην έφταιγε για τις εξελίξεις, δεν μπόρεσε όμως και να τις αποτρέψει, να κάνει γενικά κάτι γι' αυτό.
Τα φαινόμενα του γνωστού δυτικού μεσαίωνα Bartimaeus, πολύ λίγο διαφέρουν από τις περιόδους εκείνες, που λόγω παρερμηνείας των διαφόρων μύθων και άλλων θρησκευτικών στοιχείων, γινόντουσαν ανθρωποθυσίες.
Ανθρωποθυσία το ένα - "ανθρωποθυσία" και το άλλο.
Κοινή συνισταμένη, η πτώση του συνειδησιακού ύψους των ανθρώπων συνολικά.
Θα ξεφύγω λίγο από τα γεωγραφικά όρια της Ευρώπης, για να θέσω εδώ και το παράδειγμα της Τεοτιχουακάν. Η Τεοτιχουακάν είχε λειτουργήσει ως λατρευτικό κέντρο για πιθανότατα χιλιάδες χρόνια πριν από την πρόσφατη εποχή που οι αζτέκοι έκαναν ανθρωποθυσίες. Το ίδιο σύνολο μύθων που ζωοδότησε τη θρησκευτική αντίληψη των αζτέκων και που κατά τη δική σου ερμηνεία αποτελούσε μία μυθολογική εξήγηση για τις ανθρωποθυσίες, ήταν και ο πυρήνας των θρησκευτικών πεποιθήσεων ενός από τα μεγαλύτερα λατρευτικά κέντρα (ίσως και του μεγαλύτερου σε έκταση), στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού, για το οποίο η ιστορική - αρχαιολογική έρευνα μάλλον συγκλίνει στο ότι δεν τελούνταν ανθρωποθυσίες. Προφανώς κάποια στιγμή στην πρόσφατη ιστόρία, υπήρξε παρερμηνεία στην αναπαράσταση των μύθων.
Θα κλείσω με ένα ερώτημα:
Οι μεγάλες πολυθεϊστικές θρησκείες της σημερινής εποχής, πολλές από τις οποίες διατηρούν τους μύθους των αρχαίων εποχών, κάνουν ανθρωποθυσίες;
![]()
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Πως όμως αυτή συνδέεται με τις πιθανές σκοπιμότητες στους διαχωρισμούς που γίνονται, τις οποίες αναφέρω εγώ?
Πόσο μάλλον όταν δεν ανέφερα κάτι για τον Δωδεκαθεϊσμό αλλά αρχικά για τους Κέλτες κι έπειτα γενικά για κάποιες θρησκείες?
quote:
Μήπως κάποιοι θέλουνε να μας πείσουνε πως τα δικά τους τσιγάρα είναι πιο υγιεινά από τα δικά μας, γιατί έχουν τάχα καλύτερα φίλτρα;
Γιατί δεν ρωτάτε και τη γνώμη των μη καπνιστών (βλ. Επιστήμη); Απλό,ε;
Σχετικά με το πρώτο ερώτημα σου, δεν θα διαφωνήσω καθόλου.
Πόσες φορές έχει γίνει αυτό άραγε...? ![]()
Αναφορικά με το δεύτερο ερώτημα σου, σαφώς κι η επιστήμη μπορεί να δώσει απαντήσεις σε πολλά ερωτήματα που έχουν γεννηθεί.
Όχι όμως σε απόλυτο βαθμό την στιγμή που δε μπορούμε να γνωρίζουμε 100% τη νοοτροπία ενός λαού και το σύνολο των αρχών του.
Αγαπητέ ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, σχετικά με το περιστατικό που αναφέρεται στα Άπαντα του Κολοκοτρώνη, η θυσία του παιδιού του Ξυνόγαλη από αυτόν τον ίδιον είχε να κάνει με το κοινό καλό.
Θυσίασε δηλαδή το παιδί του και το πατρικό του ένστικτο (μια μορφή αυτοθυσίας όσον αφορά τον ίδιο) για να σωθούν οι υπόλοιπες οικογένειες.
Μια μορφή ανθρωποθυσίας επίσης αλλά απαλλαγμένη από το μανδύα του θρησκευτικού χαρακτήρα, σωστά?

In anticipation of my resurrection...
Μνήσθητι αυτών τε και ημών Κύριε εν τη Βασιλεία Σου! ![]()
Αν θέλετε να συμπεριλάβουμε και την αναίμακτη λατρεία των Χριστιανών στις «ανθρωποθυσίες», εφόσον νομίζετε ότι σας βολεύει, θα πρέπει εκ των πραγμάτων να αποδεχθείτε ολόκληρο το ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ πακέτο. Αν πάλι περιορίζεστε μόνο στη Σταυρική θυσία του Χριστού στο Γολγοθά και θέλετε να μας πείσετε πως πρόκειται για ανθρωποθυσία, ιδού η Ρόδος... Πού είναι τα επιχειρήματά σας; Σας ακούμε... ![]()
quote:quote:
Bartimaeus:Μήπως κάποιοι θέλουνε να μας πείσουνε πως τα δικά τους τσιγάρα είναι πιο υγιεινά από τα δικά μας, γιατί έχουν τάχα καλύτερα φίλτρα;
Γιατί δεν ρωτάτε και τη γνώμη των μη καπνιστών (βλ. Επιστήμη); Απλό,ε;Dying_Incubus :
Σχετικά με το πρώτο ερώτημα σου, δεν θα διαφωνήσω καθόλου.
Πόσες φορές έχει γίνει αυτό άραγε...?
Φίλε Dying_Incubus, δεν νομίζω πως οι δικές μας θέσεις (των χριστιανών) εισάγουν καινά δαιμόνια στην επιστήμη. Εμείς εμμένουμε στα επιστημονικώς παραδεδομένα, στα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης και τα δεδομένα της ιστοριογραφίας. Άλλοι προσπαθούν να μπάσουν τα δαιμόνιά τους από το παράθυρο και την κλειδαρότρυπα στο σαλόνι των επιστημών. Μέχρι και τον Όλυμπο είναι ικανοί να αναποδογυρίσουν, μπας κι εμφανιστούν οι θεοί τους ανάμεσά μας... Για κοίταξε και στο topic με το Νέρωνα πώς αμφισβητούν τις πηγές ακόμα και των ίδιων των ομοϊδεατών τους. Είναι γεγονός ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟ πως η τρέχουσα Ιστορική Επιστήμη δεν τους βολεύει, τους χαλάει συνεχώς τις μαγειρικές συνταγές τους. Προσπαθούν λοιπόν ν' ανακαλύψουν κάποιο «στοιχείο», κι αν δεν βρεθεί, να το εφεύρουν δια της νεοπαγανιστικής ερμηνευτικής τους (επιστημονικώς μη αναγνωρισμένη ακόμη, βλ.λ. τσαρλατανισμός), αλλά πάντα κάποιο άλλο ιστορικό στοιχείο, συχνά μάλιστα προερχόμενο από ομοϊδεάτες τους ιστορικούς, ακυρώνει τα μεγαλεπήβολα σχέδιά τους. Είναι εξαιρετικά πείσμονες όμως,οφείλω να το ομολογήσω! Και πιο εντυπωσιακή απ' όλα η φαντασία τους! Αστείρευτη πηγή οραμάτων, μεγαλοϊδεατισμού και ιστορικού ακροβατισμού.
quote:
Dying_Incubus :Αναφορικά με το δεύτερο ερώτημα σου, σαφώς κι η επιστήμη μπορεί να δώσει απαντήσεις σε πολλά ερωτήματα που έχουν γεννηθεί.
Όχι όμως σε απόλυτο βαθμό την στιγμή που δε μπορούμε να γνωρίζουμε 100% τη νοοτροπία ενός λαού και το σύνολο των αρχών του.
Πρόσεξε ένα καλό βιβλίο ή εγκυκλοπαίδεια Αρχαίας Ιστορίας και θα βρεις εντυπωσιακές λεπτομέρειες από τη ζωή και τις συνήθειες των αρχαίων. Χώρια το φωτογραφικό πλήθος μνημείων που θα αντικρίσεις και πολύ περισσότερα ακόμη και χειροπιαστά στα αρχαιολογικά μουσεία. Τόσο με τις ήδη υπάρχουσες όσο και με νέες επιστημονικές μεθόδους είναι σε θέση οι επιστήμονες να αναγνωρίσουν εξ όνυχος τον λέοντα. Αν δεν είναι ικανή η επιστήμη να συνθέσει το παζλ, έστω κι αν λείπουν μερικά κομμάτια του, σε ποιον θα βασιστούμε; Μήπως στην ευφάνταστη φαντασία και την αυθαίρετη «επιστήμη» των νεοπαγανιστών;
ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, σε αποθύμησα βρε ψυχή, πού χάθηκες; Βλέπω το 'ριξες στη μελέτη. Μπράβο, λίαν καλά πράττεις...
Τι έγινε όμως, βρήκες κανέναν ηρωικά μαχόμενο εθνικό στα Απομημονεύματα του Γέρου ή μόνο «ανθρωποθυσίες» χριστιανών; ![]()
© unregistered essence
quote:
Γιατί "ανήκει η ανθρωποθυσία στα πλαίσια της πολυθεϊστικής λατρείας";Δεν είναι λίγο επισφαλής η σύνδεση που κάνεις: πολυθεϊσμός = ανθρωποθυσίες / μονοθεϊσμός = όχι ανθρωποθυσίες;
...................................................................................................................
...................................................................................................................
...................................................................................................................
Συνεπώς, δεν βρίσκω κάποια ιστορική σύνδεση για τη συσχέτηση που κάνεις περί πολυθεϊσμού και ανθρωποθυσιών.Παραμένει όμως το ερώτημα - έτσι δεν είναι;
Γιατί να θέλει ο πολυθεϊσμός ανθρωποθυσίες και ο μονοθεϊσμός να μη θέλει;
Το ερώτημα, amalia μου, δεν παραμένει καθόλου, από τη στιγμή μάλιστα που το έχει απαντήσει η ιστορία και αποτελεί πλέον στοιχειοθετημένο ιστορικό γεγονός. Όσα ιστορικά στοιχεία υπάρχουν και όσα ευρήματα έχει φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, ΟΛΑ μα ΟΛΑ μαρτυρούν τη σύνδεση των ανθρωποθυσιών με τις πολυθεϊστικές θρησκείες και τις λατρείες τους.
Δεν λέω, φιλότιμη η προσπάθειά σου να αποδώσεις την τέλεση ανθρωποθυσιών σε παρερμηνείες των μυθολογικών παραδόσεων, αλλά ΔΕΝ ΠΕΙΘΕΙΣ. Αυτό που εσύ προσπαθείς να αποδείξεις με φιλολογικούς συλλογισμούς, το έχουν προσπαθήσει και το προσπαθούν οι ίδιοι οι νεοπαγανιστές με πολύ πιο μεθοδικό τρόπο, με συγγραφές βιβλίων πλαστογραφημένης ιστορίας, με στρεψόδικα επιχειρήματα και παρερμηνείες των πηγών και δεν ξέρω τι άλλο ακόμη θα σκαρφιστούν ακόμη... χωρίς να καταφέρουν να πείσουν ΚΑΝΕΝΑ, ούτε καν τους εαυτούς τους!
Πάντως χάριν του διαλόγου, μόλις ευκαιρήσω περισσότερο, θα σου απαντήσω πιο αναλυτικά και με στοιχεία... ![]()
© unregistered essence
quote:
Αγαπητέ ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, σχετικά με το περιστατικό που αναφέρεται στα Άπαντα του Κολοκοτρώνη, η θυσία του παιδιού του Ξυνόγαλη από αυτόν τον ίδιον είχε να κάνει με το κοινό καλό.
Θυσίασε δηλαδή το παιδί του και το πατρικό του ένστικτο (μια μορφή αυτοθυσίας όσον αφορά τον ίδιο) για να σωθούν οι υπόλοιπες οικογένειες.
Μια μορφή ανθρωποθυσίας επίσης αλλά απαλλαγμένη από το μανδύα του θρησκευτικού χαρακτήρα, σωστά?
Χμμ ! Δεν ξερω αγαπητε αν ειναι σωστο . Δεν μπορω να το δω ως μορφη ανθρωποθυσιας . Αλλο η αυτοδιαθεση του καθενος και αλλο να "αυτοδιαθεσεις" αλλον ... Περισσοτερο με δολοφονια μου μοιαζει ! Δεν υπηρχε αλλη εναλλακτικη λυση ; Αν ειναι δυνατον ! Το πιο πιθανο ειναι να μην ειχε σωας τας φρενας ο Ξυνογαλης ... οι υπολοιποι ομως ; Δεν ξερω αγαπητε , καπου σταματαει η λογικη !
=================================================================
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, σε αποθύμησα βρε ψυχή, πού χάθηκες; Βλέπω το 'ριξες στη μελέτη. Μπράβο, λίαν καλά πράττεις...Τι έγινε όμως, βρήκες κανέναν ηρωικά μαχόμενο εθνικό στα Απομημονεύματα του Γέρου ή μόνο «ανθρωποθυσίες» χριστιανών;
Ελλειψα διοτι υπηρξα μαρτυρας ενος θαυματος (!!) και βρισκομουν σε μακρα περισυλογη . Και επειδη αποθανατισα το εν λογο θαυμα σας το παραθετω .
Οριστε :
Χωρις σχολια!
" Ο ενδοξος πολεμος ειναι προτιμοτερος απο μια ατιμωτικη ειρηνη "
quote:
Να λοιπόν, αγαπητή amalia, που μας προκύψατε και Κρυπτοχριστιανοί εδώ μέσα! Και βλέπετε μάλιστα να θύεται με τα μάτια της πίστης σας, εν είδει άρτου και οίνου, το Σώμα και το Αίμα του Ιησού Χριστού και Θεού... Όντως απρόσμενο και αξιοθαύμαστο γεγονός!!...ooooooΜνήσθητι αυτών τε και ημών Κύριε εν τη Βασιλεία Σου!
Αν θέλετε να συμπεριλάβουμε και την αναίμακτη λατρεία των Χριστιανών στις «ανθρωποθυσίες», εφόσον νομίζετε ότι σας βολεύει, θα πρέπει εκ των πραγμάτων να αποδεχθείτε ολόκληρο το ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ πακέτο. Αν πάλι περιορίζεστε μόνο στη Σταυρική θυσία του Χριστού στο Γολγοθά και θέλετε να μας πείσετε πως πρόκειται για ανθρωποθυσία, ιδού η Ρόδος... Πού είναι τα επιχειρήματά σας; Σας ακούμε...
Αυτά μάλλον απευθύνονται σε μένα αγαπητέ Bartimaeus και όχι στην Αμαλία. Οταν μίλησα για αναίμακτη ανθρωποθυσία δεν την προσδιόρισα στον Χριστιανισμό, το ίδιο συνέβαινε σε όλες τις αρχαίες θρησκείες όπου ο γονιός αφιέρωνε το παιδί του στον ναό, στην υπηρεσία του Θεού/των Θεών.
Για την θυσία του Ιησού θα μπορούσα να πω αρκετά, αλλά με καλύπτει αυτό:
"H σταυρική θυσία κατέχει κορυφαία θέση στη χριστιανική θρησκεία και ρόλο θεμελιώδη στην επεξεργασία και πρόσληψη του λυτρωτικού της μηνύματος. Προβάλλεται ως η οριστική και τέλεια θυσία, η τελευταία αιματηρή προσφορά στη θεότητα, με την οποία αίρεται κάθε προηγούμενη ανθρώπινη αμαρτία-προσβολή προς τον πατέρα-θεό, προπαντός το προπατορικό αμάρτημα, που κατατρύχει τη σχέση των ανθρώπων με τον βιβλικό θεό. Aυτό μπορεί να θεωρηθεί ιδρυτική πράξη του χριστιανισμού και θεμελίωμα της διδασκαλίας της Kαινής Διαθήκης, σύμφωνα με την οποία οι θυσίες της Παλαιάς Διαθήκης ήταν προσωρινές και έπρεπε να καταργηθούν: η θυσία του Yιού αρκεί από μόνη της για τον εξαγνισμό και τη λύτρωση, στο μέτρο της πίστης στη θεότητα του Iησού και στη σωτηριακή του ενσάρκωση."
quote:
Όσα ιστορικά στοιχεία υπάρχουν και όσα ευρήματα έχει φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, ΟΛΑ μα ΟΛΑ μαρτυρούν τη σύνδεση των ανθρωποθυσιών με τις πολυθεϊστικές θρησκείες και τις λατρείες τους.
Δηλ στην Παλαιά Διαθήκη, στους Κριτές ας πούμε κεφ 11 οι στίχοι 34-40 δεν αναφέρονται σε ανθρωποθυσία στον Θεό;
Περιληπτικά:
Ο Ιεφθαέ προτού ξεκινήσει εναντίον των Αμμωνιτών υποσχέθηκε στο Θεό πως εάν τον βοηθούσε να νικήσει, θα θυσίαζε τον πρώτο που θα έβγαινε από το σπίτι τους για να τον προϋπαντήσει (Κριτές 11:30,31). Ο Ιεφθαέ νίκησε τους Αμμωνίτες και επανέκτησε είκοσι πόλεις (Κριτές 11:32,33). Έτσι οι Αμμωνίτες έγιναν υποτελείς στους Ισραηλίτες (Κριτές 11:33)
Κατά την επιστροφή του στη Μισπά, όπου διέμενε, η πρώτη που ήρθε να τον προϋπαντήσει με τύμπανα και χορό ήταν η κόρη, που ήταν και μοναχοπαίδι του (Κριτές 11:34). Τότε ο Ιεφθαέ θρήνησε σχίζοντας τα ρούχα του. Εκείνη όμως τον ενθάρρυνε λέγοντάς του πως εάν το υποσχέθηκε στο Θεό, έπρεπε να το κάνει (Κριτές 11:36). Ζήτησε μόνο δύο μήνες παράταση για να πάει στο βουνό και να κλάψει μαζί με τις φίλες της για τα νιάτα της. Μετά από δύο μήνες η κόρη του Ιεφθαέ θυσιάστηκε στο Κύριο (Κριτές 11:38-40).
Στο Κοράνι δεν υπάρχει η ιστορία του Αβραάμ που ο θεός του ζητά να θυσιάσει τον γιό του Ισμαήλ; (πριν τον Ισαάκ εννοείται)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
"Οι κατηγορίες κατά των Εβραίων ξεκίνησαν από τον 1ο αιώνα μΧ.
Ο Απίων, γραμματικός και σοφιστής της Αλεξάνδρειας (1ος αιώνας μΧ), ανάμεσα στα άλλα που λέει εναντίον τους, τους κατηγορεί για ανθρωποθυσίες Ελλήνων μέσα στον Ναό τους (η ιστορία του Αντίοχου). Στις κατηγορίες του (τις δικές του, του Apollonius Molo από την Ρόδο και άλλων) απάντησε αργότερα ο Ιώσιπος στο βιβλίο του "vs. Apion" που θεωρείται πρότυπο για τους μετέπειτα υπερασπιστές της Εβραικής αλλά και της Χριστιανικής πίστης.
Το βιβλίο του Απίωνα δεν διασώθηκε έτσι έχουμε μόνο τα βιβλία του Ιώσιπου σχετικά με το θέμα.
Πάντως την συγκεκριμένη κατηγορία (για ανθρωποθυσίες και μάλιστα παιδιών) "υιοθέτησαν" οι Ευρωπαίοι και κυρίως κατά τον Μεσαίωνα.
Από το 1144-1840 έχουμε πολλές δίκες Εβραίων με την κατηγορία των ανθρωποθυσιών (παιδιών) σε όλη σχεδόν την Ευρώπη."
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Όταν σε κάποιο μήνυμα τοποθετείτε url με μεγάλο μήκος, αλλάζει το πλάτος της σελίδας. Μπορείτε να το μετατρέψετε σε κλικαμπλ url, ώστε να διορθωθεί το πρόβλημα:
[url="το url"]ο τίτλος[/url]
Επίσης.
Όταν θέλετε να διαχωρίσετε το κείμενό σας και χρησιμοποιείτε σε επανάληψη κάποιο στοιχείο όπως το =========== υπολογίστε ώστε το μήκος της σειράς να μην είναι μεγάλο, γιατί και πάλι αλλάζει το πλάτος της σελίδας και δεν μπορεί να διαβαστεί εύκολα
Στη συγκεκριμένη σελίδα έκανα επέμβαση σε ένα μήνυμα της Ostria - όπου μετέτραψα το url που έβαλε σε cikable και σε ένα μήνυμα του ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΥ, όπου αφαίρεσα ένα τμήμα από το διαχωριστικό =======
![]()
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
quote:
Bartimaeus:quote:
Να λοιπόν, αγαπητή amalia, που μας προκύψατε και Κρυπτοχριστιανοί εδώ μέσα! Και βλέπετε μάλιστα να θύεται με τα μάτια της πίστης σας, εν είδει άρτου και οίνου, το Σώμα και το Αίμα του Ιησού Χριστού και Θεού... Όντως απρόσμενο και αξιοθαύμαστο γεγονός!!...ooooooΜνήσθητι αυτών τε και ημών Κύριε εν τη Βασιλεία Σου!
Αν θέλετε να συμπεριλάβουμε και την αναίμακτη λατρεία των Χριστιανών στις «ανθρωποθυσίες», εφόσον νομίζετε ότι σας βολεύει, θα πρέπει εκ των πραγμάτων να αποδεχθείτε ολόκληρο το ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ πακέτο. Αν πάλι περιορίζεστε μόνο στη Σταυρική θυσία του Χριστού στο Γολγοθά και θέλετε να μας πείσετε πως πρόκειται για ανθρωποθυσία, ιδού η Ρόδος... Πού είναι τα επιχειρήματά σας; Σας ακούμε...
Ostria:
Αυτά μάλλον απευθύνονται σε μένα αγαπητέ Bartimaeus και όχι στην Αμαλία.
Αμήν.
Έψαχνα κι εγώ Bartimaeus να καταλάβω τι εννοείς με τα παραπάνω και δεν έβλεπα φως, νόμιζα ότι μίλαγα με "άλλον άνθρωπο". Πάλι καλά που έγραψε και η Ostria, γιατί ακόμα θα έψαχνα!
Τέλος πάντων. Παραθέτεις στο τελευταίο μήνυμά σου, κάποια τμήματα από την απάντησή μου:
quote:
Γιατί "ανήκει η ανθρωποθυσία στα πλαίσια της πολυθεϊστικής λατρείας";Δεν είναι λίγο επισφαλής η σύνδεση που κάνεις: πολυθεϊσμός = ανθρωποθυσίες / μονοθεϊσμός = όχι ανθρωποθυσίες;
...................................................................................................................
...................................................................................................................
...................................................................................................................
Συνεπώς, δεν βρίσκω κάποια ιστορική σύνδεση για τη συσχέτηση που κάνεις περί πολυθεϊσμού και ανθρωποθυσιών.Παραμένει όμως το ερώτημα - έτσι δεν είναι;
Γιατί να θέλει ο πολυθεϊσμός ανθρωποθυσίες και ο μονοθεϊσμός να μη θέλει;
Το quote δεν συμπεριέλαβε όλα μου τα σχετικά λόγια. Σε παρακαλώ να εστιαστείς και στη φράση μου:
Που το στηρίζεις αυτό; Ποια είναι η αιτιώδης σχέση - εάν υπάρχει - μεταξύ πολυθεϊστικών λατρειών και ανθρωποθυσιών; Προϋποθέτει το ένα το άλλο;
Μπορείς να μου βρεις την αιτιώδη σχέση;
Βρες την αιτιώδη σχέση, επιχειρηματολόγησε ορθά και μπορούμε να συμφωνήσουμε κιόλας - που ξέρεις; μπορεί να μου πεις και κάτι που δεν έχω δει. ![]()
Επίσης.
Σχετικά με τους όρους που χρησιμοποίείς στα τελευταία τρία μηνύματά σου (ειδωλολατρικές - ειδωλολάτρες και νεοπαγανιστές) και ιδιαίτερα για τα πρώτα, θα ήθελα να σε ρωτήσω, ο όρος "ειδωλολατρικός" είναι επιστημονικός;
Ψάχνω να τον βρω σε επιστημονικά βιβλία (μη χρωματισμένα) αλλά δεν τον βρίσκω.
Σε ρωτάω, γιατί από το προχθεσινό σου μήνυμα κυρίως (Απεστάλη: 18/06/2006, 18:40:15) κατάλαβα πως θες να κάνουμε επιστημονικά επικεντρωμένη συζήτηση - έτσι δεν είναι;
![]()
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
quote:
Φίλε Dying_Incubus, δεν νομίζω πως οι δικές μας θέσεις (των χριστιανών) εισάγουν καινά δαιμόνια στην επιστήμη. Εμείς εμμένουμε στα επιστημονικώς παραδεδομένα, στα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης και τα δεδομένα της ιστοριογραφίας. Άλλοι προσπαθούν να μπάσουν τα δαιμόνιά τους από το παράθυρο και την κλειδαρότρυπα στο σαλόνι των επιστημών. Μέχρι και τον Όλυμπο είναι ικανοί να αναποδογυρίσουν, μπας κι εμφανιστούν οι θεοί τους ανάμεσά μας... Για κοίταξε και στο topic με το Νέρωνα πώς αμφισβητούν τις πηγές ακόμα και των ίδιων των ομοϊδεατών τους. Είναι γεγονός ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟ πως η τρέχουσα Ιστορική Επιστήμη δεν τους βολεύει, τους χαλάει συνεχώς τις μαγειρικές συνταγές τους. Προσπαθούν λοιπόν ν' ανακαλύψουν κάποιο «στοιχείο», κι αν δεν βρεθεί, να το εφεύρουν δια της νεοπαγανιστικής ερμηνευτικής τους (επιστημονικώς μη αναγνωρισμένη ακόμη, βλ.λ. τσαρλατανισμός), αλλά πάντα κάποιο άλλο ιστορικό στοιχείο, συχνά μάλιστα προερχόμενο από ομοϊδεάτες τους ιστορικούς, ακυρώνει τα μεγαλεπήβολα σχέδιά τους. Είναι εξαιρετικά πείσμονες όμως,οφείλω να το ομολογήσω! Και πιο εντυπωσιακή απ' όλα η φαντασία τους! Αστείρευτη πηγή οραμάτων, μεγαλοϊδεατισμού και ιστορικού ακροβατισμού.
Εγώ, φίλε μου, δεν σου μίλησα ούτε για την Χριστιανική αντίληψη ούτε για τη "Νεοπαγανιστική".
Σου μίλησα γενικά για τα ατομικά φίλτρα του καθενός μας (ή ακόμα και συλλογικά) που προέρχονται από τις κοινωνικές και πολιτισμικές μας πεποιθήσεις.
Κι ούτε το βρίσκω σκόπιμο να αναφερθούμε σε θρησκευτικές πεποιθήσεις κάποιων ομάδων ατόμων σ' αυτό το θέμα από την στιγμή που επιχειρούμε να αναλύσουμε το νόημα των ανθρωποθυσιών από ιστορική σκοπιά, ψάχνοντας να βρούμε το βαθύτερο νόημα τους.
Ας μείνουμε λοιπόν σ' αυτό...
quote:
Πρόσεξε ένα καλό βιβλίο ή εγκυκλοπαίδεια Αρχαίας Ιστορίας και θα βρεις εντυπωσιακές λεπτομέρειες από τη ζωή και τις συνήθειες των αρχαίων. Χώρια το φωτογραφικό πλήθος μνημείων που θα αντικρίσεις και πολύ περισσότερα ακόμη και χειροπιαστά στα αρχαιολογικά μουσεία. Τόσο με τις ήδη υπάρχουσες όσο και με νέες επιστημονικές μεθόδους είναι σε θέση οι επιστήμονες να αναγνωρίσουν εξ όνυχος τον λέοντα. Αν δεν είναι ικανή η επιστήμη να συνθέσει το παζλ, έστω κι αν λείπουν μερικά κομμάτια του, σε ποιον θα βασιστούμε; Μήπως στην ευφάνταστη φαντασία και την αυθαίρετη «επιστήμη» των νεοπαγανιστών;
Όπως είπα και σε κάποια προηγούμενα μηνύματα μου σαφώς κι η επιστήμη, η οποία είναι όσο το δυνατόν απαλλαγμένη από διάφορες σκοπιμότητες, θα δώσει πολλές απαντήσεις αλλά και θα ρίξει άπλετο φως στο θέμα των ανθρωποθυσιών αλλά και σε πολλά άλλα θέματα που αφορούν το παρελθόν.
Αυτό όμως που πιστεύω οτι εκλείπει είναι οτι δε μπορούμε να ξέρουμε 100% μια κοινωνία της τότε εποχής εφόσον εμείς την παρατηρούμε σήμερα μέσα από τις πεποιθήσεις που έχουμε διαμορφώσει σήμερα.
Για να το θέσω αλλιώς λοιπόν μας λείπει η συναισθηματική βίωση κάποιων παρελθοντικών καταστάσεων.
Δε μπορώ να στο εκφράσω καλύτερα με άλλα λόγια... ![]()
Φίλε μου ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, αναφέρεις:
quote:
Χμμ ! Δεν ξερω αγαπητε αν ειναι σωστο . Δεν μπορω να το δω ως μορφη ανθρωποθυσιας . Αλλο η αυτοδιαθεση του καθενος και αλλο να "αυτοδιαθεσεις" αλλον ... Περισσοτερο με δολοφονια μου μοιαζει ! Δεν υπηρχε αλλη εναλλακτικη λυση ; Αν ειναι δυνατον ! Το πιο πιθανο ειναι να μην ειχε σωας τας φρενας ο Ξυνογαλης ... οι υπολοιποι ομως ; Δεν ξερω αγαπητε , καπου σταματαει η λογικη !
Πρώτα απ' όλα ας μην ξεχνάμε πως σε τέτοιες περιπτώσεις είναι πολύ εύκολο ο πανικός να μεταδοθεί σε όλη την "ομάδα".
Δηλαδή οι άνθρωποι εκείνοι προσπαθούσαν να κρυφτούν από τους Τούρκους.
Γυναικόπαιδα, οικογένειες Ελλήνων οι οποίοι φοβόντουσαν σε τέτοιο βαθμό που ίσως μερικές φορές ο φόβος αυτός να θόλωνε την σκέψη τους.
Όμως δε μπορώ να επεκταθώ περαιτέρω μιας και δε μπορώ να γνωρίζω τις συνθήκες του συμβάντος αυτού.
Αυτοδιάθεση λοιπόν...
Επέτρεψε μου να σε ρωτήσω κάτι, φίλε μου!
Ποιός θυσιάστηκε σ' αυτό το περιστατικό?
Το μικρό παιδί μόνο ή το μικρό παιδί κι ο πατέρας μαζί?

In anticipation of my resurrection...
quote:quote:
Bartimaeus:
Όσα ιστορικά στοιχεία υπάρχουν και όσα ευρήματα έχει φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, ΟΛΑ μα ΟΛΑ μαρτυρούν τη σύνδεση των ανθρωποθυσιών με τις πολυθεϊστικές θρησκείες και τις λατρείες τους.
Ostria:
Δηλ στην Παλαιά Διαθήκη, στους Κριτές ας πούμε κεφ 11 οι στίχοι 34-40 δεν αναφέρονται σε ανθρωποθυσία στον Θεό;Περιληπτικά:
Ο Ιεφθαέ προτού ξεκινήσει εναντίον των Αμμωνιτών υποσχέθηκε στο Θεό πως εάν τον βοηθούσε να νικήσει, θα θυσίαζε τον πρώτο που θα έβγαινε από το σπίτι τους για να τον προϋπαντήσει (Κριτές 11:30,31). Ο Ιεφθαέ νίκησε τους Αμμωνίτες και επανέκτησε είκοσι πόλεις (Κριτές 11:32,33). Έτσι οι Αμμωνίτες έγιναν υποτελείς στους Ισραηλίτες (Κριτές 11:33)Κατά την επιστροφή του στη Μισπά, όπου διέμενε, η πρώτη που ήρθε να τον προϋπαντήσει με τύμπανα και χορό ήταν η κόρη, που ήταν και μοναχοπαίδι του (Κριτές 11:34). Τότε ο Ιεφθαέ θρήνησε σχίζοντας τα ρούχα του. Εκείνη όμως τον ενθάρρυνε λέγοντάς του πως εάν το υποσχέθηκε στο Θεό, έπρεπε να το κάνει (Κριτές 11:36). Ζήτησε μόνο δύο μήνες παράταση για να πάει στο βουνό και να κλάψει μαζί με τις φίλες της για τα νιάτα της. Μετά από δύο μήνες η κόρη του Ιεφθαέ θυσιάστηκε στο Κύριο (Κριτές 11:38-40).
Βλέπω, Ostria, μετέρχεσαι άριστα την ερμηνευτική των «ήξεων & αφίξεων...» Μάθε τέχνη (παγανιστική) κι άστηνε... που λέει κι ο λαός. Εντέλει θα αποφασίσετε επιτέλους τι είναι η Βίβλος, η Παλιά και η Καινή Διαθήκη; Ιστορία, Μυθολογία, Μυθιστόρημα, Βιογραφία, Ρομάντζο, Νουβέλα... ΑΠΟΦΑΣΙΣΤΕ. Όταν ψάχνετε τον Ιστορικό Ιησού, τη βαφτίζετε εβραιοχριστιανική μυθολογία, κι όταν ψάχνετε για ανθρωποθυσίες, ξαφνικά ανακαλύπτετε ιστορικά στοιχεία!! Excellent!... ....Master στην τσαρλατανολογία!
Εν πάσει περιπτώσει, (νεο)παγανιστές ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ είστε, μαγικά θα κάνετε... ας χορέψουμε λοιπόν ινδιάνικα:
Για το τάξιμο του Ιεφθάε στο Θεό υπάρχουν δύο εκδοχές: η μια δέχεται πως πρόκειται για ανθρωποθυσία και η άλλη, την οποία προσωπικά και υιοθετώ ως ερμηνευτικά πιο βάσιμη, υποστηρίζει πως δεν πρόκειται για ανθρωποθυσία αλλά για παρθενική αφιέρωση της θυγατέρας του Ιεφθάε, δηλ. για τάμα αγαμίας της μοναχοκόρης του. Πάντως ΚΑΜΙΑ εκδοχή δεν στοιχειοθετεί κατηγορία εις βάρος των δύο μονοθεϊστικών θρησκειών, όπως θα δούμε:
A. Εκδοχή ανθρωποθυσίας
i) Αν κατακρίνεις την υποτιθέμενη ανθρωποθυσία του Ιεφθάε, ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ πράττεις και ΜΠΡΑΒΟ σου!
ii) Αν κατακρίνεις τον Ιουδαϊσμό, επίσης ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ πράττεις, αλλά όχι για την «ανθρωποθυσία» του Ιεφθάε.
iii) Αν, για την «ανθρωποθυσία» του Ιεφθάε, ενοχοποιείς τον Χριστιανισμό, μόνο και μόνο επειδή αποδέχεται την Παλαιά Διαθήκη, ΠΛΑΝΑΣΑΙ μη οιδούσα τας Γραφάς.
iv) Στη Βίβλο διαλαμβάνεται η κατηγορηματική ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ των ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΩΝ επανειλημμένως:
1η.
«30. προσεχε σεαυτω μη εκζητησης επακολουθησαι αυτοις μετα το εξολεθρευθηναι αυτους απο προσωπου σου ου μη εκζητησης τους θεους αυτων λεγων πως ποιουσιν τα εθνη ταυτα τοις θεοις αυτων ποιησω καγω
31. ου ποιησεις ουτως κυριω τω θεω σου τα γαρ βδελυγματα α κυριος εμισησεν εποιησαν τοις θεοις αυτων οτι τους υιους αυτων και τας θυγατερας αυτων κατακαιουσιν εν πυρι τοις θεοις αυτων
32. (13:1) παν ρημα ο εγω εντελλομαι σοι σημερον τουτο φυλαξη ποιειν ου προσθησεις επ αυτο ουδε αφελεις απ αυτου»
(Δευτερον. ιβ΄ 30-32)
2η.
«9. εαν δε εισελθης εις την γην ην κυριος ο θεος σου διδωσιν σοι ου μαθηση ποιειν κατα τα βδελυγματα των εθνων εκεινων
10. ουχ ευρεθησεται εν σοι περικαθαιρων τον υιον αυτου η την θυγατερα αυτου εν πυρι μαντευομενος μαντειαν κληδονιζομενος και οιωνιζομενος φαρμακος
11. επαειδων επαοιδην εγγαστριμυθος και τερατοσκοπος επερωτων τους νεκρους
12. εστιν γαρ βδελυγμα κυριω τω θεω σου πας ποιων ταυτα ενεκεν γαρ των βδελυγματων τουτων κυριος εξολεθρευσει αυτους απο σου
(Δευτερον. ιη΄ 9-12)
v) Εφόσον λοιπόν οι ανθρωποθυσίες απαγορεύονταν αυστηρά από το Νόμο, αυτονόητο είναι ότι και η ανθρωποθυσία του Ιεφθάε ήταν παρά τω Νόμω, δηλ. ΠΑΡΑΝΟΜΗ.
vi) Καταρχήν δεν έπρεπε να τάξει ανθρωποθυσία στο Θεό ο Ιεφθάε, καθόσον η ανθρωποθυσία κατά το Νόμο «βδέλυγμα εστί τω Κυρίω».
vii) Η Πάνσοφος Θεία Πρόνοια του δίνει το μάθημα: επιτρέπει να εμφανιστεί πρώτη προς συνάντησή του η πολυγαπημένη του θυγατέρα, μοναχοκόρη και μοναχοπαίδι! Του δίνεται λοιπόν η άνωθεν διαμήνυση για το άτοπο της ασύνετης και παράνομης «ευχής» του.
viii) Ο Ιεφθάε σοκάρεται, αντί όμως να λάβει το «μήνυμα» και να ταπεινωθεί για το ανόητο και παράνομο τάμα του, συνεχίζει εγωιστικά με την ισχυρογνωμοσύνη του στην εκπλήρωση της υπόσχεσής του...
ix) Τηρουμένων των αναλογιών, η υπόθεση αυτή θυμίζει τον αποκεφαλισμό του Ιωάννη του Προδρόμου και Βαπτιστού από τον Ηρώδη εξαιτίας του όρκου του προς τη Σαλώμη. Προτίμησαν και οι δύο ν' αθετήσουν το Νόμο του Θεού με τις θεομίσητες πράξεις τους παρά να αθετήσουν το λόγο τους!!
x) Επομένως Ostria, ναι, είναι καταδικαστέα η ανθρωποθυσία του Ιεφθάε, αλλά ήταν δικό του φταίξιμο κι όχι της θρησκείας του. Καταφανέστατα οι ανθρωποθυσίες είναι κατηγορηματικά εκτός Δόγματος και «Καταστατικού» των δύο μονοθεϊστικών θρησκειών, Ιουδαϊσμού και Χριστιανισμού.
B. Εκδοχή παρθενικής αφιερώσεως στο Θεό
Καταρχήν γεγονός είναι πως η αποδοχή της εκδοχής αυτής σκοντάφτει προφανώς στη λέξη «ολοκαύτωμα». Για να δούμε λοιπόν πως στην εκδοχή αυτή ερμηνεύεται η λέξη «ολοκαύτωμα»:
i) Δεδομένης της συμπερίληψης του Ιεφθάε στον κατάλογο των Δικαίων όπως τον κατέγραψε ο απόστολος Παύλος στην προς Εβραίους επιστολή του «Καὶ τί ἔτι λέγω; ἐπιλείψει γάρ με διηγούμενον ὁ χρόνος περὶ Γεδεών, Βαράκ, τε καὶ Σαμψὼν καὶ Ἰεφθάε, Δαυΐδ τε καὶ Σαμουὴλ καὶ τῶν προφητῶν» (Εβρ. ια΄ 32)
και
ii) συναρτήσει αφενός του αχαρακτήριστου της πράξης του, αφού πουθενά η Γραφή, τόσο η Παλαιά όσο και η Καινή Διαθήκη, δεν στιγματίζει την πράξη του Ιεφθάε, γεγονός εξαιρετικά ασυνήθιστο αν επρόκειτο για μια τόσο απάνθρωπη και βδελυρή κατά το Νόμο πράξη, όπως της υποτιθέμενης ανθρωποθυσίας,
και
iii) αφετέρου της παντελούς απουσίας σχετικής αναφοράς στη Γραφή, για επίδειξη μετανοίας εκ μέρους του Ιεφθάε εφόσον υποτίθεται πως είχε τελέσει ανθρωποθυσία, όπως συνέβη χαρακτηριστικά με την εκδιήγηση της μετάνοιας του Δαυίδ, ο οποίος επίσης συμπεριλαμβάνεται στον κατάλογο των Δικαίων παρά τη σοβαρότητα των αμαρτιών στις οποίες περιέπεσε,
και
iv) με τη συνηγορία όλων των προηγούμενων βάσιμων και ισχυρών επιχειρημάτων η ερμηνεία του «ολοκαυτώματος» τω Κυρίω φωτίζεται στο χωρίο «και εγενετο μετα τελος δυο μηνων και ανεκαμψεν προς τον πατερα αυτης και επετελεσεν ιεφθαε την ευχην αυτου ην ηυξατο και αυτη ουκ εγνω ανδρα και εγενηθη εις προσταγμα εν ισραηλ» (Κριτές ια΄ 39),
όπου και
v) καταδεικνύεται το νόημα του «ολοκαυτώματος» τω Κυρίω ως παρθενικής αφοσίωσης της θυγατέρας του στο Θεό, αφού για το υπόλοιπο της ζωής της «ουκ έγνω άνδρα» και μάλιστα με έκδοση προστάγματος σε όλο το λαό, προφανώς προς γνώση και συμμόρφωση των επίδοξων γαμπρών...
έτι δε
vi) αν επρόκειτο για ανθρωποθυσία, τότε μετά τη διαβεβαίωση πως «επετελεσεν ιεφθαε την ευχην αυτου ην ηυξατο», δηλαδή την θυσίασε, δεν είχε κανένα νόημα το υπόλοιπο του ίδιου χωρίου «και αυτη ουκ εγνω ανδρα και εγενηθη εις προσταγμα εν ισραηλ», καθόσον δεν υπηρχε ανάγκη να καταδειχθεί η παρθενία της θυγατέρας του Ιεφθάε, μιας και κάτι τέτοιο δεν το είχε υποσχεθεί καν στην «ευχή» του προς το Θεό. Κάλλιστα δηλαδή το θύμα της υποτιθέμενης ανθρωποθυσίας, όπως προκύπτει απ' το τάμα του Ιεφθάε, θα μπορούσε να ήταν μια παντρεμένη γυναίκα ή εταίρα ή άνδρας, οιοσδήποτε εξ αυτών τον συναντούσε πρώτος/η.
quote:
Στο Κοράνι δεν υπάρχει η ιστορία του Αβραάμ που ο θεός του ζητά να θυσιάσει τον γιό του Ισμαήλ; (πριν τον Ισαάκ εννοείται)
Σίγουρα κι ο Μωαμεθανισμός ανήκει στις μονοθεϊστικές θρησκείες, αλλά σε αμαρτίες αλλοτρίων δεν εμπλέκω ούτε ενέχομαι κι επομένως δεν αναλαμβάνω συνήγορός του...
Πάντως δεν πρέπει να τελέστηκε κάποια ανθρωποθυσία ούτε κατά το Κοράνιο, μια και ο Ισμαήλ είναι ο Γενάρχης των Αγαρηνών κι απ' ότι φαίνεται έκανε ντρίπλα στον Αβραάμ... Η Βίβλος αναφέρει πως τον έδιωξε ο Αβραάμ εξαιτίας της ζηλοτυπίας της Σάρρας, καθόσον ήταν γιος της δούλης της ¶γαρ.
Με το απόσπασμα της Καθημερινής συμφωνώ απόλυτα! Δεν βλέπω όμως πού στοιχειοθετείται η ανθρωποθυσία...
-----------
ΥΓ. Χρειάζομαι έξτρα προπόνηση για ν' ανταπεξέλθω σε ξιφομαχία με τρεις!!! Train-maaaaan... ![]()
Μου αρκεί όμως και η υπομονή σας... ![]()
© unregistered essence
quote:
Amalia, λυπάμαι που σε «ρίχνω» και που θα παραχωρήσω προτεραιότητα στην Ostria, η οποία αποφάσισε να «χοντρύνει» το παιχνίδι και ξεκίνησε ήδη την καταμέτωπο επίθεση...
Μη λυπάσαι Bartimaeus, δεν κάνουμε δα και κανέναν διαγωνισμό!
Εδώ είμαστε, θα τα ξεδιαλύνουμε όλα - όσο μπορούμε.
![]()
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!