- Το ζήτημα των ανθρωποθυσιών στην ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Ω ναι ! Ο φοβος ... ετσι ειναι ... νομιζω πως ειναι καλη δικαιολογια , αλλα οχι ελαφρυντικο στοιχειο αγαπητε Dying_Incubus . Ολα εχουν τα ορια τους . Το να σκοτωνει καποιος το παιδι του για οποιοδηποτε λογο , το λιγοτερο που μπορω να πω ειναι, κτηνωδια .
... Γυναικόπαιδα, οικογένειες Ελλήνων οι οποίοι φοβόντουσαν σε τέτοιο βαθμό που ίσως μερικές φορές ο φόβος αυτός να θόλωνε την σκέψη τους...
quote:Φιλοσοφωντας (!), θα μπορουσα να συμφωνησω με την αρχικη σου τοποθετηση : "Θυσίασε δηλαδή το παιδί του και το πατρικό του ένστικτο (μια μορφή αυτοθυσίας όσον αφορά τον ίδιο) για να σωθούν οι υπόλοιπες οικογένειες"
Αυτοδιάθεση λοιπόν...
Επέτρεψε μου να σε ρωτήσω κάτι, φίλε μου!
Ποιός θυσιάστηκε σ' αυτό το περιστατικό?
Το μικρό παιδί μόνο ή το μικρό παιδί κι ο πατέρας μαζί?
,ομως ειναι πολυ λεπτο το θεμα για να εντρυφησουμε με φιλοσοφικες ερμηνειες .
Οπως αφησα να εννοηθει σε προηγουμενο μηνυμα, παντα υπαρχει εναλλακτικη λυση .
Ουσιαστικα ,δεν υπηρξε θυσια κανενος . Δες το ψυχρα το ολο θεμα ' σκοτωσαν το παιδι για να γλυτωσουν αυτοι . Προκειται για φονο , οχι για θυσια ... συγνωμη που το λεω ετσι ωμα , μα ετσι το αισθανομαι . Κανενας πατερας , κατω απο οποιεσδηποτε συνθηκες , δεν θα εφτανε σε μια τετοια αποτροποαια πραξη , κανενας .
Δεν γνωριζω αν εχεις παιδια αγαπητε φιλε Dying_Incubus ( πιθανολογω πως οχι ) , αλλα για βαλε στον εαυτο σου το ιδιο διλλημα ...εγω οταν το εκανα ... ανατριχιασα , θολωσα ,σκοτεινιασαν ολα γυρω μου στην σκεψη πως καποιος θα τολμουσε να μου πει : σκ...σε το παιδι σου για να σωθουμε ... , υστερα ... υστερα πηγα φιλησα τα παιδια μου και ηρεμησα .
Ειναι τραγικο , ειναι μακαβριο και μονο σαν σκεψη ... Ουτε για τον χειροτερο εχθρο μου δεν το θελω κατι τετοιο .
ΥΓ. Νομιζω πως βγηκα απο το θεμα ... sorry .
" Ο ενδοξος πολεμος ειναι προτιμοτερος απο μια ατιμωτικη ειρηνη "
-- ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ ΠΡΟΣ Bartimaeus & Ψηλο --
Το τριήμερο 23-24-25 Ιουνίου θα λάβουν χώρα τα φετινά Προμήθεια, που εδώ και χρόνια έχουν καθιερωθεί ως η κορυφαία εκδήλωση των μετεχόντων της Ελληνικής Κοσμοθέασης και Κοσμοαντίληψης.
Αντε και για παρτη σας κανονισα και ανθρωποθυσια , φυσικα μετα τα ...οργια 
" Ο ενδοξος πολεμος ειναι προτιμοτερος απο μια ατιμωτικη ειρηνη "
quote:
Βλέπω, Ostria, μετέρχεσαι άριστα την ερμηνευτική των «ήξεων & αφίξεων...» Μάθε τέχνη (παγανιστική) κι άστηνε... που λέει κι ο λαός. Εντέλει θα αποφασίσετε επιτέλους τι είναι η Βίβλος, η Παλιά και η Καινή Διαθήκη; Ιστορία, Μυθολογία, Μυθιστόρημα, Βιογραφία, Ρομάντζο, Νουβέλα... ΑΠΟΦΑΣΙΣΤΕ. Όταν ψάχνετε τον Ιστορικό Ιησού, τη βαφτίζετε εβραιοχριστιανική μυθολογία, κι όταν ψάχνετε για ανθρωποθυσίες, ξαφνικά ανακαλύπτετε ιστορικά στοιχεία!! Excellent!... ....Master στην τσαρλατανολογία!Εν πάσει περιπτώσει, (νεο)παγανιστές ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ είστε, μαγικά θα κάνετε... ας χορέψουμε λοιπόν ινδιάνικα:
Αν ήμουν αγαπητέ Bartimaeus να είσαι σίγουρος ότι δεν θα το έκρυβα. Δεν είμαι όμως. Ρωτάς τι είναι επιτέλους η Βίβλος. Για μένα είναι όλα αυτά που αναφέρεις, εφ όσον θεωρώ ότι περιέχει και ιστορικά και φανταστικά στοιχεία και θρησκευτική προπαγάνδα και κλεμμένες μυθολογίες και ιστορίες με πολλές ανακρίβειες και άλλες που αντικρούουν η μία την άλλη. Το σίγουρο (για μένα πάντα) είναι ότι δεν πρόκειται για θεόπνευστο βιβλίο.
Δικαίωμα σου να μην θες να παραδεχτείς ότι περιγράφονται ανθρωποθυσίες στην Παλαιά Διαθήκη, αλλά αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα. Η ερμηνεία σου περί "παρθενικής αφιέρωσης στον Θεό" καταλαβαίνεις ότι δεν μπορεί να ισχύει.Δες πάλι τι υποσχέθηκε ο Ιεφθαέ στον Θεό
"και εσται ος αν εξελθη εκ των θυρων του οικου μου εις απαντησιν μου εν τω επιστρεψαι με εν ειρηνη απο των υιων αμμων και εσται τω κυριω και ανοισω αυτον ολοκαυτωμα"
Τι είδους "παρθενική αφιέρωση" θα έκανε αν έβγαινε πρώτος ο γέρος δούλος του;
Και βέβαια όσοι έχουν μελετήσει λίγο τον Ιουδαϊσμό γνωρίζουν πολύ καλά τι είναι το ολοκαύτωμα (olah στα εβραϊκά). Ολοκαύτωμα έχουμε όταν το προσφερόμενο προς θυσία ζώο (συνήθως ήταν ζώο) καεί τελείως, δηλ δεν μείνει τίποτα προς βρώσιν των θυσιαζόντων. Αυτή η θυσία θεωρείται ολοκληρωτική προσφορά προς τον Θεό, εφ όσον μένουν μόνο οι στάχτες του.
Οσο για το "ουκ έγνω άνδρα" προφανώς εννοεί ότι η κόρη ήταν αγνή όταν θυσιάστηκε. Εξ άλλου γιατί να την θρηνούν μετά οι κόρες του Ισραήλ όπως λέει παρακάτω;
Μου αναφέρεις τις απαγορεύσεις που έβαλε ο Θεός αλλά μάλλον ήταν απαγορεύσεις που αφορούσαν την συμμετοχή Ιουδαίων σε ξενικές προς την θρησκεία τους τελετές (αυτό βγαίνει και από τα λεγόμενα των προφητών που διαμαρτύρονταν ότι ο λαός στρεφόταν σε ξένες λατρευτικές τελετές) παρά ότι εκ του Νόμου του Θεού, σεβόντουσαν την ανθρώπινη ζωή.
Δες την εντολή του Θεού στους Αριθμούς κεφ 15
"29 Εις νόμος θέλει είσθαι εις εσάς διά τον αυτόχθονα μεταξύ των υιών Ισραήλ και διά τον ξένον τον παροικούντα μεταξύ αυτών, όταν αμαρτήση εξ αγνοίας.
30 Η δε ψυχή ήτις πράξη αμάρτημα με χείρα υπερήφανον, είτε αυτόχθων είτε ξένος, ούτος καταφρονεί τον Κύριον· και θέλει εξολοθρευθή η ψυχή εκείνη εκ μέσου του λαού αυτής.
31 Επειδή κατεφρόνησε τον λόγον του Κυρίου και παρέβη την προσταγήν αυτού, η ψυχή εκείνη εξάπαντος θέλει εξολοθρευθή· η αμαρτία αυτής θέλει είσθαι επ' αυτήν.
32 Και ότε ήσαν οι υιοί Ισραήλ εν τη ερήμω, εύρον άνθρωπον συλλέγοντα ξύλα την ημέραν του σαββάτου.
33 Και οι ευρόντες αυτόν συλλέγοντα ξύλα έφεραν αυτόν προς τον Μωϋσήν και τον Ααρών και προς πάσαν την συναγωγήν·
34 και έβαλον αυτόν εις φύλαξιν, επειδή δεν ήτο ότι φανερόν τι έπρεπε να κάμωσιν εις αυτόν.
35 Και είπε Κύριος προς τον Μωϋσήν, Ο άνθρωπος εξάπαντος θέλει θανατωθή· πάσα η συναγωγή θέλει λιθοβολήσει αυτόν με λίθους έξω του στρατοπέδου.
36 Και πάσα η συναγωγή έφεραν αυτόν έξω του στρατοπέδου και ελιθοβόλησαν αυτόν με λίθους και απέθανε· καθώς προσέταξε Κύριος εις τον Μωϋσήν.
37 Και ελάλησε Κύριος προς τον Μωϋσήν λέγων,
38 Λάλησον προς τους υιούς Ισραήλ και ειπέ προς αυτούς να κάμωσι κράσπεδα εις τα άκρα των ιματίων αυτών, εις τας γενεάς αυτών, και να βάλωσιν εις τα κράσπεδα των άκρων ταινίαν κυανήν·
39 και θέλετε έχει αυτήν εις τα κράσπεδα, διά να βλέπητε αυτήν και να ενθυμήσθε πάσας τας εντολάς του Κυρίου και να εκτελήτε αυτάς, και να μη διαστραφήτε κατόπιν των καρδιών σας και κατόπιν των οφθαλμών σας, κατόπιν των οποίων σεις εκπορνεύετε·
40 διά να ενθυμήσθε και να εκτελήτε πάσας τας εντολάς μου, και να ήσθε άγιοι εις τον Θεόν σας.
41 Εγώ είμαι Κύριος ο Θεός σας, όστις εξήγαγον υμάς εκ γης Αιγύπτου, διά να ήμαι Θεός σας. Εγώ είμαι Κύριος ο Θεός σας."
Αν χαρακτηρίσουμε τα ελληνικά Θαργήλια πράξη ανθρωποθυσίας, αυτήν την πράξη (και την εντολή από το στόμα υποτίθεται του ίδιου του Θεού και όχι από κάποιον εκπρόσωπό του ιερέα ή μάντη όπως έχουμε στις ελληνικές περιπτώσεις) πώς πρέπει να την χαρακτηρίσουμε;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Πιστεύω οτι θα μου προκαλούσε κι εμένα φρίκη...
Στην περίπτωση του Ξυνόγαλη, δεν ξέρω αν θα μπορούσαμε να διακρίνουμε τα όρια του φόνου και της θυσίας.
Αν κοιτάξουμε την πράξη χωρίς να εξετάσουμε άλλες παραμέτρους, θα μπορούσαμε να πούμε οτι έχουμε να κάνουμε με ένα φόνο και μάλιστα με μια παιδοκτονία.
Αν εξετάσουμε τους λόγους για τους οποίους έγινε αυτό το περιστατικό αλλά και τον πιθανό παράγοντα του φόβου, ίσως να μπορούσαμε να μιλήσουμε για θυσία τόσο του παιδιού όσο και του πατέρα έμμεσα.
Άραγε σε μια θυσία μερικές φορές είναι διακριτοί οι ρόλοι θύματος και θύτη...?
In anticipation of my resurrection...
quote:
Χρειάζομαι έξτρα προπόνηση για ν' ανταπεξέλθω σε ξιφομαχία με τρεις!!! Train-maaaaan...
Αγαπητέ Βαρτιμαίε
Το καλύτερο που θα μπορούσες να κάνεις εξ αρχής, ήταν να πεις ότι το Ισραήλ δεν συμμετέχει στην «ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου», παρά μόνον εμμέσως. Όπως όμως έστρωσες, δεν σε σώζει δυστυχώς δια της συνηγορίας του, ούτε ο Δημοσθένης ο ίδιος!
(Αχ Βαρτιμαίε! Δεν σου έχω πει να μην παίζεις με τις πρίζες παιδί μου; Τι άλλο θα τραβήξω με σένα ο άμοιρος; Κι αυτές τις δύο, δεν σου έχω πει να μην τις πλησιάζεις; Η μια τους λέει ότι έχει δύο φίδια στην πλάτη που, άμα θυμώσει βγαίνουν από τα μάτια και πρέπει να είσαι ο Μωυσής με το μαγικό του ραβδί για να τα αντιμετωπίσεις!)
Το μόνο που θα μπορούσες να κρατήσεις, (περισσότερο για εσωτερική κατανάλωση παρά ως επιχείρημα), είναι η ρητή αναφορά του συντάκτη των «Κριτών», ότι ο Ιεφθά ήταν «υιός πόρνης» (son of a bitch στα νεοελληνικά) και πως «συνεστράφησαν προς Ιεφθάε άνδρες κενοί», τουτέστιν ότι περιστοιχιζόταν από καθάρματα κατάλληλα για να αναμετρηθούν με τους Αμμωνίτες αλλά για τίποτα περισσότερο – κάτι που ο συντάκτης θα είχε κάθε λόγο να αποσιωπήσει εάν δεν ήθελε να κρατήσει κάποιες αποστάσεις από τον Ιεφθά, τις πράξεις του και το συνάφι του.
Γιατί κατά τα άλλα, ναι μεν ο Θεός δεν αξίωσε τη θυσία, δεν την επαίνεσε, δεν την κατοχύρωσε, αλλά δεν παρενέβη κιόλας για να την αποτρέψει. Κινήθηκε «παιδαγωγικά» για τον ίδιο τον Ιεφθά και τους Ισραηλίτες, μπορεί κανείς ευλόγως να υποθέσει ότι η ποινή μετετράπη σε αφιέρωση, είτε τότε, είτε αργότερα (κάτι ανάλογο με την περιτομή στους άνδρες), αλλά η γραπτή αναφορά είναι ζοφερή: Τι θα μπορούσαν να θρηνούν τα κορίτσια του Ισραήλ; Το ότι η άτυχη έφηβη δεν έχασε ποτέ την παρθενία της; Τέτοια σεξουαλική απελευθέρωση στο αρχαίο Ισραήλ;
Σε κάθε περίπτωση, ο συντάκτης των Κριτών είναι αρκούντως εχέμυθος ώστε να υποψιάσει τους αναγνώστες του για το τι συνέβη.
Υ.Γ.1: Το «πρόσταγμα» αφορούσε ακριβώς το έθιμο του θρήνου και όχι τους επίδοξους γαμπρούς. Αν αρχίσεις κι εσύ να πετσοκόβεις τα εδάφια όπως και οι απέναντι, θα θυμώσω!
Υ.Γ.2: "Και ούτε που πρόλαβα να δω τη δόξα του άνδρα" - Ο θρήνος της Αντιγόνης προτού τηνε πεθάνουν...
quote:
Αν χαρακτηρίσουμε τα ελληνικά Θαργήλια πράξη ανθρωποθυσίας, αυτήν την πράξη (και την εντολή από το στόμα υποτίθεται του ίδιου του Θεού και όχι από κάποιον εκπρόσωπό του ιερέα ή μάντη όπως έχουμε στις ελληνικές περιπτώσεις) πώς πρέπει να την χαρακτηρίσουμε;
Αγαπητή Ostria
Πιστεύω ότι κι εσύ, όπως και αρκετοί άλλοι, διαπράττεις ένα μεθοδολογικό λάθος στα συμπεράσματά σου.
Είναι σαφές ότι η λογική του εξιλεασμού δια των θυσιών διαπερνά όλες τις αρχαίες θρησκείες. Αν δεν γίνουν όμως οι απαραίτητες κατηγοριοποιήσεις (σαν αυτές που προσπάθησα να κάνω στη διπλανή συζήτηση) οδηγούμαστε μοιραία σε παρανοήσεις.
Για παράδειγμα: Εάν κατά την εξιστόρηση του Αισχύλου, ο Άρειος Πάγος με την Αθηνά δεν είχαν αποφασίσει να απαλλάξουν τον Ορέστη από την κατηγορία της μητροκτονίας, αλλά τον είχαν καταδικάσει σε θάνατο προκειμένου να μην εκδικηθούν οι Ερινύες την Αθήνα, θα συνιστούσε αυτό «ανθρωποθυσία», ή μήπως θα ήταν απλώς η «εκτέλεση μιας θανατικής ποινής»;
Στη σημερινή νομική σκέψη, το δίκαιο είναι εξατομικευμένο και το κρίμα του ατόμου δεν επιβαρύνει την πόλη. Οι έννοιες του δικαίου, του ιερού και του θείου δεν ταυτίζονται, παρά μόνον σε κάποιο άχρωμο και μάλλον συμβολικό επίπεδο. Δεν συνέβαινε το ίδιο όμως στην απώτατη αρχαιότητα. Έτσι, ο Θεός των Εβραίων προστάζει: «Επειδή κατεφρόνησε τον λόγον του Κυρίου και παρέβη την προσταγήν αυτού (σ.σ. και μάλιστα με «χείρα υπερήφανον») η ψυχή εκείνη εξάπαντος θέλει εξολοθρευθή• η αμαρτία αυτής θέλει είσθαι επ' αυτήν». Για να μην επεκταθεί λοιπόν το κρίμα σε όλη την πόλη, ο έργω ιερόσυλος, θα πρέπει να θανατώνεται.
Αυτό, όσο βάρβαρο κι αν είναι (ο λιθοβολισμός ενός μοιχού για παράδειγμα), διαφέρει από την τελετουργική θανάτωση ανθρώπων προκειμένου ο Θεός «να βρέξει», το ρίξιμο ανθρώπων στη θάλασσα προκειμένου να πάψει η τρικυμία, η θυσία ανθρώπων προκειμένου να κερδηθεί μια μάχη. Εάν δεχθούμε λοιπόν ότι στα Θαργήλια δεν είχαμε εξοστρακισμούς αλλά ανθρωποθυσίες και δεχθούμε όλες τις σχετικές αναφορές, βλέπουμε ότι αρχικώς οι θυσιαζόμενοι ήσαν εθελοντές και όχι κακούργοι, δεύτερον ότι η θυσία είχε εθιμικό, θεσμισμένο και προληπτικό χαρακτήρα, τρίτον, ότι αφορούσε δύο επιλεγμένα άτομα και όχι κάθε καταδικασμένο σε θάνατο και τέταρτον, ότι επέπρωτο να λυτρώνει την πόλη από λιμούς, λοιμούς και άλλα δεινά, χωρίς να αποδίδεται στους θυσιαζόμενους κάποια άμεση προηγούμενη ευθύνη (ότι δηλαδή ο λιμός οφείλεται σε κάποιο βαρύτατο δικό τους αμάρτημα), αλλά αποδίδοντας σ’ αυτούς την γενική ευθύνη με τελετουργικό τρόπο.
Αν δεν γίνουν λοιπόν οι απαραίτητες διακρίσεις θα οδηγηθούμε σε παράδοξα, αν όχι τραγελαφικά συμπεράσματα: Θα πρέπει να δεχθούμε ότι εφ’ όσον στην Ελλάδα η επίσημη θρησκεία είναι η ορθόδοξη χριστιανική, εφ’ όσον οι δικαστές και οι παράγοντες της δίκης ορκίζονται στο Ευαγγέλιο, εφ’ όσον η νομική και πολιτική επιστήμη αναγνωρίζει την ύπαρξη «δικαίου» και την ανάγκη απόδοσής του και η επίσημη θρησκεία θεωρεί πηγή του δικαίου τον Θεό, τότε συνεπάγεται ότι στην Ελλάδα τελούνταν ανθρωποθυσίες μέχρι τη δεκαετία του ’70.
(Ορίστε - σας βάζω και ιδέες τώρα!)
...και με περισσή αιδώ, σε μετάφραση Trainman
Η ΚΟΡΗ ΤΟΥ ΙΕΦΘΑ
(Λόρδος Μπάυρον - από τις "Εβραϊκές Μελωδίες")
Αφού η Πατρίδα και ο Θεός μας, ω Πατέρα!
Αξιώνουνε απ’ την Κόρη σου να φύγει
Αφού ο θρίαμβος με τάμα εκερδήθη -
Χτύπα τον κόρφο που για σένα τώρα ανοίγει!
Και της οδύνης μου η φωνή έχει σιγήσει
Δεν με κρατούνε πια εμέ, τα όρη, η πλάση.
Άμα το χέρι που αγαπώ κάτω με ρίξει
πόνο απ’ το χτύπημα δεν θα ‘χω, δεν θα υπάρξει.
Και απ’ αυτό Πατέρα βέβαιος μείνε
Αγνό το αίμα του παιδιού σου παραμένει
Όσο η ευλογία που ζητώ πόποιον την δίνει
Κι η σκέψη μου η στερνή που με ημερεύει.
Άσ’ τις παρθένες της Σαλέμ να με θρηνούνε
Έσω Κριτής και ήρωας σκληρός!
Για σένα κέρδισα τη μάχη τη μεγάλη
Λεύτερη κι η Πατρίδα κι ο Γονιός!
Όταν της προσφοράς σου το αίμα αναβλύσει
Και η φωνή που αγάπησες χαθεί
Ας μείνει η μνήμη μου δική σου περηφάνια
Και μην ξεχνάς: Γελούσα ως τη θανή.
quote:
Αγαπητέ ΒαρτιμαίεΤο καλύτερο που θα μπορούσες να κάνεις εξ αρχής, ήταν να πεις ότι το Ισραήλ δεν συμμετέχει στην «ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου», παρά μόνον εμμέσως. Όπως όμως έστρωσες, δεν σε σώζει δυστυχώς δια της συνηγορίας του, ούτε ο Δημοσθένης ο ίδιος!
Ακόμη με τα δεκανίκια της αρχαιοελληνικής φιλοσοφίας και ρητορικής θα περπατάμε, αγαπητέ Trainman; Παιδικές ασθένεις είναι, κάποτε πρέπει να «μεγαλώσουμε»...
Τι λες εσύ; Ουχ εμώρανε ο Θεός τη σοφία του κόσμου και του Δημοσθένους;
quote:
(Αχ Βαρτιμαίε! Δεν σου έχω πει να μην παίζεις με τις πρίζες παιδί μου; Τι άλλο θα τραβήξω με σένα ο άμοιρος; Κι αυτές τις δύο, δεν σου έχω πει να μην τις πλησιάζεις; Η μια τους λέει ότι έχει δύο φίδια στην πλάτη που, άμα θυμώσει βγαίνουν από τα μάτια και πρέπει να είσαι ο Μωυσής με το μαγικό του ραβδί για να τα αντιμετωπίσεις!)
Χεχε...Ποτέ δεν ξέρεις... (για το ραβδί)!!
Μήπως το κρατώ ήδη στα χέρια μου; 
Άσε που δεν είναι καν μαγικό (το ραβδί).
Τι τον πέρασες τον Μωυσή;
Για Τσαρλατάνο Παγανιστή; 
Μάλλον τον βλέπω να σου θυμώνει...
quote:
Το μόνο που θα μπορούσες να κρατήσεις, (περισσότερο για εσωτερική κατανάλωση παρά ως επιχείρημα), είναι η ρητή αναφορά του συντάκτη των «Κριτών», ότι ο Ιεφθά ήταν «υιός πόρνης» (son of a bitch στα νεοελληνικά) και πως «συνεστράφησαν προς Ιεφθάε άνδρες κενοί», τουτέστιν ότι περιστοιχιζόταν από καθάρματα κατάλληλα για να αναμετρηθούν με τους Αμμωνίτες αλλά για τίποτα περισσότερο – κάτι που ο συντάκτης θα είχε κάθε λόγο να αποσιωπήσει εάν δεν ήθελε να κρατήσει κάποιες αποστάσεις από τον Ιεφθά, τις πράξεις του και το συνάφι του.Γιατί κατά τα άλλα, ναι μεν ο Θεός δεν αξίωσε τη θυσία, δεν την επαίνεσε, δεν την κατοχύρωσε, αλλά δεν παρενέβη κιόλας για να την αποτρέψει. Κινήθηκε «παιδαγωγικά» για τον ίδιο τον Ιεφθά και τους Ισραηλίτες, μπορεί κανείς ευλόγως να υποθέσει ότι η ποινή μετετράπη σε αφιέρωση, είτε τότε, είτε αργότερα (κάτι ανάλογο με την περιτομή στους άνδρες), αλλά η γραπτή αναφορά είναι ζοφερή: Τι θα μπορούσαν να θρηνούν τα κορίτσια του Ισραήλ; Το ότι η άτυχη έφηβη δεν έχασε ποτέ την παρθενία της; Τέτοια σεξουαλική απελευθέρωση στο αρχαίο Ισραήλ;
Σε κάθε περίπτωση, ο συντάκτης των Κριτών είναι αρκούντως εχέμυθος ώστε να υποψιάσει τους αναγνώστες του για το τι συνέβη.
Υ.Γ.1: Το «πρόσταγμα» αφορούσε ακριβώς το έθιμο του θρήνου και όχι τους επίδοξους γαμπρούς. Αν αρχίσεις κι εσύ να πετσοκόβεις τα εδάφια όπως και οι απέναντι, θα θυμώσω!Υ.Γ.2: "Και ούτε που πρόλαβα να δω τη δόξα του άνδρα" - Ο θρήνος της Αντιγόνης προτού τηνε πεθάνουν...
Μπα αυτή τη φορά δεν θα πάρω από τα κέρασματά σου, αν και σ' ευχαριστώ για τον κόπο σου.
Πιστεύω πως όταν ΚΑΤΙ υπάρχει, οφείλουμε να το βρίσκουμε.
Όποιος δεν ΑΝΑΖΗΤΑ, είτε Το βρήκε είτε κάπου βολεύτηκε, χωρίς όμως να Το βρει.
Όταν κάποιος αναζητά και δεν βρίσκει, ΣΙΓΟΥΡΑ δεν πιστεύει πως ΚΑΤΙ υπάρχει.
Λένε όμως πως απολαμβάνει το ταξίδι... αλλά λησμονούν πάντα τον Προορισμό!
Βέβαια, πάντα πρέπει να είμαστε ΒΕΒΑΙΟΙ πως ο Ζητών Ευρίσκει...
© unregistered essence
quote:
Αγαπητέ ΒαρτιμαίεΤο καλύτερο που θα μπορούσες να κάνεις εξ αρχής, ήταν να πεις ότι το Ισραήλ δεν συμμετέχει στην «ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου», παρά μόνον εμμέσως. Όπως όμως έστρωσες, δεν σε σώζει δυστυχώς δια της συνηγορίας του, ούτε ο Δημοσθένης ο ίδιος!
Νομίζω πως αυτή η συμβουλή σου Trainman, δε θα έσωζε μόνο τον Bartimaeus από τα "νύχια" των ειδωλολατρών
, αλλά και ολόκληρο το θέμα από το να αποτελέσει ένα πεδίο αντιπαραβολής επιχειρημάτων σχετικά με το ποιος έχει περισσότερο "λερωμένη" τη φωλιά του στο θέμα ανθρωποθυσίες: οι έλληνες, ή οι παππούδες των χριστιανών;Με μέτρο λοιπόν τα διηπειρωτικά ταξίδια (αν και αυτά, όπως και τα υπερατλαντικά, είναι αναγκαία, για την σφαιρική εξέταση του θέματος)
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Θα ήθελα να δω μήπως στο κείμενο υπάρχει πουθενά η φωνή - επιθυμία του θεού να λέει στον Ιάφθε να κάνει ανθρωποθυσία οπότε ναι να κατηγορήσουμε τον Γιαχβέ και τον νόμο του.
Η υποτιθέμενη θυσία του Ιάφθε έγινε σε μια περίοδο που υπήρχε ήδη ο Μωσαϊκός νόμος ο οποίος εξ’ ορισμού απαγορεύει τις ανθρωποθυσίες, άρα o Ιάφθε αν δεν του έχει παραγγείλει ο Γιαχβέ την ανθρωποθυσία πάει κόντρα στον νομό του Γιαχβε, σωστά; Άρα ο Ιάφθε σε περίπτωση που έκανε την ανθρωποθυσία αυτή (διότι δεν είναι σίγουρο ότι την έκανε) ήταν παράνομος. Άρα λοιπόν τι φταίει ο νόμος και η θρησκέια που ο ΧιΨι άνθρωπος παρανομεί ;
Και να έκανε ανθρωποθυσία ο Ιάφθε (διότι δεν είναι σίγουρο ότι την έκανε) την έκανε όντας παράνομος και όχι συνεπικουρούμενος του νόμου ή της θρησκείας. Το θέμα μας είναι κατά πόσο η θρησκεία παροτρύνει – είναι ηθικός αυτουργός σε μια ανθρωποθυσία και όχι οι πράξεις του κάθε θρησκόληπτου, σωστά; Ο Θρησκόληπτος μπορεί να κάνει οτιδήποτε ανεξάρτητα σε ποια θρησκεία ανήκει. Από κει και πέρα παιδιά, πιστεύω ότι τα πολλά λόγια είναι φτώχεια - τζάμπα φαιά ουσία χαλάμε όλοι μας με το συγκεκριμένο θέμα του Ιάφθε.
Edited by - pr_gid on 22/06/2006 02:50:07