Trainman
ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
Φίλοι
Ευτυχώς ζούμε σε μια εποχή όπου η ποσότητα της πληροφόρησης και δυνατότητα συγκριτικής ανάγνωσης είναι άνευ προηγουμένου. Το θέμα είναι, ποιά είναι τα κριτήρια της συγκριτικής αυτής ανάγνωσης - η μέθοδος.
Αν το ζητούμενο για κάποιον είναι να υπερασπιστεί το μαγαζάκι του, ή να ελεεινολογήσει το μαγαζάκι του διπλανού του, θα βρει χίλιες δύο αφορμές στις ιερές διηγήσεις. Το βλέπουμε άλλωστε καθημερινά κι εδώ.
Αν πάλι ανήκει στην κατηγορία εκείνη που θέλει σώνει και καλά να καταδείξει ότι όλα τα στρατόπεδα είναι ίδια στις εκφράσεις τους, θα βρει επίσης χίλια δύο επιχειρήματα στους μύθους.
Αν κάποιος άλλος θέλει να απορρίψει συλλύβδην τη "μεταφυσική" προβληματική, δεν έχει παρά να υποδείξει τις αντιφάσεις των διηγήσεων σε όλες τις θρησκείες και τη σύγκρουση των μύθων αυτών με τη σημερινή πραγματικότητα και τα επιστημονικά δεδομένα.
Κατά κάποιον τρόπο, πιστεύω, ότι και οι τρεις έχουν δίκιο (εξ ου και η αρχική μου αλληγορία για σένα και τη γυναίκα): Όλες οι θρησκείες είναι απάτες και έχουν και κοινά στοιχεία. Αν όμως τελικώς, υπάρχει η εσώτερη πραγματικότητα, τότε ίσως κάποιος μπορέσει να βρει στις ιερές διηγήσεις, αλήθειες που έπρεπε να διατυπωθούν, όπως ακριβώς διατυπώθηκαν. Και θα προσθέσω για προβληματισμό, ότι κανείς δεν μας εγγυάται ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος και νευρικό σύστημα, λειτουργούσαν πριν από 6000 χρόνια, ακριβώς όπως σήμερα.
Πώς θα βρει κανείς την "ορθή ερμηνεία"; Θα την ψάξει μόνος του. Ίσως καταλήξει πως είναι μάταιος κόπος, ίσως όχι. Θα ψάξει να ανακαλύψει το πνεύμα του αρχικού μυνήματος με ενδιαφέρον, αγάπη για τον άνθρωπο, διαίσθηση, καλή θέληση, αλλά και χωρίς ταμπού. Ο αγώνας αυτός λοιπόν, είναι πρώτιστα αγώνας με τις δικές μας προσλαμβάνουσες.
Μπορεί επίσης να κινηθεί με τον αντίστροφο τρόπο: Χωρίς να πάψει να κινείται στα θρησκευτικά πλαίσια που ήδη βρίσκεται, να ατενίσει το παρελθόν με γνώμονα τη βασική τους επαγγελία, τον κεντρικό τους κορμό. Έτσι ο Πλωτίνος, αναπτύσσοντας τη θεωρία του πλατωνικού Έρωτα, κατέληξε ότι η Ήρα ταυτίζεται με την Αφροδίτη. Έτσι ο Μάξιμος ο Ομολογητής εξηγεί ότι η γη, την οποία ο Αδάμ καταδικάστηκε να καλλιεργεί με κόπο και ιδρώτα, είναι η ανθρώπινη καρδιά - και τα αγκάθια που φυτρώνουν σ' αυτήν, τα πάθη.
Ο αντίστροφος τρόπος, σίγουρα δεν διεκδικεί τεκμήρια αντικειμενικότητας, σίγουρα προσφέρεται για σοφίσματα και στρεψοδικίες, αλλά και πάλι θα κριθεί εκ του αποτελέσματος. Αναρίθμητοι άνθρωποι, των οποίων τα πιστεύω δεν συμμεριζόμαστε, κόσμησαν την ανθρωπότητα και τον Πολιτισμό.
Δεν πρόκειται να ψάξω στο Μωυσή το κλειδί της κοσμογονίας. Θα ρωτήσω τους επιστήμονες. Ίσως ο Μωυσής να εκπροσωπούσε την επιστήμη της εποχής του, ίσως το μύθο της εποχής του. Δεν με καλύπτει όμως. Το ίδιο ισχύει και για τον Ορφέα, τις Βέδες ή τις Στάντζα του Τζυαν. Θα σταθώ όμως στη φράση του Μωυσή, ότι ο Θεός, μετά από κάθε "ημέρα" δημιουργίας, έβλεπε τα δημιουργήματα και έκρινε ότι ήταν "καλά λίαν". Τι μου λέει αυτό; Ότι ο άνθρωπος που έγινε "κατ' εικόνα και ομοίωση" του Δημιουργού του, κατέχει τη δυνατότητα της διάκρισης των "καλών λίαν" από τα χειρότερα, βάσει της ομοίωσης αυτής - και έχει ως εκ τούτου, την παρακαταθήκη αλλά και την εντολή, τον προορισμό, να πραγματώνει τη διάκριση αυτή στα δικά του δημιουργήματα. Κάτι τέτοιο, τον καλλιτέχνη, αλλά και τον επιστήμονα, ή τον πολιτικό, τον καθιστά ιερέα.
Αυτό καταλαβαίνω εγώ, αυτό βλέπω ως νόημα. Έτσι θα κρίνω εκείνους που ομνύουν στο όνομα του Μωυσή, όπως θα κρίνω κι εκείνους που ομνύουν στο όνομα του Ορφέα από την ικανότητά τους να ημερεύουν τα άγρια θηρία με τη λύρα τους. Τους άλλους που επιθυμούν να ερίζουν για το αν πρωτοϋπήρξαν ο ουρανός και η γη, ή η νύχτα και το κοσμικό ωόν, θα τους αφήσω να σκυλοβρίζονται όπως τους αξίζει.
quote:
γιάπετ: Δημήτρη συμφωνώ ότι κάποιοι μοναχοί έσωσαν κείμενα απ' το μένος αυτών που τα κατέκαυσαν. Ποιοί όμως κατέστρεψαν το μέγιστο μέρος όλων αυτών των θησαυρών της γνώσης;
Η αντιγραφή των αρχαίων κειμένων υπήρξε συστηματική και όχι από λίγους μοναχούς. Συστηματική, αλλά όχι εξακολουθητική. Υπήρξαν περίοδοι διωγμών της γνώσης και περίοδοι ανάτασής της.
Από κει και πέρα, σε μια εποχή όπου δεν υπήρχε, ούτε τυπογραφία, ούτε φωτοτυπικά, ούτε καν στυλό που μπορούσαν να γράφουν γρήγορα, η σωτηρία αρχαίων κειμένων και η επιλογή της σχετικής λίστας, επαφίετο στην κρίση του αντιγραφέα.
Το σωστότερο θα ήταν να πει κανείς, ότι ο αντιγραφέας επέλεγε να σώσει κείμενα που ένοιωθε πως δεν ήταν εχθρικά για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις και να αφήσει τα υπόλοιπα στη φθορά του χρόνου.
Περισσότερη εχθρότητα επέδειξε ο αντιγραφέας απέναντι στα κείμενα των γνωστικών, παρά στα κείμενα των αρχαίων Ελλήνων.
Φίλοι
Μου πήρε λίγες ημέρες, γιατί χάσαμε πολύτιμο χρόνο με τους...Κριτές. To whom it may concern, έρχεται στις οθόνες σας για πρώτη φορά...
Η ΜΥΣΤΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΤΟΥ "ΑΚΕΦΑΛΟΥ"
«Ο άνθρωπος έχει δραπετεύσει από το κεφάλι του, όπως ο κατάδικος έχει δραπετεύσει από τη φυλακή του, έχει βρει πίσω από τον εαυτό του, όχι το Θεό, που είναι μία απαγόρευση ενάντια στο έγκλημα, αλλά ένα ον που είναι ανίδεο των απαγορεύσεων. Πίσω απ’ ό,τι είμαι, συναντώ ένα ον που με κάνει να γελάω γιατί είναι ακέφαλο. Αυτό με γεμίζει με δέος, γιατί είναι φτιαγμένο από αθωότητα και έγκλημα. Κρατά ένα ατσάλινο όπλο στο αριστερό του χέρι, φλόγες σαν αυτές μιας Ιερής καρδιάς στο δεξί. Δεν είναι ένας άνθρωπος. Δεν είναι ούτε Θεός. Δεν είναι εγώ, αλλά είναι κάτι περισσότερο από μένα: Ο στόμαχός του είναι ο λαβύρινθος όπου έχει χάσει τον εαυτό του, χάνει εμένα μαζί του και στον οποίο ανακαλύπτω τον εαυτό μου ως εκείνο, με άλλα λόγια, σαν ένα τέρας» (Ζωρζ Μπατάιγ – Η Ιερή Συνομωσία - http://website.lineone.net/~d.a.perkins/MOFIGURE.html)
Είμαστε στα 1937, όταν μία ομάδα σουρρεαλιστών, με επικεφαλής τον Ζωρζ Μπατάιγ, μέσω της επιθεώρησης “Acephal” προσκαλεί τους αναγνώστες στην ίδρυση ενός «Κολλεγίου Κοινωνιολογίας», με ειδικότερο στόχος του, την «Ιερή Κοινωνιολογία» - «τη μελέτη όλων των εκδηλώσεων της κοινωνικής ύπαρξης, όπου η ενεργός παρουσία του ιερού είναι ευκρινής».
Η Ιερή Κοινωνιολογία «σκοπεύει να θεμελιώσει με τον τρόπο αυτό, τα σημεία σύμπτωσης ανάμεσα στις θεμελιώδεις έμμονες τάσεις της ατομικής ψυχολογίας και των κύριων δομών που κυβερνούν τον κοινωνικό οργανισμό και κυριαρχούν στις ανακυκλήσεις του».
Στην επιθεώρηση “Acephal” συμμετέχει και ο περίφημος εθνολόγος Μισέλ Λεϊρίς (http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=16988&m=P03&aa=2) , ο οποίος ωστόσο δεν συμμετέχει στη δημιουργία του Κολλεγίου. Θα συμμετάσχουν όμως, διαπρεπείς διανοούμενοι που χάραξαν τη δική τους πορεία στον ευρωπαϊκό πολιτισμό: Ο ζωγράφος Πιέρ Κλοσόφσκι (http://www.zabriskiegallery.com/Klossowski/Klossowski.html) , ο ανθρωπολόγος και μετέπειτα ακαδημαϊκός Ροζέ Κελουά (http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=639), ο ζωγράφος Αντρέ Μασόν που ανέλαβε και την παρουσίαση των σχεδίων του Ακέφαλου στην ομώνυμη επιθεώρηση (http://i.a.m.free.fr/acephale/illustrations.html) , ο κριτικός και φιλόσοφος Βάλτερ Μπέντζαμιν (http://www.wbenjamin.org/walterbenjamin.html), ο Τεοντόρ Αντόρνο, ο Κλωντ Λεβί-Στρως.
Τι είναι όμως ο “Acephal”, ο Ακέφαλος; Ο Μπατάιγ, εμπνευστής της όλης προσπάθειας, διευκρινίζει το συμβολισμό: «Ο ακεφαλικός άνθρωπος (acephalic man), μυθολογικά εκφράζει κυριαρχία αφοσιωμένη στην καταστροφή και το θάνατο του Θεού - και σ’ αυτό, η ταύτιση με τον ακέφαλο (headless) άνθρωπο ενώνεται και συγχωνεύεται με την ταύτιση με το υπεράνθρωπο, που είναι τελείως «ο θάνατος του Θεού». Ο Θεός είναι ο εχθρός της κοινότητας, ή ο δημιουργός μιας ψευδούς κοινότητας, συνδεόμενης με την γαλήνη, την απουσία κίνησης, το τετελεσμένο, το χρόνο που έγινε άπειρο: μια φυλακή».
Ο Μπατάιγ δεν αποσκοπεί απλώς σε μία μεταφυσική εξέγερση. Ο διονυσιακός του στόχος στοχεύει στην ίδρυση μιας εναλλακτικής κοινωνίας που θα αντικαταστήσει την ωφελιμιστική καπιταλιστική σημερινή (που ως βασικό χαρακτηριστικό έχει τη συσσώρευση), με μία άλλη, που θα βασίζεται στην ανάλωση. Μία ανάλωση «αχρείαστη», μία απώλεια, είτε πρόκειται για την απώλεια πόρων, είτε την απώλεια αίματος, σπέρματος, σωματικών εκκρίσεων. Μία θυσία.
«Η θυσία δεν καταστρέφει όπως η φωτιά. Μόνον ο δεσμός που συνδέει την (σ.σ. θυσιαστική) προσφορά με τον κόσμο της επικερδούς δραστηριότητας διαρρηγνύεται (…) απελευθερώνει βία ενώ οριοθετεί την περιοχή όπου η βία βασιλεύει απόλυτα» σημειώνει ο Μπατάιγ στο έργο του «Θεωρία της Θρησκείας».
Βασικός μοχλός για την επανεμφάνιση μιας θυσιαστικής κοινωνίας, θα ήταν η μυστική εταιρεία του «Ακέφαλου», που θα λειτουργούσε ως εσωτερικός πυρήνας του Κολλεγίου της Κοινωνιολογίας. Ο βίος της ήταν μικρός και ελάχιστα πράγματα γι’ αυτήν έμελλε να καταγραφούν. Τα σάρωσε όλα ο πόλεμος, αλλά και η τελική απροθυμία των μελών της, να υπερβούν το δίχως επιστροφή σημείο – την ανθρωποθυσία.
Ένα από τα σημεία συγκέντρωσης της εταιρείας, ήταν η Πλατεία Ομονοίας όπου ο Λουδοβίκος ο 14ος αποκεφαλίστηκε στην γκιλοτίνα, αλλά δεν γνωρίζουμε τίποτα για τις τελετές της. Οι πλέον ανατριχιαστικές εικοτολογίες, εστιάζονται στο ενδιαφέρον του Μπατάιγ στην εκτέλεση μιας ανθρωποθυσίας. Ο Κελουά, επιβεβαίωσε το σχέδιο αυτό, ενθυμούμενος την άρνησή του να συμμετάσχει: «Το (πρόθυμο) θύμα είχε βρεθεί – μόνον ο εκτελεστής έλειπε…Ο Μπατάιγ μου ζήτησε να αναλάβω την αποστολή, ενδεχομένως επειδή μετείχα στο κολλέγιο, είχα γράψει ένα πανηγυρικό για τον Σεν Ζυστ (σ.σ. ένας από τους ηγέτες των ακραίων «ορεινών» της γαλλικής επανάστασης) και έτσι φαντάστηκε ότι διέθετα την χρειαζούμενη στυγερότητα».
Ο Πάτρικ Βάλντμπεργκ συμμετείχε στην τελευταία συνάντηση: «Ο πόλεμος είχε ξεσπάσει επάνω μας, ο “Acephale” αμφιταλαντευόμενος, κλονιζόμενος από εσωτερικά σχίσματα, η συνείδησή του θρυμματισμένη ενδεχομένως από την προφανή του ασυμφωνία με την παγκόσμια συμφορά. Στην τελευταία συνάντηση, στην καρδιά του δάσους, υπήρχαν μόνον τέσσερις από μας και ο Μπατάιγ κατανυκτικά ερώτησε εάν ένας από τους άλλους τρεις θα συγκατετίθετο να θανατωθεί, εφ’ όσον η θυσία αυτή θα ήταν η θεμελίωση ενός μύθου και θα εγγυόταν την επιβίωση της κοινότητας. Η χάρη αυτή δεν του έγινε. Μερικούς μήνες αργότερα, ο πόλεμος ξέσπασε στα σοβαρά, εξαλείφοντας εντελώς την όποια ελπίδα παρέμενε». (http://website.lineone.net/~d.a.perkins/MOSECRET.html)
Ανάμεσα στα μέλη του «Ακέφαλου» βρέθηκε τουλάχιστον ένα που να δέχθηκε τη θανάτωση – αλλά κανένα που να μπορούσε να υπερβεί το ταμπού του φόνου. Κάποιοι θεωρούν ότι η προσπάθεια αυτή δεν πήγε εντελώς χαμένη. Αν τουλάχιστον πιστέψουμε τον καθ. Τατσούο Σατόμι, καθηγητή της γαλλικής φιλολογίας στο Πολυτεχνείο του Τόκυο, (J.P. Le Bouler: Bataille et Callois, divergences et complicites) ο Μισίμα εμπνεύστηκε την αυτοκτονία του από το ενδιαφέρον του Μπατάιγ στη θυσιαστική θανάτωση...
Πηγές
1) http://www.missouri.edu/~engjnc/bataille/conjuration.html
2) http://acphale.en.car08.info/en/Georges+Bataille
3) http://website.lineone.net/~d.a.perkins/MOSECRET.html
4) http://website.lineone.net/~d.a.perkins/MOHEADBA.html
5) http://spurious.typepad.com/spurious/bataille/index.html
6) http://www.infosurr.net/kiosque/Atlas-ark.htm
7) http://beehive.temporalimage.com/archive/11arc.html
8) http://theater.kein.org/node/50
Edited by - Trainman on 27/06/2006 20:19:29
Αγαπητέ Pr_gid
Ο καθένας κρατά τις δικές του αποστάσεις από τις διηγήσεις αυτές και εγώ τις απόψεις μου τις έχω γράψει και δεν θα τις επαναλάβω. Αν ήμουν όμως στη θέση τη δική σου, θα είχα τουλάχιστον αναρωτηθεί: Τι διδάγματα παίρνει από το "θεόπνευστο" βιβλίο των Κριτών ένας πιστός της Εβραϊκής ή Χριστιανικής θρησκείας, όταν ένας Κριτής χρησιμοποιεί ψευδώς το όνομα του Θεού για να διαπράξει μια δολοφονία με την άνεσή του, ή όταν ένας Κριτής θυσιάζει την κόρη του σε ένδειξη ευγνωμοσύνης για τη νίκη σε μία μάχη - τι διδάγματα λαμβάνει από τη σιωπή του Θεού στις περιστάσεις αυτές, ενώ σε άλλες περιστάσεις ο Θεός εμφανίζεται λαλίστατος.
Εγώ για τον εαυτό μου, το μόνο δίδαγμα που αντιλαμβάνομαι είναι ότι ο σκοπός όντως αγιάζει τα μέσα και πως "συν Γιαχβέ, καλού-κακού και τη χείρα (με τη μάχαιρα!...) κίνει".
Σέβομαι σε πολλά την εβραϊκή θρησκεία, αλλά δεν θα διάβαζα το βιβλίο των Κριτών (και κάποια άλλα μαζί) για προσωπική μου οικοδόμηση, ούτε και θα το διάβαζα στα παιδιά μου.
Σου αφήνω για το συγκεκριμένο θέμα και την τελευταία λέξη...
quote:
Πιστεύω πως είναι άστοχο να κατηγορούμε τον Γιαχβέ που δεν σταμάτησε την υποτιθέμενη ανθρωποθυσία γιατί με αυτή την λογική θα έπρεπε να σταματήσει και το Χίτλερ και γενικότερα τον κάθε παλαβό από το να εγκλιματίσει. Δεν πιστεύω πως αυτός είναι ο ρόλος του θεού
Αγαπητέ Pr_gid
Εάν ο Γιαχβέ δεν ήθελε να παρέμβει, όπως π.χ. στην περίπτωση του Αβραάμ, θα μπορούσε έστω και εκ των υστέρων να καταδικάσει την πράξη του Ιεφθά. Οι Κριτές εμφανίζονται να μιλούν με τον Γιαχβέ απευθείας. Ο Θεός εν προκειμένω δεν σχολιάζει, δεν παίρνει θέση. Κάνε τον κόπο να διαβάσεις επίσης το 3ο κεφάλαιο των Κριτών, όπου ο Κριτής Αώδ δολοφονεί τον Εγλών, το βασιλιά των Μωαβιτών, αφού ο τελευταίος είχε την αφέλεια να τον ακούσει σε προσωπική ακρόαση για να λάβει "μήνυμα από το Θεό".
Θα μπορούσα να δεχθώ όλα τα παραπάνω ως ενέργειες πατριωτικών στόχων, εάν οι Κριτές δεν θεωρούνταν θεόπνευστο βιβλίο, άρα "ωφέλιμο προς διδασκαλία" και αν δεν παρουσιαζόταν ο Κύριος να μιλά σε πρώτο πρόσωπο.
Δεν θα έπρεπε να απορείς λοιπόν, που οι Εβραίοι, γαλουχημένοι με τέτοιου είδους διηγήσεις, απέρριψαν έναν Μεσσία σαν τον Ιησού.
Υ.Γ.: Οι ρωμαιοκαθολικοί είναι μάλλον πιο θαρραλέοι: Διάβασε στα αγγλικά το σχετικό σχόλιο για τον Ιεφθά από την Καθολική Εγκυκλοπαίδεια: http://www.newadvent.org/cathen/08333b.htm
Edited by - Trainman on 23/06/2006 12:45:26
Edited by - Trainman on 23/06/2006 13:10:33
quote:
Δεν θεωρείται λοιπόν η θανάτωσή του τελετουργική; (έστω κι αν είναι με λιθοβολισμό) και ταυτόχρονα εξιλεαστική για τους πιστούς του; (θυσιάζουν τον ένοχο και γλιτώνουν από το να πέσει το κρίμα του πάνω τους).
Ostria
Το ζήτημα θα το λύναμε πολύ πιο εύκολα, εάν δεν ήταν οι λέξεις φορτισμένες.
Αυτό που είναι βέβαιο, είναι ότι ο Θεός του Ισραήλ επιθυμεί ένα χώρο θρησκευτικά ομοιογενή και αφοσιωμένο. Αυτό, τα χρόνια εκείνα, (αλλά και σήμερα υπό συγκεκριμένες αναγνώσεις) προϋπέθετε και ένα γεωγραφικά "καθαρό" χρόνο. Την "καθαρότητα" του χώρου, την εξασφαλίζει, είτε η εθνοκάθαρση (με το καλό ή με το ζόρι), είτε η παραμονή αλλοδαπών στα εδάφη των Εβραίων, με πλήρη ωστόσο συμμόρφωση στις επιταγές του Νόμου. Ακόμα κι έτσι ωστόσο, περισσότερο από μία φορά η συνύπαρξη αυτή, αποκαλείται στην Παλαιά Διαθήκη "παγίδα στον Ισραήλ".
Οι όροι της επιβίωσης, είναι αδυσώπητοι και καθαρά δαρβινικοί. Κάτι τέτοιο, θα δυσκολευόταν να απορρίψει ακόμα κι ένας Εβραίος του σήμερα, ή και ένας Χριστιανός, που στο κάτω-κάτω άφησε υποτίθεται το Νόμο πίσω του.
Το ζητούμενο είναι λοιπόν, αυτό και μόνο: Η επιβίωση και διατήρηση ενός Νόμου. Η θανάτωση του παραβάτη, είναι όντως τελετουργική, διότι η παραβίαση του Νόμου (και μάλιστα "μετ' υπερηφάνειας" όπως αναφέρεται) συνιστά ιεροσυλία. Η θανάτωση αυτή του ανθρώπου ωστόσο, (πες την θυσία άμα επιμένεις) δεν βρίσκεται ΟΡΓΑΝΙΚΑ-ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΑ ΕΝΤΑΓΜΕΝΗ στο νόμο καθεαυτό, ούτε χρησιμοποιείται προκειμένου να εκβιαστεί ο Θεός με έναν μαγικό τρόπο, ή να απελευθερωθούν άλλες αδυσώπητες στοιχειακές δυνάμεις.
Αυτό, μαζί με κάποια άλλα στοιχεία (μεταχείριση των δούλων κλπ), αποτελούν αδιαμφισβήτητη συνεισφορά της εβραϊκής παράδοσης στον Πολιτισμό, είτε μας εκφράζει η εν λόγω παράδοση, είτε όχι.
quote:
Δεν μπορεί ο Πατέρας μας που μας απαγορεύει το ψέμμα, την αποσιώπηση της αλήθειας και τα ένοχα μυστικά, για να μας χαρίσει μια μικρή ρανίδα Θείου Πνεύματος, να ενεργεί ο Ίδιος κατ' αυτόν τον τρόπο. Το θεωρώ βλάσφημη ιδέα...
Βαρτιμαίε
Αυτό ακριβώς είναι η μεθοδολογία ενός πιστού που θεωρεί εκ προοιμίου ένα βιβλίο ως θέσφατο, πλήρες και άνευ αντιφάσεων και προσπαθεί να προσαρμώσει τα δεδομένα του βιβλίου στην ιδέα του αυτή. Δεν είναι ο χώρος και το θέμα για να το συζητήσουμε, πρέπει όντως ν' αλλάξουμε σελίδα, ενώ και τα όσα εδάφια παρέθεσα στο διπλανό θέμα για τις ανθρωποθυσίες στην αρχαιότητα, τα προσπέρασες κι εσύ, όπως κι ο "Ψηλός" και ο "Efstathios".
Ένα μόνο σχόλιο: Αν επρόκειτο μόνον για μία αφιέρωση και μάλιστα τιμητική, ο Θεός θα όριζε τουλάχιστον να εορτάζεται με χαρές και πανηγύρια και όχι με θρήνους και μάλιστα εξακολουθητικώς. Αν έχω άδικο, βρες μου ένα ακόμα παράδειγμα στην εβραϊκή και χριστιανική θρησκεία.
...κι αν το βρεις, κερνάω εγώ την Weissbier!
Υ.Γ.: Κοίταγε και καμία μετάφραση καλού και κακού όταν διαβάζεις τη Βίβλο...
quote:
1.Η Παναγία ήταν όντως παρθένα; από που αλλού προκύπτει αυτό εκτός από τα ευαγγέλια που είναι προκατειλημμένα;
Η παρθενία της Παναγίας είναι εκκλησιαστική παράδοση.
quote:
2.Την Παναγία την θυμήθηκε η εκκλησία μόλις τον 4ο αιώνα μ.Χ. χτίζοντας παντού εκκλησίες προς τιμήν της. Είναι αυτό θεολογικά σωστό;
Πριν καταστεί ο χριστιανισμός θρησκεία, δεν υπήρχαν καν ναοί. Η θεολογία γενάται και εξελίσσεται μαζί με τη θρησκεία.
quote:
3.Ο Ιησούς βγήκε από την κοιλιά της παναγίας και θεωρείτο υιός του Ιωσήφ. Έτσι καταγράφεται τουλάχιστον στα ευαγγέλια. Αφού ο Ιωσήφ δεν "πείραξε" την Παναγία, πως είναι πατέρας του Ιησού;
Δύο από τα τέσσερα Ευαγγέλια θεωρούν τον Ιησού θετό υιό του Ιωσήφ και τα άλλα δύο δεν δίνουν καμία πληροφορία. Ειδικά ο Λουκάς γράφει ότι ο Ιησούς «ενομίζετο υιός Ιωσήφ». Οι απόστολοι δεν αναφέρουν τίποτε περί παρθενογένεσης.
quote:
4.Μα ο Θεός δεν είναι πατέρας του Ιησού;
Ο Θεός είναι ο πατέρας όλων μας. Ο Ιησούς στη συνομιλία του με το Νικόδημο υπαινίσσεται την δυνατότητα του να καταστεί η σύνδεση αυτή οργανική, δια μίας διαδικασίας που ονομάζεται «γένεσις άνωθεν».
quote:
5.Τότε γιατί δεν αναφέρεται το γενεαλογικό δένδρο του Ιησού σωστά;
Στα δύο ευαγγέλια αναφέρονται δύο διαφορετικά γενεαλογικά δένδρα του Ιησού. Οι στόχοι είναι πολλαπλοί, με κυριότερο ενδεχομένως, να δειχθεί ότι βάσει του μωσαϊκού νόμου και των προφητειών, ο Ιησούς ικανοποιούσε τις προϋποθέσεις να είναι ο Μεσσίας του Ισραήλ.
quote:
6.Κι αν είναι ο Θεός πατέρας του Ιησού, γονιμοποίησε την Παναγία με σπέρμα πραγματικό ή με τον κρίνο;
Με τον κρίνο γονιμοποιήθηκε η μητέρα του Κρίσνα. Ο Ευαγγελιστής Λουκάς αναφέρει κάνει λόγο για «επισκίαση δυνάμεως υψίστου».
quote:
7.Ο μισογυνισμός της εκκλησίας εξιλεώθηκε μέσω της Παναγίας;
Ο μισογυνισμός αποτελεί ψυχοπαθολογικό σύμπτωμα, όπου και αν απαντάται. Στο βαθμό που η Εκκλησία αδυνατεί να απαλύνει ψυχοπαθολογικά συμπτώματα, δεικνύει και την αποτυχία του γενεσιουργού της εγχειρήματος.
Βασίλης έφα
quote:
Εσύ φίλε Trainman γιατί ασπάζεσαι την Εβραική μυθολογία; Γιατί δέχεσαι τον Εβραίο Γιαχβέ για Θεό σου. Γιατί δέχεσαι τον Εβραίο Ιησού του μίσους ως αρχηγό της θρησκείας σου;
και Βασίλης έφα
quote:
*** τώρα θυμηθήκατε την Παναγία και τις γυναίκες; Τώρα είναι αργά ! (ευτυχώς) για την θρησκεία του μίσους και της υποτέλειας στους άρχοντες που αντιπροσωπεύετε. Οι γυναίκες σας χλευάζουν και γελούν μαζί σας.
αλλά Βασίλης έφα
quote:
Φίλε τρεινμαν,σε ποιό σημείο σε βρίζω;
Μήπως δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις;
Είναι προφανές Βασίλη, ότι όχι μόνον αρνείσαι να δεχθείς τους δύο στοιχειώδεις όρους που σου έβαλα, αλλά αδυνατείς να ελέγξεις και τι πληκτρολογούν τα δάκτυλά σου.
Έκανα ό,τι δυνατόν για να ευδοκιμήσει ο μεταξύ μας διάλογος, παρά το υβρεολόγιο που μου επιφύλαξες στη σελίδα 3, αλλά δεν πρόκειται και να σε κυνηγάω από πίσω. Ούτε με πληρώνει κανείς, ούτε χρωστάω λεφτά στον ΟΤΕ για να γράφω σε ανθρώπους που καταλαβαίνουν εκείνα που τους υπαγορεύουν τα κρατούμενά τους.
Κρίμα. Και ξέρεις γιατί; Γιατί, παρά το μίσος σου, εσύ τουλάχιστον εδώ μέσα είσαι ειλικρινής και διάφανος...
Σου δίνω παρακάτω μερικές εξαιρετικά σύντομες απαντήσεις στις πρώτες σου ερωτήσεις και σταματώ τον μεταξύ μας διάλογο στο συγκεκριμένο topic.
Το πρόβλημα για να σου απαντήσω Βασίλη, είναι η κακοπιστία και το μίσος σου. Βεβαίως ο καθένας μας έχει και τα δικά του κρατούμενα, αλλά στη δική σου περίπτωση δημιουργούν προφανείς ανισορροπίες στο γραπτό σου.
Ξεκίνησες στην αρχή για παράδειγμα να αντικρούσεις το κείμενο που έγραψα και με φανερό κόπο παρέθεσα. Κι αφού το χαρακτήρισες «απολογία ενός χριστιανού», νομίζοντας ότι θα με θίξεις, συμπλήρωσες αμέσως μετά ότι οι απόψεις μου «δεν διαφέρουν σε τίποτα από τα ήδη γνωστά θεολογικά κείμενα».
Μετά, αλλάζει λίγο το τροπάριο, διαπιστώνεις ότι κάποια από τα όσα γράφω «προσπαθείς να τα πιάσεις, αλλά αδυνατείς» και αργότερα συνεχίζεις να με στολίζεις με ύβρεις τις οποίες αναγκάζεται να σου διαγράφει ο συντονιστής.
Και ναι μεν εγώ, όπως έχεις καταλάβει, κάτι ξέρω από κουγκ-φου και δεν φοβάμαι το μαχαίρι που κρύβεις άτεχνα πίσω απ’ την πλάτη λες και δεν φαίνεται - από την άλλη όμως φίλε μου, δεν είναι δυνατόν να διεξαχθεί διάλογος επ’ αυτής της βάσεως.
Μπορώ να απαντήσω σε όλες σου τις ερωτήσεις, αρκεί να δεσμευθείς στο Λόγο της Τιμής σου για δύο αυτονόητα πράγματα, ότι
1) Θα διαβάζεις αυτά που γράφω και όχι αυτά που θέλεις να νομίζεις πως γράφω («θεολόγοι», δεύτερο πληθυντικό του στυλ «τώρα θυμηθήκατε» κλπ) νομίζοντας ότι θα κάθομαι να απολογούμαι για λογαριασμό άλλων
2) Δεν θα με ξαναβρίσεις
Αποδέχομαι την αγριότερη δυνατή κριτική των απόψεών μου, αλλά δεν έχω την παραμικρή διάθεση να μιλώ σε ώτα μη ακουόντων.
Σε ένδειξη καλής θελήσεως (αλλά και των όσων έγραψα παραπάνω) σου υποδεικνύω την τελευταία παράγραφο της τελευταίας σου απάντησης: Η φράση στην οποία απαντάς, φέρει από πάνω της την επικεφαλίδα «Η Παναγία ως συμβολισμός». Εγώ αναπτύσσω έναν συμβολισμό και πώς έχει λειτουργήσει διαχρονικά στο πλαίσιο μιας θρησκευτικής παράδοσης κι εσύ θεωρείς ότι εγώ πρεσβεύω, διαδίδω, υποστηρίζω και απολογούμαι υπέρ της παρθενίας της Παναγίας. Αν λοιπόν δεν μπόρεσες να καταλάβεις τη σημασία μιας επικεφαλίδας γραμμένης μάλιστα με κεφαλαία, πώς περιμένεις να κάτσω να ασχοληθώ με τα υπόλοιπα;
Αν συμφωνείς και δεσμεύεσαι στα παραπάνω, μπορώ κι εγώ από αύριο να συνεχίσω το διάλογο. Αν όχι, δεν θα με πειράξει. Έτσι κι αλλιώς, όταν στρίβω στις γωνίες έχω πάντα το νου μου…
quote:
Δεν τολμώ να σου απαντήσω παράγραφο προς παράγραφο διότι χρειάζονται 10 σελίδες του esoterica.
Κι εγώ κατανοώ την ατολμία σου Βασίλη, αλλά μην φοβάσαι: Audentis Fortuna iuvat!
Trainman
Συνηθίζω ν' αφήνω στο συνομιλητή την τελευταία λέξη. Σε αποχαιρετώ προς το παρόν, ώστε να μην θεωρήσεις ότι παράτησα την κουβέντα από δυσφορία.
Η θέση σου περί ένδυσης της μορφής του Ιησού με αλλότρια στοιχεία, πολιτικά και μη, ανήκει σε άλλη συζήτηση, που είμαι βέβαιος ότι δεν θα διστάσεις να ξεκινήσεις.
Schwabe
Σκοπίμως δεν μίλησα για «μυστικό Χριστό», μύστες και τα συναφή, γιατί όλα ανάγονται τελικά σε κάποιες περιγραφές σχετικά με το τι είναι οι μύστες, οι μάγοι, ή οι άγιοι – αν πρόκειται και για περιγραφές και δεν είναι απλώς χολιγουντιανές παραστάσεις.
Χωρίς μάλιστα να έχω αυτοσκοπό να διαφωνήσω μαζί σου, θα σχολίαζα ότι ακριβώς για το Χριστό ως μύστη δεν χρειάζονται συγκεκριμένα στοιχεία. Βλέπεις, αν επεβίωνε μέχρι σήμερα μια αυθεντική διαδοχή του Ορφισμού, (άλλο κεφάλαιο για το τι σημαίνει η λέξη «αυθεντική» αλλά τέλος πάντων), το τελευταίο που θα μας απασχολούσε θα ήταν εάν υπήρξε ο Ορφέας, εάν κατέβηκε στον Άδη και ξαναγύρισε κλπ – για να μην πω ότι δεν θα το πολυπίστευε και κανείς.
Σωστά;
Εκεί που σκαλώνουν όλοι σχετικά με το Χριστό, δεν είναι τα «συγκεκριμένα στοιχεία» - είναι αφ’ ενός η όποια προκατάληψη έως μίσους απέναντι σε κάθε τι το εβραϊκό (δεν νομίζω να πρόκειται για μεγάλη κατηγορία ανθρώπων έτσι κι αλλιώς), αλλά κυρίως, η ιδιότητά του ως Σωτήρα.
Αν δεν υπήρξε πραγματικά ο Ιησούς, ή αν η ζωή του δεν είναι αυτή που περιγράφεται στα Ευαγγέλια (ήταν π.χ. ένας κοινωνικός επαναστάτης), και φυσικά, αν δεν είχε σταυρωθεί κι αναστηθεί, τότε πάει στράφι το δόγμα της διαμεσολάβησης, της απολύτρωσης και της αποκατάστασης - κάτι που συμβαίνει σαφέστατα στο Ισλάμ.
Είναι επίσης κατανοητό, ότι ένας ορθολογιστής, δυσκολεύεται να πάρει στα σοβαρά τη διήγηση περί παρθενογένεσης, ακόμα κι αν μπορούσε να πιστέψει την αναπόδεικτη διήγηση περί της σφαγής των νηπίων. Εξ ορισμού λοιπόν, η βιογραφία έχει τα όριά της: Θα μπορούσες να πιστέψεις μια τεκμηριωμένη αναφορά για τους προγόνους του Ιησού ή για τις λεπτομέρειες της γεννήσεως, όχι όμως και την άσπιλο σύλληψη - τη σταύρωση αλλά όχι την ανάσταση και την ανάληψη. Ακόμα και στα θαύματα θα μπορούσες να ενδώσεις, παραδεχόμενος π.χ. τον κατευνασμό μιας καταιγίδας, όχι όμως και τον χορτασμό των πεντάκις χιλίων.
Ακόμα λοιπόν και η πιστότερη βιογραφία δεν θα ήταν αρκετή εφ’ όσον δεν θα ταίριαζε με την εικόνα του κόσμου που έχουμε στο κεφάλι μας. Τι θα μπορούσε να γεφυρώσει το χάσμα ανάμεσα στη φυσική εικόνα του κόσμου και τη διήγηση;
Το χάσμα γεφυρώνουν δύο στοιχεία: Το ένα είναι ο μύθος και το άλλο, η αποκάλυψη.
Ο μύθος είναι η διήγηση που ζωντανεύει με την ψυχική συνεισφορά εκείνων που προσβλέπουν σ’ αυτόν. Εν πολλοίς αποτελεί προβολή στο συλλογικό φαντασιακό, μιας προσδοκίας, ή καλύτερα, ενός Αιτήματος. Για τη λειτουργικότητα του μύθου θα μπορούσε κανείς να γράψει τόμους και φρονώ, ότι η περίφημη τέχνη της Θεουργίας δεν βρίσκεται πολύ μακριά από τη φόρμουλα αυτή, το ίδιο και η ενσάρκωση μιας ιδέας
Η αποκάλυψη αντιθέτως, είναι και ετυμολογικώς, η αντίθετη διαδικασία. Είναι το άνοιγμα των οφθαλμών, που μπορεί, (σε αγιογραφικούς όρους), να αντικρύσουν είτε την κενότητα (πρωτόπλαστοι), είτε το θάμβος (Μεταμόρφωση του Σωτήρος).
Οι δύο αυτές φορές, αντίθετες αλλά όχι και κατ’ ανάγκη ενάντιες, μπορούν να συναντηθούν στο πλαίσιο μιας Θρησκείας, ενός οργανωμένου matrix ας πούμε, το οποίο μπορεί στην πορεία του χρόνου, αντί να κυοφορεί την αποκάλυψη δια του μύθου, να διαιωνίζει το μύθο στο όνομα της αποκάλυψης – κάτι που αποτελεί και την πεμπτουσία της πραγματικής ειδωλολατρείας.
Στην περίπτωση αυτή, η αποκάλυψη καθίσταται ακόμα δυσκολότερη, καθώς έχει να αντιμετωπίσει, όχι απλά τη φυσική αδράνεια της «φυσικής όρασης», αλλά και τον οργανωμένο μύθο που δρα στο όνομά της, έχοντας ενδυθεί και κοσμική εξουσία.
Ας αφήσω λοιπόν τον διηγηματικό μου οίστρο και ας έλθω στην αρχή του δικού σου ερωτήματος: Τι σχέση μπορεί να έχει ο Ιησούς με τις προφητείες περί Μεσσία; Ό,τι σχέση μπορεί να έχει ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης με το Θεό της Καινής, οι «Υιοί της Βροντής» με τους Φαρισαίους και τους Σαδδουκαίους, ο Άγιος Ανδρέας με το Χριστόδουλο.
Χρειάστηκε τιτάνιο αγώνα ο Ιησούς για να συνειδητοποιήσει ότι δεν ήταν σαν τους άλλους ανθρώπους. Θα χρειάζονταν τιτάνιο αγώνα για να συνειδητοποιήσουν οι Ισραηλίτες ότι ο Θεός δεν ήταν αποκλειστικότητά τους, ότι είχε και άλλες έγνοιες από την απελευθέρωση του Ισραήλ, ακόμα και ότι το Πρόσωπό του δεν έμοιαζε με το δικό τους. Και οι αγώνες αυτοί, θα ήταν ασήμαντοι, μπροστά σ’ εκείνον που θα έκανε κάποιος σήμερα, προκειμένου να αποδείξει ότι αποτελεί την επανεμφάνιση του Ιησού, του Μεσσία των Εβραίων και του 12ου Ιμάμη των Δερβισάδων.
Αλλά και πάλι: Ποιος προφήτης θα τολμούσε να περιγράψει το Μεσσία-Σωτήρα, θριαμβευτή πάνω σ’ ένα γαϊδούρι;
Trainman: Εκείνος που δεν γνώρισε την Αποκάλυψη του Ιησού Χριστού, αλλά ψυχανεμίστηκε εκείνην της Κυράς.
Εκτός από τα φληναφήματα του Gardner, έχεις άλλα στοιχεία που να τεκμηριώνουν την αλήθεια του κειμένου σου;
Scwabe
Κάνε αν θέλεις λίγη υπομονή - η μέρα ήτανε πολύ βαρειά...
αν και δεν είχα την πρόθεση να είμαι πιο συγκεκριμένος - ακόμα τουλάχιστον. Διαπιστώνω βλέπεις, ότι το ζήτημα που αφορά το τετράγωνο Χριστός-Χριστιανισμός-Εβραίοι-Έλληνες, αποτελεί περισσότερο αφορμή για συγκινησιακή εκτόνωση παρά για σοβαρό διαλογισμό.
Είπα λοιπόν, να πιάσω το ζήτημα από μια άλλη πλευρά. Ας αφήσουμε στην άκρη το Ναζωραίο, Ιησού, Χριστό, Εμμανουήλ, Σωτήρα, ή όπως αλλιώς θέλεις να ονομάσουμε μια προσωπικότητα που δεν μπορώ και δεν μπορείς να αποδείξεις εάν υπήρξε, ή αν ήταν κατασκευή.
Ας πιάσουμε λοιπόν έναν άνθρωπο που γνωρίζουμε, ή φανταζόμαστε ότι γνωρίζουμε και που ο άνθρωπος αυτός, είναι πολύ σημαντικός για εμάς. Αυτό στη ζωή, για εμάς τους άνδρες, εμφανίζεται συνήθως με δύο τρόπους - είτε ως ερωτική, αγαπητική έλξη (το "αγαπητική" εκτός "γιανναρισμού" για να σε προλάβω), είτε ως θαυμασμός. Στις περιπτώσεις αυτές, αντιλαμβανόμαστε ότι πίσω από τον άνθρωπο που αποτελεί το αντικείμενο της προσοχής μας, βρίσκεται ένας άλλος άνθρωπος.
Όταν λέω "ένας άλλος άνθρωπος" και πάλι δεν εννοώ τους αποκρυφιστικούς "εσώτερους-ανώτερους εαυτούς" (για να συνεννοούμαστε και πάλι), αν και πιστεύω ότι οι όροι αυτοί επιστρατεύτηκαν για να εκφράσουν κάτι αντίστοιχο με αυτό που προσπαθώ να εκφράσω εγώ.
Το ερώτημα λοιπόν είναι πανάρχαιο: Η Ντολόρες είναι η Κυρά του Πόνου, η Παναγία του Βούρκου και δεν το γνωρίζει, ή εγώ είμαι ο μαλάκας που έχω πατήσει την πεπονόφλουδα και χαραμίζομαι για ένα πορνίδιο, φανταζόμενος διάφορα;
Αν ανακαλύψω ότι τελικώς η Ντολόρες είναι απλά ένα όμορφο σπουργίτι που γελά μαζί μου, μήπως αυτό σημαίνει ότι και για την Χ, ή τον Ψ, για τους οποίους θεωρώ ότι έχω τεκμήρια ευγένειας και ανωτερότητας προσώπου και ψυχής, έχω επίσης πλανηθεί; Ότι τελικώς οι εσώτερες φύσεις των ανθρώπων, οι "άλλοι άνθρωποι", είναι, είτε ανύπαρκτες, είτε ισότιμες - και δεν μπορεί να υπάρξει καμία ποιοτική ιεράρχηση των φύσεων αυτών;
Αν όντως υπάρχει κάποια "εσωτερική" ιεραρχία των ανθρωπίνων όντων, με ποιό "μάτι" θα μπορώ να την διακρίνω; Πώς θα μπορώ να διακρίνω τον άνθρωπο με την έμφυτη εσωτερική ευγένεια και αρχοντιά ψυχής (εάν υπάρχει πάντα) από τον ψευδοσυναισθηματικό, τον καλλιεργημένο, τον αβρό-συγκαταβατικό-αστό;
Δεν θα ήθελα να επεκταθώ περισσότερο, γιατί βλέπω ότι είσαι ο μόνος που επί δύο ημέρες ασχολήθηκε με το σχόλιό μου (το πρώτο στο κλαμπ!), αλλά αν ακόμα αναρωτιέσαι τι σχέση μπορεί να έχουν τα παραπάνω με την πολεμική σου στην αρχική σελίδα (αλλά και σε άλλες όπως έχω δει), σπεύδω να αφήσω δυο-τρεις ακόμα πινελιές:
Στα Ευαγγέλια, δεν υπάρχει μονάχα ένας Ιησούς: Υπάρχει ο Υιός της Μαρίας, ο Υιός του Ανθρώπου, ο Υιός του Θεού του Ζώντος και άλλα ακόμα κατηγορήματα, που κατά τη γνώμη μου αποτελούν κλειδιά για το πραγματικό νόημα των διηγήσεων.
Αναρωτιέμαι επίσης, πώς θα ένοιωθε κάποιος άνθρωπος στην περίπτωση που, διαβασμένος σχετικά με τις προφητείες και τις ιερές γραφές της φυλής του, θα έπρεπε να τις συμβιβάσει με το αντικείμενο του Θαυμασμού του. Πώς θα ένοιωθε ο ίδιος ο Ιησούς (αν φυσικά υπήρξε), ή όποιος άλλος στη θέση του, στην περίπτωση που θα άρχιζε να υποψιάζεται ότι οι προφητείες και οι ιερές γραφές "μεθερμηνευόμενες" αφορούν τελικά τον ίδιο. Ακόμα και όταν ρωτά τους μαθητές "εσείς ποιός νομίζετε πως είμαι", για να εισπράξει τη γνωστή απάντηση του Πέτρου, δεν σπεύδει να επιβεβαιώσει - "Bingo" Πέτρο! - αλλά του λέει, ότι τέτοια απάντηση δεν θα μπορούσε να τη δώσει παρά μόνον φωτιζόμενος από το Πνεύμα.
Το ξάνοιγμα στο εσωτερικό σύμπαν των ανθρώπων, είναι μια εξαιρετικά οδυνηρή διαδικασία, είτε αφορά την Ντολόρες την Πόρνη, ή τον Ιησού το Σωτήρα. Τι απ' αυτήν μπορεί να περιγράψει ένας ιστορικός βιογράφος; Το πώς έκανε πίπες η μούσα του Άλγκερνον, ή το πού έμαθε ο Ιησούς να θεραπεύει με το χώμα και το σάλιο του;
Αυτά προς το παρόν - και σ' ευχαριστώ κι εγώ για την υπομονή.
Βλέφαρα κρύα που κρύβουν σα διαμάντι
Μάτια σκληρά οπού γλυκαίνουν μια στιγμή
Βαριά άσπρα μέλη και τα ανάλγητα
Κόκκινα χείλη, φαρμακωμένοι ανθοί
Όταν οι δόξες τους κι αυτά θα έχουν περάσει
Τι από σε θα ‘χει απομείνει τότε πια
Ω μυστική και σκοτεινή Ντολόρες
Του Πόνου Κυρά;
………………………………………………
Ω ένδυμα, όχι χρυσό, μα χρυσωμένο
Ω κήπε όπου όλοι οι άνδρες κατοικούν
Ω πύργε, όχι από φίλντισι, κτισμένε
Με χέρια που απ’ την κόλαση τον ουρανό ακουμπούν
Ω απ’ το βούρκο, ρόδο μυστικό
Ω κτίσμα συ με λάφυρων πλιθιά
Ω οίκε του ακόρεστου πυρός
Ω του δικού μας, του Πόνου μας Κυρά!
………………………………………………….
Διάβηκα εγώ απ’ τη στενή την πύλη
Την αμαρτία οπού λογάν για προσευχή
Τι σημασία αν είν΄ θανάτου ο βωμός
Κυρά των Στεναγμών – και η τελετή;
Όλο δικό σου, τον τελευταίο οίνο χύνω
Στο δισκοπότηρο τον στάζω στα στερνά
Ω μανική και τρυφηλή Ντολόρες
Του Πόνου Κυρά!
Τις τρεις παραπάνω και άλλες 52 στροφές αφιέρωσε στην περίφημη Ντολόρες, ο μεγάλος άγγλος ρομαντικός Algernon Swinburne – και όποιος έχει το προνόμιο να διαβάζει κατευθείαν από την αγγλική, καλό θα ήταν να λάβει γνώση του μνημείου αυτού της παγκόσμιας ερωτικής ποίησης.
Το ζήτημα λοιπόν που προκύπτει, είναι το εξής:
1) Ήταν η Ντολόρες, η Κυρά του Πόνου, η Παναγία του Βούρκου, ή μια απλή πουτανίτσα που ερωτεύθηκε παράφορα ο ποιητής σε ένα από τα καπηλειά που σύχναζε;
2) Αν ήταν όντως απλά ένα τσαχπινιάρικο θηλυκό, που ίσως και να διασκέδαζε και με την ιδέα του «κακομοίρη» του Άλγκερνον, ο ποιητής έβλεπε απλά επάνω της τις δικές του φαντασιώσεις, ή μήπως διέκρινε στη Ντολόρες την ίδια την Κυρά – κάτι που η Ντολόρες δεν μπορούσε να διαπιστώσει στον εαυτό της;
3) Εάν η Ντολόρες συνειδητοποιούσε την σύνδεσή της με την Κυρά του Πόνου που περιγράφει ο ποιητής, πώς θα άλλαζε η ζωή της και πώς θα την αντιμετώπιζαν στη συνέχεια οι άνθρωποι του περίγυρού της;
4) Ποιος τελικά θα έδινε την «πιστότερη» περιγραφή της Ντολόρες; Ο Σουίνμπερν, ή κάποιος «βιογράφος»;
quote:
Trainman-Καθώς βλέπω ότι oι ιστορικές σου γνώσεις είναι ανάλογες ενός Πανεπιστημιακού Ιστορικού θα ήθελα την γνώμη σου πάνω στις θεωρείες του Falmereuer καθώς μου φαίνεται ότι βιαστήκαμε να τον χαρακτηρήσουμε "άκυρο".Υπάρχει και το ανάλογο topic.Θα στο κάνω link αν ενδιαφερθέις.
Φίλε μου Στράβωνα
Με υπερεκτιμάς. Οι ιστορικές μου γνώσεις είναι επιπέδου ενός απλού ερευνητή, ο οποίος έτυχε να έχει καλό σύμβουλο.
Στη δική μου περίπτωση, αφορμή για να υιοθετήσω τις απόψεις που αναπτύσσω εδώ, υπήρξε ένα σπάνιο κείμενο του Διονυσίου Ρώμα, ενός εξαιρετικού δημοσιογράφου, συγγραφέα, ποιητή και εγγονού του επικεφαλής της Φιλικής Εταιρείας στα Ιόνια Νησιά Δ. Ρώμα, το οποίο μετά χαράς θα παρέθετα όλο εάν δεν αριθμούσε πενήντα σελίδες. Αν κάποιος επιμείνει να του το στείλω, ίσως καταφέρω να κάνω το πρώτο σκανάρισμα της ζωής μου!
Γι' αυτό, δώσε μου το λινκ για τον Φαλμεράυερ, αλλά μην περιμένεις τόσο σπουδαία πράγματα. Επέτρεψέ μου να σου μεταφέρω όμως ένα παράδοξο για να δεις ανάγλυφο τον παραλογισμό στον οποίον ζούμε στις μέρες μας: Στα ποντιακά σωματεία, ο Φαλμεράυερ φαίνεται πως κάνει θραύση. Έχω ακούσει σε παραπάνω από δύο συνεστιάσεις να ανεμίζουν το βιβλίο του ως απόδειξη ότι "οι Πόντιοι είναι οι αυθεντικοί Έλληνες"...
quote:
Βλέπω ταυτόχρονα μια αυξανόμενη χρήση προσωπικών χαρακτηρισμών και απόλυτης διαστρέβλωσης των λεγομένων μου, που οδηγούν σε τελείως λανθασμένα συμπεράσματα. Να τολμήσω να πω πως άρχισες να ζηλεύεις τακτικές και μεθόδους; Ήταν τόσο δυσνόητα αυτά που έγραψα; Ή "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα";Κατάλαβες τελείως λάθος. Απλά εξήγησα γιατί ο Σουλτάνος δεν κατάργησε το πατριαρχείο και τι θα συνέβαινε αν το καταργούσε βίαια. Δε μίλησα για αυτοκατάργηση. Διάβαζε πιο προσεκτικά σε παρακαλώ.
Trainman
α) Να χρησιμοποιείς κάθε αμφιλεγόμενη ενέργεια ...
β) Να αντιμετωπίζεις κάθε θετική υπέρ ...
γ) Να αντιμετωπίζεις με διαφορετικό τρόπο...
________________________________________
Όπως καταλαβαίνεις και μόνος σου, τα (α), (β) και (γ) δεν ισχύουν όπως τα αναφέρεις γιατί η βασική σου υπόθεση είναι ψευδής. Έπρεπε όμως να διαστρεβλώσεις τα λεγόμενά μου για να αποδείξεις αυτά που ήθελες. Γνωστή τακτική, απλά δεν περίμενα από σένα να την εφαρμόσεις σε τόση τουλάχιστον έκταση.
Φίλε Macedon
Αν υπάρχει όντως διαστρεβλωμένη παράθεση των απόψεών σου, δύο τινά συμβαίνουν: Είτε δεν τις εκθέτεις, δεν τις αναπτύσσεις σωστά - είτε φταίω εγώ. Και ναι μεν, βραδύνους τυγχάνω όντως, αλλά κακόπιστος ή κακόβουλος δεν είμαι.
Σε διαβάζω προσεκτικά λοιπόν. Από την αρχή του διαλόγου, έχεις στολίσει με διάφορα κοσμητικά επίθετα τον Πατριάρχη και το Πατριαρχείο για τους όρκους πίστης στο τουρκικό κράτος, την «υπαλληλία» του και τα λοιπά άλλα, υποστήριξες μάλιστα ότι «το Πατριαρχείο και οι υποτακτικοί του, Φαναριώτες και ντόπιος κλήρος, έκανε ό,τι μπόρεσε για να κρατήσει τους Έλληνες κάτω από το ζυγό - μια κατάσταση που του εξασφάλιζε τα προνόμιά του».
Εγώ αρχίζω να αναιρώ σιγά-σιγά τη θέση σου αυτή, δίνοντας συγκεκριμένα παραδείγματα που δείχνουν κινήσεις προς την αντίθετη κατεύθυνση. Δεν υπήρξε στοιχείο, το οποίο να μην θεώρησες ΑΣΧΕΤΟ με το ζήτημα – ακόμα και την περίπτωση της θανάτωσης του Παρθενίου του Β’ με την κατηγορία της στάσεως κατά του Σουλτάνου και την υποκίνηση του Κινήματος της Βλαχίας από το Μητροπολίτη Παλαιολόγο, στο ίδιο περίπου σχέδιο με τους Ρήγα και Υψηλάντη.
Τουτέστιν, όταν ο Καλλίνικος αφορίζει το Ρήγα, τεκμηριώνεται ο ανθελληνικός ρόλος του Πατριαρχείου. Όταν το Φανάρι 150 χρόνια πριν, δείχνει να ακολουθεί το ίδιο στρατηγικό γεωγραφικό σχέδιο, το επιχείρημα είναι άσχετο.
ΑΣΧΕΤΑ με το ζήτημα θεώρησες επίσης τα – μετά εξαντλητικού κόπου εκτεθέντα - επιχειρήματά μου ότι
• ο Πατριάρχης δικαιούτο να έχει τουλάχιστον αντίστοιχες «επιφυλάξεις» με τον Καποδίστρια για την ευόδωση του Κινήματος και τη σοβαρότητα των πρωτεργατών του – πόσο δε μάλλον που θα αντιμετώπιζε, τόσο ο ίδιος όσο και οι Ρωμηοί της Αυτοκρατορίας απηνείς διωγμούς σε αντίποινα
• ο Πατριάρχης δικαιούτο να έχει τουλάχιστον αντίστοιχες «επιφυλάξεις» με τον Κοραή για το παράκαιρο της Επανάστασης ή για μία ενδεχόμενη ανάμειξη της Ρωσίας.
Επίσης, θεώρησες ανάξια σχολιασμού τρία άλλα στοιχεία…
• την ενεργή ανάμειξη του φιλικού Πατριάρχη Αλεξανδρείας Θεόφιλου Β’ στην Επανάσταση του ’21 – προϊσταμένου ενός Πατριαρχείου, υποδεέστερου μεν του Κωνσταντινουπόλεως, αλλά και πάλι Πατριαρχείου, του οποίου τον προκαθήμενο διόριζε ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως (σελ. 3)
• την διάσωση του εκρηκτικού Παπαφλέσσα από τον Μητροπολίτη Δέρκων, μέλους της Ιεράς Συνόδου του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως που συνυπέγραψε τον αφορισμό των Υψηλάντη και Σούτσου, ο οποίος θανατώθηκε επίσης από τους Οθωμανούς σε αντίποινα για την Επανάσταση (το έχω αναφέρει μάλιστα δύο φορές στη σελ. 3 και στη σελ.5 αν και δεν το ανέπτυξα)
• την ευλογία του Υψηλάντη και του Κινήματός του από τον Μητροπολίτη Ιασίου Βενιαμίν (το ανέφερα στη σελ.5)
Αντ’ αυτού, τι έχεις υποστηρίξει εσύ;
α) Ότι το Πατριαρχείο «επεδίωξε να υποδουλώσει τους ομοδόξους Ρωμηούς στους Οθωμανούς» (σελ.4)
β) Στο σχόλιό μου ότι «το μόνο που θα μπορούσε να κατηγορήσει το Πατριαρχείο από εθνική σκοπιά, είναι ότι δεν κατέβασε τα ρολά» απαντάς ότι «μια τέτοια ενέργεια ίσως (sic) να αποδείκνυε τα όσα ανέφερα περί «εθνικών» πατριαρχείων με την κυριολεξία του όρου». (σελ.4)
γ) Ότι η κατάργηση του πατριαρχείου «θα είχε σαν αποτέλεσμα ενδεχομένως την γένεση ενός εθνικού φρονήματος» το οποίο εξέλιπε «μετά από 15 αιώνες έντονου αφελληνισμού από την ορθοδοξορωμαϊκή λαίλαπα». (σελ.6)
Ας πούμε λοιπόν, ότι όντως οι απόψεις σου έχουν διαστρεβλωθεί.
Σε ρώτησα στη σελ. 6 όπου βρισκόμαστε ποια είναι η θέση σου για το «δέον γενέσθαι μετά την Άλωση». Ποια ήταν η απάντησή σου; Θαύμασέ την και μόνος σου:
Την άποψή μου την έχω καταθέσει επανηλειμμένα. Να σου παραθέσω μια απ'αυτές: "Οι πατριάρχες μετά την άλωση και μέχρι σήμερα υπηρετούν την τουρκική πολιτική, ως οφείλουν άλλωστε.. (…) Η εκκλησία έκανε κουμαντο πριν, αυτή εξακολουθούσε να κάνει και τώρα ενώ το τουρκικό κράτος δεν είχε άμεση σχέση με τον υπόδουλο. Με απλά λόγια δηλαδή, το πατριαρχείο για το γένος ήταν ο εγγυητής της συνέχισης της υποδούλωσης.
Εγώ πρόταση που να λέει ότι, «το Πατριαρχείο αν ήθελε να βοηθήσει τους υπόδουλους έπρεπε να κάνει αυτό κι εκείνο» δεν βλέπω. Βλέπω όμως τις θετικές για το έθνος συνέπειες του κλεισίματός του και την εκτίμηση που ίσως (sic) να κέρδιζε στα μάτια σου, αν κατέβαζε τα ρολά από μόνο του.
Πού λοιπόν δεν σε διάβασα σωστά και πρέπει να επανορθώσω;
Εφ’ όσον εσύ αναγνωρίζεις ότι επί 15 αιώνες ο Ελληνισμός αντιμετώπιζε μια «ορθοδοξορωμαϊκή λαίλαπα που του στέρησε την ταυτότητα», είναι φανερό ότι τίποτε το καλό δεν περιμένεις από τη «λαίλαπα» αυτή και το μόνο που θα της ζητούσες είναι να ξεκουμπιστεί και να φύγει με κάθε τρόπο. Αυτό νομίζω πως λέει η κοινή λογική, αν δεν την έχω χάσει τελείως.
Όταν λοιπόν λες, ότι επί οθωμανικής κυριαρχίας χωρίς το Πατριαρχείο, (τουτέστιν, χωρίς ελληνικά σχολεία, χωρίς εκκλησίες με ελληνική λαλιά, χωρίς τις μετεκπαιδεύσεις στο εξωτερικό, χωρίς την αξιοποίηση των μορφωμένων Ρωμηών στον κρατικό μηχανισμό, με τους ρωμηούς εξισλαμισμένους όπως οι μουσουλμάνοι Πόντιοι της σημερινής Τουρκίας κλπ.) πιο εύκολα θα γενάτο «ελληνικό φρόνημα» απ’ ό,τι επί Βυζαντίου με το Πατριαρχείο (όπου μεσουρανούσε η ορθοδοξορωμαϊκή λαίλαπα για 15 αιώνες), γιατί διαμαρτύρεσαι όταν σου λέω ότι οι θέσεις σου στην ακραία τους συνέπεια συνιστούν δικαίωση της Οθωμανικής Κυριαρχίας; Πού είναι η «απόλυτη διαστρέβλωση» και το «ψέμα»;
Αν ήταν δυνατόν, οι Ρωμηοί στην Τουρκοκρατία, να ξαναγίνουν «Έλληνες εξανθρωπιστές της Οικουμένης» χωρίς την όποια κολοβή αυτονομία και αυτοσυνείδηση εξασφάλισε η συμφωνία Σχολαρίου-Μωάμεθ, τότε η Οθωμανική Αυτοκρατορία θα πρέπει, μα την πίστη μου, να ήταν ιδανικός τόπος!
quote:
Ο Έλληνας πριν γίνει Ρωμαίος υποτακτικός, κυνηγήθηκε, καταδιώχθηκε, εξορίστηκε, πυρπολήθηκε, βασανίστηκε, αποκεφαλίστηκε, σφάχτηκε με σκοπό να γίνει χριστιανός και να σταματήσει να είναι Έλληνας. 600 χρόνια κράτησε αυτός ο συνεχής διωγμός. Γνωρίζω πως γνωρίζεις τα γεγονότα και δεν θα επιμείνω περισσότερο. Όταν λοιπόν έφτασε στην περίοδο της άλωσης, είχε αλλοτριωθεί τόσο που αντί για Έλληνας, θεωρούσε τον εαυτό του Ρωμαίο (sic). Όχι, δεν ήταν ραγιάς επί βυζαντίου. Ήταν ελεύθερος άνθρωπος όπως ελεύθεροι άνθρωποι είναι και οι σημερινοί Αμερικανοί που ζούνε σε μια ελεύθερη χώρα, αν με εννοείς...
Λες λοιπόν, ότι ο Έλληνας δεν ήταν «ραγιάς» επί Βυζαντίου, αλλά «Ρωμαίος υποτακτικός». Υποτακτικός σε ποιους;
Το κείμενό σου αυτό, έρχεται σε αντίθεση με τον αρχικό σου ισχυρισμό στη σελίδα 3, για τα διλήμματα που διέκρινα εγώ μεταξύ της ιδιότητας του «Ρωμηού» και του «Έλληνα»: «Νομίζω πως δεν υπήρξε κανενός είδους δίλημμα και πως τα γεγονότα αλλά και το πνεύμα της επανάστασης επαλήθευσε την πραγματικότητα: Ότι οι Έλληνες μπορεί να ήταν υπήκοοι της πάλαι ποτέ Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας αλλά ουδέποτε έγιναν συνειδησιακά Ρωμαίοι. (sic) Τουλάχιστον οι Έλληνες που πολέμησαν και έφτιαξαν αυτό το κράτος». (σ.σ. Λες και οι Κολοκοτρωναίοι ζούσαν επί 900 χρόνια και οι άλλοι υποδουλώθηκαν ενώ αυτοί όχι)
Το κείμενό σου όμως, έρχεται σε αντίφαση και με τη θέση σου στη σελίδα 5, όπου ορίζεις τον «ελληνισμό» ως "αυτό το κομμάτι γης που ένωσε ο Αλέξανδρος, που κατοικούνταν από Έλληνες, που μιλάγανε Ελληνικά, που κατακτήθηκε αργότερα από τους Ρωμαίους, οι οποίοι (κατακτητές) μεταλλάχτηκαν σε Βυζαντινούς, που εκχριστιανίστηκαν βίαια σε διάστημα 600 ετών, που η κατοχή τους (sic) άλλαξε αφεντικό το 1453 και που ελευθερώθηκαν σε ένα διάστημα 118 ετών, από το 1829 μέχρι το 1947".
Το κείμενό σου όμως, έρχεται και σε αντίφαση και με τη θέση σου στη σελίδα 6 όπου γράφεις ότι "Οι Τούρκοι δεν ήταν τίποτε άλλο παρά οι συνεχιστές των Ρωμαίων. Απλά, όσον αφορά την Ελλάδα, το ρωμαιορθόδοξο πατριαρχείο έπαιξε (ή θέλησε να παίξει) το ρόλο του συγκυβερνήτη (sic). Δεν άλλαξαν και πολλά πράγματα για τους Έλληνες (sic) από τη μεταβίβαση της εξουσίας από τον Βασιλιά των Ρωμαίων Κωνσταντίνο τον ΙΑ στον Μωάμεθ τον Β΄".
Αλλά και η παραπάνω παράγραφος, έρχεται σε αντίφαση με τα όσα υποστήριξες στη σελίδα 4: Δεν μίλησε κανείς για συγκυβερνήτη (sic). Για υπάλληλο του οθωμανικού και τουρκικού (τώρα) κράτους μίλησα. Για θρησκευτικό αρχηγό τουρκικών συμφερόντων μίλησα.
Αναρωτιέμαι αν μπορεί κανείς να αντιληφθεί ποιες είναι οι θέσεις στις οποίες επιμένεις. Αναρωτιέμαι αν μπορεί κανείς να αντιληφθεί ποιες είναι οι θέσεις που έχεις αναιρέσει από την αρχή του διαλόγου. Αναρωτιέμαι αν μπορεί κανείς να διακρίνει μία θέση για την οποία να έχεις πει «αυτό πίστευα στην αρχή, αλλά όντως συμβαίνει το άλλο» - όχι για να δικαιωθώ εγώ o Trainman, αλλά για να καταλάβουμε πού βρισκόμαστε, μέσα στον κυκεώνα αυτό.
quote:
Απλά το έθνος αυτό αυτοπροσδιοριζόταν πλέον σαν "έθνος Ρωμαίων", γιατί το είχανε πείσει πως το όνομα "Έλληνας" είναι μιαρό (χώρια που ήταν και επικίνδυνο για το κεφάλι του). Και χύθηκε πολύ αίμα και πολύ μελάνι για να μπορέσουμε να αξιωθούμε πάλι το όνομα αυτό.
Η λέξη «Έλληνας» και «Γραικός», παρουσιάζεται εκ νέου μετά την λατινική κατάκτηση του 1204, συνεπεία της τελευταίας και – όσο κι αν σου κάμει εντύπωση – χρησιμοποιήθηκε τουλάχιστον άπαξ και από τον ίδιο τον Σχολάριο. Κατ’ εξοχήν δε, χρησιμοποιήθηκε από τους Δυτικούς για να χαρακτηρισθεί το έθνος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.
Η επανεμφάνιση των «Ελλήνων» έρχεται συνεπεία της κατάκτησης του Βυζαντίου και της δίωξης της ορθόδοξης χριστιανικής πίστης από τους Ρωμαιοκαθολικούς σταυροφόρους. Και αφού οι Βυζαντινοί λόγιοι (και ιεράρχες όπως ο Βησσαρίων) πρωτοστατούν στην δυτική Αναγέννηση, τουτέστιν στην επανακάλυψη (με δυτικό βλέμμα) της ελληνικής αρχαιότητας, ο δοξασμός της Ελλάδας έρχεται από τη χριστιανική Δύση, (τμήμα της οποίας ήταν και τα αδούλωτα Ιόνια Νησιά) για να επαναβαπτίσει τους εξεγερμένους του Ανατολικού Βασιλείου.
Είναι όντως ένα από τα θέματα που εσκόπευα να θίξω αναπτύσσοντας τη συλλογιστική μου, «με όσες πληροφορίες με εξυπηρετούν» - τουτέστιν, με όσες πληροφορίες διαθέτω.
quote:
Αυτό που είπα είναι πως το κίνημα του Υψηλάντη δεν είχε πιθανότητες επιτυχίας, όπως έγινε, και εξήγησα τους λόγους. Τα παραπάνω που αναφέρεις είναι δική σου φαντασία. Αν όχι, σε προκαλώ να μου πεις πού τα είπα αυτά. Στην ίδια σφαίρα της λογικής του Ψηλού και των άλλων κινούνται και τα αυθαίρετα συμπεράσματα που ακολουθούν την παραπάνω πρότασή σου και που αποτελούν δική σου εφεύρεση.
Είναι πολύ απλό Macedon:
* Όταν λες ότι «ελληνισμός» είναι «το κομμάτι γης που ένωσε ο Αλέξανδρος, που κατοικείτο από Έλληνες, που μιλάγανε ελληνικά και μετά κατακτήθηκε από τους Ρωμαίους», τότε η Βλαχία εξαιρείται από τον «ελληνισμό» ΣΟΥ, γιατί ως γνωστόν η Βλαχία ουδέποτε κατοικείτο από Έλληνες και ουδέποτε μιλούσε ελληνικά. Άλλωστε, αυτός ήταν ένας από τους λόγους που θεωρούσες το Κίνημα του Υψηλάντη καταδικασμένο εκ προοιμίου.
* Όταν ο Υψηλάντης ως Φαναριώτης θεωρείται «υποτακτικός του Πατριάρχη», και ως απόγονος των βυζαντινών οίκων είναι απόγονος των «ρωμαίων κατακτητών», των «κατόχων της Ελλάδας», τότε το Κίνημά του δεν αφορά τα κατά τους δικούς σου ορισμούς «ελληνικά συμφέροντα», αλλά τα «βυζαντινά» (εκείνα δηλαδή, της… «λαίλαπας»!).
* Όταν ο Υψηλάντης, στο επαναστατικό του προσκλητήριο Μάχου υπέρ Πίστεως και Πατρίδος, αναφέρει στην αρχή: «οι αδελφοί μας και οι φίλοι είναι πανταχού έτοιμοι, οι Σέρβοι, οι Σουλιώται και όλη η Ήπειρος οπλοφορούντες μας περιμένουσιν. Ας ενωθώμεν λοιπόν με ενθουσιασμόν! Η Πατρίς μας προσκαλεί», είναι φανερό ότι η «Πατρίς» του Υψηλάντη δεν είναι η Ελλάδα του 1829-1947, γιατί η Ελλάδα του 1829-1947 δεν ενσωμάτωσε ποτέ τη Σερβία. Τη Σερβία είχε ενσωματωμένη η Βυζαντινή Αυτοκρατορία!
quote:
Είσαι απίθανος φίλε μου. Έχεις συμμετάσχει σε μία συζήτηση 6 σελίδων ως τώρα σχετικά με τον αφορισμό του Γρηγορίου του Ε΄, προσπαθώντας δήθεν να "Κρίνω τις ενέργειες του Πατριαρχείου και της Εκκλησίας σε συνάρτηση με το ηθικό, τη μόρφωση, τις επιλογές, την ακμή και την παρακμή του έθνους και του κράτους στο οποίο η Εκκλησία αυτή λειτουργεί και προχωρώ να καταγράψω τις ιστορικές αυτές διαδρομές"(sic) ΑΛΛΑ... ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΑΚΟΜΗ ΤΟΝ ΑΦΟΡΙΣΜΟ! Συζητάς για κάτι το οποίο δεν ξέρεις τι λέει... Τέλος πάντων, η πηγή μου είναι ο ίδιος ο αφορισμός, ο οποίος στην τελευταία παράγραφο λέει:
"Υπεγράφη συνοδικώς επάνωθεν του ιερού θυσιαστηρίου παρά της ημών μετριότητος και της μακαριότητός του και πάντων των συναδέλφων αγίων αρχιερέων.
Η λεπτομέρεια μου διέφυγε διότι ως τέτοια την αντελήφθην. Ήμαρτον, τωόντι. Mea Culpa!
Κατά τα άλλα, η αναφορά αυτή, έχει την ίδια αξία που έχει ο αφορισμός ως κείμενο. Αν ήταν κανονικός ο αφορισμός, η υπογραφή στην Αγία Τράπεζα δεν του προσθέτει τίποτε. Αν ήταν ψεύτικος και εικονικός, ως τέτοια πρέπει να κρίνεται και η σημείωση.
Το πότε ήρθη δεν το γνωρίζω. Εμμένω στη λογική μου διατύπωση, ότι ο αφορισθείς δεν θα είχε ταφεί στο προαύλιο χριστιανικής εκκλησίας αν δεν είχε αρθεί ο αφορισμός - αν και στην Ελλάδα, όλα γίνονται.
quote:
Μπορείς επίσης να συνεχίσεις με τον τρόπο που έδειξες στο τελευταίο σου μήνυμα (το οποίο αν δεν διάβαζα το συντάκτη θα έλεγα πως είναι γραμμένο από τους γνωστούς διασκεδαστές εδώ μέσα) διαστρεβλώνοντας τα λεγόμενά μου και διατυπώνοντας αυθαίρετα συμπεράσματα εξ ονόματός μου τα οποία μπορεί μεν να μην εξυπηρετούν το διάλογο και την ηθική αλλά φαίνεται να εξυπηρετούν μια όψιμη απολογητική ενδεδυμένη με επιλεκτική ιστορική γνώση και αρκετές δόσεις κηρύγματος. Στην περίπτωση αυτή θεωρώ πως η συζήτησή μας έχει τελειώσει.
Τη φράση «Καλέ μου φίλε, η συζήτησή μας τελείωσε» την απάντησα για τελευταία φορά στο thread κάποιου που δήλωνε «ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ». Δεν θα με εκπλήξει, αν την συναντήσω και σε τούτο το thread, αλλά δεν το επιδιώκω κιόλας.
Υπάρχουν και άλλες απαντήσεις που προκύπτουν από το τελευταίο σου post, αλλά δεν θέλω να επεκταθώ σ’ αυτές, πριν να έχω μια απόκρισή σου στα όσα σου γράφω τώρα.
Επέτρεψέ μου μόνον, μία ακόμη κουβέντα, ολίγον de profundis, με κίνδυνο να δυναμιτίσω το όλο κλίμα: Πριν από μερικές σελίδες σημείωσες ότι "τα πράγματα όντως δεν είναι πάντοτε (ίσως και ποτέ) μαύρα ή άσπρα. Όσο για τις απόψεις που έχω διαμορφώσει στον ενάμιση χρόνο που συμμετέχω στο forum, πιστεύω απόλυτα αυτό που είχα γράψει παλιότερα, πως "μόνον τα ντουβάρια μένουν σταθερά"..."
Δυστυχώς, Macedon, αποδεικνύεται ότι τα πράγματα τα βλέπεις όντως «μαύρα ή άσπρα», ή τουλάχιστον, έτσι τα περιγράφεις. Ξέρεις, ένα από τα παιχνίδια της διαλεκτικής στον διαλεκτικό τούτο κόσμο, είναι ότι εκείνοι οι άνθρωποι που επαινούνται για τη σταθερότητα των απόψεών τους, αντικρύζουν με το ίδιο δυσκίνητο μάτι κατεξοχήν ρευστές καταστάσεις, όπως οι ιστορικές εξελίξεις.
Η θέασή σου, δεν ανασαίνει, δεν κυματίζει. Οι «Έλληνες» της αρχαιότητας που μιλάγανε ελληνικά και ζούσαν σε έναν χώρο την εποχή που τους ένωσε ο Αλέξανδρος, κατακτήθηκαν από τους Ρωμαίους που έγιναν Βυζαντινοί και μετά, με την παρέμβαση της Εκκλησίας που τους υποδούλωσε πνευματικά, υποδουλώθηκαν και στους Τούρκους, αλλά παρέμειναν αδάμαστοι επί 1800 χρόνια και το 1821, παρότι ήσαν χριστιανοί, σηκώθηκαν κόντρα στον Πατριάρχη και απελευθερώθηκαν. Η επιφάνεια και τα επιφαινόμενα μόνον αλλάζουν, αλλά ο Ελληνισμός μένει εκεί, βράχος και περιμένει. Υποθέτω δε, ότι ακόμα δεν έχει ξυπνήσει τελείως, αφού εξακολουθεί να πιστεύει στη θρησκεία που τον αφελλήνισε.
Οι «Έλληνές» σου, νομίζω ότι μοιάζουν περισσότερο με σένα, παρά με τους Έλληνες που έχει καταγράψει η Ιστορία.
Δεν το δέχεσαι; Σε συκοφαντώ και πάλι; Εντάξει. Να το πάρω πίσω λοιπόν. Θα σε καλέσω όμως να αναρωτηθείς: Εγώ σε διαβάλλω, ή τα εργαλεία με τα οποία έχεις συνηθίσει να διαβάζεις την Ιστορία αποδεικνύονται εξαιρετικά δύσχρηστα;
Σκέψου το λίγο…
Trainman
quote:
Sesotris: Φίλε Trainman κανένας δεν μπορεί να μην αναγνωρίση την θυσία του Παλαιολόγου που προδομένος από την εκκλησία με τους λίγους υπερασπιστές της Πόλης , εκ των οποίων οι περισσότεροι Νορμανδοί και Γενουάτες μισθοφόροι , γιατί οι άλλοι την έκαναν λούφα στα μοναστήρια έδωσε τον υπέρτατο αγώνα .
Όμως στην καταγωγή δεν ήταν Έλληνας αλλά Σλαυοπαφλαγόνας , δεδομένου οτι η μητέρα του ήταν Σερβίδα
Φίλε Sesotris
Δεν γνωρίζω σε ποιο βαθμό μετρά για σένα η γενετική καταγωγή ενός ανθρώπου και τι νόημα δίνεις σ' αυτήν. Για τους χριστιανικούς βασιλικούς οίκους για παράδειγμα, σημασία είχε πάντα ο πατέρας (εξ ου και η εμμονή στον αρσενικό διάδοχο). Αν θα σκάλιζε κανείς και την εθνοτική καταγωγή και ορισμένων επωνύμων αγωνιστών του '21 (του Γέρου του Μωρηά συμπεριλαμβανομένου) θα βρισκόταν ενδεχομένως και προ εκπλήξεων...
Έληξε άραγε η Μακεδονική Αυτοκρατορία με τον Αλέξανδρο επειδή η Ρωξάννη δεν ήταν Ελληνίδα;
Τέλος πάντων, η προτροπή μου όπως καταλαβαίνεις, δεν είχε να κάνει με το DNA του Παλαιολόγου ή του πατέρα του, όσο για το πώς αντιμετωπίστηκε ο Κωνσταντίνος από τους φιλενωτικούς συγχρόνους του. Μια ματιά στα κείμενα που περισυνέλεξε ο Λάμπρου αρκεί για να τεκμηριώσει την εκτίμηση και την εμπιστοσύνη τους που έφθανε να εκθειάζουν την ελληνικότητά του, παραλληλίζοντάς τον με τους αρχαίους έλληνες ήρωες. Ο ίδιος αναγκαζόταν να σιωπά, γνωρίζοντας την ισχύ που είχαν ακόμη οι χριστεπώνυμοι φανατικοί και που σε μία τέτοια περίπτωση την επέδειξαν κιόλας. 
Ρίξε ένα βλέφαρο όποτε μπορέσεις.
Μια κουβέντα για το Σχολάριο μόνον - κι ελπίζω να μην παρεξηγηθώ: Ως ιστορική και εκκλησιαστική φιγούρα μου είναι αντιπαθής, περισσότερο λόγω της στάσης που επέδειξε κατά περιόδους (το μίσος του έναντι του Πλήθωνος, ενδεχομένως και λόγω φιλοσοφικού κόμπλεξ, η στάση του απέναντι στην πόρνη που τον κατηγόρησε ότι συνουσιάστηκε μαζί της, οι εσχατολογικές του εμμονές κ.ά.) παρά λόγω των επιλογών του έναντι των Οθωμανών. Η Πόλις είχε φάει τα ψωμιά της - και η Δύση, εξασθενημένη σωματικά και αποσβολωμένη ηθικά από την πανούκλα που επέτρεψε (παρά τις δεήσεις της) ο Θεός της, δεν επρόκειτο να εμπλακεί σε μία νέα σταυροφορία προς Ανατολάς.
Είτε το θέλουμε, είτε όχι, οι ορδές του Μωάμεθ διέθεταν ένα ιστορικό σφρίγος που έλειπε από τους αντιπάλους τους.
Ήταν λοιπόν "δωσίλογος" ο Σχολάριος, όπως υποστηρίζεις; Θα προτιμούσα να τον χαρακτηρίσω με χριστιανικούς όρους, "υιό της απώλειας" - ή, εφ' όσον επιμένεις, τέκνο ενός "δωσιλογισμού", μιας γενικευμένης παρακμής που είχε ξεκινήσει πολύ πριν από αυτόν.
quote:
Macedon: Μήπως οποιαδήποτε στιγμή και αν γινόταν το ίδιο ερώτημα δεν θα δημιουργούσε; Πότε θα θεωρούσες εσύ προσωπικά ότι θα ήταν η σωστή στιγμή για να γίνει μια τέτοια αλλαγή;
Αγαπητέ Macedon, είναι βέβαιο πως οποιαδήποτε στιγμή κι αν άλλαζαν τα σχολικά βιβλία, προς οιαδήποτε κατεύθυνση και αν γινόταν η αλλαγή τους, θα ήγειρε ερωτήματα, σχόλια, αντιπαραθέσεις. Έτσι γινόταν πάντα και έτσι θα γίνεται.
Δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος για να πω το ποιές μέθοδοι θα πρέπει να χρησιμοποιούν οι συντάκτες των σχολικών βιβλίων για να διδάξουν την ιστορία στο Δημοτικό (ειδικά στο Δημοτικό!), αν και από αντίστοιχους πειραματισμούς που έχω δει να γίνονται σχετικά με τη διδασκαλία της ανάγνωσης (λέξεις πριν από γράμματα κλπ) και από τα αποτελέσματά τους σε ορισμένα παιδιά γνωστών μου, οφείλω να ομολογήσω πως έχω γίνει επιφυλακτικός μέχρι μούχλας .
Σε κάθε περίπτωση και ως γενική αρχή, θεωρώ πως υπάρχουν άλλοι καταλληλότεροι εμού να μιλήσουν γι' αυτά.
Το ζήτημα που έθεσα σχετικά με τα βιβλία, δεν είχε να κάνει με το αν είναι "καλύτερα από τα προηγούμενα". Γιατί, τι θα πει "καλύτερα"; Σε σχέση με τι; Είναι πιο εύληπτα; Πιο ακριβή ιστορικά; Πιο ξεκούραστα στην ανάγνωση; Πιο κατάλληλα παιδαγωγικώς; (Piaget κλπ;) Υπάρχουν πάντα δεκάδες παράμετροι που δεν μπορεί να καλυφθούν με 2-3 αφορισμούς.
Το ζήτημα για μένα, ήταν και παραμένει, το τι παίζεται πίσω, στο παρασκήνιο. Ποιες ομάδες, συντεχνίες, μέτωπα, "think tanks" κλπ. έχουν διαμορφωθεί, πώς επηρεάζουν και προς ποια κατεύθυνση. Εκεί λοιπόν είμαι εξαιρετικά κουμπωμένος - όχι επειδή συμφωνώ με τις απόψεις του Παυλίδη, ή του όποιου Αρχιεπισκόπου πιστεύει πως όλοι οφείλουν να λιβανίζουν το μαγαζί του, αλλά επειδή δεν εμπιστεύομαι καθόλου τις προθέσεις των ομάδων που διεκδικούν το πάνω χέρι, τόσο στο Πάντειο, όσο στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, όσο και αλλού.
Να σου δώσω ένα ακόμα παράδειγμα. Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Γ. Παπανδρέου, έχει ταχθεί εδώ και πολύν καιρό, υπέρ της "αναμόρφωσης των σχολικών βιβλίων της ιστορίας" και υπέρ της "απάλειψης αναφορών που εξάπτουν το μίσος μεταξύ των λαών των Βαλκανίων". Μια μικρή έρευνα από πλευράς σου στο Ιντερνέτ, θα σου αποδείξει του λόγου το αληθές.
Εγώ λοιπόν διαφωνώ καθέτως. Μήπως είμαι τουρκοφάγος; Μήπως θέλω "πρωτεύουσα της Ελλάδος την Κωνσταντινούπολη; Μήπως είμαι εθνικιστής; Όχι. Θεωρώ πως στα σχολικά βιβλία δεν σηκώνουν άλλες αποσιωπήσεις - αλλά πως αντιθέτως θα πρέπει ΝΑ ΣΥΜΠΛΗΡΩΘΟΥΝ. Να γραφούν και οι σφαγές των μουσουλμάνων στην Πελλοπόνησο, αλλά και οι δικές μας στην Τουρκία. Γιατί δεν υιοθετεί ο κος Παπανδρέου μια τέτοια στάση; Είναι απλά λόγω διαφορετικής προσωπικής αντίληψης, ή μήπως λόγω μιας γενικότερης πολιτικής στόχευσης;
Τέτοιας υφής είναι τα ερωτήματά μου - και ελπίζω να έχω λύσει την όποια παρεξήγηση.
quote:
Macedon: Αυτά που διδάσκω στους μαθητές μου είναι αυτά που μου επιβάλλουν οι νόμοι του κράτους, τα αναλυτικά προγράμματα του Υπουργείου και η συνείδηση του καθήκοντός μου σαν εκπαιδευτικού. Θα παρακαλούσα λοιπόν όταν αναφέρεσαι σε τέτοια θέματα να είσαι περισσότερο προσεκτικός στις εκφράσεις σου...Μην προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις σε παρακαλώ. Λίγη σοβαρότητα.
Συγγνώμη αν ήμουν άγαρμπος. Θα σε παρακαλούσα όμως κι εγώ, στο ίδιο πνεύμα να σταματήσεις τα υπονοούμενα περί "άσχετων" και "υποκινούμενων" για ανθρώπους που ούτε κι εσύ γνωρίζεις.
quote:
Macedon: Να ρωτήσω πάλι: Πού χρησιμοποιούνται τα εγχειρίδια αυτά; Τυπώνονται από τον ΟΕΔΒ και διανέμονται στα ελληνικά σχολεία; Είναι εξωσχολικά βοηθήματα που θα διατίθενται στο εμπόριο; Γνωρίζεις τι σημαίνει η έκφραση "εγκεκριμένα από το ΠΙ"; Γνωρίζεις πόσα εξωσχολικά βοηθήματα όλων των βαθμίδων της εκπαίδευσης που διατίθενται στο εμπόριο είναι "εγκεκριμένα από το ΠΙ";Τα βιβλία του ελληνικού σχολείου πάντως είναι συγχρηματοδοτούμενα από την Ευρωπαϊκή Ενωση (75%) και τους εθνικούς πόρους (25%). Ούτε καζίνα ούτε Κοκα κόλες.
Αν μας παραπέμπεις Macedon στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο για να δούμε το πώς και το γιατί συντάχθηκαν τα νέα ιστορικά εγχειρίδια, δικαιούμαι νομίζω κι εγώ, να δω και μερικές άλλες πτυχές της δραστηριότητας του Ινστιτούτου. Δεν είμαι ο πλέον ειδήμων - το παραδέχομαι - αλλά και το forum αυτό, στο οποίο συμμετέχουμε και οι δύο, δεν είναι και το επίσημο όργανο της ΔΟΕ.
Όταν λοιπόν αναφέρομαι στα βοηθήματα τα οποία συγχρηματοδοτούν μια ντουζίνα ξένες πρεσβείες και οργανώσεις, με 60 εκπαιδευτικούς απ' όλα τα Βαλκάνια, με παρουσιαστές τους πλέον γκλαμουράτους δημοσιογράφους, εκπαιδευτικούς (μαζί μ' αυτούς και ένας συγγραφέας εκπαιδευτικού εγχειριδίου του Λυκείου) και λοιπά, τότε ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΣ είμαι κουμπωμένος.
Για τη στήριξη του υπουργείου Παιδείας στα βοηθήματα, αρκεί μια ματιά στις ιστοσελίδες που παρέθεσα, ώστε να μην χρειάζεται να δημιουργώ εντυπώσεις εγώ ο ίδιος.
Δεν είμαι από εκείνους που απαξιώνουν τον οιονδήποτε με μια μονοκονδυλιά, επειδή τυγχάνει αρθογράφος στο "Βήμα", ούτε απ' αυτούς που αξιώνουν τα σχολικά εγχειρίδια να αποτυπώνουν την ιστορία όπως ακριβώς την επιθυμούν οι ίδιοι. Γνωρίζεις επίσης, ότι σε πλείστα όσα ζητήματα έχω διαφορετική οπτική από εσένα. Το ζήτημα για μένα, ήταν και παραμένει - όχι το γιατί υποβαθμίστηκε ή αναβαθμίστηκε π.χ. ο ρόλος της Εκκλησίας στο '21, ή γιατί χαρακτηρίζεται "απαρχαιωμένα υπερσυντηρητική" η ΕΟΚΑ (που ήταν!), αλλά το γιατί επιλέγεται ΣΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΑ συγκυρία να γίνει η αλλαγή του περιεχομένου των βιβλίων με τον τρόπο που γίνεται.
Και εκεί, είμαι κουμπωμένος - παρότι ίσως και να συμφωνώ με τις πολιτικές απόψεις των συγγραφέων, σε περισσότερα ζητήματα απ' ότι συμφωνώ με σένα.
quote:
Macedon: Πιθανώς να μου λείπει η επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος για να έχω άποψη περί παντός επιστητού ΚΑΙ στην εκπαίδευση κάτι που βλέπω πως δεν λείπει από πολλούς εδώ μέσα.
Αν διάβαζες τις ελληνικές εφημερίδες, με το ίδιο πάθος με το οποίο εκτοξεύεις τα υπονοούμενά σου, ίσως και να θυμόσουν την συγκεκριμένη υπόθεση, καθώς πλείστοι όσοι σχολιαστές, έσπευσαν να κατηγορήσουν τον Ευθυμίου που ζήτησε να αφαιρεθεί η προσβλητική για τον κυπριακό Αγώνα, αναφορά.
Από κει και πέρα, αν υποστηρίζεις πως μερικοί εδώ μέσα είμαστε "ξερόλες" επειδή θέλουμε να έχουμε μια κάποια άποψη για τα εκπαιδευτικά χωρίς να είμαστε εκπαιδευτικοί, σου αφιερώνω το άρθρο του συναδέλφου σου Γιώργου Μπουγελέκα, με τη βιβλιογραφία του, όπως δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα "Αυγή", ύστερα από συμμετοχή του σε εργασία του Ανοιχτού Πανεπιστημίου - και αναδημοσιεύεται στο άκρως ενδιαφέρον (για το θέμα που συζητήσαμε) site της "Αντιεθνικιστικής Κίνησης". Να είσαι δε, βέβαιος, ότι για την Εκκλησία κλπ., ο συγγραφέας του συμφωνεί πλήρως μαζί σου.
Σταματώ εδώ.-
Edited by - Trainman on 16/01/2007 22:26:51