- Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Καλησπέρα και σε σένα γιάπετ

Μπήκα στον κόπο να εισέλθω στο thread σου, για να επισημάνω ένα εγγενές λάθος στο ερώτημά σου, το οποίο, εάν δεν διευκρινιστεί, δεν είναι δυνατόν να οδηγήσει σε απαντήσεις.

Μιλάς για προσβολές "κατά του πνεύματος και του ιδεώδους του έθνους μας". Το πρόβλημα βρίσκεται λοιπόν στο "ιδεώδες του έθνους μας". Το ιδεώδες για σένα, είναι ένα και όχι πολλά, δεν μπαίνεις στον κόπο να το ορίσεις (πιθανόν να το θεωρείς αυτονόητο), ενώ από την άλλη μιλάς για το "έθνος μας" και όχι για το "έθνος μου".

Το έθνος όμως, έχει πρωτίστως να κάνει με το "έθος" - ορισμένα κοινά πράγματα πολλών χιλιάδων ανθρώπων, τα οποία κατά τη διάρκεια της ιστορίας μας αναπροσδιορίζονται. Δεν είναι, ούτε αυτονόητα, ούτε δεδομένα, ούτε απαράλλαχτα - πλην ενδεχομένως, των κοινών προγόνων, οι οποίοι ωστόσο δεν αποτελούν παράγοντα ικανό να προσδιορίσει το έθνος καθεαυτό.

* Αν εσύ λοιπόν ρωτάς τους χριστιανούς "γιατί με βρίζετε κύριοι", μπορούν να σου δώσουν ενδεχομένως μιαν απάντηση. Τότε όμως θα πρέπει να μιλήσεις για το "έθνος μου" και να το προσδιορίσεις επακριβώς.

* Αν εσύ ρωτάς τους χριστιανούς "γιατί μας βρίζετε κύριοι", θεωρώντας τον εαυτό σου μέλος μιας ευρύτερης κοινότητας (έθνους) αρχαιόθρησκων, τότε μπορούν επίσης να σου δώσουν ενδεχομένως μιαν απάντηση - αλλά τότε δεν μπορείς να δηλώνεις μοναχικός λύκος, αλλά θα πρέπει να προσδιορίσεις με σαφήνεια το μικρο-έθνος αυτό.

* Αν θεωρείς τελικά ότι οι χριστιανοί είναι κι αυτοί μέλη του ίδιου έθνους με το δικό σου, (δηλαδή ένα ακόμα ΥΠΟΣΥΝΟΛΟ του "ελληνικού έθνους μας", έστω κι αν ακόμη είναι το μεγαλύτερο), τότε δεν μπορείς να υποστηρίζεις ότι αναθεματίζουν "το ιδεώδες του έθνους μας", διότι το υποσύνολο εκ προοιμίου δεν μπορεί να αναθεματίζει το σύνολο του οποίου αποτελεί μέρος, εκτός και αν βρισκόμαστε μπροστά σε μια σοβαρή διαδικασία ανάδυσης ενός "έθνους μέσα στο έθνος", ή σε έναν ελάσσωνα αναθεματισμό (βρισιά) συγκεκριμένων όψεων του έθνους, με τον ίδιο τρόπο που τραγούδησε ο Σαββόπουλος τους "κωλοέλληνες", ή με τον τρόπο που μονολογούμε τις ώρες της ταλαιπωρίας μας "δεν είμαστε λαός", "δεν υπάρχει κράτος", "γ... τον ΟΤΕ σας και γ... τις γραμμές σας".

Αν πιστεύεις ότι μετά από 1700 χρόνια οι έλληνες χριστιανοί, όντας η μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας (συνειδητά ή κατά παράδοσιν) εξακολουθούν να συνιστούν ένα αναδυόμενο υποσύνολο το οποίο μεταμορφώνει την όψη κάποιου δεδομένου υπερπροσωπικού "ελληνικού έθνους" του οποίου το πνεύμα συνιστούν η αρχαιοελληνική θρησκεία, οι αρχαιοελληνικές κοινωνικές τάξεις και παραγωγικές σχέσεις, τα αρχαιοελληνικά έθιμα, γλώσσα, σεξουαλική συμπεριφορά, καλλιτεχνική και αθλητική δραστηριότητα, ενδυματολογία, πολιτική σκέψη κλπ. έχει καλώς: Διεκδικείς μια μεταφορά στο παρελθόν - αλλά με την ίδια λογική θα έπρεπε να τουλάχιστον να αναζητάς τους απογόνους και της εχθρικής πόλεως-κράτους για να καταφερθείς εναντίον τους.

Αν όμως εν έτει 2007, το "ιδεώδες του έθνους μας" μπορεί να περιλαμβάνει χριστιανούς, δωδεκαθεϊστές, αθέους, σεκτίζοντες και, εν πάσει περιπτώσει, όσους οικειοθελώς, (συνειδητά ή κατά παράδοσιν), ομνύουν στο εν λόγω έθνος, με την ίδια ευκολία που μπορεί να έχουμε και Έλληνες ανήκοντες στη μαύρη φυλή ("αράπηδες"), Έλληνες κομμουνιστές (που "δεν έχουν πατρίδα"), Έλληνες που ακούν τρανς (και μισούν την παραδοσιακή λύρα, τους αυλούς ή τους ταμπουράδες-μπουζούκια), τότε οι όντως υβριστικές προσβλητικές φράσεις και αναθεματισμοί, δεν μπορούν να απευθύνονται "κατά του πνεύματος και του ιδεώδους του έθνους μας".

Τα κοινά πράγματα που καθορίζουν ένα έθνος είναι σταθερά και δεν αναπροσδιορίζονται κατά το δοκούν. Η κοινή καταγωγή, η κοινή γλώσσα, η κοινή ιστορία, η κοινή πατρίδα είναι μερικά στοιχεία που διαμορφώνουν αυτό που πραγματικά ορίζει το βασικό χαρακτηριστικό του έθνους που είναι η εθνική συνείδηση και που αποτελεί την ειδοποιό διαφορά ανάμεσα στο σύνολο αυτό και στα υπόλοιπα σύνολα των ανθρώπων.

Αυτός είναι και ο λόγος που κανείς (πλην των αμερικανών) δεν μπορεί να μιλήσει για "αμερικανικό έθνος", καθώς μέσα στο πανσπερμιακό καζάνι της Αμερικής απουσιάζουν τα βασικά χαρακτηριστικά που θα μπορούσαν να μορφοποιήσουν ένα τέτοιο έθνος.

Το έθνος λοιπόν και συγκεκριμένο είναι και ορισμένο.

quote:

---

Trainman
Αν εσύ ρωτάς τους χριστιανούς "γιατί μας βρίζετε κύριοι", θεωρώντας τον εαυτό σου μέλος μιας ευρύτερης κοινότητας (έθνους) αρχαιόθρησκων, τότε μπορούν επίσης να σου δώσουν ενδεχομένως μιαν απάντηση - αλλά τότε δεν μπορείς να δηλώνεις μοναχικός λύκος, αλλά θα πρέπει να προσδιορίσεις με σαφήνεια το μικρο-έθνος αυτό.

---

Ηταν αρχαιόθρησκος για παράδειγμα ο πρόεδρος της Δημοκρατίας όταν δήλωνε πως "οι αναθεματισμοί κατά των Ελλήνων θα πρέπει να παραλείπονται;"

Το θρήσκευμα κάποιου δεν είναι δηλωτικό της εθνικότητάς του και το αντίθετο αποτελεί τεχνικό κατασκεύασμα. Εκτός βέβαια αν το θρήσκευμα διαμορφώνει μια θρησκευτική συνείδηση που αντικαθιστά και δε συμπληρώνει την εθνική. Η εθνική αυτή συνείδηση αντικαταστάθηκε από τη θρησκευτική κατά το θεοκρατικό βυζάντιο, για λόγους επικράτησης της ασιατικής θρησκείας και διαμορφώθηκε πάλι χάρη στις άοκνες προσπάθειες των Ελλήνων διαφωτιστών του 18ου και 19ου αιώνα δεν έχει την παραμικρή διαφορά με την εθνική συνείδηση των προγόνων μας σε ευρύτερη όμως κλίμακα. Δυστυχώς ορισμένοι αρνούνται να γίνουν Ελληνες γιατί η αλλοτρίωσή τους έχει ξεπεράσει το σημείο επιστροφής.

Τέτοιους ανθρώπους, ανήκοντες στον ελληνικό λαό με τον ίδιο τρόπο που ανήκουν και οι οικονομικοί μετανάστες (Ελλαδίτες αλλά όχι κοινωνοί αυτής της αστείρευτης πηγής του ελληνισμού) μπορεί να βρει κανείς καθημερινά, σχεδόν αποκλειστικά μέσα στις τάξεις των χριστιανών και των αιρέσεών τους. Ανθρωποι που δηλώνουν πως θα πρέπει να αντικατασταθεί ο εθνικός ύμνος με το "τον σταυρό σου χριστέ προσκυνούμε", όπως δήλωσε ιερέας από άμβωνος και που η φιλοσοφία τους περικλείεται στο "εμείς πολεμάμε πρώτα για τη δόξα του Χριστού και μετά για την Ελλάδα" (όπως δήλωσε η υπεύθυνη κατήχησης συγκεκριμένης περιφερειακής μητρόπολης - τα ονόματα στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου).

Οι άνθρωποι αυτοί αυτοπροσδιορίζονται σαν "Χριστιανοί" πρώτα και μετά Ελληνες. Δεν έχουν την κοινή καταγωγή (θεωρούν πως προέρχονται από αλλού), δεν έχουν την κοινή ιστορία (η ιστορία τους είναι η ιστορία και μυθολογία του εβραϊκού έθνους), υμνούν τη νίκη του προγόνου τους Δαβίδ εναντίον του Κρητικού Γολιάθ και αναθεματίζουν την ελληνική σκέψη και την ελληνική ιστορία. Με άλλα λόγια στερούνται ελληνικής εθνικής συνείδησης, κάτι που αποτελεί συνειδητή επιλογή τους.

quote:

---

Trainman
Αν θεωρείς τελικά ότι οι χριστιανοί είναι κι αυτοί μέλη του ίδιου έθνους με το δικό σου, (δηλαδή ένα ακόμα ΥΠΟΣΥΝΟΛΟ του "ελληνικού έθνους μας", έστω κι αν ακόμη είναι το μεγαλύτερο), τότε δεν μπορείς να υποστηρίζεις ότι αναθεματίζουν "το ιδεώδες του έθνους μας"

---

Πολλοί από τους σημερινούς (και όχι μόνο) χριστιανούς όχι μόνον δεν ανήκουν στο ελληνικό έθνος αλλά είναι ένθερμοι πολέμιοι οτιδήποτε ελληνικού.

quote:

---

Trainman
Αν όμως εν έτει 2007, το "ιδεώδες του έθνους μας" μπορεί να περιλαμβάνει χριστιανούς, δωδεκαθεϊστές, αθέους, σεκτίζοντες και, εν πάσει περιπτώσει, όσους οικειοθελώς, (συνειδητά ή κατά παράδοσιν), ομνύουν στο εν λόγω έθνος, με την ίδια ευκολία που μπορεί να έχουμε και Έλληνες ανήκοντες στη μαύρη φυλή ("αράπηδες"), Έλληνες κομμουνιστές (που "δεν έχουν πατρίδα"), Έλληνες που ακούν τρανς (και μισούν την παραδοσιακή λύρα, τους αυλούς ή τους ταμπουράδες-μπουζούκια), τότε οι όντως υβριστικές προσβλητικές φράσεις και αναθεματισμοί, δεν μπορούν να απευθύνονται "κατά του πνεύματος και του ιδεώδους του έθνους μας".

---

Η πρόταση αυτή είναι αληθής εφόσον ισχύει η ικανή και αναγκαία συνθήκη πως όλοι αυτοί που περιγράφεις διαθέτουν εθνική συνείδηση. Αν κάποιοι απ'αυτούς έχουν αντικαταστήσει τη συνείδηση αυτή με τη θρησκευτική ή οποιαδήποτε άλλη, έχοντας θέσει αυτοβούλως τον εαυτό τους έξω από το ελληνικό έθνος, τότε η πρόταση δεν ισχύει.

Οι αναθεματισμοί στρέφονται καθαρά εναντίον ορισμένων στοιχείων του ελληνικού έθνους, σε μια προσπάθεια να αποδομηθεί ή να αμβλυνθεί η εθνική συνείδηση. Είναι σαφείς τόσο ως προς τους αποδέκτες όσο και ως προς τους σκοπούς που εξυπηρετούν.

Εν κατακλείδι: "Ο μη μεθ'εμού, κατ'εμού εστί" και όποιος δεν είναι με τους Ελληνες είναι εναντίον τους. Δυστυχώς για πολλούς, οι χριστιανοί (και όχι μόνο) απόδειξαν πως ήταν εναντίον τους... Και το χειρότερο... Ακόμη είναι!

macedon

Edited by - macedon on 31/05/2007 18:27:13

Σε τέτοιες διακηρύξεις μπορεί να επιδίδεται κάποιος που έχει αποκτήσει μια στερεότυπη εικόνα για τα πράγματα, περιχαρακωμένος στα ιδεολογήματά του, ανίκανος να κατανοήσει το περιβάλλον του και να διδαχθεί οτιδήποτε.

Φίλτατε όπως ενδεχομένως γνωρίζεις, από πολύ νωρίς μεταξύ των χριστιανών πάμπολλοι ήταν Έλληνες, οι οποίοι και έπεξαν αποφασιστικό ρόλο στη διαμόρφωση και διάδοση της νέας θρησκείας. Όπως ενδεχομένως αντιλαμβάνεσαι δεν ήταν δυνατόν να είναι οι εθνοφυλετικά Έλληνες εχθρικά διακείμενοι με τους ….εθνοφυλετικά Έλληνες.
Κάτι άλλο θα σήμαινε ο όρος «Έλληνας». Για να κατανοήσει κανείς λίγο το περιβάλλον θα έπρεπε να γνωρίζει πως η εξάπλωση του Ελληνικού πολιτισμού και της Ελληνικής γλώσσας, από πολύ νωρίς ήδη (από τον τέταρτο π.χ. αιώνα) δημιούργησε αμφιβολίες ακόμα και στην ίδια την Ελλάδα για το ποιος έπρεπε να ονομάζεται Έλληνας.

Λοιπόν φίλτατε macedon ήδη ο Ισοκράτης (436 π.Χ-338 π.Χ.), αναφέρει πως το όνομα του Έλληνα αναφέρεται μάλλον σε μια συγκεκριμένη θεώρηση των πραγμάτων και όχι σε μια φυλή. «το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της καινής φύσεως μετέχοντας». (Ισοκράτης-Πανηγυρικός 50).

Οι ρωμαίοι συγγραφείς της δημοκρατικής περιόδου και αργότερα, χρησιμοποιούν συνήθως την ονομασία Έλληνας, για όλους τους ελληνόφωνους και ιδιαίτερα τους εξελληνισμένους πληθυσμούς που η καταγωγή τους σαφώς δεν ήταν Ελληνική.

Ο Γιουβενάλης στην διαμαρτυρία του για εξελληνισμό της Ρώμης τη οποία αποκαλεί «Graecam urbem» σημειώνει ότι λίγοι από τους μετανάστες Έλληνες είναι και από εθνική πλευρά Έλληνες, «και πάλι ποιο ποσοστό από το συρφετό αυτό είναι Έλληνες;»

Ο Πλίνιος ο Νεότερος πάνω στην ίδια βάση και κατά την ίδια περίοδο αναφέρει «ένας από τους Βυθινούς, ο Φοντήιος Μάγνος, όπως και οι περισσότεροι Έλληνες, έχει αντί για εκφραστικό πλούτο πολυλογία».(Ep. V. 20.4).

O Κικέρωνας θεωρούσε ως Έλληνα το ρήτορα Δημήτριο το Σύρο που είχε σπουδάσει μαζί του στην Αθήνα. (Brut. 315). H απόδοση του ονόματος Έλληνες (Graeci) στους Φρύγες, Μυσούς, Κάρες και Λυδούς φαίνεται καθαρά από όλο το λόγο του Κικέρωνα Pro Flacco).

Οι Γαλάτες έποικοι της Μ. Ασίας αναφέρονται ως Gallograeci (Γαλλοέλληνες) και η περιοχή τους εκεί ως gallograecia. (Caesar B.C. III. 4.5-Λίβιος ΧΧΧΩΙΙΙ. 12.1).

Ιδιαίτερη έχει όμως σημασία να εξετάσουμε τεκμηριωμένα στα χαρακτηριστικά που αποδίδονται στον όρο «Έλληνας», από τον τρίτο π.χ. αιώνα και ίσως το επιχειρήσω εν ευθέτω χρόνω. Για να ανοίξω κάπως την όρεξη για έρευνα, θα ισχυρισθώ απλώς ότι οι λεγόμενοι Βυζαντινοί και χριστιανικοί αιώνες παρέλαβαν το εθνικό μας όνομα λερωμένο και σε μέγιστη ηθική κατάπτωση, το «αποκάθηραν» και το παρέδωσαν ένδοξο.

Έν τέλει τους Έλληνες σοφούς (Αριστοτέλη, Πλάτωνα, Όμηρο, Πυθαγόρα και άλλους), τους τοποθέτησαν στους νάρθηκες των εκκλησιών, μαζί με τον Χριστό, τους Αποστόλους και τους Αγίους.

Προφανώς αδυνατείς ή δεν θέλεις να καταλάβεις κάτι απλό. Η θρησκεία δεν είναι χαρακτηριστικό του έθνους, στο βαθμό που αυτή δεν στρέφεται εναντίον του. Ταυτόχρονα δεν διευκρινίζεις τι εννοείς με τον όρο "Ελληνες". Αν εννοείς για παράδειγμα αυτούς που συμμάχησαν με τον Αλάριχο για τη διάδοση της νέας θρησκείας, να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω σχετικά με το αν ήταν Ελληνες ή όχι.

Ο Γεννάδιος πασάς για παράδειγμα, πρώτος τουρκορθόδοξος πατριάρχης των Οθωμανών, λέει πως "είμαι Ελληνας γιατί μιλάω ελληνικά αλλά αν με ρωτήσουν τι είμαι, χριστιανός ή Ελληνας, θα απαντήσω "Χριστιανός".

quote:

---

symbol
Όπως ενδεχομένως αντιλαμβάνεσαι δεν ήταν δυνατόν να είναι οι εθνοφυλετικά Έλληνες εχθρικά διακείμενοι με τους ….εθνοφυλετικά Έλληνες.

---

Κανείς Ελληνας δεν θα στρεφόταν εναντίον των Ελλήνων για να επιβάλει τη θρησκεία του με τη βία, όπως δεν συνέβηκε ποτέ μέχρι την εμφάνιση των χριστιανών.

Κανείς Ελληνας δεν θα έβαζε τη θρησκευτική του ταυτότητα πάνω από την εθνική του. "Μητρός τε και πατρός τε και των άλλων προγόνων απάντων τιμιώτερον και σεμνώτερον και αγιώτερον έστι η πατρίς και εν μείζονι μοίρα", λέγανε οι πρόγονοί μου (οι δικοί σου δεν γνωρίζω).

Και να στο πάω και λίγο παραπέρα, ακόμη κι απ'αυτούς που είχαν την ευτυχία να είναι "Ελληνες", κανείς δοσίλογος δεν αξίζει τον τίτλο αυτό, είτε λέγεται Δημοσθένης είτε λέγεται γερμανοτσολιάς.

Μην μπερδεύεις όπως ο Trainman την υπηκοότητα με την εθνικότητα. Διαφορετικά πράγματα...

Προφανώς η πρότασή σου ξεκινάει από λανθασμένη βάση και καταλήγει σε λάθος συμπέρασμα.

quote:

---

symbol
«το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της καινής φύσεως μετέχοντας».

---

Ο Ισοκράτης τα λέει πολύ καλά. Αλλά επειδή θεωρώ πως μάλλον δεν κατανοείς πλήρως αυτό που λέει ο Ισοκράτης, επέτρεψέ μου να το μεταφέρω στην καθομιλούμενη.

Ο Ισοκράτης δε λέει πως "όσοι μετέχουν της ελληνικής παιδείας είναι Ελληνες", αλλά ότι "μάλλον μπορούμε να τους ονομάζουμε Ελληνες"

Φυσικά, το ποιοι ήταν Ελληνες, ήταν απλό, ανεξάρτητα από τις αναφορές σου... Οσοι μπορούσαν να συμμετάσχουν στους Ολυμπιακούς αγώνες. Κανείς βάρβαρος με ελληνική παιδεία δεν θα μπορούσε να συμμετάσχει, ακυρώνοντας στην πράξη τη θεώρηση του Ισοκράτη.

Φυσικά, το ίδιο αδιάφορο είναι ποιόν θεωρούσε Ελληνα ο Κικέρωνας, ο Γιουβενάλης, ο Χρυσόστομος ή ο Θεός ο ίδιος.

quote:

---

symbol
θα ισχυρισθώ απλώς ότι οι λεγόμενοι Βυζαντινοί και χριστιανικοί αιώνες παρέλαβαν το εθνικό μας όνομα λερωμένο και σε μέγιστη ηθική κατάπτωση, το «αποκάθηραν» και το παρέδωσαν ένδοξο.

---

Αυτό προφανώς το λες σαν αστείο. Γιατί στο 18ο αιώνα για παράδειγμα, ο Κοσμάς ο Αιτωλός κάνει σαφή διαχωρισμό ανάμεσα σε Ελληνες και Χριστιανούς. "Εσείς δεν είστε Ελληνες, είστε Ορθόδοξοι Χριστιανοί", λέει απευθυνόμενος στους κατοίκους ενός χωριού που επισκέφτηκε.

Το όνομα "Ελληνας" ατιμάστηκε από τους χριστιανούς, αναθεματίστηκε, παραποιήθηκε, κυνηγήθηκε, εξευτελίστηκε, εξοβελίστηκε για να έρθουν κάποιοι διαφωτιστές και να μας δώσουν πίσω αυτό που μας είχε στερήσει η ασιατική λαίλαπα του χριστιανισμού: Την ταυτότητά μας! Και φυσικά, αυτοί οι άνθρωποι παρέμειναν και παραμένουν εχθροί των χριστιανών...

quote:

---

symbol
Έν τέλει τους Έλληνες σοφούς (Αριστοτέλη, Πλάτωνα, Όμηρο, Πυθαγόρα και άλλους), τους τοποθέτησαν στους νάρθηκες των εκκλησιών, μαζί με τον Χριστό, τους Αποστόλους και τους Αγίους.

---

Και γω είχα την εντύπωση πως όλοι αυτοί αναθεματίζονται άπαξ του έτους (για να μην αναφέρω τις πατριαρχικές εγκυκλίους και τα πατερικά κείμενα).

Μάλλον μιλάμε για διαφορετικούς χριστιανούς...

macedon

Σε καλωσορίζω στο θέμα και σ’ ευχαριστώ για τον κόπο σου και την προσοχή σου.

Λίγα μόνο, έχω να προσθέσω, διότι με κάλυψε ο Μακεδών.

quote:

---

Μιλάς για προσβολές "κατά του πνεύματος και του ιδεώδους του έθνους μας". Το πρόβλημα βρίσκεται λοιπόν στο "ιδεώδες του έθνους μας". Το ιδεώδες για σένα, είναι ένα και όχι πολλά, δεν μπαίνεις στον κόπο να το ορίσεις (πιθανόν να το θεωρείς αυτονόητο), ενώ από την άλλη μιλάς για το "έθνος μας" και όχι για το "έθνος μου".

---

Και πώς αποκαλούνταν,τότε,οι Έλληνες που ήταν χριστιανοί, απ' τους ομοθρήσκους τους;

Αυτοί οι Έλληνες χριστιανοί, τους εθνοφυλετικά ΄Ελληνες, που δεν ήταν χριστιανοί, πώς τους αποκαλούσαν;

quote:

---

«το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της καινής φύσεως μετέχοντας». (Ισοκράτης-Πανηγυρικός 50).

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Άρα το Βυζάντιο ήταν ένα έθνος?
Το “Ρωμαίος πολίτης” ποιους αφορούσε?
(Ας αφήσουμε την Μακεδονία, macedon.)

Μπορούμε να μιλήσουμε για Αμερικάνικη “νοοτροπία” = "έθος"

quote:

---

macedon:
Ηταν αρχαιόθρησκος για παράδειγμα ο πρόεδρος της Δημοκρατίας όταν δήλωνε πως "οι αναθεματισμοί κατά των Ελλήνων θα πρέπει να παραλείπονται;"

---

Οχι φυσικά. Το Βυζάντιο ήταν ένα πανσπερμιακό καζάνι που αποτελούνταν από διάφορους λαούς με διαφορετική γλώσσα, διαφορετική καταγωγή και ιστορία, διαφορετική ήθη και έθιμα. Το μόνο κοινό που είχαν ήταν η θρησκεία κι αυτή επιβληθείσα διά της βίας.

quote:

---

el.elyon
Έλα ντε ποιο είναι το θρήσκευμα του προέδρου της Δημοκρατίας?

---

Από τη στιγμή που ορκίστηκε στο Ευαγγέλιο κατά την ανάληψη των καθηκόντων του και από τη στιγμή που δεν έχει κάνει κάποια διαφορετική δήλωση θεωρώ πως είναι χριστιανός.

quote:

---

el.elyon
Τότε γιατί ο Αδαμάντιος Κοραής είπε ότι μόνο το Ευαγγέλιο μπορεί να σώζει την Ελλάδα?

---

Αγνοώ. Μάλλον γιατί ήταν θρησκευόμενος.

quote:

---

el.elyon
Ωραία, ποιο είναι αυτό το συγκεκριμένο και ορισμένο Ελληνικό έθνος?

---

Ανοιξε το βιβλίο της ΣΤ΄ τάξης "Κοινωνική και Πολιτική Αγωγή" και δες το μόνος σου. Μην τα περιμένεις όλα έτοιμα.

Το ελληνικό έθνος είναι απλή έννοια και σαφώς ορισμένη.

Κι αν θέλεις, σταμάτα να κάνεις μόνο ερωτήσεις, κατάθεσε και καμιά άποψη.

macedon

Άρα δεν θέλεις να απαντήσεις!

quote:

---

macedon: Το ελληνικό έθνος είναι απλή έννοια και σαφώς ορισμένη.

---

To τι ορίζει ένα έθνος το ανάφερα σε προηγούμενο μήνυμά μου και επίσης το αναφέρει και ο γιάπετ. Αν θέλεις περισσότερες πληροφορίες μπορείς να ανατρέξεις σε ένα βιβλίο, όπως κάνουν όλοι όσοι θέλουν απαντήσεις στα ερωτήματά τους.

quote:

---

el.elyon
Μιλάς για την Εθνική συνείδηση των Ελλήνων Διαφωτιστών άρα και του Κοραή και λες ότι αυτή η Εθνική Συνείδηση δεν έχει την παραμικρή διαφορά με την εθνική συνείδηση των προγόνων μας και αυτό είναι σαν να μου πεις ότι και οι ΠΡΟΓΟΝΟΙ μας πίστευαν ότι μόνο το Ευαγγέλιο μπορεί να σώζει την Ελλάδα πράγμα το οποίο δεν είναι αλήθεια, άρα φίλε μου macedon βάση με τι είπες τα παραπάνω?

---

Ο Κοραής πίστευε πως μόνον η παιδεία μπορεί να σώσει την Ελλάδα, άποψη που ενστερνιζόταν και ο Καποδίστριας και που είναι καταγεγραμμένη σε πλείστα όσα κείμενα του μεγάλου δασκάλου.

Δεν ξέρω με ποιόν τρόπο μπερδεύεις την εθνική συνείδηση με τη θρησκευτική αλλά είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

Ο Κοραής θεωρούσε τους επικεφαλής της ορθοδοξίας πουλημένα τομάρια, υπηρέτες του Σουλτάνου, ακριβώς γιατί γνώριζε πως αυτοί δεν είχαν εθνική συνείδηση, πως ήταν αλλοτριωμένοι και προκειμένου να διατηρήσουν τα προνόμια της πίστης τους (και τα οικονομικά βεβαίως) δεν δίσταζαν να διακηρύσσουν πως η δουλεία των Οθωμανών ήταν θεόσταλτη. Το ίδιο κύρησσε και ο Κοσμάς ο Αιτωλός καθώς και οι υπόλοιποι υποτακτικοί, με πρώτον τον Αθανάσιο Πάριο.

Από κει και πέρα, το θρησκευτικό συναίσθημα του Κοραή ήταν έντονο, Χριστιανός Ορθόδοξος ο ίδιος, αλλά σε καμία περίπτωση το συναίσθημα αυτό δεν παρεμβαλλόταν στη διαμόρφωση της εθνικής τους συνείδησης και στην έκφρασή της.

Ο Κοραής ήταν πρώτα Ελληνας και μετά οτιδήποτε άλλο. Ο Πατριάρχης για παράδειγμα ήταν μόνο χριστιανός. Το ίδιο και πολλοί σημερινοί χριστιανοί σαν και δαύτον.

quote:

---

el.elyon
Ο Αδαμάντιος Κοραής ανήκει στους �ορισμένους� ή ήταν ποιο Έλληνας από μένα και από σένα φίλε μου macedon?

---

Από σένα δεν μπορώ να γνωρίζω. Για το άτομό μου, θεωρώ ότι ο Κοραής ήταν τόσο Ελληνας όσο και γω.

quote:

---

el.elyon
Με το Ελληνικό Έθνος τι έγινε, παρέμεινε συγκεκριμένο και ορισμένο?

---

Το ελληνικό έθνος είχε πειστεί πως δεν ήταν ελληνικό αλλά ρωμαϊκό, ίδιας προέλευσης και σύνθεσης με τους υπόλοιπους ρωμαίους του Βυζαντίου: Αλβανούς, Ρουμάνους, Βουλγάρους, Σέρβους, κτλ. κτλ...

Βλέπεις, ο προσδιορισμός "Ελληνας" επί Βυζαντίου μπορούσε να σε στείλει κατευθείαν στο εκτελεστικό απόσπασμα...

quote:

---

el.elyon
Φίλε macedon την άποψη μου την καταθέτω μερικές φορες και με πλάγιο τροπο, αλλά αν θελεις να σου πω κάτι συγκεκριμένο μπορείς να με ρωτήσεις.

---

Αυτό που βλέπω είναι ένα μπαράζ ερωτήσεων κάθε φορά που κάποιος καταθέτει την άποψή του, ή απάντηση πολλών από τις οποίες είναι αυτονόητη.

Αν θέλεις απαντήσεις στα ερωτήματά σου, άνοιξε κανένα βιβλίο. Δεν θα σου κάνει κακό

macedon

Edited by - macedon on 01/06/2007 17:03:16

Ναι, το τι ορίζει ένα έθνος το ανέφερες αλλά δεν απάντησες και δεν απαντάς στην ερώτηση μου! Γιατί?

quote:

---

macedon: quote:
________________________________________
el.elyon
Μιλάς για την Εθνική συνείδηση των Ελλήνων Διαφωτιστών άρα και του Κοραή και λες ότι αυτή η Εθνική Συνείδηση δεν έχει την παραμικρή διαφορά με την εθνική συνείδηση των προγόνων μας και αυτό είναι σαν να μου πεις ότι και οι ΠΡΟΓΟΝΟΙ μας πίστευαν ότι μόνο το Ευαγγέλιο μπορεί να σώζει την Ελλάδα πράγμα το οποίο δεν είναι αλήθεια, άρα φίλε μου macedon βάση με τι είπες τα παραπάνω?
________________________________________
Ο Κοραής πίστευε πως μόνον η παιδεία μπορεί να σώσει την Ελλάδα, άποψη που ενστερνιζόταν και ο Καποδίστριας και που είναι καταγεγραμμένη σε πλείστα όσα κείμενα του μεγάλου δασκάλου.
Δεν ξέρω με ποιόν τρόπο μπερδεύεις την εθνική συνείδηση με τη θρησκευτική αλλά είναι δύο διαφορετικά πράγματα.
Ο Κοραής θεωρούσε τους επικεφαλής της ορθοδοξίας πουλημένα τομάρια, υπηρέτες του Σουλτάνου, ακριβώς γιατί γνώριζε πως αυτοί δεν είχαν εθνική συνείδηση, πως ήταν αλλοτριωμένοι και προκειμένου να διατηρήσουν τα προνόμια της πίστης τους (και τα οικονομικά βεβαίως) δεν δίσταζαν να διακηρύσσουν πως η δουλεία των Οθωμανών ήταν θεόσταλτη. Το ίδιο κύρησσε και ο Κοσμάς ο Αιτωλός καθώς και οι υπόλοιποι υποτακτικοί, με πρώτον τον Αθανάσιο Πάριο.
Από κει και πέρα, το θρησκευτικό συναίσθημα του Κοραή ήταν έντονο, Χριστιανός Ορθόδοξος ο ίδιος, αλλά σε καμία περίπτωση το συναίσθημα αυτό δεν παρεμβαλλόταν στη διαμόρφωση της εθνικής τους συνείδησης και στην έκφρασή της.
Ο Κοραής ήταν πρώτα Ελληνας και μετά οτιδήποτε άλλο. Ο Πατριάρχης για παράδειγμα ήταν μόνο χριστιανός. Το ίδιο και πολλοί σημερινοί χριστιανοί σαν και δαύτον.

---

Πέραν του αξιωματικού ύφους της απάντησης, μπορεί κανείς να διαπιστώσει και μια ανολοκλήρωτη αντίφαση:

Υποστηρίζεις πως «τα κοινά πράγματα που καθορίζουν ένα έθνος είναι σταθερά, συγκεκριμένα, ορισμένα και δεν αναπροσδιορίζονται κατά το δοκούν». Και ύστερα γράφεις πως «η κοινή καταγωγή, η κοινή γλώσσα, η κοινή ιστορία, η κοινή πατρίδα είναι μερικά στοιχεία που διαμορφώνουν» το βασικό χαρακτηριστικό του που είναι η εθνική συνείδηση.

Τα στοιχεία αυτά, εκτός του ότι είναι μερικά ως προς τη διαμόρφωση της εθνικής συνείδησης (άρα δεν μπορούν, ως μερικά, να συνιστούν ορισμό) δεν είναι καθόλου συγκεκριμένα, για τον απλούστατο λόγο ότι ένα απ’ αυτά είναι η «κοινή ιστορία». Και δεν υπάρχει τίποτα πιο ρευστό από την ιστορία, τίποτα πιο υποκειμενικό από την ιστορία, ακόμα και όταν μιλάμε για την πλέον πρόσφατη.

Οι πόλεμοι μεταξύ Αθηναίων και Σπαρτιατών, καθώς και μεταξύ Μακεδόνων και (υπολοίπων) Ελλήνων, υπήρξαν ενδεχομένως και περισσότερο αδυσώπητοι από τους ελληνοτουρκικούς. Σημαντικότατες, αν και σε άλλο πεδίο αναφοράς (το ρωμαϊκό χώρο), υπήρξαν οι διαμάχες μεταξύ χριστιανών και εθνικών. Στη σύγχρονη Ελλάδα είχαμε την εισβολή των Ρουμελιωτών στην Πελοπόννησο – για να μην μιλήσουμε για την εποχή 1944-49 που κανείς δεν θέλει να θυμάται.

quote:

---

Macedon: …δεν έχουν την κοινή καταγωγή (θεωρούν πως προέρχονται από αλλού), δεν έχουν την κοινή ιστορία (η ιστορία τους είναι η ιστορία και μυθολογία του εβραϊκού έθνους), υμνούν τη νίκη του προγόνου τους Δαβίδ εναντίον του Κρητικού Γολιάθ και αναθεματίζουν την ελληνική σκέψη και την ελληνική ιστορία. Με άλλα λόγια στερούνται ελληνικής εθνικής συνείδησης, κάτι που αποτελεί συνειδητή επιλογή τους.

---

Σ’ ευχαριστώ κι εγώ για την ευγενική σου απάντηση. Αν σε κάλυψε ο Μακεδών, ίσως να βρεις ενδιαφέρουσες και τις νέες μου παρατηρήσεις.

quote:

---

γιάπετ: Δημιούργησα ένα θέμα προς συζήτηση, σ’ έναν Ελληνικό διαδικτυακό χώρο, που συμμετέχουν, κυρίως, Έλληνες και θεωρώ ότι σωστά, απευθυνόμενος σ’ αυτούς, έγραψα «το έθνος μας» επειδή κι εγώ είμαι Έλληνας.
Θα έγραφα το έθνος μου, αν απευθυνόμουν σε αλλοεθνείς.
Το «ιδεώδες» δεν το έγραψα με την έννοια της ποσότητας, αλλά της ποιότητας και σαφώς το θεωρώ αυτονόητο.

---

Η ιστορία δεν είναι καθόλου ρευστή. Βασίζεται σε συγκεκριμένα γεγονότα. Αυτό που είναι ρευστό είναι η ερμηνεία των γεγονότων αυτών. Υποκειμενική επίσης είναι η προοπτική των ιστορικών γεγονότων χωρίς ωστόσο να επηρεάζονται τα ίδια τα γεγονότα και άρα η ιστορική τους υπόσταση.

quote:

---

Trainman
Αφού οι Κρήτες «δεν ανήκαν στα ελληνικά φύλα» και αφού «το έθνος είναι συγκεκριμένο και ορισμένο», πώς έγιναν Έλληνες οι Κρητικοί, σε βαθμό μάλιστα, που οι Έλληνες να πρέπει να τιμούν τον πρόγονό τους τον Γολιάθ;

---

Μπερδεύεις σκόπιμα διαφορετικές έννοιες, όπως σε προηγούμενο μήνυμά σου μπερδεύεις την υπηκοότητα με την εθνικότητα.

Δεν έγραψα πουθενά ότι οι Κρήτες δεν ανήκαν στο ελληνικό έθνος.

Μην μπερδεύεσαι, απλά είναι τα πράγματα.

quote:

---

Trainman
Σε όλες τις εθνικές θρησκείες, το θρήσκευμα κάποιου είναι δηλωτικό της εθνικότητάς του. Μία ακόμη απόδειξη ότι το έθνος διαχρονικά, δεν είναι διόλου συγκεκριμένο.

---

Με βάση την παραπάνω δήλωσή σου, μπορείς να μου πεις σε ποιά εθνικότητα ανήκουν οι Πομάκοι; Οι Ελληνες Καθολικοί; Ο Bob Dylan; Ο Μωχάμετ Αλυ ο πυγμάχος; Οι Βόσνιοι χριστιανοί;

Η παραπάνω "ελληνοχριστιανική" άποψη είναι και υπεύθυνη για την αχαρακτήριστη εθνική πολιτική της Ελλάδας τον τελευταίο αιώνα, όπου ταυτίζοντας αυθαίρετα και αξιωματικά τους μη χριστιανούς με τους μη Ελληνες, επέτρεψαν (και ουσιαστικά επέβαλλαν) τον προσεταιρισμό των ομάδων αυτών από ξένες δυνάμεις, τα ολέθρια αποτελέσματα του οποίου θα φανούν εν καιρώ...

quote:

---

Trainman
Η έμφαση στην εξωελλαδική προέλευση της συγκεκριμένης θρησκείας, δείχνει το πόσο ισχυρός είναι ακόμη ο πειρασμός να καταστεί το θρήσκευμα δηλωτικό της εθνότητας και να υπαχθεί η εθνότητα στην εντοπιότητα.

---

Η έμφαση δίνεται στον τρόπο επιβολής, όχι στην προέλευσή της.

quote:

---

macedon
Οι άνθρωποι αυτοί αυτοπροσδιορίζονται σαν "Χριστιανοί" πρώτα και μετά Ελληνες.

Trainman
Αν υπάρχουν άνθρωποι που συνειδητά απαρνούνται το έθνος τους για τον οποιονδήποτε λόγο, τότε ισχύει αυτό που εγώ έγραψα:

---

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τόσο εύκολα νοήματα πρέπει να διαστρεβλωθούν και να οδηγηθούν στους δαιδάλους της πολυπλοκότητας ώστε να εξαχθούν τα συμπεράσματα που θέλεις.

Κάποιος που αυτοπροσδιορίζεται πρώτα χριστιανός και μετά Ελληνας, θεωρεί πως ελληνισμός και χριστιανισμός είναι ένα και το αυτό. Αυτό βέβαια βασίζεται στο τεχνητό δημιούργημα του Παπαρρηγόπουλου και ουδόλως ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

Για μένα αυτός που πριν από τον Ελληνισμό βάζει οτιδήποτε, δεν θεωρείται Ελληνας. Τελεία και παύλα.

quote:

---

Trainman
Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι υπάρχουν και άλλοι όπως εγώ, που πρώτα δηλώνουν άνθρωποι και μετά Έλληνες - και αν η ιδέα του "ανθρώπου" έχει προτεραιότητα, τότε προτεραιότητα έχουν μοιραία και όσα στοιχεία την διευκρινίζουν και την εξελίσσουν.

---

Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου. Αλλωστε ο εξανθρωπισμός της οικουμένης είναι η μεγάλη ιδέα του ελληνισμού, όπως έλεγε και ο Δραγούμης.

Οι έννοιες όμως "άνθρωπος" και "Ελληνας" δεν είναι διαφορετικές ούτε έρχονται σε σύγκρουση αλλά η μία αποτελεί υποσύνολο της άλλης και κατά μία έννοια απαραίτητη προϋπόθεση.

Δεν πρόκειται για διαφορετική ταυτότητα ούτε για διαφορετική συνείδηση.

quote:

---

Trainman
Θα μπορούσα υπό προϋποθέσεις να θεωρήσω το φαινόμενο και ως διασκεδαστικό.

---

Μια ματιά στα μηνύματα ορισμένων χριστιανών του forum θα σε βοηθήσει να πλουτίσεις τη συλλογή σου με διασκεδαστικά κείμενα.

quote:

---

Trainman
Συμφωνώ, εφ’ όσον στέκομαι στο «αυτοβούλως». Το «αυτοβούλως» όμως, προϋποθέτει μία δήλωση εκ μέρους του «αυτόβουλου» και όχι έναν χαρακτηρισμό από έναν… «ετερόβουλο»!

---

Δεν απαιτεί καμία δήλωση... Συγκεκριμένη ενέργεια απαιτεί και διαπίστωσή της. Πιστεύω πως χειρίζεται καλά την ελληνική γλώσσα, μη με απογοητεύεις.

Να στο πω πιο απλά για να γίνω κατανοητός

Ενας που διαπράττει ένα αδίκημα με τη θέλησή του, ενδεχομένως να πιστεύει πως τελικά δεν έχει διαπράξει κανένα αδίκημα. Πιθανώς να πιστεύει ότι η συγκεκριμένη ενέργεια είναι δίκαιη και ηθική (π.χ. περίπτωση 17 Νοέμβρη). Δε χρειάζεται λοιπόν να δηλώσει οτιδήποτε. Το ότι έχει διαπράξει όμως το συγκεκριμένο αδίκημα εντοπίζεται από τον περίγυρο ο οποίος και το καταδεικνύει (και ενίοτε το τιμωρεί).

Πιο απλά δεν μπορώ να το πω, συγνώμη...

macedon

Φίλε macedon, γιατί να μπερδεύει σκόπιμα διαφορετικές έννοιες ο φίλος Trainman?

Συγχαρητήρια φίλε Trainman για το ουδέτερο ύφος και για την ανάπτυξη του θέματος. Απλά θα ήθελα να σου πω ότι ο Κόφι Ανάν μας τελείωσε!

Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνομαι τι εννοείς.
Ίσως θεωρείς προγόνους σου, τους συγγενείς σου, έως μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο του παρελθόντος και όχι τους προηγούμενους απ’ αυτούς που είχαν γεννηθεί στην Ελλάδα.

Επίσης ίσως να μην έχεις σχέση με την Ελλάδα στην παρούσα ζωή σου, αλλά να γνωρίζεις ότι στο αίμα σου κυλάει η ουσία ιχώρ.

Ή ισχύει αυτό:

quote:

---

Trainman

Εκείνοι που στέκονται στις ριζικές μεταμορφωτικές αλλαγές που υφίσταται το έθνος διαχρονικά, οδηγούνται συχνά στην μη αναγνώριση της εθνικής συνέχειας. Για κάποιους, δεν υφίσταται διαιώνιση του ελληνικού έθνους – και οι σημερινοί Έλληνες αποτελούν το προϊόν ενός ιδρυτικού Μύθου που καλλιέργησε ο Διαφωτισμός. (βλ. σχολή Λιάκου-Ρεπούση κλπ)

---

Αγαπητέ Trainman, θα σε συμβούλευα να μην εξάγεις τόσο βιαστικά κι εύκολα συμπεράσματα σχετικά με καταστάσεις που φαντάζεσαι ότι μπορεί να ισχύουν.
Τα συγκεκριμένα συμπεράσματα που εξήγαγες δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα κι αν μη τι άλλω μπορεί να πλήττουν σε πολύ μεγάλο βαθμό την Αλήθεια.
Έχουν γίνει αρκετές συντονιστικές επεμβάσεις στην Κατηγορία του .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. όποτε πέφτει στην αντίληψη μας ανταλλαγή υποτιμητικών και προσβλητικών χαρακτηρισμών ή θίγεται ένας συνάνθρωπος μας.
Κι αυτό γίνεται και θα γίνεται είτε αυτός που θίγεται είναι Μουσουλμάνος, είτε Χριστιανός είτε Ροδόσταυρος κτλ.
Άλλωστε, ποτέ δεν δηλώσαμε κάτι το αντίθετο ως προς αυτό το θέμα κι αν έχει συμβεί κάτι τέτοιο, θα σε παρακαλούσα να μου υποδείξεις που υπάρχει αυτή η αναφορά από την πλευρά μας.

Επειδή όμως υπάρχει η πιθανότητα κάποιες περιπτώσεις να έχουν διαφύγει της προσοχής - τόσο της δικής μου όσο και των υπολοίπων Συντονιστών - θα μπορούσες να στείλεις ένα e-mail στην ηλεκτρονική διεύθυνση κάποιου εκ των Υπευθύνων ώστε να γίνουν οι αναγκαίες επεμβάσεις, αν συντρέχει λόγος για αυτές...

In anticipation of my resurrection...

Φίλε γιαπετ, θεωρώ σημαντικό για το θέμα να ορίζεις ποιος είναι Έλληνας και ποιο είναι το Έθνος!