- Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Macedon: Η ιστορία δεν είναι καθόλου ρευστή. Βασίζεται σε συγκεκριμένα γεγονότα. Αυτό που είναι ρευστό είναι η ερμηνεία των γεγονότων αυτών. Υποκειμενική επίσης είναι η προοπτική των ιστορικών γεγονότων χωρίς ωστόσο να επηρεάζονται τα ίδια τα γεγονότα και άρα η ιστορική τους υπόσταση.
Τα συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα δεν γεννούν από μόνα τους εθνική συνείδηση.
Εθνική συνείδηση γεννά η ανάγνωσή τους, η οποία είναι υποκειμενική. Όταν εσύ μιλάς για «κοινή ιστορία» λοιπόν, σε ποια «κοινή ιστορία» αναφέρεσαι;
Το thread έχει λοιπόν εν πολλοίς να κάνει και με το ερώτημα, ποια είναι η «κοινή ιστορία των ελλήνων εθνικών που πολέμησαν ενάντια στους έλληνες χριστιανούς».
Εκεί υπεισέρχονται οι δικές μου παρατηρήσεις.
quote:
Macedon: Μπερδεύεις σκόπιμα διαφορετικές έννοιες, όπως σε προηγούμενο μήνυμά σου μπερδεύεις την υπηκοότητα με την εθνικότητα.Δεν έγραψα πουθενά ότι οι Κρήτες δεν ανήκαν στο ελληνικό έθνος.
Μην μπερδεύεσαι, απλά είναι τα πράγματα.
Δεν μπερδεύομαι, απλά είναι τα πράγματα.
• Από τη μία λες ότι «οι Κρήτες δεν ήταν ελληνικά φύλα»
• Από την άλλη λες ότι «το έθνος είναι συγκεκριμένο και ορισμένο»
Το πρώτο απλό ερώτημα είναι το εξής: Πότε και υπό ποία διαδικασία τα μη ελληνικά φύλα μπήκαν στο «συγκεκριμένο και ορισμένο» ελληνικό έθνος και πως το «συγκεκριμένο και ορισμένο» δεν άλλαξε από την είσοδο αυτή των «μη ελληνικών φύλων».
Το δεύτερο απλό ερώτημα είναι το εξής: Αφού οι Κρήτες δεν ήσαν ελληνικά φύλα, γιατί θα έπρεπε να εμποδίζονται οι χριστιανοί να θαυμάζουν τον Δαυίδ, έναν εχθρό των απογόνων τους των Φιλισταίων.
quote:
Trainman: Σε όλες τις εθνικές θρησκείες, το θρήσκευμα κάποιου είναι δηλωτικό της εθνικότητάς του. Μία ακόμη απόδειξη ότι το έθνος διαχρονικά δεν είναι διόλου συγκεκριμένο
quote:
Macedon]: Με βάση την παραπάνω δήλωσή σου, μπορείς να μου πεις σε ποιά εθνικότητα ανήκουν οι Πομάκοι; Οι Ελληνες Καθολικοί; Ο Bob Dylan; Ο Μωχάμετ Αλυ ο πυγμάχος; Οι Βόσνιοι χριστιανοί;Η παραπάνω "ελληνοχριστιανική" άποψη είναι και υπεύθυνη για την αχαρακτήριστη εθνική πολιτική της Ελλάδας τον τελευταίο αιώνα, όπου ταυτίζοντας αυθαίρετα και αξιωματικά τους μη χριστιανούς με τους μη Ελληνες, επέτρεψαν (και ουσιαστικά επέβαλλαν) τον προσεταιρισμό των ομάδων αυτών από ξένες δυνάμεις, τα ολέθρια αποτελέσματα του οποίου θα φανούν εν καιρώ...
Όταν μιλώ για «εθνικές θρησκείες» μιλώ για τις εθνικές θρησκείες της αρχαιότητας, όπου το θρήσκευμα ήταν δηλωτικό της εθνότητας (με τις όποιες διαφοροποιήσεις στους όρους "θρήσκευμα" και "εθνότητα", ανάμεσα στο τότε και το σήμερα). Μία ακόμη απόδειξη – επιμένω – ότι το έθνος διαχρονικά δεν είναι διόλου συγκεκριμένο, όπως το θέλεις.
Το αν η ορθοδοξία έγινε όντως «εθνική θρησκεία της Ελλάδας» κατά τη δημιουργία του ελληνικού έθνους-κράτους, σε βαθμό μάλιστα που να επιχειρούν να αποκλείσουν ορισμένοι εκπρόσωποί της τους αλλοδόξους ως «ανθέλληνες», δεν αποτελεί τόσο αλλοίωση της εθνικής φυσιογνωμίας της Ελλάδας (η οποία, ούτως ή άλλως κατοικείτο στην πολύ μεγάλη της πλειοψηφία από ορθοδόξους χριστιανούς), όσο αλλοίωση της θρησκευτικής φυσιογνωμίας του χριστιανισμού: Ο Αρχιεπίσκοπος που ευλογεί τα όπλα του ελληνικού στρατού που ετοιμάζεται να εκστρατεύσει εναντίον του βουλγαρικού στρατού που επίσης έχει ευλογηθεί από τον δικό του Αρχιεπίσκοπο, δεν μειώνει την ορμή του ελληνικού στρατού (θα ήταν αστείο να το ισχυριστεί κανείς μετά τους Β’ Βαλκανικούς Πολέμους και τη Μάχη του Κιλκίς-Λαγκαδά) αλλά εξευτελίζει την υπερεθνική και πνευματική φυσιογνωμία της κοινής θρησκείας.
quote:
Trainman: Η έμφαση στην εξωελλαδική προέλευση της συγκεκριμένης θρησκείας, δείχνει το πόσο ισχυρός είναι ακόμη ο πειρασμός να καταστεί το θρήσκευμα δηλωτικό της εθνότητας και να υπαχθεί η εθνότητα στην εντοπιότητα.
quote:
Macedon: Η έμφαση δίνεται στον τρόπο επιβολής, όχι στην προέλευσή της.
Αν η έμφαση δινόταν στον τρόπο επιβολής, δεν θα υπογραμμιζόταν διαρκώς η ασιατική προέλευση της θρησκείας – πόσο δε μάλλον, που για να γίνει αποδεκτή από τους Έλληνες, απώλεσε ξεκάθαρα τα αυστηρά μονοθεϊστικά της χαρακτηριστικά.
quote:
Macedon: Για μένα αυτός που πριν από τον Ελληνισμό βάζει οτιδήποτε, δεν θεωρείται Ελληνας. Τελεία και παύλα.
Για μένα αυτός που ταυτίζει την προσωπική του εκδοχή του εθνικισμού με το ελληνικό έθνος, ανήκει σε ένα απλό υποσύνολο του ελληνικού έθνους, με απολυταρχικές τάσεις όποτε έρθει στα πράγματα, να επιβάλλει την εκδοχή του στους υπόλοιπους.
quote:
Macedon: Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου. Αλλωστε ο εξανθρωπισμός της οικουμένης είναι η μεγάλη ιδέα του ελληνισμού, όπως έλεγε και ο Δραγούμης.
Να και κάπου που συμφωνούμε, τουλάχιστον επί της αρχής.
quote:
Macedon: Οι έννοιες όμως "άνθρωπος" και "Ελληνας" δεν είναι διαφορετικές ούτε έρχονται σε σύγκρουση αλλά η μία αποτελεί υποσύνολο της άλλης και κατά μία έννοια απαραίτητη προϋπόθεση.
Δεν πρόκειται για διαφορετική ταυτότητα ούτε για διαφορετική συνείδηση.
Ούτε εδώ μπορεί να υπάρξει διαφωνία επί της αρχής. Η διαφωνία προκύπτει στα μέσα και στο τέλος. Ο Μεγαλέξανδρος είπε για τον Αριστοτέλη, ότι "ο πατέρας μου μου έδωσε το ζειν, αλλά ο Δάσκαλός μου το ευ ζειν".
• Ένας Έλληνας που ασκείται, έστω και με τις ευγενέστερες των προθέσεων στο Καράτε ή στο Τάι Τσι Τσουάν, έχει έναν τουλάχιστον πρόγονο στην Οκινάουα ή στο όρος Βουντάνγκ.
• Ένας Έλληνας που ασκείται στο βιολί έστω για να παίζει αποκλειστικά και μόνον Σκαλκώτα, έχει έναν τουλάχιστον εβραίο πρόγονο στην Οδησσό της Ρωσίας.
• Ένας Έλληνας που σκύβει με αγάπη πάνω στην κιθάρα, έχει έναν τουλάχιστον πρόγονο στην Ιβηρική, ενδεχομένως και με τσιγγάνικο αίμα στις φλέβες του.
• Ένας Έλληνας που σκύβει με σπουδή πάνω από έναν κινητήρα εσωτερικής καύσεως, έχει έναν τουλάχιστον πρόγονο στο εργοστάσιο του Φορντ, ή στις εγκαταστάσεις της RAF.
Το ίδιο έκαμαν και οι πρώτιστοι των αρχαίων στην εποχή τους, από τον Πυθαγόρα μέχρι τον Απολλώνειο τον Τυανέα.
Ο Έλληνας που περιμένει να εξανθρωπίσει την οικουμένη κοιτώντας τον αφαλό του, το πολύ που θα καταφέρει, είναι να εξανθρωπίσει τον αφαλό του, αν το καταφέρει κι αυτό.
quote:
Macedon: Ενας που διαπράττει ένα αδίκημα με τη θέλησή του, ενδεχομένως να πιστεύει πως τελικά δεν έχει διαπράξει κανένα αδίκημα. Πιθανώς να πιστεύει ότι η συγκεκριμένη ενέργεια είναι δίκαιη και ηθική (π.χ. περίπτωση 17 Νοέμβρη). Δε χρειάζεται λοιπόν να δηλώσει οτιδήποτε. Το ότι έχει διαπράξει όμως το συγκεκριμένο αδίκημα εντοπίζεται από τον περίγυρο ο οποίος και το καταδεικνύει (και ενίοτε το τιμωρεί).Πιο απλά δεν μπορώ να το πω, συγνώμη...
Εφ’ όσον ο λόγος δίνεται στον περίγυρο, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω.
quote:
Macedon: Μπερδεύεις σκόπιμα διαφορετικές έννοιες…
quote:
Macedon: Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τόσο εύκολα νοήματα πρέπει να διαστρεβλωθούν και να οδηγηθούν στους δαιδάλους της πολυπλοκότητας ώστε να εξαχθούν τα συμπεράσματα που θέλεις.
Έλα ντε!...
Edited by - Trainman on 02/06/2007 20:13:10
quote:
Dying Incubus: Αγαπητέ Trainman, θα σε συμβούλευα να μην εξάγεις τόσο βιαστικά κι εύκολα συμπεράσματα σχετικά με καταστάσεις που φαντάζεσαι ότι μπορεί να ισχύουν.
Τα συγκεκριμένα συμπεράσματα που εξήγαγες δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα κι αν μη τι άλλω μπορεί να πλήττουν σε πολύ μεγάλο βαθμό την Αλήθεια.Έχουν γίνει αρκετές συντονιστικές επεμβάσεις στην Κατηγορία του .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. όποτε πέφτει στην αντίληψη μας ανταλλαγή υποτιμητικών και προσβλητικών χαρακτηρισμών ή θίγεται ένας συνάνθρωπος μας. Κι αυτό γίνεται και θα γίνεται είτε αυτός που θίγεται είναι Μουσουλμάνος, είτε Χριστιανός είτε Ροδόσταυρος κτλ.
Άλλωστε, ποτέ δεν δηλώσαμε κάτι το αντίθετο ως προς αυτό το θέμα κι αν έχει συμβεί κάτι τέτοιο, θα σε παρακαλούσα να μου υποδείξεις που υπάρχει αυτή η αναφορά από την πλευρά μας.
Αγαπητέ Dying Incubus, όταν αναφέρθηκα στην αποδοχή των Σούφι και των Ρ+Σ "esoterica γαρ”, δεν εννοούσα εσένα, αλλά τους διαφόρους συνομιλητές, οι οποίοι, είτε επειδή φιλοξενούνται στο συγκεκριμένο site, είτε για το trendy του εσωτερισμού, μπορεί να ανέχονται την αίρεση αλλά όχι και το κυρίως ρεύμα, το οποίο είναι πρόθυμοι να στολίσουν με πρώτη αφορμή.
Από κει και πέρα, επιμένω πως ως διαχειριστές ανέχεστε προσβολές κατά των Εβραίων, είτε για τη θρησκεία τους, είτε για το έθνος τους – και δεν είμαι εγώ που θα σας υποδείξω, πού και πότε συμβαίνει.
Το μόνον που ίσως να έκανα, ήταν ν’ αλλάξω nickname και ν’ αρχίσω ως Εβραίος να γράφω και να εκφράζομαι αναλόγως για τους Έλληνες. Μήπως φαντάζεσαι τη συνέχεια;
quote:
el.elyon: Φίλε γιαπετ, θεωρώ σημαντικό για το θέμα να ορίζεις ποιος είναι Έλληνας και ποιο είναι το Έθνος!
Φίλε el. elyon, θεωρώ κι εγώ σημαντικό για το θέμα, να μας πεις γιατί κατά τη γνώμη σου η Εκκλησία
• δέχθηκε ν’ αλλάξει το «νίκας τοις βασιλεύσι» σε «νίκας τοις ευσεβεύσι»
• αλλά δεν αλλάζει τα των «Ελλήνων σεβάσματα» σε «απίστων σεβάσματα», ή σε «εθνικών σεβάσματα», τώρα μάλιστα που το ζητά και ο Πρόεδρος;
Εφ' όσον σκανδαλίζεται έστω και ένας υποψήφιος χριστιανός, δεν θα έπρεπε η Εκκλησία να ενδιαφερθεί; Γιατί κατά τη γνώμη σου λοιπόν δεν ενδιαφέρεται;
quote:
γιάπετ: Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνομαι τι εννοείς.
Ίσως θεωρείς προγόνους σου, τους συγγενείς σου, έως μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο του παρελθόντος και όχι τους προηγούμενους απ’ αυτούς που είχαν γεννηθεί στην Ελλάδα.Επίσης ίσως να μην έχεις σχέση με την Ελλάδα στην παρούσα ζωή σου, αλλά να γνωρίζεις ότι στο αίμα σου κυλάει η ουσία ιχώρ.
Καίτοι υποψιάζομαι ότι είμαι αριστοκρατικής καταγωγής, ως απλός πληβείος γνωρίζω μόνον το γενεαλογικό μου δένδρο μέχρι τον προ-προ-πάππο μου. Αμφιβάλλω εάν και εσύ γνωρίζεις τους προγόνους σου πριν από τέσσερις γενεές.
Σε «αιματολογικό» επίπεδο, το ότι κάποιοι ζούσαν στον ελλαδικό χώρο πριν από 4-5000 χρόνια και στη συνέχεια αυξήθηκαν και πλήθυναν (και υποτίθεται πως τον 20ο-21ο αιώνα επιστρέφουν στον τόπο καταγωγής όπου τους περιμένουν με ανοικτές αγκάλες οι απόγονοι των κοινών προγόνων), είναι ένα από τα περίφημα «αυτονόητα» που διόλου αυτονόητα δεν είναι.
Θα μπορούσαμε όμως να κινηθούμε αντίστροφα: Να βρούμε, όχι τους απογόνους των Μεγάλων Παλαιών, αλλά τους προγόνους των μικρών νεώτερων, τους προγόνους τους δικούς μας.
Όποιος ανατρέξει στα ιστορικά δεδομένα χωρίς επιλεκτικά άλματα, θα δει ότι το νέο ελληνικό έθνος, ακόμα και η ελλαδική του συνιστώσα, αποτελεί γέννημα της εποχής των αυτοκρατοριών – και η εποχή των αυτοκρατοριών είχε, δυστυχώς ή ευτυχώς, μια δική της κυρίαρχη και υποχρεωτική θρησκεία που χρησιμοποιούσε την ελληνική γλώσσα. Αυτό έδινε τη δυνατότητα στους Βυζαντινούς Αυτοκράτορες να «γραικώνουν» τους Σλάβους της Ελλάδας, ή να επανιδρύουν την Σπάρτη με Κάφρους, Θρακιώτες και Αρμένιους – όπως αναφέρει το Χρονικό της Μονεμβασιάς για τον Νικηφόρο τον Α’: «Την Λακεδαίμονα πόλη έκτισε εκ βάθρων και εγκατέστησε σ’ αυτήν ανάμεικτο πληθυσμό, Καφήρους και Θρακησίους και Αρμενίους και άλλους που συγκέντρωσε από διάφορους τόπους και πόλεις και την έκανε και πάλι επισκοπή». (Cyril Mango: «Βυζάντιο – Η Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης», κεφ. «Λαοί και Γλώσσες»)
Τρόπον τινα λοιπόν - και αυτό είναι το διαλεκτικό παράδοξο - η ιδρυτική πράξη του νέου Ελληνισμού, ίσως και να βρίσκεται στους εκκλησιαστικούς αναθεματισμούς κατά των Ελλήνων.
quote:
γιάπετ: Επίσης ίσως να μην έχεις σχέση με την Ελλάδα στην παρούσα ζωή σου, αλλά να γνωρίζεις ότι στο αίμα σου κυλάει η ουσία ιχώρ.
Στην παρούσα ζωή μου έχω σχέση με την Ελλάδα. Όσο για το ιχώρ, αν κυλά στις φλέβες του Μπεξή, σίγουρα δεν κυλάει στις δικές μου – εκτός και αν υπάρχουν και ένζυμα που ρυθμίζουν τις παραλλαγές.
Χαίρομαι που αναφέρεσαι επίσης «στην παρούσα ζωή μου». Αν πιστεύεις ότι υφίσταται το δόγμα της μετενσωμάτωσης (το οποίο δίδασκαν και αρκετοί αρχαίοι φιλόσοφοι, όπως ο Πλάτωνας, ο Πυθαγόρας, οι ορφικοί κ.ά.), τότε αυτομάτως εισάγεται στην πορεία του ελληνικού έθνους, μια κάθετη, πνευματική-εξελικτική συνιστώσα, η οποία και το διασπά διαρκώς δια του θανάτου των ατόμων που το απαρτίζουν.
Ένας τουλάχιστον εγγράμματος νέο-εθνικός δάσκαλος, (όπως φαντάζομαι πως θα γνωρίζεις), ο Π. Μαρίνης, διεπίστωσε την αντίφαση αυτή και θέλησε να την άρει δια της εισαγωγής μιας καινοφανούς θεωρίας: Ότι οι Έλληνες, ναι μεν, μετενσαρκούνται, αλλά μετενσαρκούνται αποκλειστικά σε Έλληνες!
quote:
γιάπετ: Εννοώ, ότι αν τα άκουγαν, μόνο, οι απόγονοι αυτών που τα σκέφτηκαν και τα έγραψαν, λίγο θα μ’ ένοιαζε, ποιοι τα λένε, ποιοι τα ακούνε και για ποιο λόγο. Θεωρώ άξιο προσοχής το γεγονός ότι, τα αναμασούν Έλληνες, τα υιοθετούν Έλληνες και εδώ μέσα τα υποστηρίζουν Έλληνες…
Αυτό λέω κι εγώ. Φαίνεται ότι η έννοια και το ιδεώδες «Έλληνας» δεν έχει το ίδιο περιεχόμενο για όλους και ίσως θα έπρεπε να διατυπωθεί διαφορετικά η ερώτηση. Αφού όμως δεν βλέπεις λόγο διαφοροποίησης, πάω πάσο.
quote:
Trainman: …και να επιμηκυνθεί η διάρκεια ζωής του thread!
quote:
γιάπετ: Ελπίζω, αυτό να μη δείχνει το σκοπό, που, για σένα, τίθεται προς συζήτηση, ένα θέμα στο φορουμ….
Νομίζω πως ένα θέμα τίθεται στο φόρουμ για να συζητιέται. Από τις απαντήσεις σου στα σχόλιά μου, συμπεραίνω πως μάλλον δεν σου κέντρισα το ενδιαφέρον!
Σου επαναλαμβάνω πως όποτε υποπέσει κάτι τέτοιο στην αντίληψη μας κι υπάρχει λόγος να γίνουν παρεμβάσεις, αυτές γίνονται.
Έχουν γίνει άπειρες συστάσεις για ψυχραιμία, διαγραμμίσεις αποσπασμάτων κάποιων μηνυμάτων που περιείχαν προσβλητικούς χαρακτηρισμούς και σχόλια, μεταφορά μέρους των μηνυμάτων σε δεσμευμένο χώρο όταν αυτά περιείχαν ακραίες υβριστικές εκφράσεις κι απενεργοποιήσεις μελών - τόσο χρονικές όσο κι οριστικές.
Αυτό γίνεται είτε ο αποδέκτης των προσβλητικών κι υβριστικών σχολίων είναι η Χριστιανική θρησκεία, είτε είναι η αρχαία Ελληνική είτε είναι οποιαδήποτε άλλη.
quote:
Το μόνον που ίσως να έκανα, ήταν ν’ αλλάξω nickname και ν’ αρχίσω ως Εβραίος να γράφω και να εκφράζομαι αναλόγως για τους Έλληνες. Μήπως φαντάζεσαι τη συνέχεια;
Η συνέχεια προσωπικά θα με έθλιβε...
Η μοναδική λύση δηλαδή είναι να κάνεις το ίδιο πράγμα με κάποιον άλλο λογαριασμό?
Όταν βλέπουμε μια κατάσταση η οποία μας ενοχλεί και μας δίνει πόνο η μοναδική λύση θα είναι να μεταμφιεστούμε και να μπούμε μέσα σ' αυτήν, δίνοντας της συνέχεια?
Αυτή είναι η χειρότερη λύση γιατί ο πόνος που έχουμε βιώσει εμείς γίνεται αφορμή και μας καθοδηγεί για να γίνουμε αιτία να νιώσουν πόνο κάποιοι άλλοι συνάνθρωποι μας.
Θα πρέπει να πω για άλλη μια φορά - τόσο σ' εσένα όσο και στους υπόλοιπους συμμετέχοντες - πως όταν παρατηρείται μια ένταση σε κάποιο θέμα, απόδοση προσβλητικών κι υβριστικών χαρακτηρισμών και σχολίων, ας στείλει αυτός που το παρατηρεί ένα e-mail σε κάποιον Υπεύθυνο ώστε να επιληφθεί επί του θέματος καθώς είναι πιθανό να έχει διαφύγει της προσοχής του.
Άλλωστε, θεωρώ πως είναι αντιφατικό το να πούμε ότι υπάρχει ανοχή σε μια συμπεριφορά όταν δεν έχουμε προσπαθήσει επαρκώς να διαπιστώσουμε αν είναι όντως ανοχή ή όχι...
In anticipation of my resurrection...
quote:Φίλε snoopy , σχετικά με την Bίβλο και ρην μετάφραση των Ο’ , όπως συνηθίζεται να λέγεται , υπάρχουν τα εξής :
Η χρονολόγηση της Βίβλου έγινε τον 4ο αι. για πρώτη φορά απο τον Ευσέβιο επίσκοπο Καισάρειας, πολλούς αιώνς τόσο μετά την συγγραφή, όσο και μετά την μετάφραση της.
snoopy
«Το 147 πΧ ο Πτολεμαίος ο Ζ’ (ο Ευεργέτης ο Β’) ενδιαφέρθηκε για τα γράμματα , ενίσχυσε την αλεξανδρινή βιβλιοθήκη , σύστησε επιτροπή για να μελετήσουν τα αρχεία των ασιατικών χωρών και γενικά έδωσε μεγάλη ώθηση στον πνευματικό πολιτισμό .
Ο Πτολεμαίος λοιπόν αυτός , που έδινε μεγάλη σημασία στα βόρεια σύνορα της Αιγύπτου , τώρα που η Συρία δεν ανήκε στους Σελευκίδες , φρόντισε να περιποιηθή τους Ιουδαίους , για να τους έχει συμμάχους , μια και με επικεφαλής τους Μακκαβαίους έδειξαν μαχητικότητα και ηρωισμό .
Έπειτα φοβότανε τη ρωμαϊκή επιρροή και διείσδυση και με κάθε τρόπο ήθελε να έχη τους Ιουδαίους φίλους του . Κοντά σ’αυτά , πρέπει να λογαριάζουμε και την εσωτερική κατάσταση της Αλεξάνδρειας . Ο Πτολεμαίος ο Ζ’ είδε κι έπαθε όσπου να στερεώση το θρόνο του και μέσα στην Αλεξάνδρεια είχε πολλούς εχθρούς , κι από την άποψη λοιπόν αυτή κοίταξε να δημιουργήση πιστούς φίλους .
Οι Ιουδαίοι ήταν υπολογίσιμη μάζα και φυσικά φρόντισε να την κολακέψη βάζοντας σοφούς Ιουδαίους να μεταφράσουν στα ελληνικά την Πεντάτευχο , πράγμα που ήταν μεγάλη τιμή για την Ιουδαϊκή φυλή .
Παράλληλα και οι Ιουδαίοι της Αλεξάνδρειας χειροκρότησαν την απόφαση τούτη του Πτολεμαίου , γιατί μέσα στο πιο μεγάλο πνευματικό κέντρο του τότε κόσμου θα εμφανίζονταν και η δική τους Βίβλος προσιτή στον καθένα και έτσι θα μπορούσαν να επιδείξουν ένα μνημείο λόγου από κάθε άποψη σπουδαίο και αξιοσέβαστο .
Κι ακόμα με τη μετάφραση της Βίβλου αντιδρούσαν έμπρακτα στους Σαδδουκαίους , που έδειχναν φανερή προτίμηση στην ελληνική φιλοσοφία και θρησκεία .
Έχουμε κιόλας και μια ιουδαϊκή πηγή , που σχεδόν άμεσα μας πληροφορεί πως τα χρόνια αυτά έγινε η μετάφραση της Βίβλου από τους Εβδομηνταδύο ραββίνους .
Ο συγγραφέας του βιβλίου «Σοφία Σεράχ» είναι βεβαιωμένο πως το 132 πΧ πήγε στην Αίγυπτο , όπου μετάφρασε κι αυτός από τα εβραϊκά το βιβλίο του παππού του .
Γράφει λοιπόν στο προοίμιο της μετάφρασης , που πέρασε στον Κανόνα των βιβλίων της Παλαιάς Διαθήκης , όπως μας τον έδωσαν οι Ο΄ , τούτα εδώ τα χαρακτηριστικά .
«Ου γαρ ισοδυναμεί αυτά εν αυτοίς εβραϊστί λεγόμενα και όταν μεταχθή εις ετέραν γλώσσαν ‘ ου μόνον δε ταύτα , αλλά και αυτός ο νόμος και αι προφητείαι και τα λοιπά των βιβλίων ου μικράν έχει την διαφοράν εν αυτοίς λεγόμενα»
Όπως και να είναι η ελληνική μετάφραση μέσα σε μερικά χρόνια ολοκληρώθηκε και στο σύνολό της αποδίδει πιο πιστά το κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης απ’ότι η μασοριτική (παραδοσιακα κείμενα του Α΄αιώνα) έκδοσή του .
Το εβραϊκό κείμενο που έφτασε σε μας δεν είναι εκείνο που κωδικοποιήθηκε τον Γ΄αιώνα , γιατί αλλάχθηκε σε πολλά από τους ραββίνους .
Όχι μόνο έβγαλαν από τον κανόνα τα βιβλία : Έσδρα , Τωβίτ , Ιουδήθ , Σοφία Σολομώντα , Σοφία Σειράχ , Βαρούχ , Επιστολή Ιερεμία και Μακκαβαίοι Α-Γ ( τα τελευταία σαν αιρετικά ή επιλήψιμα γιατί εξυμνούσαν τις ηρωικές πράξεις των Μακκαβαίων και τη δράση τους στην επανάσταση) , αλλά και άλλαξαν το κείμενο από τα κανονικά βιβλία σε πολλά σημεία δίνοντας τους συντηρητικότερο περιεχόμενο .
Ένας από τους λόγους που τους έκανε να νοθεύσουν σε μερικά σημεία το κείμενο της Βίβλου ήταν τόσο η χρησιμοποίηση της μετάφρασης των Ο΄ , από τους Πατέρες των πρώτων χριστιανικών χρόνων αλλά και ο χαρακτηρισμός της ως θεόπνευστης .
Όπως γνωρίζουμε , οι ραββίνοι στάθηκαν οι χειρότεροι διώκτες του χριστιανισμού και οι πιο φανατικοί αρνητές της μεσιανικότητας και της θεότητας του Ιησού , όταν λοιπόν οι πρώτοι προπαγανδιστές του χριστιανισμού χρησιμοποιούσαν την μεταφρασμένη από τους Ο΄ Βίβλο και χρησιμοποιούσαν ένα σωρό περικοπές της για να θεμελιώσουν τη διδασκαλία τους , ήταν φυσικό να προκαλέσουν την αντίδραση των ραββίνων .
Άρχισαν λοιπόν οι τελευταίοι την διασκευή του εβραϊκού κειμένου της Παλαιάς Διαθήκης , ώστε όχι μόνο να είναι σκοτεινό και ακατάληπτο , αλλά και να μη συμφωνεί με τη μετάφραση των Ο΄ .
Αλλά και οι χριστιανοί δεν έμειναν με σταυρωμένα τα χέρια , οι πιο πολλές διαφορές της μετάφρασης των Ο΄ από το εβραϊκό κείμενο είναι παραποιήσεις που έγιναν από τους πρώτους χριστιανούς λογίους για λόγους προπαγάνδας .
Παραμορφώνοντας την μετάφραση των Ο΄ στα σημεία που τους χρειαζόταν αποδείξεις προκειμένου να στηρίξουν τη μεσσιανικότητα του Ιησού , έφτιαξαν ένα δικό τους κείμενο .
Οι ραββίνοι πάλι με τη σειρά τους παραποίησαν και άλλα για να παρουσιάσουν την δική τους Βίβλο σαν μόνη αυθεντική .
Κατά καιρούς έγιναν πολλές προσπάθειες από θεολόγους και ιστορικούς ερευνητές , για την ανασύσταση του αρχικού κειμένου , όμως όλες στέφθηκαν με αποτυχία .
Είναι τέτοιες οι παραποιήσεις και από τα δύο μέρη , που μόνο αν βρεθεί κάποιο χαμένο χειρόγραφο της πΧ εποχης της μετάφρασης των Ο΄ θα μάθουμε ποτέ πως ήταν η αρχική μετάφραση .»
quote:
Φίλε macedon την άποψη μου την καταθέτω μερικές φορες και με πλάγιο τροπο, αλλά αν θελεις να σου πω κάτι συγκεκριμένο μπορείς να με ρωτήσεις.
el.elyon
Δηλαδή σε ήχο πλάγιο έκτο ?
Με λίγα λόγια , αλαλούμ , τουρλουμπούκι , και χαβαλές . 
Επίσης έχω και μια απορία , για την οποία παρακαλώ να απαντήση όποιος γνωρίζει κάτι το σχετικό .
Το βρισίδι που τρώμε σαν λαός , είναι μόνο από την Ορθόδοξη εκκλησία , ή και από τους Καθολικούς και τους Προτεστάντες ?
Γιατί άλλο γκλάμουρ έχει το να σε βρίζουν οι χριστιανοί διεθνώς και σε παγκόσμιο επίπεδο , και άλλο σε τοπικό και για εσωτερική κατανάλωση .
Δεν ξέρω αν δεν σε αντιλαμβάνομαι, πλήρως, αλλά νοιώθω ότι δεν πήρα απάντηση στην απορία μου, σχετικά μ' αυτό που έγραψες για την εθνικότητά σου και τους προγόνους σου.
Εγώ προσπάθησα να ξεχωρίσω τους συγγενείς απ' τους προγόνους, διότι πιστεύω πως είναι διαφορετικά πράγματα.
Είμαι απ' τους ανθρώπους που απαντούν, με πολλούς μεν τρόπους, αλλά κατευθείαν, σε μια απλή ερώτηση και ίσως αυτό περιορίζει και τις απαντήσεις που αντιλαμβάνομαι, αν είναι μακροσκελείς και περιέχουν πολλούς "υποσυλλογισμούς".
Πιστεύω, λοιπόν, ότι δεν υπάρχουν λάθος ερωτήσεις, με την προϋπόθεση ότι δεν εκφράζονται για να αποπροσανατολίσουν ένα θέμα, αλλά μόνο λάθος άπαντήσεις.
Γι' αυτόν το λόγο, δεν βλέπω γιατί να τις αλλάξω.
Αυτό το θέμα έβαλα, εγώ, προς συζήτηση, αν αλλάξω τα βασικά συστατικά του, γίνεται άλλο θέμα.
Ενδεχομένως κάποιος, πιό μορφωμένος από εμένα, να τις έθετε διαφορετικά, όμως εγώ προτιμώ ή μπορώ, αυτόν τον τρόπο.
Απ' την άλλη είναι συγκεκριμένες και όχι "θολές" και ζητούν άμεσες απαντήσεις.
Θεωρώ πως είναι άσκοπο ή συζήτηση για άλλα "τραπέζια", να καταναλωνόμαστε σε ορισμούς, διυλίζοντας τό κουνούπι, σε έννοιες οι οποίες, στο συγκεκριμένο θέμα, είναι δευτερεύουσες, δεδομένου ότι το αντικείμενο είναι οι ερωτήσεις για το συγκεκριμένο περιεχόμενο των συγκεκριμένων βιβλίων και κάθε τι πάνω σ' αυτές.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
el.elyon
Φίλε γιαπετ, θεωρώ σημαντικό για το θέμα να ορίζεις ποιος είναι Έλληνας και ποιο είναι το Έθνος!
Φίλε el.elyon το θέμα δεν είναι ο ορισμός των όρων " Έλληνας" και "έθνος".
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ