- Ιησούς ο "μη συγγραφέας" - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Καλησπέρα από την βασιλισκο (Βασιλική)!

Αυτή την απορία, (όπως θα δεις στο φόρουμ διακατέχομαι από μανία αποριών), δεν μου την έχει λύσει και εμένα κανείς.

Η τουλάχιστον μου έχουν πει οι πιστεύοντες, ότι δεν χρειάστηκε να γράψει κάτι γιατι ο λόγος του ήταν φως και το φως αυτό μεταφέρθηκε στους μαθητές του που έγιναν εμπνευσμένοι και το μετέδωσαν πλέον γραπτώς στους υπόλοιπους.

Υπάρχει και μια άλλη άποψη, που τώρα τελευταία είναι πολύ στη μόδα, που λέει ότι και ο χριστός έχει γράψει το δικο του ευαγγέλιο το οποίο βέβαια φυλάγεται και θα εμφανιστεί ίσως κάποια στιγμή.
Μπορεί μετά το ευαγγέλιο του ιούδα, της μαγδαληνής, να βρεθεί και κάποιο άλλο.. για να περιμένουμε που ξέρεις?

Ανθρωποι είμαστε γραφή ξέρουμε, ότι θέλουμε μπορουμε να γράψουμε. Σε μειονεκτική θέση σ'αυτό το κόσμο τελικά βρίσκονται όσοι λένε τα πιο απλά και λογικά πράγματα. Είναι οι λεγόμενες "ανωριμες προσωπικότητες" για να χρησιμοποιήσω και μια αγαπητή έκφραση σε πολλούς

Οντως έχω διαβάσει για την αόριστη φήμη ότι υπάρχει το ευαγγέλιο του Ιησού αλλά δεν γνωρίζω αν στηρίζεται σε κάποια υπάρχοντα στοιχεία.

Παράλληλα , ο ρωμαίος ιστορικός Τάκιτος 56-117 μ.Χ. γράφει ότι το έθνος του Ισραήλ είναι το ποιο σκοτεινό από όλα τα έθνη , μια φυλή που οι θεοί δεν την ανέχονται ,επειδή προσπαθούν και τελικά προσηλυτίζουν πολλούς .

Ο Ιησούς έζησε και έδρασε για περιορισμένο χρόνο σε μια γωνία της αχανούς Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας , και δεν αποτελούσε παρά μια ακόμη μισητή αίρεση ,που επηρέαζε μόνο ένα κύκλο από λαϊκά στρώματα στον πληθυσμό της Γαλιλαίας και της Ιουδαίας .

Αυτό που πραγματικά είναι άξιο απορίας , είναι το πώς είναι δυνατόν ο Αρχηγός αυτής της νέας θρησκείας , έχοντας τόσο μεγάλη δράση με τον λόγο και την διδασκαλία του , να μην τον έχουν μνημονεύσει ( πάνω στο έργο του ) , έλληνες και Λατίνοι συγγραφείς που έζησαν στο διάστημα , 50-150 μ.Χ.

τα ευαγγέλια δεν γράφηκαν από τους μαθητές του Ιησού.
Λέει η επίσημη εκκλησία:

1.
"Το κατά Ματθαίον αποδίδει η αρχαία εκκλησιαστική παράδοση στον μαθητή του Ιησού Ματθαίο. Η επιγραφή κατά Ματθαίον είναι μεταγενέστερη της συγγραφής του ευαγγελίου και μαρτυρεί την πεποίθηση της εκκλησίας από τον 2ο μ.Χ. αιώνα και εξής, ότι για το ευαγγέλιο αυτό εγγυάται η αυθεντία ενός μαθητή του Ιησού, του Ματθαίου. "(Η ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ, εκδ. Ελληνική Βιβλική Εταιρεία, 2003 , Κατά Ματθαίον εισαγωγή)

Για όσους δεν κατάλαβαν το ευαγγέλιο αυτό θα έπρεπε να λέγεται το "κατά με εγγύηση Ματθαίου ευαγγέλιον"

2.
Το κατά Μάρκον γράφτηκε σύμφωνα με την αρχαία εκκλησία από τον Ιωάννη Μάρκο συνεργάτη των αποστόλων Πέτρου και Παύλου. (οπως προηγουμένως σελ 80)

3.
Το κατά Λουκάν γράφτηκε σύμφωνα με την αρχαία εκκλησία από τον συνοδό του Παύλου Λουκά. (ο.π. σελ 128)

4.
"Αποτελεί σταθερή παράδοση της εκκλησίας από τον 2ο μ.Χ. αιώνα ότι το δ' ευαγγέλιο είναι έργο του Ιωάννη του μαθητή του Κυρίου. Βέβαια ο ιερός συγγραφέας πουθενά στο ευαγγέλιο δεν αναφέρει το όνομά του, δίνει όμως αρκετές ενδείξεις για την ταυτότητά του." (ο.π. σελ. 207)

Άρα ούτε ο Ιησούς ούτε οι μαθητές έγραψαν τίποτε για όσα κοσμογονικά συνέβησαν στην Ιουδαία πριν από 2000 χρόνια.
Όλοι ξέρουμε τι σημαίνει η φράση "αρχαία εκκλησιαστική παράδοση": Πίστευε (ότι μας βολεύει) και μη ερεύνα.

Βασίλης

quote:

---

Vasiliscm: Υπάρχει άραγε δικαιολογία που ο Ιησούς δεν έγραψε ούτε ένα βιβλίο;
Είναι δυνατόν ένας λόγιος Υιός του Θεού να μην άφησε ούτε μια παράγραφο;
Περίμενε άραγε να γράψουν τα πιστεύω του οι Ευαγγελιστές 200 έως 300 χρόνια μετά την σταύρωσή του;
Γιατί άφησε όλα τα θεολογικά ζητήματα να τα λύσουν δια της ψηφορίας οι Οικουμενικές σύνοδοι;
Ήταν και αυτό θέλημα Θεού;
Μήπως έγραψε βιβλία και του τα έκαψαν οι εχθροί;
Αυτές είναι οι απορίες μου φίλοι μου. Μην θεωρείσετε κοροιδευτικό ή ειρωνικό το ύφος μου. Προσωπικά έχω κατασταλάξει ότι δεν υπάρχουν Θεοί και δαίμονες. Απλά δεν μου έχει απαντήσει κανείς στο παραπάνω ερώτημα.

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

quote:

---

Υπάρχει άραγε δικαιολογία που ο Ιησούς δεν έγραψε ούτε ένα βιβλίο;

---

Edited by - vista on 19/03/2007 21:44:50

εάν δεν θες να κάνεις κάτι υπάρχουν όντως εκατοντάδες δικαιολογίες.
Σίγουρα όχι αυτές που παρουσιάζεις εδώ.
Λες κάπου οτι ο Ιησούς ήταν Θεός; Μα ήταν Θεός ή ο Υιός του Θεού;
Και σαν τέτοιος θα μπορούσε να βρει χιλιάδες τρόπους ν'αφήσει κάποια γραπτά!
Έπρεπε να το κάνουν κάποιοι αμόρφωτοι φίλοι των μαθητών του;

quote:

---

Λες κάπου οτι ο Ιησούς ήταν Θεός; Μα ήταν Θεός ή ο Υιός του Θεού;

---

Edited by - vista on 20/03/2007 00:47:17

Μια γενική προτροπή (του στυλ αγαπάτε αλλήλους κλπ που έτσι κι αλλιώς την έχουμε στην ΚΔ) ή έναν κανόνα που θα καθόριζε πέραν κάθε διαφορετικής ερμηνείας τα της πίστεως αλλά και τα της οργάνωσης της εκκλησίας του και των υποχρεώσεων ιεραρχών και ποιμνίου;

Η εντύπωση που έχουμε είναι ότι θα έκανε το πρώτο, παρόλα αυτά υπάρχουν κάποια σημεία μέσα στα ευαγγέλια όπου ο Ιησούς φαίνεται να δίνει συγκεκριμένες οδηγίες στους μαθητές του πχ όταν τους στέλνει σε διάφορες περιοχές για να μεταδώσουν τον λόγο του και να προετοιμάσουν το έδαφος για μία επερχόμενη επίσκεψή του εκεί.
Αυτό δείχνει ότι είχε ένα 'οργανόγραμμα' στο μυαλό του, για την καλύτερη διεκπεραίωση του έργου του, όσο τουλάχιστον ήταν εν ζωή.
Μου είναι δύσκολο λοιπόν να φανταστώ ότι δεν είχε σκέψεις για ένα οργανόγραμμα που θα έπρεπε να ακολουθηθεί και μετά τον θάνατό του (ή την ανάληψή του αν θέλετε).

Τα στοιχεία όμως που έχουμε στα χέρια μας, δείχνουν ότι δεν είχαν δοθεί καν προφορικές οδηγίες του στυλ 'εσύ θα πας εδώ, εσύ εκεί' ή 'πώς θα οργανώσετε τις εκκλησίες μου', γι αυτό και είχαμε γρήγορα τις πρώτες προστριβές μέσα στους κόλπους των πρώτων εκκλησιών (σύμφωνα με τις πράξεις των αποστόλων) και το μόνο στοιχείο που έχουμε και αυτό μόνο από το ευαγγέλιο του Ιωάννη, είναι ότι κατά κάποιον τρόπο έχρισε τον Πέτρο αρχηγό και συνεχιστή του έργου του.

quote:

---

Μιά σχετική ερώτηση είναι 'τί είδους βιβλίο θα έγραφε ο Ιησούς';

---

Edited by - vista on 20/03/2007 13:03:07

Όπως είπε και η Όστρια στο πρώτο της μήνυμα, δεν θα πρέπει να μας προκαλεί έκπληξη το γεγονός ότι ο Ιησούς δεν άφησε πίσω του κανένα γραπτό μνημείο. Και άλλοι μεγάλοι θρησκευτικοί ηγέτες της αρχαιότητας, όπως ο Βούδας, αλλά και σπουδαίοι φιλόσοφοι, όπως ο Σωκράτης έκαναν το ίδιο. Ο Wittgenstein, ένας από τους μεγαλύτερους φιλοσόφους της εποχής μας δημοσίευσε μόνο ένα σύντομο βιβλίο κατά την διάρκεια της ζωής του, το Τractatus. Όλα τα άλλα έργα που κυκλοφορούν με το όνομα του προέρχονται από σημειώσεις του που αριθμούν τις 20,000 σελίδες και αυτές των μαθητών του.

Υπάρχει επίσης και η άποψη πως τα έργα του Αριστοτέλη αποτελούν είτε απλές σημειώσεις της διδασκαλίας του από τον ίδιο, είτε καταγραφή των διαλέξεων του από τους μαθητές του.

Μπορεί σήμερα η απουσία γραπτών από τον Ιησού να μας παραξενεύει, αλλα νομίζω ότι στα πλαίσια της εποχής αλλά και τους περιβάλλοντος που έζησε δεν αποτελεί μοναδικό φαινόμενο.

quote:

---

Μιά σχετική ερώτηση είναι 'τί είδους βιβλίο θα έγραφε ο Ιησούς';

---

quote:

---

Νομίζω πως αν έγραφε κάτι, θα έγραφε μια συλλογή από παραβολές σε απλό ύφος. Σε καμιά περίπτωση όμως δεν νομίζω πως θα έγραφε ένα βαθυστόχαστο και πολύπλοκο έργο όπως αυτά των προγενέστερων Ελλήνων φιλοσόφων ή των μεταγενεστέρων χριστιανών στοχαστών

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Ήρθε στη γη για να διδάξει τους ανθρώπους, αλλά ήρθε και σαν άνθρωπος. Γιατί; Δεν μπορούσε μήπως να εμφανιστεί με όλη τη θεική μεγαλοπρέπεια και να κάνει την παρουσία του γνωστή σε όλους;

Θα μπορούσε. Γιατί δεν το έκανε τότε;

Αν το έκανε οι άνθρωποι δεν θα Τον ακολουθούσαν μέσα από τη θέλησή τους, αλλά μέσα από την υποταγή στον ισχυρότερο, μέσα από την υποταγή τους στην ιδεολογική του ισχύ. Αντί να ελευθερώσει τον άνθρωπο θα τον έκανε δέσμιο, θα του αφαιρούσε τη δυνατότητα της επιλογής, τη δυνατότητα της άρνησης.

Θα δημιουργούσε ένα ακόμα μηχανισμό ιδεολογικής επιβολής απαραβίαστο, αφού η ιδεολογία αυτή θα πήγαζε από έναν Θεό.
Θα δημιουργούσε έναν μηχανισμό ψυχικής φυλακής απαραβίαστο στους αιώνες. Οι ανθρώπινες ιδεολογίες που επικράτησαν των χιλιάδων χρόνων της ανθρώπινης ιστορίας, θα ήταν ένα τίποτα μπροστά στην πνευματική περιχαράκωση που θα επέφερε, αν η προέλευσή του και τα διδάγματά του ήταν αδιαμφησβήτητα.

Όμως δεν έγινε κάτι τέτοιο. Δίδαξε μέσα από το παράδειγμα, γνωρίζοντας τα όρια της ανθρώπινης φύσης, δεν δίδαξε τα ακατανόητα, δίδαξε απλώς αυτά που ήταν προσιτά σε όλους. Δεν διαχώρισε τους ανθρώπους σε έξυπνους και βλάκες, μίλησε σε όλους.

Και αυτοί που Τον άκουσαν, και πίστευσαν, ελευθερα έγραψαν αυτά που εκείνοι κατανόησαν. Μπορεί να μην έγραψαν όλα τα κόμματα και τις τελείες, ή όλα τα γεγονότα, αλλά έδωσαν την ουσία, όπως ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ αυτοί ελεύθερα κατανόησαν.

Μπορεί να μην μπόρεσαν να αποφύγουν την ιδεολογική περιχαράκωση, μπορεί στο όνομα της θρησκείας εκατομμύρια να πέθαναν, μπορεί ο άνθρωπος να έκανε λάθη πολλά, όμως ό,τι κι αν έπραξε, το έπραξε μέσα από το ύψος της κατανόησης που ελεύθερα μέσα του ενσάρκωσε.

Δεν ήταν ο Ιησούς εκείνος που όπλισε τα χέρια και τα στόματα των ανθρώπων, ήταν το ύψος της κατανόησης που οι ίδιοι είχαν για τη ζωή. Εκείνος απλά έθεσε το παράδειγμα στο ανθρώπινο βιωματικό. Δεν το επέβαλε όμως, άφησε τον άνθρωπο ελεύθερο να δώσει τις εξηγήσεις μόνος του, γνωρίζοντας πως η βιωματική του εμπειρία σε βάθος χρόνου μέσα από την πολλαπλότητα των επιλογών, τα λάθη και τις νίκες του, τελικά θα τον έφερναν στο κατάλληλο ύψος ώστε να κατανοήσει το βάθος και την ουσία των λόγων Του.

Είναι σαν ένα μονάχα νετρόνια που θέτει σε κίνηση τη σχάση στον πυρήνα. Η αιωνιότητα για μας είναι για εκείνον ο ελάχιστος χρόνος που χρειάζεται το ένα νετρόνιο να δημιουργήσει μια τεράστια έκρηξη ενέργειας.

Άρα για εκείνον δεν ήταν απαραίτητο να γράψει. Μόνο να μιλήσει, να πράξει, να κινηθεί μέσα στο ανθρώπινο βιωματικό. Κι όλα τα υπόλοιπα είναι απλά θέμα ελευθερης θέλησης και χρόνου

quote:

---

Tryfield: Ας υποθέσουμε πως ο Ιησούς πράγματι ήταν ο Υιός του Θεού.

---

η υπόθεσή σου πάσχει από την αρχή.

Κάνεις 2 υποθέσεις την μια μετά την άλλη. Ότι ο Ιησούς είναι Θεός και ότι ήρθε ως άνθρωπος. Μαθηματικά η πιθανότητα να ισχύουν και οι δυο υποθέσεις είναι 25% (!)

Πέρα από τα μαθηματικά ο Ιησούς δεν έγραψε βιβλίο και εμεις ψάχνουμε το γιατί.

Θα μπορούσε ακόμη και να "ευλογήσει" ή να "βοηθήσει" να γραφούν κάποια ευαγγέλια ώστε να μην υπάρχουν αμφισβητήσεις αργότερα.
Ούτε αυτό έκανε. Τα Ευαγγέλια γράφηκαν 200 έως 300 χρόνια μετά την εποχή του Ιησού.

Μα τι έκανε ο Ιησούς ώστε να μην αμφισβητηθεί ο λόγος του αργότερα; Τίποτα;

Βασίλης

quote:

---

Δεν ήταν ο Ιησούς εκείνος που όπλισε τα χέρια και τα στόματα των ανθρώπων, ήταν το ύψος της κατανόησης που οι ίδιοι είχαν για τη ζωή.
Αυτά, αν επιλέξουμε βέβαια να υποθέσουμε πως ήταν ο Υιός του Θεού..

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

- Διότι δεν θα ήθελε να σταθεί κανείς πάνω στα γραπτά του κείμενα και να αρχίζει να ερίζει για την ορθή τους ερμηνεία (κάτι που δεν απεφεύχθη βεβαίως), αντί να ασχολείται με την ουσία του κηρύγματός του. Διότι για παράδειγμα, θα προτιμούσε κάποιος να ασχολείται με την αγαθοεργία, από το να ερίζει για το αν σώζεται ο άνθρωπος από τα έργα του ή όχι…

- Διότι, εφ’ όσον τα κείμενά του θα αφορούσαν κάποιου είδους εσωτερική εργασία, θα προτιμούσε να αφοσιωθεί κάποιος στην εσωτερική αυτή εργασία, από το να διαβάζει σχετικά με τα αποτελέσματά της και να τα αναλύει και κριτικάρει εκ του ασφαλούς, όπως συνέβη με πλείστους όσους μύστες κατέγραψαν τις θεάσεις τους…

- Διότι θα ήθελε, αντί να ασχολούνται οι μετέπειτα μαθητές με το πρόσωπό του, να του μοιάσουν και να εμφανιστούν οι ίδιοι στη θέση του ως «Υιοί του Ανθρώπου και του Θεού»…

- Διότι θα πριμοδοτούσε κατ’ αυτόν τον τρόπο, εκείνους που θα είχαν την διανοητική οξύτητα να ασχοληθούν με το γραπτό του κείμενο, να το αναλύσουν και να το επεκτείνουν σε μια φιλοσοφική κατεύθυνση – ενώ ο ίδιος θα ενδιαφερόταν για την ποιότητα της ψυχής των μαθητών του και όχι για την οξύνοιά τους…

- Διότι θα πριμοδοτούσε κατ’ αυτόν τον τρόπο, τον δρόμο της μοναχικής επαφής του αναγνώστη προς τον συγγραφέα – ενώ ο ίδιος θα ενδιαφερόταν να ενταχθεί ο αναγνώστης του στην εκκλησία του (με μικρό και όχι μεγάλο έψιλον), δηλαδή στην μικρή ή μεγαλύτερη κοινωνία που ο ίδιος εγκαινίασε.

Έξω από τα παραπάνω, είναι πάντα πιθανόν ότι…

- Ο Ιησούς μπορεί να ήθελε να γράψει αλλά να μην είχε εμπιστοσύνη στις συγγραφικές του ικανότητες…

- Ο Ιησούς μπορεί να έγραφε κάτι ο ίδιος (μια προσευχή έστω) αλλά να μην πρόλαβε λόγω του σύντομου θανάτου του…

- Ο Ιησούς μπορεί να έγραψε (ή να υπαγόρευσε) κάτι, αλλά να μην σώθηκε…

- Ο Ιησούς μπορεί να πίστευε, ότι η δύναμη του κηρύγματός του (ή της παρουσίας του στον κόσμο) ήταν ικανή να αλλάξει τον κόσμο σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα και έτσι δεν χρειαζόταν να γράψει…

Και κάτι τελευταίο - στο ερώτημα εάν "Είναι δυνατόν ένας λόγιος Υιός του Θεού να μην άφησε ούτε μια παράγραφο;"

Λόγιος χαρακτηρίζεται κάποιος που έχει διαβάσει πολλά και έχει γράψει πολλά. Ο Ιησούς δεν αποδεικνύεται ότι είχε διαβάσει τίποτα έξω από τα ιερά βιβλία των Εβραίων και φυσικά δεν αποδεικνύεται ότι έγραψε τίποτα. Άρα, μπορεί να ήταν οτιδήποτε άλλο, εκτός από λόγιος.