vista
GreeceΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
Η φαντασιόπληκτη ηδονή που μας προσφέρει το "να είσαι κάποιος άλλος", μπορεί - όπως βλέπουμε στην ταινία - να έχει θετικές αλλά και αρνητικές επιπτώσεις στην ζωή μας. Νομίζω πως το βαθύτερο ερώτημα που τίθεται από αυτό το κινηματογραφικό αριστούργημα του Spike Jonze είναι το "γιατί να θέλεις να είσαι κάποιος άλλος". Όπως επίσης και σημαντική - καθοριστική θα έλεγα - είναι η στιγμή που ο John Malkovich μπαίνει στο μυαλό του John Malkovich. Εκεί, όπως θα είδατε όσοι παρακολουθήσατε την ταινία, τα πράγματα δεν είναι διόλου ηδονικά.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
quote:
Αραγε σε εκείνους που πρέπει πραγματικά να μιλήσουμε και να φωνάξουμε ο καθένας από τη δική του μεριά στους υπεύθυνους, το κάνουμε?
Υπάρχουν άνθρωποι που το κάνουν. Αλλά συνήθως δεν τους ακούει κανένας. Και δεν είμαστε εμείς αυτοί. Είναι οι "άλλοι". Υπάρχει ένα τραγούδι που λέει : "Τα φώτα μην σε κλέβουνε των πλοίων των μεγάλων / αυτή η ζωή είναι για μας / η άλλη ... είναι των άλλων"
quote:
Εγώ πάντως δεν κάνω τίποτα.
Μην το λες αυτό. Ξέρεις τι είναι να κάνεις τους ανθρώπους να γράφουν ; Μεγάλη υπόθεση ... Κάποιοι μάλιστα, για να γράψουν, ήθελαν έναν τέτοιον άνθρωπο δίπλα τους κι αν ήταν γυναίκα, την χαρακτήριζαν "μούσα". Φαντάσου μόνο πως κάποιος - αν δεν απαντούσε σε σένα ή αν δεν διάβαζε αυτά που γράφεις - θα μπορούσε να κάνει πολύ άσχημα πράγματα σ' αυτόν τον ίδιο χρόνο. Πιθανόν λοιπόν ακόμη και να αποτρέπεις κάποιον από διάφορες κακοτοπιές. Πιθανόν να του δίνεις ελπίδα και να σκέφτεται "να ρε παιδί μου, υπάρχουν άνθρωποι για να κουβεντιάσεις". Πιθανόν να του κάνεις παρέα, συντροφιά, γιατί είναι μόνος/μόνη. Πιθανόν να του αλλάζεις ολόκληρη την διάθεση ή να τον κάνεις να θέλει να γράψει όλο και περισσότερο. Είναι τόσα πράγματα που κάνεις χωρίς να ξέρεις ότι τα κάνεις αλλά και που δεν χρειάζεται να ξέρεις ότι τα κάνεις. Θα μπορούσα να γράψω ολόκληρο βιβλίο γι' αυτά. Το λέω σοβαρά. Το να ομολογείς ότι δεν κάνεις τίποτε, είναι το πρώτο βήμα για να κάνεις πολλά.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 19/03/2007 23:45:19
quote:
Ας σκεφτουμε λίγο τι έχει γίνει ανάμεσα σε αυτές τις τρεις εποχές.
quote:
Θέλετε να συζητήσουμε λίγο αυτή τη "στροφή" στην ιστορία?
Ok.
Προσωπικά νομίζω πως δεν έχει γίνει κάτι σπουδαίο ανάμεσα σ' αυτές τις τρεις εποχές που αναφέρεις. Έπειτα, είναι εξαιρετικά δύσκολο να διαχωριστούν απόλυτα αυτές οι εποχές, καθώς η ροή των γεγονότων διαχέεται στον χρόνο. Ποιος ήταν για παράδειγμα ο πρώτος "παράνομος" χριστιανός ; Ακόμη κι αν ρωτήσουμε κάποιους ανθρώπους - γνώστες της ιστορίας, πάλι θα βρεθούμε σε ένα σταυροδρόμι διαφορετικών απόψεων. Άλλος θα λέει "είναι ο τάδε", άλλος θα λέει "όχι, είναι ο δήνα".
quote:
Εκεί ακριβώς στις πλάτες αυτών των «αθώων μαρτύρων» που σερνόντουσαν σαν προβατα στις αρένες, και θαβόντουσαν από μόνοι τους στα έγκατα της γης, κάποιοι αρχίζουν να οραματίζονται το «μέλλον της ανθρωποτητας προς όφελός τους ». Ενα παράθυρο ανοίγει που κανείς δεν φανταζόταν τη διάσταση που θα λάβαιναν τα γεγονότα. Η μάλλον και όποιοι το σχεδίασαν δεν ξέρω αν είχαν συλλάβει το τι ακριβώς θα γινόταν.
Συγνώμη αλλά δεν έχω καταλάβει ακριβώς την θέση σου. Γιατί βάζεις την έκφραση "αθώος μάρτυρας" σε εισαγωγικά. Δεν τους θεωρείς έτσι ;
Στις πλάτες αθώων ανθρώπων - είτε αυτοί ονομαστούν "μάρτυρες", είτε όχι - σχεδιάζονται τα πιο απίθανα και τα πιο πονηρά σχέδια. Αυτό κατά την άποψή μου, είναι γενικότερο και συμβαίνει ακόμη και τώρα. Δυο χιλιάδες χρόνια μετά δηλ. Πάντα έτσι συμβαίνει και πάντα έτσι θα συμβαίνει. Θέλω να πω δηλ. πως αυτό δεν είναι και κάτι που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί "στροφή" της ιστορίας - προσωπική μου άποψη, έτσι ; Νομίζω πως δεν πρόκειτε για "στροφή", αλλά μάλλον για "επανάληψη". Βλέπουμε το ίδιο έργο εδώ και αιώνες.
Σαφώς και υπήρχαν άνθρωποι που εκμεταλλεύτηκαν τους πρώτους χριστιανούς, αυτούς που ονομάζεις "παράνομους" γιατί "την είδαν και κάπως αλλιώς", που λέμε. Τι είδαν αυτοί που εκμεταλλεύτηκαν - τα πρώτα χρόνια - την ιδέα του χριστιανισμού στα μάτια αυτών των "παράνομων" ; Πολλά πράγματα. Πιθανόν να είδαν πως η ιδέα αυτή, - μάλλον καλύτερα, η διδασκαλία αυτή - είχε όλες τις προυποθέσεις να μετουσιωθεί σε δόγμα, είχε όλες τις προυποθέσεις να πάρει μορφή "θρησκείας" - όχι ως ελευθερία - αλλά ως παραταξική πεποίθηση. Πιθανόν επίσης να είδαν στα μάτια αυτών των ανθρώπων και την δύναμη αυτής της διδασκαλίας στον υπόλοιπο κόσμο, και να σκέφτηκαν πως θα μπορούσαν να το χρησιμοποιήσουν αυτό προς όφελός τους, για να αποκτήσουν νευραλγικές θέσεις π.χ σε ιερατεία ή σε συνόδους ή σε ναούς.
Η διδασκαλία του Ναζοραίου δεν ήταν από αυτές που μπορούν να γραφτούν και να αποτυπωθούν σε μάνιουαλς. Δεν μιλάμε για μια διδασκαλία συστήματος, αλλά για διδασκαλία ύπαρξης. Το νόημα της διδασκαλίας του Ιησού δεν είναι πως να φτάσουμε στην "θέωση", αλλά πως να ζούμε. Έπρεπε όμως να πάρει κάποια γραπτή μορφή για μπορέσει να μεταδωθεί στο κοινό. Οι Απόστολοι ήταν δώδεκα. Και ήδη ήταν σε κάποια ηλικία όταν σταυρώθηκε ο Ιησούς. Το "έργο" τους - όποιο κι αν ήταν αυτό, έτσι ; - ξεκίνησε έχοντας ο καθένας τους μπροστά τους, ένα σχετικά μικρό χρονικό διάστημα για να ολοκληρωθεί. Όταν είσαι 40 χρονών π.χ, ε, για πόσο να ταξιδέψεις ; Πόσα μέρη του κόσμου να επισκεφτείς και να μιλήσεις για τον Ιησού και την διδασκαλία του ; Θέλω να πω δηλ. πως πάλι κάποιες περιοχές, κάποιες πόλεις, κάποια μέρη, θα τους "ξέφυγαν". Από την άλλη, επειδή τα ταξίδια εκείνη την εποχή δεν ήταν όπως σήμερα, επειδή υπήρχαν δυσκολίες στις μετακινήσεις, αλλά ήταν και επικίνδυνα για την ζωές των ταξιδιωτών, των πλήθος αυτών των περιοχών που θα μπορούσαν να επισκεφτούν οι Απόστολοι θα ήταν - και εξ' αυτού του λόγου - περιορισμένο. Γι' αυτό και υπάρχουν οι λεγόμενες "επιστολές" των Αποστόλων. Αυτά τα μέρη λοιπόν τα οποία δεν είχαν την τύχη να δεχτούν τους Αποστόλους του Ιησού, ίσως να αποτέλεσαν το στόχαστρο για τους πρώτους εκμεταλλευτές της διδασκαλίας του Ιησού. Πιθανόν να σκέφτηκαν πως αν υπήρχε γραπτή μορφή της διδασκαλίας, τα βιβλία θα έφταναν - αργά ή γρήγορα - ακόμη και στο πιο απομονωμένο μέρος.
Προσωπικά πιστεύω πως το λάθος που γίνεται με αυτές τις διδασκαλίες είναι ακριβώς αυτό : Η προσπάθεια της ερμηνείας τους - κατά συνέπεια και η αποτύπωσή τους σε γραπτό λόγο - βάσει ευλόγου νοητικής διαδικασίας. Από την στιγμή που πέρασε ο Λόγος του Ιησού σε βιβλία, ήταν βέβαιο πως θα παρερμηνευόταν - ή τουλάχιστον θα ερμηνευόταν υποκειμενικά - από τους τότε συγγραφείς. Η "εισβολή" της υποκειμενικότητας σε μια διδασκαλία αντικειμενική, προκάλεσε όλα όσα άσχημα βλέπουμε σήμερα σ' αυτό που ονομάζουμε "Χριστιανισμός".
Οι μοναδικοί άνθρωποι που θα μπορούσαν να αποτυπώσουν την διδασκαλία του Ιησού σε χαρτί, δεν είναι οι λόγιοι ή οι ιστορικοί της εποχής εκείνης, αλλά οι δημοσιογράφοι (με την κυριολεκτική σημασία που πέρνει η έννοια της δημοσιογραφίας - περιγράφω/αφηγούμαι τον δημόσιο βίο χωρίς ίχνος προσωπικού συμπεράσματος) ή οι ρεπόρτερς. Επειδή όμως τέτοιοι άνθρωποι δεν υπήρχαν τότε, ο Λόγος του Ιησού πέρασε στα χέρια των λόγιων και των ιστορικών, οι οποίοι κατά την άποψή μου, φέρουν ένα πολύ μεγάλο μερίδιο ευθύνης για το σημερινό χάλι της πίστης μας. Της πίστης μας, γενικότερα.
Η διδασκαλία του Ναζοραίου αντιμετωπίστηκε εσφαλμένα εξ αρχής της. Δεν κατανοήθηκε, αλλά παρανοήθηκε. Δεν μεταλήφθηκε, αλλά καταλήφθηκε. Καταλήφθηκε από υποκειμενικές ιδέες και συμπεράσματα, καταλήφθηκε από προσωπικές ορέξεις και επιθυμίες, από προσωπικές φιλοδοξίες και όνειρα. Οι σημερινοί Χριστιανοί δεν θα έπρεπε να καταλαβαίνουν την διδασκαλία του Ιησού, αλλά να την μεταλαβαίνουν. Όσοι ονομάζονται σήμερα "Χριστιανοί", αν παρατηρήσουμε προσεχτικά, θα δούμε πως κακώς ονομάζονται έτσι. Γιατί πραγματικός Χριστιανός είναι εκείνος που πράττει κατ' εντολήν του Χριστού. Κανένας όμως δεν πράττει κατ' εντολήν του Ιησού. Ο Ναζοραίος έλεγε "μην κρίνεις", αλλά βρείτε μου σήμερα έναν άνθρωπο - έναν, δεν θέλω πολλούς, έναν μόνον - που δεν κρίνει. Ο Ναζοραίος έλεγε "άσε τους νεκρούς με τους νεκρούς", αλλά βρείτε μου έναν άνθρωπο - Χριστιανό - που όταν χάσει έναν κοντινό του συγγενή δεν θα κάνει μνημόσυνο ; Βρείτε μου έναν! Μπορεί να υπάρχει, αλλά τότε λέμε πως δεν είναι "Χριστιανός", και πιθανόν να "ανήκει σε άλλη θρησκεία". Η σωστή και αληθής έκφραση δεν είναι "είμαι Χριστιανός" αλλά "προσπαθώ να γίνω Χριστιανός". Αν το έλεγαν αυτό οι άνθρωποι - το "προσπαθώ να γίνω Χριστιανός" - ο Χριστιανισμός σήμερα θα άγγιζε σχεδόν το καθολικό αίσθημα των ανθρώπων. Οι άνθρωποι όμως επιμένουν να λένε "είμαι Χριστιανός" το πρωί στην εκκλησιά και το μεσημέρι να κατηγορούν τον γείτονα που δεν τους άφησε να κοιμηθούν.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 19/03/2007 19:07:55
quote:
Πολλές φορές στις αντιπαραθέσεις μπερδεύονται όλα μαζί η ζωή του Ιησού, με την αρχαία Ελλάδα, γίνονται παραπομπές σε κείμενα της αγίας γραφής με κείμενα των αρχαίων φιλοσόφων. Μα είναι ανήκουστο!
Ναι, έχεις δίκιο. Είναι ανήκουστο, όμως συμβαίνει. Δεν μπορούμε όμως να κάνουμε κάτι γι' αυτό. Οι άνθρωποι ερμηνεύουν τις γραφές και τον λόγο κάποιου, όπως εκείνοι νομίζουν.
quote:
Ο Πλάτων δεν λατρευόταν σαν Θεός ούτε ο Πυθαγόρας ούτε ο Δημόκριτος ούτε ο Ηράκλειτος ούτε ο Ιπποκράτης. Τι λέμε τώρα! Οι απορίες όσων δεν πιστεύουμε έτσι ανέμελα και πρόχειρα δεν μπαίνει σε βάση αν μια προσωπικότητα σαν τον Ιησού είπε σωστά λόγια ή όχι. Μπαίνει στη βάση ότι μιλάμε για το αναμφισβήτητο της θεικότητάς του!!!!
Τότε νομίζω πως θα πρέπει να αλλάξουμε αυτή την βάση. Ή να καθορίσουμε την έννοια της "θεϊκότητας". Μόλις γίνει αυτό, τότε θα μπορούμε να μιλήσουμε και για το αμφισβητούμενο ή όχι της Θεϊκότητας του Ιησού. Αλλά αυτό - το δεύτερο δηλ - πολύ απλά, δεν θα γίνει ποτέ.
quote:
Αν αύριο το πρωί ένας αρχαιολάτρης ερχόταν και μου έλεγε, ξέρεις ο Πλάτων τελικά ήταν ο υιός του Θεού. Και υπάρχει ένα κείμενο που έρχεται από το μακρινό παρελθόν που μιλάει για κάτι τέτοιο και 12 μαθητές του που το επιβεβαιώνουν εγώ θα έπεφτα να προσκυνάω και να ανάβω κεριά στο Πλάτωνα?
Εσύ, ίσως και να μην το έκανες. Όμως, είναι βέβαιο πως θα υπήρχαν κάποιοι άλλοι άνθρωποι που θα το έκαναν, όσο περίεργο κι αν σου φαίνεται αυτό.
quote:
Η συνήθεια να κατατάσσουμε τους ανθρώπους σε καλούς και κακούς ανάλογα με τη θρησκεια το 2007 επιτέλους πρέπει να σταματήσει. Ο άνθρωπος ειναι θεικός ή διαβολικός. Ο άνθρωπος μπορεί να βγάλει τον καλύτερο ευαυτό του ή τον χειρότερο και πρέπει επιτέλους να σταματήσει να κρύβεται πίσω από τη ποδιά ενός θεού για να σκεπάζει τις αμαρτίες του με ένα "συγχώρεσε με" προθανάτιο!!!!
Συμφωνώ.
Πρέπει ωστόσο, να έχουμε υπ' όψην μας νομίζω κάτι. Όσο υπάρχουν άνθρωποι, θα υπάρχουν και θεοί. Κι όσο υπάρχουν θεοί, θα υπάρχουν άνθρωποι. Αν υπάρχει κάτι αυτή την στιγμή που κρατάει την ανθρωπότητα μακριά από το τέλος της, είναι η ύπαρξη αυτής της αυταπάτης, γιατί ο άνθρωπος μονάχα όταν συμβιβάζεται με την αυταπάτη του μπορεί να ζήσει κάτι άλλο εκτός από αυτήν. Αν ο άνθρωπος σταματήσει να πιστεύει στο "θεϊκό", στο "άγνωστο", στο "υπερφυσικό", ή τέλος πάντων να πιστεύει σε κάτι άλλο που ίσως να υπάρχει πέρα από τον ίδιο, σημαίνει πως βρήκε τον ίδιον. Σημαίνει πως βρήκε το "θεϊκό", βρήκε το "άγνωστο", βρήκε το "υπερφυσικό". Συνεπώς, δεν θα υπάρχει λόγος να κάνει απολύτως τίποτε. Ούτε καν να μιλάει. Ούτε καν να σκέφτεται. Ούτε καν να απορεί. Αυτή η αυταπάτη του, είναι εν τέλει ωφέλιμη γι' αυτόν, γιατί τον υποχρεώνει να προσπαθεί συνέχεια. Όταν θα σταματήσει να προσπαθεί, είναι προτιμότερο γι' αυτόν να αυτοκτονήσει γιατί θα βαρεθεί την αθανασία του.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
quote:
ο Χριστιανισμός αποδεχεται εξίσου την Π.Δ. με την Κ.Δ. ή κάποιο απο τα δύο θεόπνευστα βιβλία κατέχει ιδιαίτερη θέση στη πιστη;
Ο Χριστιανισμός δεν διαχωρίζει τα βιβλία δίνοντας κάποια ιδιαίτερη θέση στο ένα ή στο άλλο. Ο μόνος διαχωρισμός που κάνει είναι ο χρονικός. Θεωρεί πως η Π.Δ προηγείται της Κ. Διαθήκης, ως εκπλήρωση των προφητειών που υπάρχουν στο πρώτο βιβλίο. Έτσι, δικαιολογεί την συνέχεια του χρόνου και της ιστορίας και την τήρηση των υποσχέσεων ενός θεού που - αλίμονο - θα έπρεπε με κάποιον τρόπο να τηρήσει αυτές τις υποσχέσεις. Έτσι, θεωρεί πως ο θεός υπήρξε πιστός στα λόγια του στέλνοντας στην γη τον μονογενή του υιό. Αλλά η Παλαιά Διαθήκη είναι ένα βιβλίο που μπορεί να ανατραπεί από τις πρώτες κιόλας σειρές του όσον αφορά την έννοια της "παντογνωσίας" που κατέχει ο θεός των Χριστιανών. Οι Χριστιανοί θεωρούν τον θεό τους "παντογνώστη". Όμως αυτός ο ίδιος ο θεός, πρώτα δημιουργεί κάτι και μετά αποφασίζει αν θα είναι καλό ή όχι.
Παρατηρείστε προσεχτικά τις πρώτες σειρές από την "Γένεση" :
"1 ΕΝ ΑΡΧΗ ΕΠΟΙΗΣΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΓΗΝ 2 Η ΔΕ ΓΗ ΗΤΟ ΑΜΟΡΦΟΣ ΚΑΙ ΕΡΗΜΟΣ ΚΑΙ ΣΚΟΤΟΣ ΕΠΙ ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΗΣ ΑΒΥΣΣΟΥ ΚΑΙ ΠΝΕΥΜΑ ΘΕΟΥ ΕΦΕΡΕΤΟ ΕΠΙ ΤΗΣ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΣ ΤΩΝ ΥΔΑΤΩΝ 3 ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΓΕΝΗΘΗΤΩ ΦΩΣ ΚΑΙ ΕΓΕΙΝΕ ΦΩΣ 4 ΚΑΙ ΕΙΔΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΤΟ ΦΩΣ ΟΤΙ ΗΤΟ ΚΑΛΟΝ ΚΑΙ ΔΙΕΧΩΡΙΣΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΤΟ ΦΩΣ ΑΠΟ ΤΟΥ ΣΚΟΤΟΥΣ"
Το ερώτημα είναι : Μα, καλά τι σόι θεός είναι αυτός που πρέπει πρώτα να φτιάξει κάτι και μετά να αποφανθεί αν είναι καλό ή όχι ; Δεν το ξέρει από πριν ;
Έτσι, αμφισβητείται μια από της βασικές αρχές του Χριστιανισμού. Η αρχή ενός "παντογνώστη θεού". Συνεπώς, δεν μιλάμε για έναν παντογνώστη θεό, αλλά για έναν επιστήμονα που χρησιμοποιεί την μέθοδο της δοκιμής και του σφάλματος. Αν είναι καλό, το κρατάει. Αν δεν είναι, δεν το κρατάει.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 18/03/2007 21:11:31
quote:
Ο Χριστός όπως μαθαίνουμε από τη χριστινή θρησκεία ήταν εβραίος, έζησε, μαρτυρησε, σταυρώθηκε και αναστήθηκε ανάμεσα στο λαό του και ο λαός του δεν πίστεψε ότι είναι υιός του θεού. Αντίθετα πίστεψαν οι υπόλοιποι. Πως έγινε αυτό και έχουμε αναρωτηθεί γιατί δεν πίστεψαν οι εβραίοι? Δηλάδή ποιό δικαιολογητικό δίνουν για τη μη πίστη τους?Δεν είδαν θαύματα? Δεν εκπλήρωσε όσα έλεγαν οι γραφές? Δεν είδαν ανάσταση? Ενας τόσο προσκολημένος στις θρησκευτικές αντιλήψεις λαός πως απέρριψε έτσι καθολικά την ιδέα ότι ο χριστός ήταν υιός του θεού ενώ οι υπόλοιποι δέχονται αυτή την ιδέα τόσο αβίαστα? Στηρίζοντας μάλιστα τη πίστη τους και στο πρώτο βιβλίο της αγίας γραφής δηλ.την παλαιά διαθήκη.
Κατά την άποψή μου, νομίζω πως κάθε άνθρωπος με μια ισχυρή φυσιογνωμία, θα μπορούσε οπουδήποτε και οποτεδήποτε να δημιουργήσει παρατάξεις "μεν" & "δεν". Θα μπορούσε δηλ. να δημιουργήσει ομάδες ανθρώπων που τον πιστεύουν και ομάδες ανθρώπων που δεν τον πιστεύουν. Και νομίζω πως έτσι γίνεται συνήθως. Τέτοια πρόσωπα - όπως ήταν ο Ναζοραίος - είναι, κατά την γνώμη μου, αμφιλεγόμενες προσωπικότητες που έχουν μια ιδιαίτερη επιρροή στους απλούς ανθρώπους.
Μερικοί πίστεψαν στον Ιησού, μερικοί όχι. Μερικοί αναγνώρισαν τα θαύματα του Ιησού, μερικοί όχι. Προσωπικά νομίζω πως το γεγονός των "μεν" και των "δεν", το ήξερε και ο ίδιος ο Ναζοραίος. Ήξερε δηλ. ότι κάπως έτσι θα συνέβαινε. Ήξερε πως θα διαχωριζόταν ο λαός σε δύο κατηγορίες, αλλά το πιθανότερο είναι πως αυτό δεν τον ενδιέφερε. Το οποιοδήποτε "νέο", όταν είναι πραγματικά νέο, καινοτόμο δηλ. ή πραγματικά διαφορετικό, προκαλεί νομοτελειακή διάσταση και διάσπαση του "παλαιού". Μερικοί είδαν την ύπαρξη του Ναζοραίου ως εκπλήρωση των προφητειών, μερικοί δεν την είδαν.
Το να αναρρωτιόμαστε γιατί οι "δεν" δεν πίστεψαν τον Ιησού, είναι νομίζω το ίδιο με το να αναρρωτιόμαστε γιατί οι "μεν" τον πίστεψαν. Γιατί π.χ υπήρξαν άνθρωποι που πίστεψαν στον Ναζοραίο ; Η απάντηση, έχω την εντύπωση, πως έχει να κάνει με τον τρόπο που πιστεύουμε γενικότερα και με αυτόν που δεν πιστεύουμε. Όμως συνήθως ο άνθρωπος πιστεύει όταν δεν γνωρίζει. Συνεπώς, μια πιθανή απάντηση, στην απορία του μέλους vasiliskos θα ήταν πως κάποιοι άνθρωποι πίστεψαν στον Ιησού επειδή δεν τον γνώριζαν αλλά ήθελαν να μάθουν γι' αυτόν, ενώ κάποιοι άλλοι δεν τον πίστεψαν γιατί νόμιζαν πως τον γνώριζαν και δεν ήθελαν να μάθουν τίποτε από αυτόν. Αυτοί οι "δεν", δεν θεώρησαν την έλευση του Ιησού ως κάτι καινοτόμο, δεν θεώρησαν την διδασκαλία του "νέα" - δηλ. άγνωστη - συνεπώς δεν τον ακολούθησαν.
Το γεγονός των "θαυμάτων", πραγματικά υπήρξε αφορμή για πολλούς ανθρώπους να πιστέψουν στον Ιησού. Ασφαλώς, δεν μπορούμε να αποφανθούμε αν πραγματικά συνέβησαν αυτά τα γεγονότα - κανένας μας δεν ήταν παρών/παρούσα στην Ανάσταση του Λαζάρου - αλλά τα διαβάζουμε από τις γραφές. Ακριβώς επειδή δεν τα γνωρίζουμε, δύο πράγματα μας μένει να κάνουμε : Ή να τα πιστέψουμε, ή να μην τα πιστέψουμε. Μπορούμε βέβαια να τα ερευνήσουμε μελετώντας ή συγκεντρώνοντας μαρτυρίες, άλλα όπως συμβαίνει σχεδόν πάντα, ακόμη και αυτές οι μαρτυρίες είναι πάμπολλες και διαφορετικές. Συνεπώς, έχω την αίσθηση, πως ποτέ δεν θα είμαστε σε θέση να πιστοποιήσουμε την ύπαρξη ενός θαύματος, πόσο μάλλον να μιλήσουμε γι' αυτό.
Προσωπικά, πιστεύω στον Ιησού Χριστό. Δεν ξέρω αν έκανε θαύματα ή όχι, δεν ήμουν εκεί, αλλά αυτό που με κάνει να πιστεύω σ' αυτόν τον άνθρωπο, είναι ο λόγος του. Αν ο Ναζοραίος είπε όσα είπε, καλά τα είπε για μένα και τον πιστεύω. Αν αναστήθηκε ως άνθρωπος, δεν ξέρω, πιστεύω όμως πως η ανάστασή του δεν έχει καμία σχέση με αυτό που διδάσκει ο σημερινός Χριστιανισμός και ανέκαθεν διαφωνούσα με την άποψη πως "ο Ιησούς αναστήθηκε ως άνθρωπος". Αν κάτι αναστήθηκε από τον Ιησού, αυτός ήταν ο λόγος του, ο οποίος έμεινε ζωντανός στην ιστορία και δεν νομίζω πως θα πεθάνει ποτέ.
Ο Ναζοραίος για μένα ήταν ένας καλλιτέχνης που έγραψε το έργο του στις καρδιές των ανθρώπων. Τα λόγια του ακουμπούσαν τις καρδιές των ανθρώπων - και συνεχίζουν να το κάνουν, και θα συνεχίσουν να το κάνουν όσο υπάρχουν άνθρωποι. Δεν ήταν ο μόνος βέβαια. Υπάρχουν κι άλλοι σαν τον Ναζοραίο, όμως μονάχα αυτός εκτελέστηκε από τους διώκτες του κι αυτό προκάλεσε μια τεράστια ρογμή στον χρόνο. Μονάχα ο Ιησούς κατάφερε να διαχωρίσει τον χρόνο σε π.χ και μ.χ εποχή. Πάνω σ' αυτό βασίζεται ολόκληρη η ιστορία της ανθρωπότητας - όχι ότι δεν υπήρξε ανθρωπότητα πριν τον Ιησού - και αυτό είναι το σημείο αναφοράς της.
quote:
Στην ουσία δηλαδή βλέπουμε τη θρησκεία ενός συγκεκριμένου λαού, (μόνο οι εβραίοι πίστευαν στη παλαιά διαθήκη) να φτιάχουν τη συνέχεια άλλοι λαοί εκτός εβραίων και μάλιστα για γεγονότα που έλαβαν χώρα στα μέρή τους οπότε μόνο οι εβραίοι είδαν από κοντά. Εκείνοι οι ίδιοι παρέμειναν στο πρώτο μέρος και περιμένουν ακόμα τη συνέχεια.Τη συνέχεια αυτή την αποδέχτηκαν οι υπόλοιποι μάλιστα χύθηκαν κάποια ποτάμια από αίμα παγκοσμίως για να γίνει αποδεκτή αυτή «η συνέχεια» και επι πλέον οι εβραίοι έγιναν και καταραμένος λαός γιατί δεν πίστεψε σε αυτό που μόνο εκείνοι είχαν δει και μπορούσαν να κρίνουν!
Είναι ουσιώδες να δούμε την θρησκεία όχι ως μορφή διδασκαλίας αλλά ως κατάσταση ελευθερίας. Παρ' ότι ο Μαρξ έλεγε πως η θρησκεία είναι το όπιο του λαού, αν δούμε την θρησκεία ως ελευθερία, ο Μαρξ ήταν βαθύτατα θρησκευτικός άνθρωπος.
Αυτό που μετέπειτα αποδέχτηκαν οι "μεν" και δεν το αποδέχτηκαν οι "δεν", δεν ήταν στην ουσία η θρησκεία, αλλά η ερμηνεία και η προσπάθεια εκλογίκευσης των λόγων του Ναζοραίου, μια προσπάθεια που πήρε δογματική μορφή, δημιουργώντας φανατικούς και από τις δύο μεριές. Συνεπώς, αυτό που σήμερα αισθάνεται μια μερίδα ανθρώπων για τους Ισραηλίτες είναι ένα τεχνητό αίσθημα που έχει καλλιεργηθεί από αυτούς που νομίζουν πως "εξηγούν" καλύτερα τα λόγια του Ιησού.
Από την άλλη, ένας Εβραίος, ένας άνθρωπος που είναι απόγονος μιας φύλης που είχε ενεργή συμμετοχή στα γεγονότα της σταύρωσης και της ανάστασης του Ιησού, έχει σαφώς ένα γνωστικό αβαντάζ έναντι των υπολοίπων. Αλλά ποιοι ήταν οι Εβραίοι ; Θέλω να πω, πως από κάπου δεν ξεκίνησαν κι αυτοί ; Από κάποιο μέρος δεν μετακινήθηκαν για να φτάσουν στο μέρος που ονομάζουμε Ιουδαία ; Κάποιες μετακινήσεις πληθυσμών δεν θα υπήρχαν και σε 'κείνες τις περιοχές; Από κάποιο μέρος δεν θα καταγόνταν και ο προ-πάππους του Ιωσήφ ; Υπάρχουν ισχυρισμοί πως οι Εβραίοι ήταν Έλληνες Κρήτες που μετακινήθηκαν νοτιότερα, στα παράλια της Αιγύπτου, αλλά και ακόμη νοτιότερα.
Κατά την γνώμη μου, έχουμε εφαλμένη εντύπωση για την καταγωγή των Ισραηλιτών. Και η εντύπωσή μας αυτή, προέρχεται από την Παλαιά Διαθήκη, γιατί αυτή έχουμε διδαχθεί από παιδιά. Η Παλαιά Διαθήκη έχει κατά την γνώμη μου κάνει ένα πολύ μεγάλο "κακό", και στους ίδιους τους Εβραίους - στην εκ των υστέρων φήμη τους - αλλά και σε μας τους ίδιους λόγω του γεγονότος πως στηριζόμαστε σ' αυτήν, για να αποδώσουμε χαρακτηριστικά ενός λαού, που στην ουσία δεν γνωρίζουμε την καταγωγή του! Νομίζω πως θα πρέπει κάποια στιγμή να πάψουμε να βλέπουμε την Παλαιά Διαθήκη ως ντοκουμέντο γεγονότων, και να την αντιμετωπίσουμε ως μυθιστόρημα. Έχω την αίσθηση, πως πολλά πράγματα θα φανούν σε μας καθαρότερα.
quote:
Τόσες φορές τσακώνονται πιστεύοντες και μη πιστεύοντες για το αν ο χριστός ήταν όντως υιός του θεού. Η ιστορία της γέννεσης του χριστου αντιμετωπίζεται σαν ένα μοναδικό και θαυμαστό γεγονός. Ομως στην ίδια την παλαιά διαθήκη, υποτίθεται ότι σε κάποια αρχαιότερη εποχή η ένωση των υιών του θεού με τις κόρες των ανθρώπων είχε γίνει και όχι μόνο μια φορά.... Μάλιστα είναι και ένα από τα πιο σκοτεινά σημεία της παλαιάς διαθήκης. Δηλαδή ο χριστός ήταν ένα Νέφιλιμ? Γιατί ειναι ο μονογενής υιός? Οι άλλοι γιοί του θεού τι ήταν? Οι οποίοι πάντα κατά την παλαιά διαθήκη «ήταν άνθρωποι θαυμαστοί»....
Ένα σημαντικό σημείο που έχει προκαλέσει μεγάλη αναστάτωση στον σκεπτόμενο άνθρωπο, είναι ακριβώς η εμμονή του Χριστιανισμού να θεωρεί τον Ιησού ως τον "μονογενή υιό του Θεού". Οι Χριστιανοί θα έπρεπε να ντρέπονται γι' αυτό, γιατί λέγοντας "υιός", δίνουν στον θεό τους ανθρωπομορφική συμπεριφορά. Κι ενώ ισχυρίζονται πως ο άνθρωπος πλάστηκε κατ' εικόναν θεού, μάλλον ο θεός τους πλάστηκε κατ' εικόνα ανθρώπου για να μπορεί να έχει υιούς και κόρες.
Το ερώτημα σχετίζεται ασφαλώς με την έννοια του "θεού" ή των "θεών", με την ουσία της θεότητας και κατά πόσο μπορεί αυτή η ουσία να γεννοβολά. Είναι νομίζω ασήμαντο να προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε κυριολεκτικά, μια συμβολική έκφραση. Η έκφραση "υιός του θεού", αν αντιμετωπιστεί ως καλλιτεχνικός ακροβατισμός, δεν αποκλείει την ύπαρξη κι άλλων "υιών" αλλά και - γιατί όχι ; - την ύπαρξη πολλών απογόνων του Ιησού ή και προγόνων του Ιησού. Το λάθος των ερμηνευτών των γραφών είναι πως δεν εξήγησαν στον κόσμο τον συμβολισμό της έννοιας, δίνοντας στην έννοια την ερμηνεία που εξυπηρετούσε μονάχα την διαιώνιση της δογματικής τους στάσης. Αυτό, έκανε τους ανθρώπους ακόμη και σήμερα να ψάχνουν τους "υιούς του θεού", χωρίς να λαμβάνουν υπ' όψην τους πως η έννοια εξηπηρετεί όχι την διαιώνιση μιας θρησκευτικής παράταξης, αλλά την διαιώνιση της θεότητας ως λογικό εμφύτευμα στην νοητική τους διαδικασία. Για αντιληφθούν πρακτικά το μεγαλείο μιας θεότητας οι άνθρωποι, χρειάζονται λόγια, χρειάζονται "θαύματα" και αυτά τα λόγια, και αυτά τα "θαύματα" μονάχα ένας "υιός" του θεού - κάποιος δηλ. που γεννήθηκε από την θεότητα - θα μπορούσε να τα ξεστομίσει. Έτσι, εξασφαλίζεται η διαιώνιση της θεότητας, με κάποιον λογικό τρόπο, αλλά συνάμα δημιουργεί μεγάλα προβλήματα στον σημερινό άνθρωπο.
Όλα τα ερωτήματα που έχουν θεολογικό περιέχομενο, στηρίζονται στην εσφαλμένη έννοια που έχουμε για την θεότητα. Λέμε "υιός του θεού", ενώ δεν έχουμε κατανοήσει ακόμη την ουσία του Θεού. Έχω την αίσθηση, πως αν βρούμε τον Θεό, θα βρούμε και τον γιό του, θα βρούμε και τους προγόνους του, αλλά και τους απογόνους του γιατί τώρα ψάχνουμε να βρούμε το "υιό" κάποιου που δεν ξέρουμε τι είναι. Κατ' αρχήν, δεν έχουμε δώσει απάντησει στο αν υπάρχει θεός ή όχι. Δεν έχουμε δώσει απάντηση στο πως είναι αυτός ο θεός, ποια είναι τα χαρακτηριστικά του, τι σόϊ πράμα είναι - άνθρωπος ; πνεύμα ; - δεν έχουμε απαντήσει σε πρωταρχικά ερωτήματα που σχετίζονται με την ουσία του. Πως είναι δυνατόν να βρούμε τον "υιό" του ; Αν είναι πνεύμα, ο γιος του θα είναι πνεύμα. Αν είναι άνθρωπος, ο γιος του θα είναι άνθρωπος.
Ο Χριστιανισμός βέβαια, έχει δώσει "λογικές" απαντήσεις. Μιλάει για την τριαδικότητα, αλλά ποτέ δεν έχει αναγνωρίσει την τριαδικότητα ως "σπέρμα" των ανατολικών διδασκαλιών που προηγούνται της εποχής του Ιησού. Αυτό που λέμε σήμερα Χριστιανισμός, ουδεμία σχέση έχει με την διδασκαλία του Ιησού, ο οποίος υπήρξε - λέγεται - ο ίδιος μαθητής μιας ομάδας, των Εσσαίων, οι οποίοι πίστευαν ότι ο θεός είναι σκοτάδι. Έχω την εντύπωση, πως αν ο Ιησούς ερχόταν εδώ, σήμερα, το 2007, και έβλεπε πως τον αποκαλούν ακόμη οι άνθρωποι "υιό του θεού", δεν θα συμφωνούσε. Οι συμβατικές θρησκείες χρειάζονται τέτοιες εκφράσεις για να μπορέσουν να κρατηθούν στην λογική των ανθρώπων - ακόμη και ως οραματισμοί ή φαντασίες. Ο Χριστιανισμός εισάγει στην δυτική σκέψη την έννοια "θεα-άνθρωπος", που από την μια ίσως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για περιγράψει την ουσία της ενοποιητικής φύσης μιας θεότητας με τον άνθρωπο, από την άλλη όμως δημιουργεί φανταστικά σενάρια και εξοφρενικές υποθέσεις στο μυαλό των ανθρώπων. Η υπόθεση του "υιού" του θεού, είναι ένα ισχυρό ναρκωτικό που εξηπηρετεί την διαιώνιση του ερωτήματος, ακριβώς για να μπορέσει να δώσει την ευκαρία σε πολλούς να εμφανιστούν ως κάτοχοι της απάντησης. Ο κόσμος είναι πολύ φυσικό να αναρρωτιέται και θα συνεχίσει να το κάνει. Και συνέχεια θα υπάρχουν απαντήσεις, άλλες λογικές, άλλες του τύπου "όλα αυτά είναι ασύλληπτα πράγματα", ακριβώς για να διατηρείται στο σημείο που βρίσκεται. Η αφύπνιση των ανθρώπων ως συλλογική έκφραση, θα προκαλέσει μεγάλες αναταραχές και αδιανόητες ανατροπές, και αυτό φυσικά δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 18/03/2007 20:23:47
quote:
Μιά σχετική ερώτηση είναι 'τί είδους βιβλίο θα έγραφε ο Ιησούς';
Προσωπικά νομίζω πως αν ο Ιησούς ήθελε να γράψει, αν το είχε σκεφτεί, αν δεν ήταν αλανιάρης και προτιμούσε την πένα, αν είχε χρόνο να το κάνει, αν τον ενδιέφερε και ήθελε να μπει στον κόπο να το κάνει, αν δεν σιχαινόταν τους συγγραφείς, αν ήξερε τι να γράψει, που να το γράψει κι αν δεν ήταν ανορθόγραφος, τότε κατά πάσα πιθανότητα θα έγραφε ένα βιβλίο με ανέκδοτα για να γελάσει λίγο το χειλάκι του κάθε πικραμένου. Το ερέθισμα δε αυτών των ανεκδότων, πολύ πιθανόν, να προερχόταν από τις ίδιες τις συζητήσεις του με διάφορους ανθρώπους, από την καθημερινότητα, και ίσως ακόμη και από διάφορες ερωτήσεις που θα του έκαναν του στυλ "έχει η Βασιλεία των Ουρανών W.C;"
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 20/03/2007 13:03:07
quote:
Λες κάπου οτι ο Ιησούς ήταν Θεός; Μα ήταν Θεός ή ο Υιός του Θεού;
Νομίζεις πως υπάρχει κάποια διαφορά μεταξύ ενός "θεού" και του "υιού" του ; Εγώ προσωπικά δεν βρίσκω απολύτως καμία.
Βασίλη, νομίζω πως ακριβώς αυτό συζητάμε. Το λόγο που ο Ναζοραίος δεν έκανε κάτι. Τον λόγο που δεν έγραψε. Η γραφή, το να κάτσω να γράψω κάτι, είναι μια πράξη, σωστά ; Ε, ψάχνουμε να βρούμε γιατί o Ναζοραίος δεν έπραξε, γιατί δεν έκανε κάτι, πιο συγκεκριμένα γιατί δεν έγραψε κάτι. Οι λόγοι που αναφέρω είναι απολύτως λογικοί. Για να καταλάβω, εσύ ψάχνεις να βρεις τους απλούς λόγους που ο Ναζοραίος δεν έγραψε, ή τους φανταστικούς ; Αν ψάχνεις να βρεις τους απλούς και τους λογικούς λόγους, τότε ο πιο απλός από αυτούς είναι πως πιθανόν ο Ναζοραίος να μην είχε χρόνο να κάτσει να γράψει ο άνθρωπος, γιατί ολημερίς κι ολονυχτίς βρισκόταν στα χωράφια, βρισκόταν στις συναγωγές, μιλούσε και επικοινωνούσε ζωντανά με τους ανθρώπους, επισκεπτόταν μέρη, σπίτια, ξέρεις πόσο πολυάσχολος ήταν ; Που να 'βρει χρόνο ο άνθρωπος να κάτσει και να γράψει ; Δεν σου φαίνεται πολύ λογικό αυτό ; Δεν θα μπορούσε να είναι μια δικαιολογία ορθή ; Γιατί σου φαίνεται περίεργο ; Από την άλλη, μπορεί πάλι να μην τον ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Κι αυτό λογικό δεν είναι ; Δεν τον ενδιέφερε, δεν ασχολήθηκε. Τον ενδιέφερε η κουβέντα, ο ζωντανός διάλογος, ήταν κοινωνικός. Γιατί δηλ. αποκλείεις - έτσι, με τόση σιγουριά - αυτούς τους λόγους ; Δεν ήταν άνθρωπος της πένας που λέμε, ήταν της αλάνας, της παρέας, της κουβέντας, ήταν διαβάτης, περπατούσε και πήγαινε από 'δω κι από 'κει, όπου τον καλούσαν, μιλούσε σε κόσμο, δίδασκε. Πιστεύεις πως ένας τέτοιος άνθρωπος χρειάζεται να γράψει ; Είναι γραπτό ο ίδιος ... Τέλος πάντων, αυτή είναι μια δική μου άποψη, ok; Δεν σημαίνει πως είναι και η σωστή.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 20/03/2007 00:47:17
quote:
Υπάρχει άραγε δικαιολογία που ο Ιησούς δεν έγραψε ούτε ένα βιβλίο;
Βεβαίως και υπάρχει. Όχι μία, εκατοντάδες. Ορίστε μερικές :
α) Προτιμούσε την αλάνα περισσότερο από την πένα. Ήταν μεγάλος αληταράς.
β) Δεν ήξερε ορθογραφία και πιθανώς σκέφτηκε "άσε μην γράψω τίποτε μπούρδες και με κατηγορήσουν και για ανορθόγραφο μετά! μου φτάνει τα όσα θα μου σούρουν, δεν χρειάζονται περισσότερα."
γ) Δεν είχε χρόνο για να γράψει.
δ) Δεν είχε που να γράψει. Συνήθως χρειάζεται ένα γραφείο για να γράψεις κάτι. Ή ένα πακέτο τσιγάρα. Δεν κάπνιζε, ούτε ήθελε να γράψει κάτι "στο πόδι".
ε) Δεν τον ενδιέφερε να γράψει αφού ήξερε πως σίγουρα θα υπάρξουν άλλοι που θα έγραφαν αργότερα γι' αυτόν. Γιατί να μπει στον κόπο ;
στ) Δεν ήξερε τι να γράψει. Προσπάθησε πολλές φορές αλλά μάταια. Στο τέλος τα παράτησε. Τι να γράψει κανείς για τον θεό αφού είναι ο ίδιος ;
ζ) Σιχαινόταν τους συγγραφείς. Του προκαλούσαν ξινίλα.
η) Δεν το σκέφτηκε καν. (αυτό θα πρέπει να το ερευνήσουμε ιδιαίτερα νομίζω)
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 19/03/2007 21:44:50
quote:
Μιά σχετική ερώτηση είναι 'τί είδους βιβλίο θα έγραφε ο Ιησούς';
Προσωπικά νομίζω πως αν ο Ιησούς ήθελε να γράψει, αν το είχε σκεφτεί, αν δεν ήταν αλανιάρης και προτιμούσε την πένα, αν είχε χρόνο να το κάνει, αν τον ενδιέφερε και ήθελε να μπει στον κόπο να το κάνει, αν δεν σιχαινόταν τους συγγραφείς, αν ήξερε τι να γράψει, που να το γράψει κι αν δεν ήταν ανορθόγραφος, τότε κατά πάσα πιθανότητα θα έγραφε ένα βιβλίο με ανέκδοτα για να γελάσει λίγο το χειλάκι του κάθε πικραμένου. Το ερέθισμα δε αυτών των ανεκδότων, πολύ πιθανόν, να προερχόταν από τις ίδιες τις συζητήσεις του με διάφορους ανθρώπους, από την καθημερινότητα, και ίσως ακόμη και από διάφορες ερωτήσεις που θα του έκαναν του στυλ "έχει η Βασιλεία των Ουρανών W.C;"
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 20/03/2007 13:03:07
quote:
Λες κάπου οτι ο Ιησούς ήταν Θεός; Μα ήταν Θεός ή ο Υιός του Θεού;
Νομίζεις πως υπάρχει κάποια διαφορά μεταξύ ενός "θεού" και του "υιού" του ; Εγώ προσωπικά δεν βρίσκω απολύτως καμία.
Βασίλη, νομίζω πως ακριβώς αυτό συζητάμε. Το λόγο που ο Ναζοραίος δεν έκανε κάτι. Τον λόγο που δεν έγραψε. Η γραφή, το να κάτσω να γράψω κάτι, είναι μια πράξη, σωστά ; Ε, ψάχνουμε να βρούμε γιατί o Ναζοραίος δεν έπραξε, γιατί δεν έκανε κάτι, πιο συγκεκριμένα γιατί δεν έγραψε κάτι. Οι λόγοι που αναφέρω είναι απολύτως λογικοί. Για να καταλάβω, εσύ ψάχνεις να βρεις τους απλούς λόγους που ο Ναζοραίος δεν έγραψε, ή τους φανταστικούς ; Αν ψάχνεις να βρεις τους απλούς και τους λογικούς λόγους, τότε ο πιο απλός από αυτούς είναι πως πιθανόν ο Ναζοραίος να μην είχε χρόνο να κάτσει να γράψει ο άνθρωπος, γιατί ολημερίς κι ολονυχτίς βρισκόταν στα χωράφια, βρισκόταν στις συναγωγές, μιλούσε και επικοινωνούσε ζωντανά με τους ανθρώπους, επισκεπτόταν μέρη, σπίτια, ξέρεις πόσο πολυάσχολος ήταν ; Που να 'βρει χρόνο ο άνθρωπος να κάτσει και να γράψει ; Δεν σου φαίνεται πολύ λογικό αυτό ; Δεν θα μπορούσε να είναι μια δικαιολογία ορθή ; Γιατί σου φαίνεται περίεργο ; Από την άλλη, μπορεί πάλι να μην τον ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Κι αυτό λογικό δεν είναι ; Δεν τον ενδιέφερε, δεν ασχολήθηκε. Τον ενδιέφερε η κουβέντα, ο ζωντανός διάλογος, ήταν κοινωνικός. Γιατί δηλ. αποκλείεις - έτσι, με τόση σιγουριά - αυτούς τους λόγους ; Δεν ήταν άνθρωπος της πένας που λέμε, ήταν της αλάνας, της παρέας, της κουβέντας, ήταν διαβάτης, περπατούσε και πήγαινε από 'δω κι από 'κει, όπου τον καλούσαν, μιλούσε σε κόσμο, δίδασκε. Πιστεύεις πως ένας τέτοιος άνθρωπος χρειάζεται να γράψει ; Είναι γραπτό ο ίδιος ... Τέλος πάντων, αυτή είναι μια δική μου άποψη, ok; Δεν σημαίνει πως είναι και η σωστή.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 20/03/2007 00:47:17
quote:
Υπάρχει άραγε δικαιολογία που ο Ιησούς δεν έγραψε ούτε ένα βιβλίο;
Βεβαίως και υπάρχει. Όχι μία, εκατοντάδες. Ορίστε μερικές :
α) Προτιμούσε την αλάνα περισσότερο από την πένα. Ήταν μεγάλος αληταράς.
β) Δεν ήξερε ορθογραφία και πιθανώς σκέφτηκε "άσε μην γράψω τίποτε μπούρδες και με κατηγορήσουν και για ανορθόγραφο μετά! μου φτάνει τα όσα θα μου σούρουν, δεν χρειάζονται περισσότερα."
γ) Δεν είχε χρόνο για να γράψει.
δ) Δεν είχε που να γράψει. Συνήθως χρειάζεται ένα γραφείο για να γράψεις κάτι. Ή ένα πακέτο τσιγάρα. Δεν κάπνιζε, ούτε ήθελε να γράψει κάτι "στο πόδι".
ε) Δεν τον ενδιέφερε να γράψει αφού ήξερε πως σίγουρα θα υπάρξουν άλλοι που θα έγραφαν αργότερα γι' αυτόν. Γιατί να μπει στον κόπο ;
στ) Δεν ήξερε τι να γράψει. Προσπάθησε πολλές φορές αλλά μάταια. Στο τέλος τα παράτησε. Τι να γράψει κανείς για τον θεό αφού είναι ο ίδιος ;
ζ) Σιχαινόταν τους συγγραφείς. Του προκαλούσαν ξινίλα.
η) Δεν το σκέφτηκε καν. (αυτό θα πρέπει να το ερευνήσουμε ιδιαίτερα νομίζω)
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 19/03/2007 21:44:50
quote:
Ναι αγαπητη Οριαννα,Εχω παει, εχω πρωτοστατησει. Αλλα παντα ηξερα τον λογο.
Δεν πηγαινα απο αντιδραση ή για να την κοπανησω απο τα μαθηματα ή να γλυτωσω τη μελετη...(οπως εκαναν οι περισσοτεροι)...
Υπηρχαν και διαδηλωσεις στις οποιες αρνιομουν κατηγορηματικα να συμμετασχω...
Σε μεγαλυτερη ηλικια θα με συναντουσες πολυ συχνα εξω και απο την Αμερικανικη Πρεσβεια...Εχω παει λοιπον και εχω δημιουργησει η ιδια πορειες (και με ιδιαιτερη επιτυχια-στην επαρχια και στη Θεσσαλονικη οπου σπουδαζα).
Ειδαλλως,
δεν θα ειχα το δικαιωμα να απαντησω σε αυτο το τοπικ, οπως πολυ σωστα ανεφερες...
Η ειλικρίνειά σου σε τιμάει. Μπράβο. 
Ξέρω πως είναι δύσκολο να δημιουργείς πορείες. Κάποτε πήγα να το προσπαθήσω κι εγώ, αλλά την μέρα που ήταν να συγκεντρωθούμε έπαιζε μπάσκετ η ομάδα μου. Αντί λοιπόν να οδηγήσω τον κορμό της πορείας στον δρόμο, τον οδήγησα στο γήπεδο. Έκτοτε, δεν το ξαναπροσπάθησα. Η πορεία δεν έγινε αλλά οι συμφοιτητές μου με λάτρεψαν! Είχαμε κερδίσει.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 20/03/2007 16:42:07
Όταν δέχεσαι μια πρόσκληση σε πόλεμο, είναι αναμενόμενο να σου ρίξουν. Κι όταν υπογράφεις ότι δέχεσαι να πας στον πόλεμο, υπάρχει στο συμβόλαιο ένας όρος που λέει "Συμφωνώ να με πυροβολούν". Και δεν είναι κρυμμένος στα ψηλά γράμματα. Είναι μπροστά - μπροστά. "Ο υπογεγραμμένος, δεδομένου ότι επιδίδεται σε εχθροπραξίες ενάντια σε εκπροσώπους της αντίθετης πλευράς, δια του παρόντος αναγνωρίζει στους εν λόγω εκπροσώπους το δικαίωμα να εκτοξεύουν σφαίρες, χειροβομβίδες, πυραύλους, βλήματα όλμων και βαρέως πυροβολικού ενάντια στο άθλιο τομάρι του". Οι νάρκες, οι παγίδες και οι επιθέσεις με ξιφολόγχη καλύπτονται από ξεχωριστό όρο. Οπότε, τι γίνεται όταν σου ρίχνουν ; Ή σε πετυχαίνουν ή στέκεσαι τυχερός. Ή σκοτώνεσαι ή τραυματίζεσαι ή τη γλυτώνεις - και από 'κει, ή γυρίζεις σπίτι σου ή σου ξαναρίχνουν αργότερα. Μερικές φορές βέβαια, μπορεί να αιχμαλωτιστείς. Και μερικές φορές, μέσα στο χάος της μάχης, κανείς δεν είναι απόλυτα σίγουρος για την μοίρα σου. Οπότε θεωρείσαι αγνοούμενος. Μπορεί να είσαι αγνοούμενος για πολύ - πολύ καιρό. Ίσως και για πάντα.
Είπα να ξεκινήσω με αυτές τις σκέψεις την συμμετοχή μου στο φόρουμ. Είμαι νέο μέλος και απόφασισα να συμμετέχω μετά από την προτροπή ενός φίλου που γράφει εδώ. Δεν έχω παρακολουθήσει και πολλά πράγματα, αλλά το θέμα που διάβασα, μου έφερε στο μυαλό τον χαμό με τους Αγνοούμενους από τον πόλεμο του Βιετνάμ.
Τότε λοιπόν - επειδή βρισκόμουν στην Αμερική εκείνο το διάστημα - συνέβαινε το εξής : Ακόμη και το καλοκαίρι του 2001 - τόσα χρόνια μετά τον πόλεμο - έβλεπες αυτοκίνητα με αυτοκόλλητα στους προφυλακτήρες που έλεγαν "Φέρτε Πίσω τους Αγνοούμενους". Οι συγγενείς των αγνοούμενων και διάφορες ομάδες υποστήριξής τους εξακολουθούσαν να πιέζουν τακτικά το Κογκρέσο, ενώ στο Ίντερνετ μαινόταν μια ασταμάτητη χιονοθύελλα ηλεκτρονίων με θέμα τους αγνοούμενους, ένα μέρος της με την μορφή σπαραξικάρδιας αγωνίας και θρήνου και ένα άλλο μέρος της με τίποτε περισσότερο από σοβινιστικές πόζες του τύπου "Μην τα βάζετε με την Δημοκρατία του Θεού". Το θέμα των Αγνοούμενων - 1966 Αμερικανοί που πολέμησαν στο Βιετνάμ παρέμεναν αγνοούμενοι τον Αύγουστο του 2001 - ήταν μια πατάτα που δεν κρύωσε ποτέ εντελώς, αν και με την ίδρυση του Γραφείου Αγνοούμενων του Γενικού Επιτελείου Στρατού το 1992 έγιναν ειλικρινείς προσπάθειες από την κυβέρνηση να χτενιστούν όλα τα πεδία μάχης της νοτιοανατολικής Ασίας και να γίνουν ανασκαφές σε όλα τα σημεία που είχαν αναφερθεί καταρρίψεις αεροσκαφών.
Θα μου πείτε τι σχέση έχουν όλα αυτά ; Δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται πως κάτι ανάλογο συμβαίνει κι εδώ χωρίς φυσικά να θέλω να προσβάλω κανέναν σας. Ένας συσχετισμός είναι και τίποτε παραπάνω. Όταν συμμετέχουμε οικειοθελώς σε έναν διάλογο, είναι πολύ φυσικό να ακούσουμε και κάτι που δεν θα μας αρέσει ή να το εκλάβουμε ως προσβολή. Βλέπετε, η βεβαιότητα δεν είναι περισσότερο εγγυημένη από την συλλογιστική.
Edited by - vista on 16/03/2007 18:42:37
Επειδή είμαι καινούργιο μέλος, δεν μου πέφτει και πολύς λόγος. Όμως σήμερα το απόγευμα, αφιέρωσα κάποιον χρόνο στο φόρουμ και διάβασα κάποια θέματα που μου κέντρισαν το ενδιαφέρον. Υπάρχουν πολλές πληροφορίες συγκεντρωμένες, που ο καθένας μας θα μπορούσε να αξιολογήσει με τον δικό του τρόπο. Πέραν αυτών, εγώ προσωπικά, δεν είδα τίποτε το σημαντικό που θα μπορούσε να προκαλέσει "αλληλοσπαραγμό" ή ψυχολογικά προβλήματα. Υπάρχουν μέλη που πραγματικά δεν ασχολούνται με φασαρίες και καυγάδες και νομίζω πως αυτά τα μέλη αξίζουν την προσοχή μας.
Δεν έχω κάτι άλλο να πω και συγνώμη που το 2ο μήνυμά μου γίνεται σ' αυτό εδώ το τόπικ.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 16/03/2007 23:33:27
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
angi, απ' όσα μπορώ να καταλάβω από το μήνυμά σου, μάλλον τελικά διαφωνείς με την πρότασή μου. Ok.
Έχουμε λοιπόν (ως στιγμής) :
Μέλη που συμφωνούν : αγνοών, A. Kircher
Μέλη που διαφωνούν : angi
Υπάρχει κάποιο άλλο μέλος που θα ήθελε να πει την γνώμη του ;
nst, εύλογη η απορία σου όμως η απάντησή της, έχω την αίσθηση πως θα μας εκτρέψει από το θέμα μας. Θα ήθελες να μας πεις αν συμφωνείς ή διαφωνείς με το αρχικό ερώτημα ;
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
quote:
Καλό είναι και αυτό, έχω δει μάλιστα κάποια μέλη που το κάνουν.
Αυτά τα μέλη που το κάνουν αυτό, έχουν αναμειχθεί ποτέ σε καυγάδες ; ΄Εχουν δηλ. προκαλέσει ποτέ με την συμπεριφορά τους την επέμβαση ενός συντονιστή ή ακόμη ακόμη και την διαγραφή τους ;
(Εννοείται πως δεν επιθυμώ να μου πεις ποια είναι αυτά τα μέλη, απλά σκέπτομαι πως αν αυτά τα μέλη δεν έχουν δημιουργήσει ποτέ "αναταραχή" στις συζητήσεις του φόρουμ, αυτό θα αποτελούσε ένα στοιχείο αποδεικτικό για να στηριχθεί η άποψη της εφαρμογής αυτής της πρότασης. Γιατί τώρα έτσι όπως το παραθέτω, είναι απλώς ένα ερώτημα. Αν αυτά τα μέλη έχουν υποδειγματική συμπεριφορά βάσει των κανόνων του φόρουμ, τότε θα μπορούσαμε να κάνουμε το ίδιο που κάνουν κι αυτά και να χρησιμοποιούμε την λέξη "το μέλος" πριν από το nickname και - ποιος ξέρει ; - ίσως κάτι να διορθώναμε)
quote:
Ο άλλος τρόπος όμως είναι πιο προσωπικός, νομίζω...
Ασφαλώς, δεν τίθεται θέμα επ' αυτού. Ο προσωπικός τρόπος βέβαια, προυποθέτει και άλλου είδους επαφή.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 18/03/2007 22:58:11
Όταν έλεγα όμως "Θα μπορούσαμε ασφαλώς και να μην χρησιμοποιούμε άρθρο", αναφερόμουν στην πρόταση "Χαίρομαι που συμφωνείτε αγνοών & angi και ευχαριστώ για την ανταπόκριση", όπου - όπως βλέπεις - δεν χρησιμοποιείται άρθρο.
quote:
Μηπως και να μην γραφαμε καθολου αλλα να χρησιμοποιουσαμε τις τηλεπαθητικες ικανοτητες μας;
Καλό! 
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 18/03/2007 14:33:37