- ΑΠΟΡΙΕΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Πάνας: Γειά σας και απο μένα.
Βρίσκω τις παραπάνω απορίες πολυ δικαιολογημένες και δυστηχώς αναπάντητες.
Εξισου αναπαντητα ειναι και τα ερωτηματα που προκειπτουν αν παραθεσουμε μερικές συμπτώσεις χαρακτηριστικών προχριστιανικων χρονων.
Για παράδειγμα η επιγραφή στο Βατικανό που λεει:
"Αυτός που δεν θα φάει από το σώμα μου ούτε θα πιει από το αίμα μου έτσι ώστε να γίνει ένα με μένα και εγώ μ' αυτόν, αυτός δεν θα σωθεί".
Δεν είναι κάτι τρομερά περίεργο, αν δεν λάβουμε υπόψιν μας ότι αυτή η φράση βρίσκεται στα απομεινάρια ενός ναού του Βατικανού που είχε χτιστεί στο όνομα του Θεού Μίθρα.
quote:
Πάνας: Πιστευω όμως σε ένα Θεό πατέρα παντοκράτωρα ποιητή ουρανού και γής ορατόν τε πάντων και αοράτων. αλλά μέχρι εκεί.
Απο τι αποτελείται, τι ιδιότητες και τι δυνάμεις έχει δεν με απασχολεί καθόλου.
quote:
Πάνας: Εξακολουθούν να με αποκαλούν Αθεο. Τιμή μου.
Φίλε Πάνας καλημέρα.
Η απορία μου είναι γιατί να σε απασχολούν οι συμπτώσεις; γιατί να σε απασχολούν κάποιοι Θεοί που δεν πιστεύεις ότι υπάρχουν; Γιατί να σε απασχολούν οι παραπάνω απορίες που μάλιστα για σένα είναι πολύ δικαιολογημένες και δυστυχώς αναπάντητες; Και να μην σ΄ απασχολεί καθόλου ποιος είναι ο Θεός που πιστεύεις?????
Φίλε Πάνας κακός σε αποκαλούν Άθεο. αφού πιστεύεις σε έναν Θεό. τι θα έλεγες εάν σε αποκαλούσα ΑΔΙΑΦΟΡΟ? Μάλλον καλυτέρα εάν ο Θεός που πιστεύεις σε αποκαλούσε ΑΔΙΑΦΟΡΟ, τι θα έλεγες?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Ο Χριστός όπως μαθαίνουμε από τη χριστινή θρησκεία ήταν εβραίος, έζησε, μαρτυρησε, σταυρώθηκε και αναστήθηκε ανάμεσα στο λαό του και ο λαός του δεν πίστεψε ότι είναι υιός του θεού. Αντίθετα πίστεψαν οι υπόλοιποι. Πως έγινε αυτό και έχουμε αναρωτηθεί γιατί δεν πίστεψαν οι εβραίοι? Δηλάδή ποιό δικαιολογητικό δίνουν για τη μη πίστη τους?Δεν είδαν θαύματα? Δεν εκπλήρωσε όσα έλεγαν οι γραφές? Δεν είδαν ανάσταση? Ενας τόσο προσκολημένος στις θρησκευτικές αντιλήψεις λαός πως απέρριψε έτσι καθολικά την ιδέα ότι ο χριστός ήταν υιός του θεού ενώ οι υπόλοιποι δέχονται αυτή την ιδέα τόσο αβίαστα? Στηρίζοντας μάλιστα τη πίστη τους και στο πρώτο βιβλίο της αγίας γραφής δηλ.την παλαιά διαθήκη.
Κατά την άποψή μου, νομίζω πως κάθε άνθρωπος με μια ισχυρή φυσιογνωμία, θα μπορούσε οπουδήποτε και οποτεδήποτε να δημιουργήσει παρατάξεις "μεν" & "δεν". Θα μπορούσε δηλ. να δημιουργήσει ομάδες ανθρώπων που τον πιστεύουν και ομάδες ανθρώπων που δεν τον πιστεύουν. Και νομίζω πως έτσι γίνεται συνήθως. Τέτοια πρόσωπα - όπως ήταν ο Ναζοραίος - είναι, κατά την γνώμη μου, αμφιλεγόμενες προσωπικότητες που έχουν μια ιδιαίτερη επιρροή στους απλούς ανθρώπους.
Μερικοί πίστεψαν στον Ιησού, μερικοί όχι. Μερικοί αναγνώρισαν τα θαύματα του Ιησού, μερικοί όχι. Προσωπικά νομίζω πως το γεγονός των "μεν" και των "δεν", το ήξερε και ο ίδιος ο Ναζοραίος. Ήξερε δηλ. ότι κάπως έτσι θα συνέβαινε. Ήξερε πως θα διαχωριζόταν ο λαός σε δύο κατηγορίες, αλλά το πιθανότερο είναι πως αυτό δεν τον ενδιέφερε. Το οποιοδήποτε "νέο", όταν είναι πραγματικά νέο, καινοτόμο δηλ. ή πραγματικά διαφορετικό, προκαλεί νομοτελειακή διάσταση και διάσπαση του "παλαιού". Μερικοί είδαν την ύπαρξη του Ναζοραίου ως εκπλήρωση των προφητειών, μερικοί δεν την είδαν.
Το να αναρρωτιόμαστε γιατί οι "δεν" δεν πίστεψαν τον Ιησού, είναι νομίζω το ίδιο με το να αναρρωτιόμαστε γιατί οι "μεν" τον πίστεψαν. Γιατί π.χ υπήρξαν άνθρωποι που πίστεψαν στον Ναζοραίο ; Η απάντηση, έχω την εντύπωση, πως έχει να κάνει με τον τρόπο που πιστεύουμε γενικότερα και με αυτόν που δεν πιστεύουμε. Όμως συνήθως ο άνθρωπος πιστεύει όταν δεν γνωρίζει. Συνεπώς, μια πιθανή απάντηση, στην απορία του μέλους vasiliskos θα ήταν πως κάποιοι άνθρωποι πίστεψαν στον Ιησού επειδή δεν τον γνώριζαν αλλά ήθελαν να μάθουν γι' αυτόν, ενώ κάποιοι άλλοι δεν τον πίστεψαν γιατί νόμιζαν πως τον γνώριζαν και δεν ήθελαν να μάθουν τίποτε από αυτόν. Αυτοί οι "δεν", δεν θεώρησαν την έλευση του Ιησού ως κάτι καινοτόμο, δεν θεώρησαν την διδασκαλία του "νέα" - δηλ. άγνωστη - συνεπώς δεν τον ακολούθησαν.
Το γεγονός των "θαυμάτων", πραγματικά υπήρξε αφορμή για πολλούς ανθρώπους να πιστέψουν στον Ιησού. Ασφαλώς, δεν μπορούμε να αποφανθούμε αν πραγματικά συνέβησαν αυτά τα γεγονότα - κανένας μας δεν ήταν παρών/παρούσα στην Ανάσταση του Λαζάρου - αλλά τα διαβάζουμε από τις γραφές. Ακριβώς επειδή δεν τα γνωρίζουμε, δύο πράγματα μας μένει να κάνουμε : Ή να τα πιστέψουμε, ή να μην τα πιστέψουμε. Μπορούμε βέβαια να τα ερευνήσουμε μελετώντας ή συγκεντρώνοντας μαρτυρίες, άλλα όπως συμβαίνει σχεδόν πάντα, ακόμη και αυτές οι μαρτυρίες είναι πάμπολλες και διαφορετικές. Συνεπώς, έχω την αίσθηση, πως ποτέ δεν θα είμαστε σε θέση να πιστοποιήσουμε την ύπαρξη ενός θαύματος, πόσο μάλλον να μιλήσουμε γι' αυτό.
Προσωπικά, πιστεύω στον Ιησού Χριστό. Δεν ξέρω αν έκανε θαύματα ή όχι, δεν ήμουν εκεί, αλλά αυτό που με κάνει να πιστεύω σ' αυτόν τον άνθρωπο, είναι ο λόγος του. Αν ο Ναζοραίος είπε όσα είπε, καλά τα είπε για μένα και τον πιστεύω. Αν αναστήθηκε ως άνθρωπος, δεν ξέρω, πιστεύω όμως πως η ανάστασή του δεν έχει καμία σχέση με αυτό που διδάσκει ο σημερινός Χριστιανισμός και ανέκαθεν διαφωνούσα με την άποψη πως "ο Ιησούς αναστήθηκε ως άνθρωπος". Αν κάτι αναστήθηκε από τον Ιησού, αυτός ήταν ο λόγος του, ο οποίος έμεινε ζωντανός στην ιστορία και δεν νομίζω πως θα πεθάνει ποτέ.
Ο Ναζοραίος για μένα ήταν ένας καλλιτέχνης που έγραψε το έργο του στις καρδιές των ανθρώπων. Τα λόγια του ακουμπούσαν τις καρδιές των ανθρώπων - και συνεχίζουν να το κάνουν, και θα συνεχίσουν να το κάνουν όσο υπάρχουν άνθρωποι. Δεν ήταν ο μόνος βέβαια. Υπάρχουν κι άλλοι σαν τον Ναζοραίο, όμως μονάχα αυτός εκτελέστηκε από τους διώκτες του κι αυτό προκάλεσε μια τεράστια ρογμή στον χρόνο. Μονάχα ο Ιησούς κατάφερε να διαχωρίσει τον χρόνο σε π.χ και μ.χ εποχή. Πάνω σ' αυτό βασίζεται ολόκληρη η ιστορία της ανθρωπότητας - όχι ότι δεν υπήρξε ανθρωπότητα πριν τον Ιησού - και αυτό είναι το σημείο αναφοράς της.
quote:
Στην ουσία δηλαδή βλέπουμε τη θρησκεία ενός συγκεκριμένου λαού, (μόνο οι εβραίοι πίστευαν στη παλαιά διαθήκη) να φτιάχουν τη συνέχεια άλλοι λαοί εκτός εβραίων και μάλιστα για γεγονότα που έλαβαν χώρα στα μέρή τους οπότε μόνο οι εβραίοι είδαν από κοντά. Εκείνοι οι ίδιοι παρέμειναν στο πρώτο μέρος και περιμένουν ακόμα τη συνέχεια.Τη συνέχεια αυτή την αποδέχτηκαν οι υπόλοιποι μάλιστα χύθηκαν κάποια ποτάμια από αίμα παγκοσμίως για να γίνει αποδεκτή αυτή «η συνέχεια» και επι πλέον οι εβραίοι έγιναν και καταραμένος λαός γιατί δεν πίστεψε σε αυτό που μόνο εκείνοι είχαν δει και μπορούσαν να κρίνουν!
Είναι ουσιώδες να δούμε την θρησκεία όχι ως μορφή διδασκαλίας αλλά ως κατάσταση ελευθερίας. Παρ' ότι ο Μαρξ έλεγε πως η θρησκεία είναι το όπιο του λαού, αν δούμε την θρησκεία ως ελευθερία, ο Μαρξ ήταν βαθύτατα θρησκευτικός άνθρωπος.
Αυτό που μετέπειτα αποδέχτηκαν οι "μεν" και δεν το αποδέχτηκαν οι "δεν", δεν ήταν στην ουσία η θρησκεία, αλλά η ερμηνεία και η προσπάθεια εκλογίκευσης των λόγων του Ναζοραίου, μια προσπάθεια που πήρε δογματική μορφή, δημιουργώντας φανατικούς και από τις δύο μεριές. Συνεπώς, αυτό που σήμερα αισθάνεται μια μερίδα ανθρώπων για τους Ισραηλίτες είναι ένα τεχνητό αίσθημα που έχει καλλιεργηθεί από αυτούς που νομίζουν πως "εξηγούν" καλύτερα τα λόγια του Ιησού.
Από την άλλη, ένας Εβραίος, ένας άνθρωπος που είναι απόγονος μιας φύλης που είχε ενεργή συμμετοχή στα γεγονότα της σταύρωσης και της ανάστασης του Ιησού, έχει σαφώς ένα γνωστικό αβαντάζ έναντι των υπολοίπων. Αλλά ποιοι ήταν οι Εβραίοι ; Θέλω να πω, πως από κάπου δεν ξεκίνησαν κι αυτοί ; Από κάποιο μέρος δεν μετακινήθηκαν για να φτάσουν στο μέρος που ονομάζουμε Ιουδαία ; Κάποιες μετακινήσεις πληθυσμών δεν θα υπήρχαν και σε 'κείνες τις περιοχές; Από κάποιο μέρος δεν θα καταγόνταν και ο προ-πάππους του Ιωσήφ ; Υπάρχουν ισχυρισμοί πως οι Εβραίοι ήταν Έλληνες Κρήτες που μετακινήθηκαν νοτιότερα, στα παράλια της Αιγύπτου, αλλά και ακόμη νοτιότερα.
Κατά την γνώμη μου, έχουμε εφαλμένη εντύπωση για την καταγωγή των Ισραηλιτών. Και η εντύπωσή μας αυτή, προέρχεται από την Παλαιά Διαθήκη, γιατί αυτή έχουμε διδαχθεί από παιδιά. Η Παλαιά Διαθήκη έχει κατά την γνώμη μου κάνει ένα πολύ μεγάλο "κακό", και στους ίδιους τους Εβραίους - στην εκ των υστέρων φήμη τους - αλλά και σε μας τους ίδιους λόγω του γεγονότος πως στηριζόμαστε σ' αυτήν, για να αποδώσουμε χαρακτηριστικά ενός λαού, που στην ουσία δεν γνωρίζουμε την καταγωγή του! Νομίζω πως θα πρέπει κάποια στιγμή να πάψουμε να βλέπουμε την Παλαιά Διαθήκη ως ντοκουμέντο γεγονότων, και να την αντιμετωπίσουμε ως μυθιστόρημα. Έχω την αίσθηση, πως πολλά πράγματα θα φανούν σε μας καθαρότερα.
quote:
Τόσες φορές τσακώνονται πιστεύοντες και μη πιστεύοντες για το αν ο χριστός ήταν όντως υιός του θεού. Η ιστορία της γέννεσης του χριστου αντιμετωπίζεται σαν ένα μοναδικό και θαυμαστό γεγονός. Ομως στην ίδια την παλαιά διαθήκη, υποτίθεται ότι σε κάποια αρχαιότερη εποχή η ένωση των υιών του θεού με τις κόρες των ανθρώπων είχε γίνει και όχι μόνο μια φορά.... Μάλιστα είναι και ένα από τα πιο σκοτεινά σημεία της παλαιάς διαθήκης. Δηλαδή ο χριστός ήταν ένα Νέφιλιμ? Γιατί ειναι ο μονογενής υιός? Οι άλλοι γιοί του θεού τι ήταν? Οι οποίοι πάντα κατά την παλαιά διαθήκη «ήταν άνθρωποι θαυμαστοί»....
Ένα σημαντικό σημείο που έχει προκαλέσει μεγάλη αναστάτωση στον σκεπτόμενο άνθρωπο, είναι ακριβώς η εμμονή του Χριστιανισμού να θεωρεί τον Ιησού ως τον "μονογενή υιό του Θεού". Οι Χριστιανοί θα έπρεπε να ντρέπονται γι' αυτό, γιατί λέγοντας "υιός", δίνουν στον θεό τους ανθρωπομορφική συμπεριφορά. Κι ενώ ισχυρίζονται πως ο άνθρωπος πλάστηκε κατ' εικόναν θεού, μάλλον ο θεός τους πλάστηκε κατ' εικόνα ανθρώπου για να μπορεί να έχει υιούς και κόρες.
Το ερώτημα σχετίζεται ασφαλώς με την έννοια του "θεού" ή των "θεών", με την ουσία της θεότητας και κατά πόσο μπορεί αυτή η ουσία να γεννοβολά. Είναι νομίζω ασήμαντο να προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε κυριολεκτικά, μια συμβολική έκφραση. Η έκφραση "υιός του θεού", αν αντιμετωπιστεί ως καλλιτεχνικός ακροβατισμός, δεν αποκλείει την ύπαρξη κι άλλων "υιών" αλλά και - γιατί όχι ; - την ύπαρξη πολλών απογόνων του Ιησού ή και προγόνων του Ιησού. Το λάθος των ερμηνευτών των γραφών είναι πως δεν εξήγησαν στον κόσμο τον συμβολισμό της έννοιας, δίνοντας στην έννοια την ερμηνεία που εξυπηρετούσε μονάχα την διαιώνιση της δογματικής τους στάσης. Αυτό, έκανε τους ανθρώπους ακόμη και σήμερα να ψάχνουν τους "υιούς του θεού", χωρίς να λαμβάνουν υπ' όψην τους πως η έννοια εξηπηρετεί όχι την διαιώνιση μιας θρησκευτικής παράταξης, αλλά την διαιώνιση της θεότητας ως λογικό εμφύτευμα στην νοητική τους διαδικασία. Για αντιληφθούν πρακτικά το μεγαλείο μιας θεότητας οι άνθρωποι, χρειάζονται λόγια, χρειάζονται "θαύματα" και αυτά τα λόγια, και αυτά τα "θαύματα" μονάχα ένας "υιός" του θεού - κάποιος δηλ. που γεννήθηκε από την θεότητα - θα μπορούσε να τα ξεστομίσει. Έτσι, εξασφαλίζεται η διαιώνιση της θεότητας, με κάποιον λογικό τρόπο, αλλά συνάμα δημιουργεί μεγάλα προβλήματα στον σημερινό άνθρωπο.
Όλα τα ερωτήματα που έχουν θεολογικό περιέχομενο, στηρίζονται στην εσφαλμένη έννοια που έχουμε για την θεότητα. Λέμε "υιός του θεού", ενώ δεν έχουμε κατανοήσει ακόμη την ουσία του Θεού. Έχω την αίσθηση, πως αν βρούμε τον Θεό, θα βρούμε και τον γιό του, θα βρούμε και τους προγόνους του, αλλά και τους απογόνους του γιατί τώρα ψάχνουμε να βρούμε το "υιό" κάποιου που δεν ξέρουμε τι είναι. Κατ' αρχήν, δεν έχουμε δώσει απάντησει στο αν υπάρχει θεός ή όχι. Δεν έχουμε δώσει απάντηση στο πως είναι αυτός ο θεός, ποια είναι τα χαρακτηριστικά του, τι σόϊ πράμα είναι - άνθρωπος ; πνεύμα ; - δεν έχουμε απαντήσει σε πρωταρχικά ερωτήματα που σχετίζονται με την ουσία του. Πως είναι δυνατόν να βρούμε τον "υιό" του ; Αν είναι πνεύμα, ο γιος του θα είναι πνεύμα. Αν είναι άνθρωπος, ο γιος του θα είναι άνθρωπος.
Ο Χριστιανισμός βέβαια, έχει δώσει "λογικές" απαντήσεις. Μιλάει για την τριαδικότητα, αλλά ποτέ δεν έχει αναγνωρίσει την τριαδικότητα ως "σπέρμα" των ανατολικών διδασκαλιών που προηγούνται της εποχής του Ιησού. Αυτό που λέμε σήμερα Χριστιανισμός, ουδεμία σχέση έχει με την διδασκαλία του Ιησού, ο οποίος υπήρξε - λέγεται - ο ίδιος μαθητής μιας ομάδας, των Εσσαίων, οι οποίοι πίστευαν ότι ο θεός είναι σκοτάδι. Έχω την εντύπωση, πως αν ο Ιησούς ερχόταν εδώ, σήμερα, το 2007, και έβλεπε πως τον αποκαλούν ακόμη οι άνθρωποι "υιό του θεού", δεν θα συμφωνούσε. Οι συμβατικές θρησκείες χρειάζονται τέτοιες εκφράσεις για να μπορέσουν να κρατηθούν στην λογική των ανθρώπων - ακόμη και ως οραματισμοί ή φαντασίες. Ο Χριστιανισμός εισάγει στην δυτική σκέψη την έννοια "θεα-άνθρωπος", που από την μια ίσως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για περιγράψει την ουσία της ενοποιητικής φύσης μιας θεότητας με τον άνθρωπο, από την άλλη όμως δημιουργεί φανταστικά σενάρια και εξοφρενικές υποθέσεις στο μυαλό των ανθρώπων. Η υπόθεση του "υιού" του θεού, είναι ένα ισχυρό ναρκωτικό που εξηπηρετεί την διαιώνιση του ερωτήματος, ακριβώς για να μπορέσει να δώσει την ευκαρία σε πολλούς να εμφανιστούν ως κάτοχοι της απάντησης. Ο κόσμος είναι πολύ φυσικό να αναρρωτιέται και θα συνεχίσει να το κάνει. Και συνέχεια θα υπάρχουν απαντήσεις, άλλες λογικές, άλλες του τύπου "όλα αυτά είναι ασύλληπτα πράγματα", ακριβώς για να διατηρείται στο σημείο που βρίσκεται. Η αφύπνιση των ανθρώπων ως συλλογική έκφραση, θα προκαλέσει μεγάλες αναταραχές και αδιανόητες ανατροπές, και αυτό φυσικά δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 18/03/2007 20:23:47
quote:
Πάνας: Αναφέρθηκα μόνο στους δογματικούς που απλά αρνούνται όπως και οι φανατικοί.
ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΟΝΟ ΣΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ?
Υπάρχουν λίγοι που βλέπουν τυφλά ότι έχει σχέση με τον χριστιανισμό μπροστά τους και το ακολουθούν άσχετα με το εάν δέν συμφωνεί καθόλου ούτε κάν με την διδασκαλία του Ιησού.
ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ Η ΕΞΑΙΡΕΣΗ ΚΑΙ ΟΧΙ Ο ΚΑΝΟΝΑΣ.
Παρομοίως υπάρχουν άλλοι που απορίπτουν χωρίς δεύτερη κουβέντα καταδικάζοντας ότι έχει σχέση με χριστιανισμό με τον χειρότερο τρόπο ακόμα και άν είναι τόσο σωστό κατα βάθος συμφωνούν, μόνο για λόγους επίδειξης ... δέν εννοώ μόνο χριστιανισμό αλλά οτιδήποτε κοντράρει τα πιστεύω τους.
ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΙ?
quote:
Πάνας:Μου προκάλει εντύπωση πως γίνεται αυτό, αφού απο μωρά βαπτιζόμαστε χριστιανοί, ακολουθούμε κατα γράμμα τις γιορτές, εκκλησιαζόμαστε συχνά, παμε κατηχητικό, στα πρώτα σχολικά χρόνια διδασκόμαστε βάση αυτής της θρησκείας κτλ.
Να μην αναφέρουμε το βιοτικό και μορφωτικό επίπεδό μας.
Αν και νομίζω οτι αυτή η πλειοψηφία που αναφέρεις μειώνεται με το περασμα του χρόνου.
Ακόμα και άν βαπτιζόμαστε απο μωρά, και μας πιπιλίζουν συνέχεια τον χριστιανισμό σε όλη την παιδική μας ηλικία, όταν ενηλικιωθούμε και καταφέρουμε να γνωρίσουμε την αλήθεια έχουμε κάθε δικαίωμα να τον απορρίψουμε και να πιστέψουμε σε κάτι άλλο.
Κάτι τέτοιο δέν συμβαίνει στην μεγαλύτερη πλειοψηφία των ανθρώπων, εξακολουθούν παρόλα αυτά να πιστεύουν εκεί, η πλειοψηφία παρόλο που μειώνεται εξακολουθεί πάντα να παραμένει πλειοψηφία που ακολουθεί όλους τους χριστιανικούς κανόνες (γάμο, βαπτίσια, εκκλησιασμό στις γιορτές ...).
Άν δέν πίστευε δέν υπήρχε κανένας λόγος να τα κάνει.
quote:
Πάνας:Και μια ερώτηση ο Χριστιανισμός αποδεχεται εξίσου την Π.Δ. με την Κ.Δ. ή κάποιο απο τα δύο θεόπνευστα βιβλία κατέχει ιδιαίτερη θέση στη πιστη;
Εγώ προσωπικά ακολουθώ την Καινή Διαθήκη, που είναι το κατεξοχή χριστιανικό κείμενο.
quote:
Προσωπικά, πιστεύω στον Ιησού Χριστό. Δεν ξέρω αν έκανε θαύματα ή όχι, δεν ήμουν εκεί, αλλά αυτό που με κάνει να πιστεύω σ' αυτόν τον άνθρωπο, είναι ο λόγος του. Αν ο Ναζοραίος είπε όσα είπε, καλά τα είπε για μένα και τον πιστεύω. Αν αναστήθηκε ως άνθρωπος, δεν ξέρω, πιστεύω όμως πως η ανάστασή του δεν έχει καμία σχέση με αυτό που διδάσκει ο σημερινός Χριστιανισμός και ανέκαθεν διαφωνούσα με την άποψη πως "ο Ιησούς αναστήθηκε ως άνθρωπος". Αν κάτι αναστήθηκε από τον Ιησού, αυτός ήταν ο λόγος του, ο οποίος έμεινε ζωντανός στην ιστορία και δεν νομίζω πως θα πεθάνει ποτέ.
Αν αυτή ήταν η προσέγγιση όλων για τον Ιησού τότε δεν θα υπήρχε λόγος να εκφράζουμε καν απορίες. Οι απορίες και η αναζήτηση της αλήθειας σχετικά με τον Ιησού προκύπτει από το γεγονός ότι δεν μιλάμε για έναν άνθρωπο που μίλησε με δίκαια λόγια και θυσιάστηκε όπως χιλιάδες άλλοι για το καλό του ανθρώπου, μιλάμε για εκείνον που η επίσημη θρησκεία αιώνες τώρα έχει αποφανθεί ότι είναι υιός του θεού άρα τα πράγματα μπαίνουν σε ένα εντελώς διαφορετικό επίπεδο.
Ο Ιησούς και όποιος φωτισμένος άνθρωπος μίλησε για το καλό της ανθρωπότητας, δεν απαίτησε ποτέ κανείς να τον "λατρέψει και να τον προσκυνάει". Δεν απαίτησε να γίνει αντικείμενο εμπορευματοποίησης. Δεν απαίτησε πολύ περισσότερο να δημιουργήσει συναίσθημα τρομοκρατίας και ντροπής στους ανθρώπους.
Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι έτσι απλό , πιστεύω δεν πιστεύω, είμαι ελεύθερος να αποδεχτώ ή να απορρίψω. Μιλώντας για τον Ιησού κατά την εκκλησία σημαίνει ότι μιλάμε για τον θεό τον ίδιο και δημιουργό του σύμπαντος. Μιλάμε για δόγματα τα οποία έχουν αποφανθεί για τα πιο μεγάλα μυστήρια της ύπαρξης και της δημιουργία και έχουν δώσει προκαθορισμένες απαντήσεις.
Δεν πηγαίνει κάποιος στην εκκλησία σαν να πηγαίνει σε μία φιλοσοφική στοά να τιμήσει έναν παλαιό φιλόσοφο που τον τιμά η πολιτεία του. Πηγαίνει να προσκυνήσει με φόβο και ντροπή σαν αμαρτωλός που ζητάει τη συγχώρεση της ψυχής του, πράγμα το οποίο αν δεν κάνει πεθαίνοντας θα ζήσει το μεγαλύτερο αίωνιο και αβάσταχτο μαρτύριο.
Πολλές φορές στις αντιπαραθέσεις μπερδεύονται όλα μαζί η ζωή του Ιησού, με την αρχαία Ελλάδα, γίνονται παραπομπές σε κείμενα της αγίας γραφής με κείμενα των αρχαίων φιλοσόφων. Μα είναι ανήκουστο!
Ο Πλάτων δεν λατρευόταν σαν Θεός ούτε ο Πυθαγόρας ούτε ο Δημόκριτος ούτε ο Ηράκλειτος ούτε ο Ιπποκράτης. Τι λέμε τώρα! Οι απορίες όσων δεν πιστεύουμε έτσι ανέμελα και πρόχειρα δεν μπαίνει σε βάση αν μια προσωπικότητα σαν τον Ιησού είπε σωστά λόγια ή όχι. Μπαίνει στη βάση ότι μιλάμε για το αναμφισβήτητο της θεικότητάς του!!!!
Αν αύριο το πρωί ένας αρχαιολάτρης ερχόταν και μου έλεγε, ξέρεις ο Πλάτων τελικά ήταν ο υιός του Θεού. Και υπάρχει ένα κείμενο που έρχεται από το μακρινό παρελθόν που μιλάει για κάτι τέτοιο και 12 μαθητές του που το επιβεβαιώνουν εγώ θα έπεφτα να προσκυνάω και να ανάβω κεριά στο Πλάτωνα?
Και κάτι τελευταίο. Η συνήθεια να κατατάσσουμε τους ανθρώπους σε καλούς και κακούς ανάλογα με τη θρησκεια το 2007 επιτέλους πρέπει να σταματήσει. Ο άνθρωπος ειναι θεικός ή διαβολικός. Ο άνθρωπος μπορεί να βγάλει τον καλύτερο ευαυτό του ή τον χειρότερο και πρέπει επιτέλους να σταματήσει να κρύβεται πίσω από τη ποδιά ενός θεού για να σκεπάζει τις αμαρτίες του με ένα "συγχώρεσε με" προθανάτιο!!!!
Τιμώ κάθε άνθρωπο που θυσιάστηκε για το καλό της ανρθωπότητας. Τιμώ κάθε άνθρωπο του πνεύματος και της γνώσης που έβαλε ένα λιθαράκι για την εξέλιξη του ανθρώπου, της γνώσης της δημιουργίας.
Και είμαι σίγουρη ότι οι άνθρωποι αυτοί που τίμησαν την παρουσία τους στη γη δεν έχουν καμμιά επιθυμία για προσκηνύματα και για ψαλμωδίες.
Το θέμα απορίες από τη πλευρά μου τουλάχιστον δεν απορρίπτει κανέναν και καμμία ιδέα. Απλά ρωτάει και ψάχνει απαντήσεις κι αν έστω και σε μία κοινή συνισταμένη καταλήξουμε αποδεκτή από όλους μας θα ήταν πραγματικό θαύμα 
quote:
ο Χριστιανισμός αποδεχεται εξίσου την Π.Δ. με την Κ.Δ. ή κάποιο απο τα δύο θεόπνευστα βιβλία κατέχει ιδιαίτερη θέση στη πιστη;
Ο Χριστιανισμός δεν διαχωρίζει τα βιβλία δίνοντας κάποια ιδιαίτερη θέση στο ένα ή στο άλλο. Ο μόνος διαχωρισμός που κάνει είναι ο χρονικός. Θεωρεί πως η Π.Δ προηγείται της Κ. Διαθήκης, ως εκπλήρωση των προφητειών που υπάρχουν στο πρώτο βιβλίο. Έτσι, δικαιολογεί την συνέχεια του χρόνου και της ιστορίας και την τήρηση των υποσχέσεων ενός θεού που - αλίμονο - θα έπρεπε με κάποιον τρόπο να τηρήσει αυτές τις υποσχέσεις. Έτσι, θεωρεί πως ο θεός υπήρξε πιστός στα λόγια του στέλνοντας στην γη τον μονογενή του υιό. Αλλά η Παλαιά Διαθήκη είναι ένα βιβλίο που μπορεί να ανατραπεί από τις πρώτες κιόλας σειρές του όσον αφορά την έννοια της "παντογνωσίας" που κατέχει ο θεός των Χριστιανών. Οι Χριστιανοί θεωρούν τον θεό τους "παντογνώστη". Όμως αυτός ο ίδιος ο θεός, πρώτα δημιουργεί κάτι και μετά αποφασίζει αν θα είναι καλό ή όχι.
Παρατηρείστε προσεχτικά τις πρώτες σειρές από την "Γένεση" :
"1 ΕΝ ΑΡΧΗ ΕΠΟΙΗΣΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΓΗΝ 2 Η ΔΕ ΓΗ ΗΤΟ ΑΜΟΡΦΟΣ ΚΑΙ ΕΡΗΜΟΣ ΚΑΙ ΣΚΟΤΟΣ ΕΠΙ ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΗΣ ΑΒΥΣΣΟΥ ΚΑΙ ΠΝΕΥΜΑ ΘΕΟΥ ΕΦΕΡΕΤΟ ΕΠΙ ΤΗΣ ΕΠΙΦΑΝΕΙΑΣ ΤΩΝ ΥΔΑΤΩΝ 3 ΚΑΙ ΕΙΠΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΓΕΝΗΘΗΤΩ ΦΩΣ ΚΑΙ ΕΓΕΙΝΕ ΦΩΣ 4 ΚΑΙ ΕΙΔΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΤΟ ΦΩΣ ΟΤΙ ΗΤΟ ΚΑΛΟΝ ΚΑΙ ΔΙΕΧΩΡΙΣΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΤΟ ΦΩΣ ΑΠΟ ΤΟΥ ΣΚΟΤΟΥΣ"
Το ερώτημα είναι : Μα, καλά τι σόι θεός είναι αυτός που πρέπει πρώτα να φτιάξει κάτι και μετά να αποφανθεί αν είναι καλό ή όχι ; Δεν το ξέρει από πριν ;
Έτσι, αμφισβητείται μια από της βασικές αρχές του Χριστιανισμού. Η αρχή ενός "παντογνώστη θεού". Συνεπώς, δεν μιλάμε για έναν παντογνώστη θεό, αλλά για έναν επιστήμονα που χρησιμοποιεί την μέθοδο της δοκιμής και του σφάλματος. Αν είναι καλό, το κρατάει. Αν δεν είναι, δεν το κρατάει.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 18/03/2007 21:11:31
quote:
snoopy
ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΟΝΟ ΣΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ?
Δογματικοί υπάρχουν οπουδήποτε υπάρχει δόγμα. Και από τη στιγμή που ο χριστιανισμός αποτελεί θρησκευτικό δόγμα, ο πιστός του δόγματος είτε το ακολουθεί ακριβώς και είναι δογματικός είτε δεν το ακολουθεί ακριβώς και είναι αιρετικός.
Απλά είναι τα πράγματα.
Το μόνο μέρος που δεν υπάρχει δογματισμός είναι η επιστήμη.
quote:
snoopy
Ακόμα και άν βαπτιζόμαστε απο μωρά, και μας πιπιλίζουν συνέχεια τον χριστιανισμό σε όλη την παιδική μας ηλικία, όταν ενηλικιωθούμε και καταφέρουμε να γνωρίσουμε την αλήθεια έχουμε κάθε δικαίωμα να τον απορρίψουμε και να πιστέψουμε σε κάτι άλλο.
Και στην περίπτωση αυτή, η τυφλή πίστη σε ένα δόγμα προϋποθέτει κάποιο δογματικό.
quote:
snoopy
Κάτι τέτοιο δέν συμβαίνει στην μεγαλύτερη πλειοψηφία των ανθρώπων, εξακολουθούν παρόλα αυτά να πιστεύουν εκεί, η πλειοψηφία παρόλο που μειώνεται εξακολουθεί πάντα να παραμένει πλειοψηφία που ακολουθεί όλους τους χριστιανικούς κανόνες (γάμο, βαπτίσια, εκκλησιασμό στις γιορτές ...).
Η αλήθεια είναι πως οι λεγόμενοι χριστιανικοί κανόνες έχουν μετεξελιχτεί στην ίδια κατάσταση που ήταν και οι εκλογές: μια ευκαιρία να συναντηθούν φίλοι και γνωστοί και τίποτε άλλο.
macedon
quote:
Πολλές φορές στις αντιπαραθέσεις μπερδεύονται όλα μαζί η ζωή του Ιησού, με την αρχαία Ελλάδα, γίνονται παραπομπές σε κείμενα της αγίας γραφής με κείμενα των αρχαίων φιλοσόφων. Μα είναι ανήκουστο!
Ναι, έχεις δίκιο. Είναι ανήκουστο, όμως συμβαίνει. Δεν μπορούμε όμως να κάνουμε κάτι γι' αυτό. Οι άνθρωποι ερμηνεύουν τις γραφές και τον λόγο κάποιου, όπως εκείνοι νομίζουν.
quote:
Ο Πλάτων δεν λατρευόταν σαν Θεός ούτε ο Πυθαγόρας ούτε ο Δημόκριτος ούτε ο Ηράκλειτος ούτε ο Ιπποκράτης. Τι λέμε τώρα! Οι απορίες όσων δεν πιστεύουμε έτσι ανέμελα και πρόχειρα δεν μπαίνει σε βάση αν μια προσωπικότητα σαν τον Ιησού είπε σωστά λόγια ή όχι. Μπαίνει στη βάση ότι μιλάμε για το αναμφισβήτητο της θεικότητάς του!!!!
Τότε νομίζω πως θα πρέπει να αλλάξουμε αυτή την βάση. Ή να καθορίσουμε την έννοια της "θεϊκότητας". Μόλις γίνει αυτό, τότε θα μπορούμε να μιλήσουμε και για το αμφισβητούμενο ή όχι της Θεϊκότητας του Ιησού. Αλλά αυτό - το δεύτερο δηλ - πολύ απλά, δεν θα γίνει ποτέ.
quote:
Αν αύριο το πρωί ένας αρχαιολάτρης ερχόταν και μου έλεγε, ξέρεις ο Πλάτων τελικά ήταν ο υιός του Θεού. Και υπάρχει ένα κείμενο που έρχεται από το μακρινό παρελθόν που μιλάει για κάτι τέτοιο και 12 μαθητές του που το επιβεβαιώνουν εγώ θα έπεφτα να προσκυνάω και να ανάβω κεριά στο Πλάτωνα?
Εσύ, ίσως και να μην το έκανες. Όμως, είναι βέβαιο πως θα υπήρχαν κάποιοι άλλοι άνθρωποι που θα το έκαναν, όσο περίεργο κι αν σου φαίνεται αυτό.
quote:
Η συνήθεια να κατατάσσουμε τους ανθρώπους σε καλούς και κακούς ανάλογα με τη θρησκεια το 2007 επιτέλους πρέπει να σταματήσει. Ο άνθρωπος ειναι θεικός ή διαβολικός. Ο άνθρωπος μπορεί να βγάλει τον καλύτερο ευαυτό του ή τον χειρότερο και πρέπει επιτέλους να σταματήσει να κρύβεται πίσω από τη ποδιά ενός θεού για να σκεπάζει τις αμαρτίες του με ένα "συγχώρεσε με" προθανάτιο!!!!
Συμφωνώ.
Πρέπει ωστόσο, να έχουμε υπ' όψην μας νομίζω κάτι. Όσο υπάρχουν άνθρωποι, θα υπάρχουν και θεοί. Κι όσο υπάρχουν θεοί, θα υπάρχουν άνθρωποι. Αν υπάρχει κάτι αυτή την στιγμή που κρατάει την ανθρωπότητα μακριά από το τέλος της, είναι η ύπαρξη αυτής της αυταπάτης, γιατί ο άνθρωπος μονάχα όταν συμβιβάζεται με την αυταπάτη του μπορεί να ζήσει κάτι άλλο εκτός από αυτήν. Αν ο άνθρωπος σταματήσει να πιστεύει στο "θεϊκό", στο "άγνωστο", στο "υπερφυσικό", ή τέλος πάντων να πιστεύει σε κάτι άλλο που ίσως να υπάρχει πέρα από τον ίδιο, σημαίνει πως βρήκε τον ίδιον. Σημαίνει πως βρήκε το "θεϊκό", βρήκε το "άγνωστο", βρήκε το "υπερφυσικό". Συνεπώς, δεν θα υπάρχει λόγος να κάνει απολύτως τίποτε. Ούτε καν να μιλάει. Ούτε καν να σκέφτεται. Ούτε καν να απορεί. Αυτή η αυταπάτη του, είναι εν τέλει ωφέλιμη γι' αυτόν, γιατί τον υποχρεώνει να προσπαθεί συνέχεια. Όταν θα σταματήσει να προσπαθεί, είναι προτιμότερο γι' αυτόν να αυτοκτονήσει γιατί θα βαρεθεί την αθανασία του.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
quote:Φίλε Πάνας καλημέρα.
Η απορία μου είναι γιατί να σε απασχολούν οι συμπτώσεις; γιατί να σε απασχολούν κάποιοι Θεοί που δεν πιστεύεις ότι υπάρχουν; Γιατί να σε απασχολούν οι παραπάνω απορίες που μάλιστα για σένα είναι πολύ δικαιολογημένες και δυστυχώς αναπάντητες; Και να μην σ΄ απασχολεί καθόλου ποιος είναι ο Θεός που πιστεύεις?????
Φίλε Πάνας κακός σε αποκαλούν Άθεο. αφού πιστεύεις σε έναν Θεό. τι θα έλεγες εάν σε αποκαλούσα ΑΔΙΑΦΟΡΟ? Μάλλον καλυτέρα εάν ο Θεός που πιστεύεις σε αποκαλούσε ΑΔΙΑΦΟΡΟ, τι θα έλεγες?
Για να καταλάβω φίλε μου el-elyon τι εννοεις, υποστηρίζεις ότι η πίστη σου προυποθέτει και πλήρη γνώση γύρω απο τα χαρακτηριστικά που έχει ο Θεός;
Αν διαθέτει δύναμη, αν είναι καλός ή κακός αν ειναι όντως ο πατέρας του Ιησού ή οχι, όλα αυτα θα σε πείσουν να πιστέψεις σε αυτόν;
Αν ο Θεός μου είναι απλά και μόνο η ενέργεια που προκάλεσε τη δημιουργία του σύμπαντος ή το Big-Bang που λένε οι επιστήμονες, θα πρέπει να του προσδώσω επιπλέον ιδιότητες επειδή καλύπτει τις αναγκες μου σαν άνθρωπο;
Αδιάφορο θα μπορούσες να με αποκαλέσεις σε ότι αφορά την οποιαδήποτε είδους θρησκεία κατηχεί και εκμεταλευεται τις ανθρώπινες αδυναμίες.
Ενδιαφέρομαι όμως για τους μηχανισμούς αυτούς σύμφωνα με τους οποίους μια θρησκεία-θεωρία δημιουργείται και εξαπλώνεται, καθώς και που αποσκοπεί αυτή, με τον τρόπο που χρησιμοποιήται απο τους απλούς ανθρώπους αλλά και απο αυτούς που τους κυβερνούν.
Κλείνοντας να διευκρινήσω ότι δογματικοί υπάρχουν σε όλες τις θρησκείες-θεωρίες και δεν αναφερόμουν αποκλειστικά στον Χριστιανισμό.
Ο ΘΕΟΣ ΤΗΝ ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΤΗ ΔΕΊΧΝΕΙ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ.
Πάντα Φιλικά.
quote:
Το μόνο μέρος που δεν υπάρχει δογματισμός είναι η επιστήμη.
Και στην επιστήμη υπάρχει, φίλε μου, όταν ο ανθρώπινος νους το επιτρέψει.
Ο δογματισμός φωλιάζει όπου βρει πρόσφορο έδαφος για να ευδοκιμήσει.
Αν πεις ότι ο δογματισμός δεν υπάρχει στην επιστήμη, μήπως εκφράζεις μια δογματική άποψη?
In anticipation of my resurrection...
quote:
Dying_Incubus
Αν πεις ότι ο δογματισμός δεν υπάρχει στην επιστήμη, μήπως εκφράζεις μια δογματική άποψη?
Σαφώς και όχι. Είναι σα να λέει κανείς πως η μέρα δεν είναι νύχτα. Ο ίδιος ο ορισμός της επιστήμης αποκλείει οτιδήποτε δογματικό.
Με άλλα λόγια, ή δογματικός θα είναι κανείς ή επιστήμονας. Και τα δύο δε γίνεται.
macedon
quote:
Πάνας: Αν ο Θεός μου είναι απλά και μόνο η ενέργεια που προκάλεσε τη δημιουργία του σύμπαντος ή το Big-Bang που λένε οι επιστήμονες, θα πρέπει να του προσδώσω επιπλέον ιδιότητες επειδή καλύπτει τις αναγκες μου σαν άνθρωπο;
Νομίζω ότι θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε όταν λεμέ Θεός σε τι αναφερόμαστε! Πρόσωπο η κατάσταση ….
Φίλε Πάνας για ποιο λόγω να πεις την ΕΝΕΡΓΕΙΑ, Θεό; τώρα το τι θα πρέπει να κανείς με τον « Θεό » σου είναι δικό σου θέμα. Έτσι και αλλιώς ο « Θεός » σου ούτε μιλάει ούτε λαλάει. Άρα εάν αδιαφορείς για αυτόν δεν έγινε και τίποτα! Αφού ούτε ακούει ούτε βλέπει. Άρα σωστά τα λες, τι επιπλέων ιδιότητες θα μπορούσες να δώσεις στον « Θεός » σου ? ΕΝΕΡΓΕΙΑ τα λέει όλα!
quote:
Πάνας: Αδιάφορο θα μπορούσες να με αποκαλέσεις σε ότι αφορά την οποιαδήποτε είδους θρησκεία κατηχεί και εκμεταλευεται τις ανθρώπινες αδυναμίες.
Σωστά εγώ μπορώ να σε αποκαλέσω αδιάφορο αλλά ο « Θεός » σου για τον οποίο αδιαφορείς δεν μπορεί να σε αποκαλέσει αδιάφορο!
Ποιος δημιούργησε αυτές τις ανθρώπινες αδυναμίες, ο « Θεός » σου που προκάλεσε και την δημιουργία του?
quote:
Πάνας: Κλείνοντας να διευκρινήσω ότι δογματικοί υπάρχουν σε όλες τις θρησκείες-θεωρίες και δεν αναφερόμουν αποκλειστικά στον Χριστιανισμό.
Φίλε η αλήθεια είναι δόγμα?
quote:
Πάνας: Ο ΘΕΟΣ ΤΗΝ ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΤΗ ΔΕΊΧΝΕΙ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ.
Ποιος Θεός ? ο δικό σου « Θεός » ? εκτός από τον δικό σου « Θεό » πιστεύεις ότι υπάρχει και άλλος Θεός?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
macedon: Με άλλα λόγια, ή δογματικός θα είναι κανείς ή επιστήμονας. Και τα δύο δε γίνεται.
Ο Pascal τι ήταν άραγε από τα δυο?
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Στα ιταλικά site υπάρχει τεράστιος όγκος πληροφοριών για τους πρώτους χριστιανούς (εμεις ελάχιστα....) Οι καθολικοί έχουν μια έφεση στο να διαχέουν τόνους πληροφοριών από ανέκαθεν!
Εγω τα ξεψαχνίζω συχνά και σε μερικά θέματα είναι εντυπωσιακή η διαφορά διδασκαλίας που βγαίνει από τη καθολικη εκλησία σε σχέση με τη ορθόδοξη. Θα μου πείτε είναι γνωστό αυτό , μπορεί, αλλά επειδή μιλάμε συχνά για φανατισμό ίσως θα έπρεπε να ζήσουμε σε ένα καθολικό κράτος να αντιληφθούμε την πραγματική του έννοια...
Διαβάζω λοιπόν στον ιστό που είναι αφιερωμένος στις κατακόμβες που είπα και σε παραπάνω μήνυμα, (η μετάφραση είναι πρόχειρη αλλά ελπίζω κατανοητή)
Η ταυτότητα των πρώτων χριστιανών.
Από τον 1ο αιώνα η χριστιανική θρησκεία εξαπλώνεται γρήγορα στη Ρώμη και στον υπόλοιπο κόσμο, όχι μόνο για την πρωτοτυπία της και την καθολικότητά της, αλλά και λόγω της αδελφικής αγάπης και της φιλανθρωπίας προς όλους, που έδειξαν οι πρώτοι χριστιανοί.
Οι αρχές, και ο ίδιος ο λαός, οι οποίοι στην αρχή ήταν αδιάφοροι, αρχίζουν να παρακολουθούν ι γρήγορα για τη νέα θρησκεία με περιέργεια, από τη στιγμή που οι χριστιανοί αρνοντουσαν την λατρεία των παγκανιστικών θεοτήτων της Ρώμης. Οι χριστιανοί άρχισαν να ενοχοποιουνται για προδοσία της πατρίδας, αθεισμό, για μίσος έναντι του ανθρώπινου γένους, των μυστηρίων, και ότι ήταν η αιτία για διάφορες φυσικές καταστροφές, όπως οι πλυμήρες ή και αρρώστεις όπως η πανούκλα..
Η χριστιανική θρησκεία κυρήσσεται παράξενη και παράνομη, καταστρεπτική , δόλια και αχαλίνωτη , νοσηρή, σκοτεινή και εχθρός του φωτός , μισητή , συνεπώς, εκτός νόμου και διωκόμενη, γιατί θεωρείται ο πιο επικίνδυνος εχθρός της ρωμαικής εξουσίας, η οποία βασίζεται στην αρχαία εθνική θρησκέια και στον αυτοκράτωρα, σύμβολο δύναμης και ενότητας της αυτοκρατορίας.
Οι τρεις πρώτοι αιώνες αποτελούν την εποχή των μαρτύρων, που τελείωσε το 313 .
Από εκείνη την εποχή έχουμε τις «Απολογίες» στις οποίες συγγραφείς χριστιανοί εκείνων των καιρών ζητούσαν να μην καταδικαστουν άδικα, χωρίς αποδείξεις. Η αρχή " Non licet vos esse" – δεν είναι νόμιμο να υπάρχετε – ήταν για τους απολογητές άδικο και παράνομο γιατί οι χριστιανοί ήταν τίμιοι πολίτες, σεβόντουσαν τους νόμους, υπάκουαν τον αυτοκράτωρα, και ήταν παραδείγματα στην ιδιωτική και δημόσια ζωή.
Αυτές οι απολογίες είναι σαν μια ταυτότητα των πρώτων χριστιανών.
Διαλέγω μία από τις εκατοντάδες που βρήκα σαν πιο απλή και συνοπτική.
1.Απολογία αγνώστου 2ο – 3ου αιώνα.
Ανθρωποι όπως οι άλλοι
"Οι χριστιανοί δεν διακρίνονται από τους άλλους ανθρώπους ούτε σαν κράτος, ούτε για την γλώσσα που μιλάνε, ούτε για τον τρόπο που ντύνονται. Δεν απομονόνονται στις πόλεις τους, δεν χρησιμοποιουν μια ιδιαίτερη διάλεκτο, δεν έχουν ένα ειδικό είδος ζωής.
Η πίστη τους δεν είναι κατάκτηση ενός ανήσυχου πνεύματος ανρθώπων ερευνητών, ούτε υπηρετούν όπως άλλοι ένα φιλοσοφικό σύστημα. Κατοικούν σε ελληνικές πόλεις ή βάρβαρες (ξένες) όπως έχει τύχει στον καθένα, και προσαρμόζονται στις τοπικές συνήθειες στο ντύσιμο, στο φαγητό και στον τρόπο ζωής, δίνονας το παράδειγμα μιας εξαιρετικής κοινωνικής ζωής, που όπως όλοι ομολογούν είναι «απίστευτη».
Κατοικούν στη γη , αλλά είναι πολίτες του Ουρανού.
"Κατοικούν στη πατρίδα τους, αλλά σαν ξένοι. Συμμετέχουν στα καθήκοντά τους σαν πολίτες, αλλά τους μεταχειρίζονται σαν ξένους. Κάθε ξένη γη είναι γι αυτούς πατρίδα, και κάθε πατρίδα είναι ξένη γη. Παντρεύονται και αποκτούν παιδιά, κοινωνούν, αλλά ζουν στη σάρκα τους όχι για τη σάρκα τους. Περνούν τη ζωή τους στη γη αλλά είναι πολίτες του Ουρανού.
Υπακούν στους νόμους, αλλα με τον τρόπο ζωής τους υπερβαίνουν τους νόμους. Αγαπούν όλους αλλά είναι διωγμένοι από όλους. Είναι άγνωστοι αλλά καταδικάζονται. Τους δίνεις το θάνατο, και αυτοί λαμβάνουν ζωή. Είναι φτωχοί αλλά κάνουν πλούσιους πολλούς. Στερούνται τα πάντα αλλά έχουν τα πάντα. Είναι περιφρονημένοι από τους ανθρώπους αλλά δοξασμένοι μπροστά στο Θεό.
Τους βρίζουν και εκείνοι ευλογούν . Κάνουν το καλό και τιμωρούνται σαν εγκληματίες. Οι ιουδαίοι τους βλέπουν σαν ξένη φυλή και οι έλληνες τους κυνηγούν, αλλά εκείνοι που τους μισούν δεν ξέρουν το γιατί.
Είναι στο κόσμο όπως η ψυχή στο σώμα
Οπως η ψυχή διαχέεται σε όλα τα μέρη του σώματος έτσι και οι χριστιανοί διασπείρονται στις πόλεις του κόσμου . Η ψυχή κατοικεί στο σώμα αλλά δεν προέρχεται από το σώμα, οι χριστιανοί κατοικούν στο κόσμο αλλά δεν είναι από το κόσμο. Η ψυχή αόρατη κλείνεται σε ένα ορατό σώμα. ΟΙ χριστιανοί βρίσκονται στο κόσμο αλλά το έλεος τους είναι αόρατο.
Οπως το σώμα μισεί την ψυχή κα τη πολεμά, χωρίς να έχει λάβει καμμιά προσβολή μόνο και μόνο γιατί του απαγορεύει τις απολαύσεις, έτσι και ο κόσμος μισεί τους χριστιανούς που δεν του έχουν κάνει τίποτα, μόνο γιατί εναντιόνονται σε ένα σύστημα ζωής που βασίζεται στις απολαύσεις.
Η ψυχή αγαπά τη σάρκα, που τη μισεί, και οι χριστιανοί αγαπούν αυτούς που τους μισούν.. Η ψυχή είναι κλεισμένη στο σώμα, αλλά συγκρατεί το σώμα, και οι χριστιανοί συγκρατούνται στο κόσμο σαν μια φυλακή, αλλά κρατούν και το κόσμο. Η ψυχή είναι αθάνατη και ζει σε ένα θνητό σαρκίο αλλά και οι χριστιανοί κατοικούν μέσα σε πράγματα που διαφθείρουν και περιμένουν το άφθαρτο των ουρανών.
Εχουμε λοιπον τρεις σημαντικές εποχές, η εποχή του Ιησού, η εποχή των χριστιανών μαρτύρων και η εποχή που επισημοποιείται η θρησκεία και αρχίζουν οι διώξεις των εθνικών....
Ας σκεφτουμε λίγο τι έχει γίνει ανάμεσα σε αυτές τις τρεις εποχές. Συνήθως σκεφτόμαστε μεμονομένα την κάθε μία και βγάζουμε συμπεράσματα όμως πιστεύω ότι η ουσία είναι ακριβώς μια πιο προσεκτική μελέτη αυτών των περασμάτων.
Μπορεί να υπάρχουν Θεοί, μπορεί όμως όχι, γιατί δηλαδή να μην πιστεύουμε?? Διότι εάν είναι αλήθεια τότε θα βρεθείς σε έναν τόπο που είναι πολύ όμορφος και εάν όχι, ε δεν έχασες και τίποτα, σωστά??
Μετά τον θάνατο του ο φιλόσοφος ξύπνησε και ήταν περιτριγυρισμένος από Θεούς που όλοι τους κρατούσανε ρόπαλα με άσχημη όψη και ένας από αυτούς του λέει:
Τώρα θα σου δείξουμε την άποψη που έχουμε από τον Κύριο! Μα, εγω-ειμαι-τοσο-εξυπνος στο θέμα αυτής της ερώτησης..... (Terry Pratchet “Hogfather “)
Τι μπορουμε να διακρίνουμε λοιπόν στους πρώτους χριστιανούς. Τους «παράνομους». Αυτό ακριβώς που ήταν η «γοητεία» της νέας θρησκείας. Μια νέα αντίληψη του κόσμου, απλή, προσιτή σε όλους. Οι πρώτοι μοιάζουν συνεπαρμένοι, γοητευμένοι από μια νέα αντίληψη που δεν βασίζεται σε κανένα φιλοσοφικά συστήματα, ούτε έχει πολύπλοκους και δυσπρόσιτους μηχανισμούς. Μοίαζει σαν να είναι μια αυθόρμητη τάση για εξαγνισμό της ψυχής που τους κατακλύζει, η οποία στην ουσία δεν έχει ούτε πολιτικές , ουτε στρατιωτικές ούτε φυλετικές βλέψεις. Δεν θέλουν τη βία ούτε να εξαναγκάσουν κανέναν να τους ακολουθήσει.
Κοινότητες ανθρώπων που ζουν ειρηνικά, δεν προβάλλουν αντίσταση όταν ξεκινούν οι διώξεις τους. Η συμπεριφορά τους είναι μια σύνοψη του «αγαπάτε αλλήλους», «ο έχων δύο χιτώνες να δίνει τον ένα», «αν σας χτυπήσουν γυρίστε και το άλλο μάγουλο», «η πραγματική ζωή είναι κοντά στο θεό που θα τον συναντήσουν μετά θάνατο».
Εκεί ακριβώς στις πλάτες αυτών των «αθώων μαρτύρων» που σερνόντουσαν σαν προβατα στις αρένες, και θαβόντουσαν από μόνοι τους στα έγκατα της γης, κάποιοι αρχίζουν να οραματίζονται το «μέλλον της ανθρωποτητας προς όφελός τους ». Ενα παράθυρο ανοίγει που κανείς δεν φανταζόταν τη διάσταση που θα λάβαιναν τα γεγονότα. Η μάλλον και όποιοι το σχεδίασαν δεν ξέρω αν είχαν συλλάβει το τι ακριβώς θα γινόταν.
Θέλετε να συζητήσουμε λίγο αυτή τη "στροφή" στην ιστορία?
quote:
macedon : Το μόνο μέρος που δεν υπάρχει δογματισμός είναι η επιστήμη.
ΓΙΑΤΙ ΒΑΖΕΙΣ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΣΤΑ ΔΥΟ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΑΚΡΑ ΛΕΣ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΜΕΓΑΛΟΙ ΠΡΟΑΙΩΝΙΟΙ ΕΧΘΡΟΙ?
Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΔΕΝ ΕΦΤΑΣΕ ΣΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΕΠΟΧΗ ΤΗΣ ΔΙΑΣΤΗΜΙΚΗΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ ΑΠΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΣΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ ΚΡΑΤΗ?
Κοίτα λίγο μερικά κράτη σε Αφρική και Ασία που δέν έχουν γνωρίσει τον χριστιανισμό σε τί τριτοκοσμική κατάσταση βρίσκονται σήμερα.
Ο δογματισμός έχει σχέση με κάποιες απόψεις που πιστεύεις οτι είναι αταλάντευτες δέν επιδέχονται καμιά διόρθωση, καμιά αναθεώριση απόψεων.
Και η τυφλή προσήλωση στην αθεία με άρνηση να ακούσεις την αντίθετη άποψη είναι και αυτό ένα δόγμα.
quote:
Ας σκεφτουμε λίγο τι έχει γίνει ανάμεσα σε αυτές τις τρεις εποχές.
quote:
Θέλετε να συζητήσουμε λίγο αυτή τη "στροφή" στην ιστορία?
Ok.
Προσωπικά νομίζω πως δεν έχει γίνει κάτι σπουδαίο ανάμεσα σ' αυτές τις τρεις εποχές που αναφέρεις. Έπειτα, είναι εξαιρετικά δύσκολο να διαχωριστούν απόλυτα αυτές οι εποχές, καθώς η ροή των γεγονότων διαχέεται στον χρόνο. Ποιος ήταν για παράδειγμα ο πρώτος "παράνομος" χριστιανός ; Ακόμη κι αν ρωτήσουμε κάποιους ανθρώπους - γνώστες της ιστορίας, πάλι θα βρεθούμε σε ένα σταυροδρόμι διαφορετικών απόψεων. Άλλος θα λέει "είναι ο τάδε", άλλος θα λέει "όχι, είναι ο δήνα".
quote:
Εκεί ακριβώς στις πλάτες αυτών των «αθώων μαρτύρων» που σερνόντουσαν σαν προβατα στις αρένες, και θαβόντουσαν από μόνοι τους στα έγκατα της γης, κάποιοι αρχίζουν να οραματίζονται το «μέλλον της ανθρωποτητας προς όφελός τους ». Ενα παράθυρο ανοίγει που κανείς δεν φανταζόταν τη διάσταση που θα λάβαιναν τα γεγονότα. Η μάλλον και όποιοι το σχεδίασαν δεν ξέρω αν είχαν συλλάβει το τι ακριβώς θα γινόταν.
Συγνώμη αλλά δεν έχω καταλάβει ακριβώς την θέση σου. Γιατί βάζεις την έκφραση "αθώος μάρτυρας" σε εισαγωγικά. Δεν τους θεωρείς έτσι ;
Στις πλάτες αθώων ανθρώπων - είτε αυτοί ονομαστούν "μάρτυρες", είτε όχι - σχεδιάζονται τα πιο απίθανα και τα πιο πονηρά σχέδια. Αυτό κατά την άποψή μου, είναι γενικότερο και συμβαίνει ακόμη και τώρα. Δυο χιλιάδες χρόνια μετά δηλ. Πάντα έτσι συμβαίνει και πάντα έτσι θα συμβαίνει. Θέλω να πω δηλ. πως αυτό δεν είναι και κάτι που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί "στροφή" της ιστορίας - προσωπική μου άποψη, έτσι ; Νομίζω πως δεν πρόκειτε για "στροφή", αλλά μάλλον για "επανάληψη". Βλέπουμε το ίδιο έργο εδώ και αιώνες.
Σαφώς και υπήρχαν άνθρωποι που εκμεταλλεύτηκαν τους πρώτους χριστιανούς, αυτούς που ονομάζεις "παράνομους" γιατί "την είδαν και κάπως αλλιώς", που λέμε. Τι είδαν αυτοί που εκμεταλλεύτηκαν - τα πρώτα χρόνια - την ιδέα του χριστιανισμού στα μάτια αυτών των "παράνομων" ; Πολλά πράγματα. Πιθανόν να είδαν πως η ιδέα αυτή, - μάλλον καλύτερα, η διδασκαλία αυτή - είχε όλες τις προυποθέσεις να μετουσιωθεί σε δόγμα, είχε όλες τις προυποθέσεις να πάρει μορφή "θρησκείας" - όχι ως ελευθερία - αλλά ως παραταξική πεποίθηση. Πιθανόν επίσης να είδαν στα μάτια αυτών των ανθρώπων και την δύναμη αυτής της διδασκαλίας στον υπόλοιπο κόσμο, και να σκέφτηκαν πως θα μπορούσαν να το χρησιμοποιήσουν αυτό προς όφελός τους, για να αποκτήσουν νευραλγικές θέσεις π.χ σε ιερατεία ή σε συνόδους ή σε ναούς.
Η διδασκαλία του Ναζοραίου δεν ήταν από αυτές που μπορούν να γραφτούν και να αποτυπωθούν σε μάνιουαλς. Δεν μιλάμε για μια διδασκαλία συστήματος, αλλά για διδασκαλία ύπαρξης. Το νόημα της διδασκαλίας του Ιησού δεν είναι πως να φτάσουμε στην "θέωση", αλλά πως να ζούμε. Έπρεπε όμως να πάρει κάποια γραπτή μορφή για μπορέσει να μεταδωθεί στο κοινό. Οι Απόστολοι ήταν δώδεκα. Και ήδη ήταν σε κάποια ηλικία όταν σταυρώθηκε ο Ιησούς. Το "έργο" τους - όποιο κι αν ήταν αυτό, έτσι ; - ξεκίνησε έχοντας ο καθένας τους μπροστά τους, ένα σχετικά μικρό χρονικό διάστημα για να ολοκληρωθεί. Όταν είσαι 40 χρονών π.χ, ε, για πόσο να ταξιδέψεις ; Πόσα μέρη του κόσμου να επισκεφτείς και να μιλήσεις για τον Ιησού και την διδασκαλία του ; Θέλω να πω δηλ. πως πάλι κάποιες περιοχές, κάποιες πόλεις, κάποια μέρη, θα τους "ξέφυγαν". Από την άλλη, επειδή τα ταξίδια εκείνη την εποχή δεν ήταν όπως σήμερα, επειδή υπήρχαν δυσκολίες στις μετακινήσεις, αλλά ήταν και επικίνδυνα για την ζωές των ταξιδιωτών, των πλήθος αυτών των περιοχών που θα μπορούσαν να επισκεφτούν οι Απόστολοι θα ήταν - και εξ' αυτού του λόγου - περιορισμένο. Γι' αυτό και υπάρχουν οι λεγόμενες "επιστολές" των Αποστόλων. Αυτά τα μέρη λοιπόν τα οποία δεν είχαν την τύχη να δεχτούν τους Αποστόλους του Ιησού, ίσως να αποτέλεσαν το στόχαστρο για τους πρώτους εκμεταλλευτές της διδασκαλίας του Ιησού. Πιθανόν να σκέφτηκαν πως αν υπήρχε γραπτή μορφή της διδασκαλίας, τα βιβλία θα έφταναν - αργά ή γρήγορα - ακόμη και στο πιο απομονωμένο μέρος.
Προσωπικά πιστεύω πως το λάθος που γίνεται με αυτές τις διδασκαλίες είναι ακριβώς αυτό : Η προσπάθεια της ερμηνείας τους - κατά συνέπεια και η αποτύπωσή τους σε γραπτό λόγο - βάσει ευλόγου νοητικής διαδικασίας. Από την στιγμή που πέρασε ο Λόγος του Ιησού σε βιβλία, ήταν βέβαιο πως θα παρερμηνευόταν - ή τουλάχιστον θα ερμηνευόταν υποκειμενικά - από τους τότε συγγραφείς. Η "εισβολή" της υποκειμενικότητας σε μια διδασκαλία αντικειμενική, προκάλεσε όλα όσα άσχημα βλέπουμε σήμερα σ' αυτό που ονομάζουμε "Χριστιανισμός".
Οι μοναδικοί άνθρωποι που θα μπορούσαν να αποτυπώσουν την διδασκαλία του Ιησού σε χαρτί, δεν είναι οι λόγιοι ή οι ιστορικοί της εποχής εκείνης, αλλά οι δημοσιογράφοι (με την κυριολεκτική σημασία που πέρνει η έννοια της δημοσιογραφίας - περιγράφω/αφηγούμαι τον δημόσιο βίο χωρίς ίχνος προσωπικού συμπεράσματος) ή οι ρεπόρτερς. Επειδή όμως τέτοιοι άνθρωποι δεν υπήρχαν τότε, ο Λόγος του Ιησού πέρασε στα χέρια των λόγιων και των ιστορικών, οι οποίοι κατά την άποψή μου, φέρουν ένα πολύ μεγάλο μερίδιο ευθύνης για το σημερινό χάλι της πίστης μας. Της πίστης μας, γενικότερα.
Η διδασκαλία του Ναζοραίου αντιμετωπίστηκε εσφαλμένα εξ αρχής της. Δεν κατανοήθηκε, αλλά παρανοήθηκε. Δεν μεταλήφθηκε, αλλά καταλήφθηκε. Καταλήφθηκε από υποκειμενικές ιδέες και συμπεράσματα, καταλήφθηκε από προσωπικές ορέξεις και επιθυμίες, από προσωπικές φιλοδοξίες και όνειρα. Οι σημερινοί Χριστιανοί δεν θα έπρεπε να καταλαβαίνουν την διδασκαλία του Ιησού, αλλά να την μεταλαβαίνουν. Όσοι ονομάζονται σήμερα "Χριστιανοί", αν παρατηρήσουμε προσεχτικά, θα δούμε πως κακώς ονομάζονται έτσι. Γιατί πραγματικός Χριστιανός είναι εκείνος που πράττει κατ' εντολήν του Χριστού. Κανένας όμως δεν πράττει κατ' εντολήν του Ιησού. Ο Ναζοραίος έλεγε "μην κρίνεις", αλλά βρείτε μου σήμερα έναν άνθρωπο - έναν, δεν θέλω πολλούς, έναν μόνον - που δεν κρίνει. Ο Ναζοραίος έλεγε "άσε τους νεκρούς με τους νεκρούς", αλλά βρείτε μου έναν άνθρωπο - Χριστιανό - που όταν χάσει έναν κοντινό του συγγενή δεν θα κάνει μνημόσυνο ; Βρείτε μου έναν! Μπορεί να υπάρχει, αλλά τότε λέμε πως δεν είναι "Χριστιανός", και πιθανόν να "ανήκει σε άλλη θρησκεία". Η σωστή και αληθής έκφραση δεν είναι "είμαι Χριστιανός" αλλά "προσπαθώ να γίνω Χριστιανός". Αν το έλεγαν αυτό οι άνθρωποι - το "προσπαθώ να γίνω Χριστιανός" - ο Χριστιανισμός σήμερα θα άγγιζε σχεδόν το καθολικό αίσθημα των ανθρώπων. Οι άνθρωποι όμως επιμένουν να λένε "είμαι Χριστιανός" το πρωί στην εκκλησιά και το μεσημέρι να κατηγορούν τον γείτονα που δεν τους άφησε να κοιμηθούν.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 19/03/2007 19:07:55
quote:
el.elyon
Ο Pascal τι ήταν άραγε από τα δυο?
Μερικές φορές αναρωτιέμαι αν αξίζει να γράφει κανείς εδώ πέρα, μια και πολύ απλά πράγματα δεν γίνονται κατανοητά.
Ο Pascal σαν επιστήμονας ήταν ... επιστήμονας. Δεν ήταν δογματικός. Δεν είχε κολλήσει σε ένα πράγμα το οποίο θεωρούσε απόλυτη αλήθεια. Ακολούθησε μια επιστημονική μεθοδολογία, κατέληξε σε συμπεράσματα.
Σαν θρησκευόμενος τώρα... δεν με ενδιαφέρει καθόλου τι ήταν.
macedon
quote:
snoopy
ΓΙΑΤΙ ΒΑΖΕΙΣ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΣΤΑ ΔΥΟ ΑΝΤΙΘΕΤΑ ΑΚΡΑ ΛΕΣ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΜΕΓΑΛΟΙ ΠΡΟΑΙΩΝΙΟΙ ΕΧΘΡΟΙ?
Μα, όχι. Οι χριστιανοί που καίγανε τα βιβλία μαζί με τους συγγραφείς μάλλον ένδειξη αγάπης ήταν.
Εν πάσει περιπτώσει τα βάζω αντίθετα όχι γιατί είναι εχθροί αλλά γιατί έχουν διαφορετική φιλοσοφία. Από τη μια η θρησκεία με αναπόδεικτες, δογματικές αρχές που τις θεωρεί εξ αποκαλύψεως αλήθειες και από την άλλη η επιστήμη με την έρευνα, τη γνώση και τη σκέψη.
Μάθε να διαβάζεις. Ελληνικά είναι.
quote:
snoopy
Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΔΕΝ ΕΦΤΑΣΕ ΣΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΕΠΟΧΗ ΤΗΣ ΔΙΑΣΤΗΜΙΚΗΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ ΑΠΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΣΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ ΚΡΑΤΗ?
Ανθρωπέ μου, καταλαβαίνεις ελληνικά; Τι ανοησίες είναι αυτές που λες;
Τι σχέση έχει το τι θρήσκευμα πίστευαν με την επιστημονική τους εργασία. Εφτασε κανείς απ'αυτούς στην παραγωγή της "διαστημικής γνώσης" όπως τη λες, ξεκινώντας από τη βίβλο ή από τα λόγια του Μωάμεθ ή του Ιησού; Χρησιμοποίησε κανείς τις δογματικές αλήθειες της θρησκείας του για να φτάσει στα επιστημονικά συμπεράσματα που έφτασε; Εξήγησε κανείς π.χ. τις μαύρες τρύπες του διαστήματος με βάση τους ψαλμούς του Δαβίδ;
quote:
snoopy
Ο δογματισμός έχει σχέση με κάποιες απόψεις που πιστεύεις οτι είναι αταλάντευτες δέν επιδέχονται καμιά διόρθωση, καμιά αναθεώριση απόψεων.
Οπως ακριβώς οι δήθεν "εξ αποκαλύψεως αλήθειες" του Χριστιανισμού. Αυτό ακριβώς είπα.
quote:
snoopy
Κοίτα λίγο μερικά κράτη σε Αφρική και Ασία που δέν έχουν γνωρίσει τον χριστιανισμό σε τί τριτοκοσμική κατάσταση βρίσκονται σήμερα.
Βλέπω. Οι Γιαπωνέζοι για παράδειγμα που δε γνώρισαν το Χριστιανισμό, οι Κινέζοι, οι Ινδοί είναι τριτοκοσμικοί. Μάλιστα.
Οσο για την Αφρική, τα λόγια ενός φύλαρχου του Ζαίρ, όπως δημοσιεύτηκαν στους New York Times είναι ενδεικτικά.
"Οταν ήρθαν σε μας οι χριστιανοί ιεραπόστολοι, είχαν τη βίβλο και μεις τη γη. Μας είπαν: Κλείστε τα μάτια και προσευχηθείτε. Οταν τα ανοίξαμε, εμείς είχαμε τη βίβλο κι αυτοί τη γη..."
macedon
quote:
macedon:
Εν πάσει περιπτώσει τα βάζω αντίθετα όχι γιατί είναι εχθροί αλλά γιατί έχουν διαφορετική φιλοσοφία. Από τη μια η θρησκεία με αναπόδεικτες, δογματικές αρχές που τις θεωρεί εξ αποκαλύψεως αλήθειες και από την άλλη η επιστήμη με την έρευνα, τη γνώση και τη σκέψη.
Μάλιστα, κατάλαβα ...
Μόνο ένας άθρησκος κατα την γνώμη σου έχει δικαίωμα να λέγεται επιστήμονας. Πολλές φορές και μερικές εξ'αποκαλύψεως αλήθειες αποδεικνύονται με την έρευνα οτι ισχύουν.
ΕΡΕΥΝΑΤΕ ΤΑΣ ΓΡΑΦΑΣ ... είπε ο Ιησούς!!!
quote:
macedon:
Ανθρωπέ μου, καταλαβαίνεις ελληνικά; Τι ανοησίες είναι αυτές που λες;Τι σχέση έχει το τι θρήσκευμα πίστευαν με την επιστημονική τους εργασία. Εφτασε κανείς απ'αυτούς στην παραγωγή της "διαστημικής γνώσης" όπως τη λες, ξεκινώντας από τη βίβλο ή από τα λόγια του Μωάμεθ ή του Ιησού; Χρησιμοποίησε κανείς τις δογματικές αλήθειες της θρησκείας του για να φτάσει στα επιστημονικά συμπεράσματα που έφτασε; Εξήγησε κανείς π.χ. τις μαύρες τρύπες του διαστήματος με βάση τους ψαλμούς του Δαβίδ;
Καλά, πήγαινε με τους φίλους σου τους χλαμυδοφόρους στον Όλυμπο να συμμετάσχεις στις τελετές τους και μετά να μου διαψεύσεις άν δέν είσαι εσύ ο πιό κοκορόμυαλος.
Έλα να μας πείς άν είναι αυτοί ικανοί να φτάσουν την επιστήμη σε τέτοια ύψη.
ΑΡΝΗΘΗΚΕ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΕΓΑΛΟΥΣ ΓΝΩΣΤΟΥΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ (Αινστάιν, Λαβουαζιέ, Νεύτωνας) ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΘΕΟΥ?
ΦΕΡΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΟΤΙ ΟΛΗ Η ΣΕΙΡΑ ΤΩΝ ΜΕΓΑΛΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΩΝ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΕΚΑΝΕ ΤΟΝ ΑΘΛΟ ΓΙΑΤΙ ΑΡΝΗΘΗΚΕ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ?
Άλλο επιστήμη, άλλο θρησκεία είναι διαφορετικά πράγματα, εσύ δέν το αναγνωρίζεις αυτό, το μόνο που ξέρεις να κάνεις είναι η γνωστή σου προπαγάνδα οτι ο χριστιανισμός δημιουργήθηκε για να βάζει τρικλοποδιές στην επιστήμη.
quote:
macedon: Βλέπω. Οι Γιαπωνέζοι για παράδειγμα που δε γνώρισαν το Χριστιανισμό, οι Κινέζοι, οι Ινδοί είναι τριτοκοσμικοί. Μάλιστα.
Οι Γιαπωνέζοι είναι η μοναδική εξαίρεση ... έστω και καθυστερημένα