- ΑΠΟΡΙΕΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
ΔΕΝ ΕΝΝΟΟΥΣΑ ΟΤΙ ΒΑΣΙΣΤΗΚΑΝ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΣΤΗΝ ΒΙΒΛΟ, ΕΝΝΟΟΥΣΑ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΕΚΦΡΑΣΗΣ ΣΤΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ ΚΑΘΕΣΤΩΤΑ.
Αλλά το πορωμένο σου μυαλό κατάλαβε αυτά που ήθελε όπως τα ήθελε.
quote:
Συγνώμη αλλά δεν έχω καταλάβει ακριβώς την θέση σου. Γιατί βάζεις την έκφραση "αθώος μάρτυρας" σε εισαγωγικά. Δεν τους θεωρείς έτσι ;
Μάλλον με παρεξήγησες. Δεν θα μπορουσα ποτέ να αμφισβητήσω τους ανθρώπους και τα μαρτύρια που έχουν υποστεί στη διάρκεια της ιστορίας. Αγαπώ τον άνθρωπο αλλά όχι τα δεσμά του. Και γι’αυτό και παραμένω ακριβώς εκτός από κάθε είδους δεσμά-φανατισμούς (εκτός από αυτά που αναγκαστηκά φέρω επάνω μου κι εγώ).
Η εξουσία από τον απλό πολίτη είχαν πάντα μια διαφορά. Ο πολίτης ονειρεύεται ένα μέλλον η εξουσία φροντίζει να το φτιάξει.
Και επειδή όπως είπες η ιστορία πάντα επαναλαμβάνεται και φυσικά συμφωνώ, αναρωτιέμαι ποιά απ΄όλες τις επαναλήψεις θα βιώσουμε στο εγγύς πιστεύω μέλλον. Κάθε φορά που ακούγεται πολλές φορές η λέξη «νέος, νέα, νέο, και τα παράγωγα» ανθρώπινο κρέας μυρίζει... μιας εποχής που σαπίζει άρα πάμε γι’αλλα. Σ’αυτά τα άλλα είμαστε δημιουργοί? Συμμέτοχοι? Τα καθορίζουμε?
Δεν θα μου έκανε εντύπωση τίποτα. Θα μπορούσε κάλλιστα η επόμενη στροφή να είναι το τέλος και του χριστιανισμού και η εγκαθίδρυση μιας άλλης θρησκείας, παρμένης από την περίληψη άλλων και πάλι ο άνθρωπος θα πήγαινε εκεί που θα τον κατεύθυναν ειρηνικά ή με τη βία και πάει λέγοντας.
Το να διευκρινήσουμε τι έχει παιχτεί στα θέματα θρησκείας-εξουσίας-δόγματα πιστεύω ότι είναι περισσότερο παρά ποτέ αναγκαίο, για να καταλάβουμε επιτέλους πέρα από φανατισμούς και προσωπικά πιστεύω τι έχει συμβεί και βρισκόμαστε εδώ που είμαστε τώρα. Ενόψει μιας «πανέμορφης και εξαιρετικής» παγκοσμιοποίησης. Και αυτή φορά τα εισαγωγικά είναι ειρωνικά.
Οι τσακωμοί πληθαίνουν. Και ένας φανατισμός αρχίζει και αναβιώνει από διάφορα σημεία της γης και με ποικίλλους εκπροσώπους. Ισως είναι μια καλή ευκαιρία μια και σε αντίθεση με άλλες εποχής έχουμε τη γνώση στα πόδια μας, να κοιτάξουμε και να βγάλουμε ένα συμπέρασμα σε ποιές φάσεις της ιστορίας ο άνθρωπος μεγαλούργησε και πότε εξευτελίστηκε.
Τσακωνόμαστε μεταξύ μας συνέχεια χριστιανοί η μη χριστιανοί άθεοι κλπ. Αραγε σε εκείνους που πρέπει πραγματικά να μιλήσουμε και να φωνάξουμε ο καθένας από τη δική του μεριά στους υπεύθυνους, το κάνουμε? Αυτό άλλωστε είναι και το ζουμί. Διαίρει και βασίλευε...Παλιά ιστορία και πάντα χρήσιμη.
Είναι πολύ εύκολο να μιλάμε εδώ μέσα και να λέμε εσύ είσαι βλάκας, εσύ δεν ξέρεις τι λες, εσύ βούλωσέ το, έξω? Τι γίνεται έξω? Τι ακριβώς κάνουμε στη ζωή εκτός φόρουμ? Αντίσταση? Αγώνα? Προστατεύουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα με αυταπάρνηση? Είμαστε δίπλα στους δυστυχισμένους και σε όσους υποφέρουν? Εργαζόμαστε για ένα καλύτερο μέλλον με συγκεκριμένες προσπάθειες και με συγκεκριμένους ωφέλιμους στόχους Ισως παιδιά εσείς να το κάνετε.
Υπάρχουν πολλοί βέβαια που κάνουν πράγματα μέσα στην γενική απραξία. Δεν θέλω να τα ισοπεδώσω όλα. Και τους εκτιμώ και χαίρομαι το κουράγιο τους. Πόσοι είναι?
Εγώ πάντως δεν κάνω τίποτα.
Ξέφυγα από το θέμα βέβαια αλλά σε μια συζήτηση συμβαίνει κι αυτό.
quote:
snoopy
Μάλιστα, κατάλαβα ...
Αμ δε που κατάλαβες...
quote:
snoopy
Μόνο ένας άθρησκος κατα την γνώμη σου έχει δικαίωμα να λέγεται επιστήμονας. Πολλές φορές και μερικές εξ'αποκαλύψεως αλήθειες αποδεικνύονται με την έρευνα οτι ισχύουν.
Αυτό που λέω σε πολύ απλά ελληνικά (δυστυχώς δεν ξέρω ούτε ρωμέικα ούτε αραμαϊκά) είναι ότι ΚΑΝΕΝΑΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ δεν χρησιμοποιεί τη θρησκεία σαν βάση στην έρευνά του. Απλά πράγματα.
quote:
snoopy
ΑΡΝΗΘΗΚΕ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΕΓΑΛΟΥΣ ΓΝΩΣΤΟΥΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ (Αινστάιν, Λαβουαζιέ, Νεύτωνας) ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΘΕΟΥ?
Γιατί την απέδειξε κανείς; Και εν πάσει περιπτώσει, δεν είναι το θέμα αυτό. Το θέμα είναι πως άλλο η επιστημονική εργασία του επιστήμονα και άλλο οι θρησκευτικές του πεποιθήσεις και ότι το ήταν χριστιανοί ή μουσουλμάνοι ή άθεοι δεν πρόσθεσε ή αφαίρεσε τίποτε από την επιστημονική τους δουλειά.
quote:
snoopy
Άλλο επιστήμη, άλλο θρησκεία είναι διαφορετικά πράγματα, εσύ δέν το αναγνωρίζεις αυτό, το μόνο που ξέρεις να κάνεις είναι η γνωστή σου προπαγάνδα οτι ο χριστιανισμός δημιουργήθηκε για να βάζει τρικλοποδιές στην επιστήμη.
Εγώ το αναγνωρίζω και αυτό λέω. Εσύ τα έχεις μπερδεμένα και μπερδεύεις τη γραβάτα με το σώβρακο.
Η επιστήμη είναι μια διαχρονική εξέλιξη της ανθρώπινης γνώσης. Γεννήθηκε εδώ, στον τόπο μας 400 χρόνια πριν την υποτιθέμενη γέννηση του Γιεσουά μπεν Γιοζέφ, του δικού σας Χριστού. Κυνηγήθηκε από τους χριστιανούς στη διάρκεια του μεσαίωνα. Ήκμασε μετά τη βιομηχανική επανάσταση. Η μόνη προσφορά του χριστιανισμού στην επιστήμη ήταν το κάψιμο βιβλίων και επιστημόνων.
Από κει και πέρα, αυτό που προσπαθώ να σου πω εδώ και 5 μηνύματα είναι πως: ΕΙΝΑΙ ΑΔΙΑΦΟΡΟ ΤΟ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑ ΤΟΥ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ, ΚΑΘΩΣ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟΝ ΕΠΗΡΕΑΖΕΙ ΣΤΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΤΟΥ ΕΡΓΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΣΤΑΔΙΟ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ.
quote:
snoopy
ΕΡΕΥΝΑΤΕ ΤΑΣ ΓΡΑΦΑΣ ... είπε ο Ιησούς!!!
Ο Γιεσουά μπεν Γιοζέφ ακόμη κι αυτό το είπε ειρωνικά. Δεν διαβάζεις άλλα βιβλία, αυτό είναι φανερό. Ούτε την ΚΔ δεν διαβάζεις; Αυτό που είπε είναι:
"Ερευνάτε τις γραφές γιατί εκεί νομίζετε πως θα βρείτε την αιώνια ζωή" (Ιωάν. 5, 39)
macedon
quote:
Αραγε σε εκείνους που πρέπει πραγματικά να μιλήσουμε και να φωνάξουμε ο καθένας από τη δική του μεριά στους υπεύθυνους, το κάνουμε?
Υπάρχουν άνθρωποι που το κάνουν. Αλλά συνήθως δεν τους ακούει κανένας. Και δεν είμαστε εμείς αυτοί. Είναι οι "άλλοι". Υπάρχει ένα τραγούδι που λέει : "Τα φώτα μην σε κλέβουνε των πλοίων των μεγάλων / αυτή η ζωή είναι για μας / η άλλη ... είναι των άλλων"
quote:
Εγώ πάντως δεν κάνω τίποτα.
Μην το λες αυτό. Ξέρεις τι είναι να κάνεις τους ανθρώπους να γράφουν ; Μεγάλη υπόθεση ... Κάποιοι μάλιστα, για να γράψουν, ήθελαν έναν τέτοιον άνθρωπο δίπλα τους κι αν ήταν γυναίκα, την χαρακτήριζαν "μούσα". Φαντάσου μόνο πως κάποιος - αν δεν απαντούσε σε σένα ή αν δεν διάβαζε αυτά που γράφεις - θα μπορούσε να κάνει πολύ άσχημα πράγματα σ' αυτόν τον ίδιο χρόνο. Πιθανόν λοιπόν ακόμη και να αποτρέπεις κάποιον από διάφορες κακοτοπιές. Πιθανόν να του δίνεις ελπίδα και να σκέφτεται "να ρε παιδί μου, υπάρχουν άνθρωποι για να κουβεντιάσεις". Πιθανόν να του κάνεις παρέα, συντροφιά, γιατί είναι μόνος/μόνη. Πιθανόν να του αλλάζεις ολόκληρη την διάθεση ή να τον κάνεις να θέλει να γράψει όλο και περισσότερο. Είναι τόσα πράγματα που κάνεις χωρίς να ξέρεις ότι τα κάνεις αλλά και που δεν χρειάζεται να ξέρεις ότι τα κάνεις. Θα μπορούσα να γράψω ολόκληρο βιβλίο γι' αυτά. Το λέω σοβαρά. Το να ομολογείς ότι δεν κάνεις τίποτε, είναι το πρώτο βήμα για να κάνεις πολλά.
ΜΠΕΡΤΟΛΤ ΜΠΡΕΧΤ, Η Όπερα της Πεντάρας
Edited by - vista on 19/03/2007 23:45:19
quote:
macedon:Αυτό που λέω σε πολύ απλά ελληνικά (δυστυχώς δεν ξέρω ούτε ρωμέικα ούτε αραμαϊκά) είναι ότι ΚΑΝΕΝΑΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ δεν χρησιμοποιεί τη θρησκεία σαν βάση στην έρευνά του. Απλά πράγματα.
Εγραψα εγώ πουθενά τίποτα αντίθετο?
Το μόνο που έκανα είναι να τονίσω οτι ο χριστιανισμός έχει επιτρέψει στους επιστήμονες να κάνουν την δουλειά τους.
ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ ΕΒΓΑΛΑΝ ΤΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΤΟΥΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΒΑΣΗ ΤΗΣ ΒΙΒΛΟΥ.
quote:
Κοίτα λίγο μερικά κράτη σε Αφρική και Ασία που δέν έχουν γνωρίσει τον χριστιανισμό σε τί τριτοκοσμική κατάσταση βρίσκονται σήμερα.
Δεν νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα σωστό αυτό που λες αγαπητέ μου.Αν και με πρόλαβε στην απάντηση ο Μακεδών
.Δεν νομίζω ότι για την δυστυχία και την εξαθλίωση που υπάρχει στις φτωχές χώρες της Αφρικής και της Ασίας,φταίει το ότι δεν είναι χριστιανοί οι άνθρωποι..Μου ακούγεται κάπως ρατσιστικό αυτό και γνωρίζω ότι δεν είσαι ρατσιστής..***Φίλη Βασιλική,πολύ καλό το θέμα σου,τώρα το είδα.Και θα συγχωρήσεις τον λακωνισμό μου(αν και είμαι ρουμελιώτισσα και όχι από την Σπάρτη όπως εσύ-είσαι και επίκαιρη
) αλλά αυτά που ήθελα να γράψω,τα έχουν ήδη γράψει.
****Αλήθεια,Αρκαδία από πού;
καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη
Ευχαριστώ για τα ενθαρρυντικά λόγια
quote:
Είναι τόσα πράγματα που κάνεις χωρίς να ξέρεις ότι τα κάνεις αλλά και που δεν χρειάζεται να ξέρεις ότι τα κάνεις.
Ξέρεις όσο περισότερο βιάζεται κανείς να κάνει κάτι καλύτερο, τόσο λιγώτερα του φαίνονται όσα κάνει. Ισως τελικά να χρειάζεται απλά....υπομονή!!
Τώρα στο θέμα της συζήτησης, δεν ξέρω, νόμιζω ότι όλοι οι έλληνες έχουμε αυτή την ιδιότητα, όταν συγκεντρώνω σκέψεις , όταν μουρχονται ιδέες για διάφορα, πρέπει οπωσδήποτε να τις μοιραστώ με τους άλλους!
Είναι κάτι σαν εκείνο το πατροπαράδοτο φαγητό που έφτιαχνε η μαμά αλλά θα έσκαγε αν δεν καλούσε κι όλη τη γειτονιά για ένα μεζε.... Κάπως έτσι
Να προσθέσω και εγώ μερικές δικές μου απορίες :
1 . Η φράση "δόξα τω θεώ" που λέγεται καθημερινά από πολλούς τι σημαίνει τελικά : Άς έχει δόξα ο θεός , που ΜΟΥ έδωσε π.χ. να φάω πλουσιοπάροχα (και) σήμερα , ή που ΜΟΥ έδωσε αρκετά χρήματα να ζω άνετα . Καλά μέχρι εδώ . Όμως πρέπει να τον δοξάζω παραβλέποντας το γεγονός ότι ΔΕΝ έκανε το ίδιο για ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΥΣ άλλους ; Μήπως δεν το εννοούν όσοι το λένε και απλώς το κάνουν από έναν ενδόμυχο φόβο , ότι εάν δεν δοξάσουν φραστικά έστω τον θεό ,θα τους τα πάρει όλα ;
2 . H άλλη φράση "πρώτα ο θεός" για κάτι που θα κάνει κάποιος μελλοντικά γιατί λέγεται ; Πρώτα θα πάει κάπου ή θα κάνει κάτι ο θεός και μετά ο ίδιος ; Ή σημαίνει έαν το επιτρέψει πρώτα ο θεός ; Και πως θα το γνωρίζει ο ίδιος ο ενδιαφερόμενος εάν το επιτρέψει ο θεός ;
Μήπως ενδόμυχα πάλι παίρνει την άδεια του θεού για αυτό που θέλει να κάνει ; Άτιμο πράγμα ο φόβος τελικά . Στον εμφυτεύουν από παιδί και γίνεσαι ...αλοιφή .
Και απαντώντας στο θέμα που έθεσε ο-η Vasiliskos , o φόβος είναι τελικά που οι θεωρούμενοι πιστοί χριστιανοί , (όπως φαντάζομαι και άλλων θρησκειών) , δέχονται αδιαμαρτύρητα τα όσα αντιφατικά , κουφά και απίθανα τους σερβίρει η θρησκεία.... Φόβος που καλλιεργείται για πάρα πολλά χρόνια. Χιλιοειπωμένο ίσως αλλά πραγματικότητα .
quote:
macedon: Ο Pascal σαν επιστήμονας ήταν ... επιστήμονας. Δεν ήταν δογματικός. Δεν είχε κολλήσει σε ένα πράγμα το οποίο θεωρούσε απόλυτη αλήθεια. Ακολούθησε μια επιστημονική μεθοδολογία, κατέληξε σε συμπεράσματα.
Και αφού ο Pascal ακολούθησε μια επιστημονική μεθοδολογία και κατέληξε σε συμπεράσματα, ένα συμπέρασμα ήταν και το στοίχημα του Pascal! Ο Pascal σαν επιστήμονας αποφάσισε να ποντάρει στον Θεό! Και δεν ήταν και ούτε είναι ο μονός επιστήμονας αλλά μάλλον και αυτά είναι τόσο κατανοητά που δεν χρειάζεται να γραφεί κανείς και άλλους επιστήμονες που ποντάρουν υπέρ του Θεού!
Ο Pascal δεν ήταν δογματικός μας λέει ο φίλος macedon αλλά ο φίλος macedon δεν μας λέει ότι ο Pascal ήταν χριστιανός. Άρα να συμπεράνω ότι ο Pascal ήταν χριστιανός, επιστήμονας και οπός το λέει και ο φίλος macedon δεν ήταν δογματικός!!!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Στράτος
