- ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΚΑΙ ΚΑΘΟΛΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Γραφεις:
"Το οποίο επίσης αποφασίστηκε με ψηφοφορία στη σύνοδο του Ααχεν το 809."
http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque_clause
Εκεί λέει όλην την ιστορία του filioque και το ποτε μπήκε για πρώτη φορα, και το ότι "εφευρέθηκε" στη συνοδο του Toledo το 589. Για λόγους αντιαρειανιστικους.
"...This version of the Creed was accepted by the local Visigothic rulers, who had been Arians until then..."
Το άμα αποφασίστηκε πλειοψηφικά η όχι, το ποτε αποφασίστε, από ποιον και γιατί μπορείς εκεί να το διαβάσεις.
copy paste wikipedia:
"Στην εναρκτήρια ομιλία του στη Σύνοδο του Τολέδο το 589, ο βασιλιάς Ρεκαρέδος δήλωσε ότι «το Άγιο Πνεύμα πρέπει επίσης να ομολογηθεί από μας και να διδαχθεί ότι εκπορεύεται από τον Πατέρα και τον Υιό». Κατόπιν, αφού δήλωσε την αποδοχή των πρώτων τεσσάρων Οικουμενικών Συνόδων, απήγγειλε τα Σύμβολα της Νικαίας και της Κωνσταντινουπόλεως, το τελευταίο με την προσθήκη του Filioque."
[...] After the Visigoths, the filioque was also accepted as part of the Creed by the Franks, which under the leadership of Pippin the Younger and his son Charlemagne rose to dominance in the West, with Charlemagne being crowned Emperor in 800.
Pope Leo III forbade the addition of "filioque" to Nicene Creed which was added by Franks in Aachen in 809. He also ordered that the Nicene creed be engraved on silver tablets so that his conclusion might not be overturned in the future. "
[...]
"Επίσης υπό τον Καρλομάγνο, η Σύνοδος του Άαχεν το 809 αποφάσισε ότι το Filioque ήταν απαραίτητο για τη σωτηρία και εξουσιοδότησε την προσθήκη του στο Σύμβολο της Πίστεως."
[...]
"Αργότερα, το 1014, ο Γερμανός Αυτοκράτορας Ερρίκος Β’, της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, επισκέφτηκε τη Ρώμη για τη στέψη του και διαπίστωσε ότι το Σύμβολο δεν χρησιμοποιούνταν κατά τη διάρκεια της Λειτουργίας. Μετά από αίτημά του, ο επίσκοπος Ρώμης πρόσθεσε το Σύμβολο, όπως ήταν παραδεδεγμένο στη Δύση, με το Filioque, μετά το Ευαγγέλιο. Αυτή την περίοδο, ο παπισμός ήταν πολύ αδύναμος και υπό τη σφοδρή επιρροή των Γερμανών. Χάριν της επιβίωσης, ο Πάπας χρειάστηκε τη στρατιωτική υποστήριξη του Αυτοκράτορα. Αυτή ήταν η πρώτη φορά που η φράση χρησιμοποιήθηκε σε Θεία Λειτουργία στη Ρώμη."
"[...]Der Zusatz wurde erstmals in Spanien beim Konzil von Toledo 589 eingeführt, um sich gegen den Arianismus abzugrenzen, der die Ansicht vertrat, dass Jesus Christus weniger ist als Gott der Vater – der Zusatz sollte deutlich machen, dass Jesus Christus mit Gott dem Vater gleichberechtigt ist.
Karl der Große ging dann so weit, den Glauben an das Filioque als heilsnotwendig hinzustellen, und klagte die Orthodoxe Kirche und mit ihr den Kaiser in Konstantinopel an, den Zusatz absichtlich entfernt zu haben. Der damalige Papst Leo III. akzeptierte die Änderung nicht und ließ das Glaubensbekenntnis ohne Zusatz in griechisch und lateinisch im Petersdom eingravieren. Die Franken blieben jedoch bei dem Zusatz[...]"
Ο λόγος που ξεκίνησε αρχικά το πρόβλημα του filioque προήλθε από την ελλιπή μετάφραση του συμβόλου της πίστεως στα λατινικά. Εκεί το γένναω και το εκπορεύομαι μεταφράστηκαν με την ίδια λέξη το procedere. Και η ιστορία συνεχίζεται με παποκαισαρισμους, καισαροπαπισμούς, και αλλα πολλά... κυρίως όμως με τις ιμπεριαλιστικές (από τότε) τάσεις των γερμανικών φυλων, που θέλανε να επικρατήσουνε σε όλη την Ευρώπη.
Παρέθεσα και αποσπάσματα και από τις αλλόφωνες σελίδες, για να προκαταλάβω μερικούς, που θα πούνε ότι αυτά τα λέμε μεταξύ μας.
Το να πιστεύει κάποιος ότι δεν έκανε ο Θεός τους ανθρώπους, αλλα οι άνθρωποι το Θεό, είναι σεβαστό, αλλα το να διεστραβλωνει κάποιος την ιστορία, για να επιχειρηματολογήσει, βάζοντας τα όλα σε ένα τσουβάλι, είναι έκφραση εμπάθειας, και η εμπάθεια δεν είναι σεβαστή, είναι αξιολύπητη.
Edited by - samuel1974 on 11/08/2007 22:25:16
quote:
samuel1974
Το να πιστεύει κάποιος ότι δεν έκανε ο Θεός τους ανθρώπους, αλλα οι άνθρωποι το Θεό, είναι σεβαστό, αλλα το να διεστραβλωνει κάποιος την ιστορία, για να επιχειρηματολογήσει, βάζοντας τα όλα σε ένα τσουβάλι, είναι έκφραση εμπάθειας, και η εμπάθεια δεν είναι σεβαστή, είναι αξιολύπητη.
Ποιά εμπάθεια; Ποια διαστρέβλωση της ιστορίας; Πού τα είδες όλα αυτά στο μήνυμά μου;
quote:
samuel1974
Το άμα αποφασίστηκε πλειοψηφικά η όχι, το ποτε αποφασίστε, από ποιον και γιατί μπορείς εκεί να το διαβάσεις."Επίσης υπό τον Καρλομάγνο, η Σύνοδος του Άαχεν το 809 αποφάσισε ότι το Filioque ήταν απαραίτητο για τη σωτηρία και εξουσιοδότησε την προσθήκη του στο Σύμβολο της Πίστεως."
Ε, εγώ τι είπα; Οτι το 809 το filioque έγινε επίσημα θέση της καθολικής εκκλησίας, με την προθήκη του στο σύμβολο της πίστης.
Οσο για την ψηφοφορία, το εδάφιο που αναφέρεις νομίζω ότι το λέει καθαρά: "η Σύνοδος του Άαχεν το 809 αποφάσισε..."
Πώς νομίζεις ότι αποφασίζει μια σύνοδος; Εκτός αν πιστεύεις ότι οι αποφάσεις των συνόδων γίνονται με την επιφοίτηση του "αγίου πνεύματος", οπότε καλύτερα να σταματήσουμε εδώ.
macedon
Edited by - macedon on 12/08/2007 03:31:20
quote:
Πώς νομίζεις ότι αποφασίζει μια σύνοδος; Εκτός αν πιστεύεις ότι οι αποφάσεις των συνόδων γίνονται με την επιφοίτηση του "αγίου πνεύματος", οπότε καλύτερα να σταματήσουμε εδώ.
Θυμάμαι πως στην ταινία "Κώδικας Da Vinci" έδειχνε μια σκηνή από την Σύνοδο της Νίκαιας και τον τρόπο με τον οποίο θα παίρνονταν διάφορες αποφάσεις...
Αν την έχεις δει την ταινία και θυμάσαι την συγκεκριμένη σκηνή, κάτι θα καταλάβεις. 
In anticipation of my resurrection...
quote:
...
Πείτε μου όμως τι καταλαβαίνεται από τα παρακάτω
· κανείς δεν γνωρίζει ούτε οι άγγελοι ούτε των ουρανών ούτε ο ΥΙΟΣ παρά μόνον ο πατέρας (Ματθαίος ΚΔ 36)
...«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΠΑΙΔΙΑ Κ ΑΠΟ ΜΕΝΑ,
Η ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΥΠΟΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΥΙΟΥ, ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙ. ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ, ΠΟΥ ΠΑΡΕΘΕΣΕΣ, Ο ΜΑΤΘΑΙΟΣ ΕΝΝΟΕΙ, ΟΤΙ Η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ - ΥΛΙΚΗ ΥΠΟΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΔΕΝ "ΓΝΩΡΙΖΕΙ". ΑΛΛΩΣΤΕ Κ ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ "ΠΕΘΑΝΕ" ΣΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟ. ΛΟΓΩ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΥΠΟΣΤΑΣΗΣ ΤΟΥ, Η ΟΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΕΤΕΛΕΣΜΕΝΗ.
ΤΩΡΑ, ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟΥΣ ΑΓΓΕΛΟΥΣ, ΦΥΣΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ, ΕΦΟΣΟΝ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑΤΑ, Κ ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΗ ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ, ΟΠΩΣ Ο ΥΙΟΣ Κ ΤΟ ΑΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ.
- Για σένα είμαι άθεος. Για το Θεό είμαι νόμιμη αντιπολίτευση.
"Progenies of the Great Apocalypse...Once Again"
Γραφεις:
"Ποιά εμπάθεια; Ποια διαστρέβλωση της ιστορίας; Πού τα είδες όλα αυτά στο μήνυμά μου;"
"Ε, εγώ τι είπα; Οτι το 809 το filioque έγινε επίσημα θέση της καθολικής εκκλησίας, με την προθήκη του στο σύμβολο της πίστης."
Σε αυτά που έγραψα θέλω να πω, ότι το filioque δεν έγινε επίσημα θέση της καθολικής εκκλησιας μετά τη συνοδο του Aachen, αλλα ότι ήτανε μια μακρόχρονη (500 χρονια) διαδικασία, κατά την οποια τα γερμανικά φυλα προσπαθούσανε, και καταφέρανε τελικά, να βάλουνε στο τσουβάλι την καθολική εκκλησια, για να την κάνουνε υποχείριο τους και να την χρησιμοποιήσουνε για την επικυριαρχία τους στην Ευρώπη.
Από τη συνοδο του Toledo το 589 μέχρι την επίσκεψη του Ερρίκου στην Ρώμη το 1014 μεσολαβήσανε 5 αιώνες, που κάθε άλλο παρα δημοκρατικές ψηφοφορίες ακολουθουντανε.
Όταν είναι κοινώς αποδεκτό από όλους τους ιστορικούς, ότι ο Παπας αναγκάστηκε (με την γοτθική χατζάρα στο σβέρκο) να τραβήξει τη γραμμή του Ερρίκου και να μας προκύψει η επίσημη αναγνώριση το 1014 (και όχι μετά το Aachen το 809), τότε αναλογίσου, εάν κάποιος διεστραβλωνει την ιστορία (μιλώντας για δημοκρατικές διαδικασίες) η όχι. Και το λέω αυτό γιατί το άκουσα από το μέλος macedon, που υποτίθεται έχει κάποιο υπόβαθρο ιστορικών γνώσεων. και δεν το έγραψε ένας ερασιτέχνης κοπιπαστειος ιστορικός.
Την ιστορία του filioque δεν περίμενα να τη διαβάσω στην wikipedia, αλλα την παρέθεσα εσκεμμένα από τις εκεί ξενόγλωσσες σελίδες, για να υποδείξω το κοινώς ιστορικά αποδεκτό.
Δεν προσπάθησα να σε πείσω ότι η συνοδος έχει την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος, ούτε επιχειρώ κάτι τέτοιο, αλλα αναφέρθηκα μονο σε αυτό που είπες, ότι δηλαδή και το ορθόδοξο και το καθολικό dogma προήλθανε από δημοκρατικές συνοδους.
@ Azrael_gr_2000
Υπάρχουνε τρία ερωτήματα σχετικά με το Θεό και άμα πας στην κάτω σελίδα θα τα δεις αναλυτικά.
1. Το "ότι εστί" του Θεού, δηλαδή άμα υπάρχει ο Θεός.
2. Το "τι εστί" του Θεού, δηλαδή η ουσία του Θεού.
3. Το "πώς εστί" του Θεού, δηλαδή η υπόσταση του Θεού.
http://www.oodegr.com/oode/dogmat1/2A1.htm
Το πρώτο ερώτημα είναι στην κρίση του καθενός, μάλλον αφήνεται στην πιστη του καθενός. Το δεύτερο είναι όντως μυστήριο γιατί όπως λένε και οι Πατέρες της Ορθοδοξίας:
"...δεν μπορούμε να γνωρίσουμε την ουσία του Θεού. Το «τι εστί» του Θεού το αγνοούμε."
Όντως δηλαδή την ουσία του Θεού δεν την γνωρίζουνε ούτε οι Aγγελοι του Ουρανού.
Για το τρίτο ερώτημα σου παραθέτω από την ίδια σελίδα το ακόλουθο απόσπασμα.
"...Είναι ίσως το πιο σημαντικό για την Θεολογία, διότι εδώ μπορούμε να κάνουμε λόγο για τα το «πώς εστί» ο Θεός. Κι αυτό οι Καππαδόκες Πατέρες το ονομάζουν τρόπο υπάρξεως του Θεού και διακρίνουν τρεις τρόπους υπάρξεως που αντιστοιχούν στα τρία Πρόσωπα της Αγίας Τριάδας. Ο Πατήρ, ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα δεν δηλώνουν το τι του Θεού, που είναι η ουσία του και για το οποίο φυσικά δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο, δηλώνουν το πώς του Θεού."
Με αυτό το ερώτημα καταπιανόμαστε και νομίζω ότι ξεκαθαρίζονται έτσι κάποια πράγματα. Aλλο είναι το ερώτημα εάν υπάρχει ο Θεός. Aλλο το ερώτημα το τι είναι ο Θεός. Και άλλο το ερώτημα το πως είναι ο Θεός.
@ all
Διορθώνω αυτό που είχα γράψει στο προηγούμενο mnm μου. Το ρήμα "procedere" είναι η λατινική μετάφραση του ρήματος πέμπω και του ρήματος εκπορευω. Στη λατινική version της Βίβλου λοιπόν ο Πατέρας "procedere" το Aγιο Πνεύμα και ο Υιός "procedere" Το Aγιο Πνεύμα. Από αυτό το λάθος στην μετάφραση προέρχεται το filioque.
Δηλαδή στο παρακάτω εδάφιο από το Ευαγγέλιο του Ιωάννη.
Οι λατινόφωνοι (Ευρωπαίοι) διαβάζανε το εξής:
15:26 ΟΤΑΝ ΟΜΩΣ ΕΛΘΗ Ο ΠΑΡΑΚΛΗΤΟΣ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΕΓΩ ΘΕΛΩ ΠΕΜΨΕΙ (PROCEDERE) ΠΡΟΣ ΕΣΑΣ ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΕΚΠΟΡΕΥΕΤΑΙ (PROCEDERE) ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΕΚΕΙΝΟΣ ΘΕΛΕΙ ΜΑΡΤΥΡΗΣΕΙ ΠΕΡΙ ΕΜΟΥ.
Το Aγιο Πνεύμα φαίνεται ότι εκπορεύεται και από τον Πατέρα, αλλα και (que) από τον Υιό (filio).
Αγαπητή Al_ter_ego2000
Επέτρεψέ μου στα όσα έχουν αναφερθεί μέχρι στιγμής, να προσθέσω κι εγώ μερικές πληροφορίες και προσωπικές κρίσεις. Κατ’ αρχήν δε, να διορθώσω μερικά προηγούμενα post, τα οποία κατά την γνώμη μου περιέχουν ορισμένες ανακρίβειες:
quote:
snoopy: H Καθολική εκκλησία καταφεύγει σε ένα τεράστιο σφάλμα που ξεφεύγει απο τον αρχικό δρόμο που είχε προσδιορίσει τον ρόλο της ο Ιησούς Χριστός ... ΤΗΝ ΘΕΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΠΑΠΑ, ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΣ ή ΕΞΑΝΘΡΩΠΙΣΜΕΝΟΣ ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΑΛΛΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΓΕΝΝΗΜΕΝΟΣ ΜΕ ΣΑΡΚΑ ΚΑΙ ΟΣΤΑ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ.
ΟΥΤΕ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗΣ, ΟΥΤΕ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ, ΟΥΤΕ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ, ΟΥΤΕ ΠΑΠΑΣ.
quote:
Impious Varmint: Όντως η ρωμαιοκαθολική εκκλησία έχει οικειοποιήσει την θεοποιήση του πάπα.Άλλωστε αυτος ειναι και ο λόγος της κυριαρχίας της,αιώνες ολόκληρους στον χώρο της δυτικής (και όχι) μόνο Ευρώπης.Η άρνηση ή η παρεκτροπή από τις αρχές που θέσπιζε ο αλάθητος πάπας ισοδυναμούσε με καταστολή και αυστηρή τιμωρία των παραβατών.
quote:
Dimitris2: Το αλάθητο του πάπα.
Κάτι που ουδέποτε καταλάβαμε εμείς οι δυτικοανατολίτες.
Φανταστείτε.
Αλάθητο Χριστόδουλου, Αλογοσκούφη, Καραμανλή.
Κι όμως ο Πάπας σήμερα είναι πολιτικό πρόσωπο και όχι τόσο θρησκευτικό που έχει το "αλάθητο" ο καημένος!!
Ούτε θεοποίηση υφίσταται, ούτε εξανθρώπιση του θεού στο πρόσωπο του Πάπα, όπως δολίως και ψευδώς διατείνονται ορισμένοι ορθόδοξοι θεολόγοι. Η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, πρεσβεύει ότι ο Πάπας έχει το αλάθητο όταν μιλά ex cathedra – δηλαδή από τον παπικό του θρόνο. (http://www.newadvent.org/cathen/05677a.htm)
Σε αντίθεση όμως με τους δικούς μας μητροπολίτες και αρχιεπισκόπους, που την ώρα του κηρύγματος λένε ό,τι τους κατέβει, τα κείμενα του Πάπα έχουν ξεσκονιστεί από την ελίτ του Βατικανού, (θεολόγους, γλωσσολόγους, φιλολόγους κλπ.), ώστε να αποτελούν σύμπτυξη της θεολογίας της Δυτικής Εκκλησίας. Ο Πάπας διαβάζει – δεν αυτοσχεδιάζει.
Υπ’ αυτήν την έννοια το λεγόμενο «αλάθητο» είναι σχετικό: Ο Πάπας συμβολίζει δια των λόγων του το αλάθητο της Εκκλησίας του, κάτι που δεν διαφέρει και πάρα πολύ από το αλάθητο που διεκδικούν ορισμένες από τις ημέτερες Οικουμενικές Συνόδους, των οποίων η σύσταση, η διάρθρωση και ο τρόπος διεξαγωγής, σηκώνει πάμπολλη συζήτηση.
Καίτοι σχετικό το αλάθητο βεβαίως, αποτελεί προοπτικά μεγάλο πρόβλημα για οποιονδήποτε το διεκδικεί: Γιατί, αν κάποτε αποφασίσει να αλλάξει κάποια από τις θέσεις του, τότε θα αναγκαστεί να πατήσει τα ίδια του τα κορδόνια.
Μεγαλύτερο πρόβλημα από το λεγόμενο «αλάθητο», είναι το «πρωτείο του Πάπα» - μία παρεμφερής διεκδίκηση: Στις διεργασίες που προηγήθηκαν του σχίσματος, η λατινική Εκκλησία υποστήριξε ότι έγγραφο του Μεγάλου Κωνσταντίνου (τον οποίον μάλιστα η ανατολική Εκκλησία, θεωρεί «άγιο και ισαπόστολο»!) έδινε στον Πατριάρχη της Ρώμης πρωτείο σε δογματικά ζητήματα. Αυτό το έγγραφο, οι ημέτεροι το θεωρούν πλαστό και, αν δεν κάνω λάθος, στο συμπέρασμα αυτό έχουν καταλήξει και οι ρωμαιοκαθολικοί εκκλησιαστικοί ιστορικοί.
«Πρωτεία» κύρους και τιμητικής φύσεως, είχαν βεβαίως τα Πατριαρχεία Ρώμης και Νέας Ρώμης (Κωνσταντινουπόλεως) λόγω του μεγέθους και του επιπέδου των πόλεων, αλλά κανείς δεν θα αναγνώριζε εύκολα σήμερα, το πρωτείο οιουδήποτε.
Από κει και πέρα…
quote:
hrismig: Το τέταρτο (και πιο σημαντικό) είναι τo λεγόμενο "filioque" που είναι η βασική αιτία του σχίσματος. Οι ρωμαιοκαθολικοί δηλώνουν ότι το Αγιο Πνεύμα είναι «Εκ του Πατρός και του Υιού Εκπορευόμενον», αρνούμενοι τη διδαχή της αποστολικής παράδοσης που ορίζει τον Πατέρα, ως τη μόνη πηγή του Υιού και του Αγίου Πνεύματος...
quote:
Samuel 1974: Η ορθόδοξη θεολογία διδάσκει (και αυτό πιστεύουμε) ότι η θέληση του Θεού-Πατρός είναι το αίτιο της γέννησης του Υιού και του "εκπορισμου" του Αγίου Πνεύματος. Ο Πατέρας θέλει και γεννάει τον Υιό και εκπορεύει το Πνεύμα και δεν αναγκάζεται εκ της ουσίας του να είναι Τριαδικός.
Η διαφορα λοιπόν καθολικισμού και ορθοδοξίας βρίσκεται ουσιαστικά στο:
Tι θεό πιστεύουμε;
…ένα από τα μεγαλύτερα παράδοξα στον κόσμο της χριστιανοσύνης, είναι το ότι, την ίδια ώρα που αποκαλούν το Δόγμα της Τριάδας «μέγα μυστήριο», ακατάληπτο από τη διάνοια του ανθρώπου…
…την ίδια ώρα ερίζουν για τις σχέσεις μεταξύ Πατρός και Υιού, με τέτοια βεβαιότητα, λες και μιλούν για τους γείτονές τους που τους ξέρουν παιδιόθεν.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, οι δύο προσεγγίσεις αντανακλούν τις κοινωνικές δομές του περίγυρου των δύο εκκλησιών:
• Η μεν Εκκλησία Κωνσταντινουπόλεως είχε την πλήρη κάλυψη του ανατολικού ρωμαιικού κράτους, ώστε η εξουσία στην Ανατολή να έχει ΜΙΑ κυρίαρχη φυσιογνωμία (ενισχύοντας την αίσθηση του «Πατρός»)
• Η δε Εκκλησία της Ρώμης, πολύ μακριά γεωγραφικά από την όποια προστασία θα μπορούσε να έχει εκ μέρους των Βυζαντινών, αναγκαζόταν να αναζητά στηρίγματα στους διάφορους ηγεμόνες της Δύσεως, με αποτέλεσμα στις προμεσαιωνικές κοινωνίες της δυτικής Ευρώπης, να ενισχύεται η αίσθηση της κοινωνικής δυαρχίας (αντανακλούμενη σε μια φαινομενική δυαρχία Πατρός και Υιού εντός της Τριάδος, καθώς και οι δύο πέμπουν ισότιμα το Άγιο Πνεύμα). Με την εδραίωση δε, της Εκκλησίας της Ρώμης, ως κυρίαρχου εξουσιαστικού παράγοντα στη Δύση, είχαμε και τη σταδιακή δογματική αναβάθμιση της Παναγίας σε σχεδόν ημιθεϊκή μορφή.
quote:
fokaias: <<Στις 16 Ιουλίου του 1054, ο καρδινάλιος Ουμβέρτος απέθεσε στην αγία τράπεζα της Αγίας Σοφίας την παπική βούλα που αναθεμάτιζε τον πατριάρχη Κηρουλάριο, για να ακολουθήσει το ανάθεμα του πατριάρχη προς τον πάπα και να θεμελιωθεί το σχίσμα των δύο εκκλησιών που μας ακολουθεί ως σήμερα.>>
Νομίζω πως θα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον για όλους να γνωρίζουμε και την δυτική εκδοχή του σχίσματος, που παρατίθεται από την εγκυκλοπαίδεια της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας: http://www.newadvent.org/cathen/13535a.htm
Πολύ συνοπτικά: Ο Βάρδας, διάδοχος του βυζαντινού θρόνου, αξίωσε από τον Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως Ιγνάτιο, να του δώσει διαζύγιο προκειμένου να νυμφευθεί την ερωμένη του. Ο Ιγνάτιος αρνήθηκε και ως εκ τούτου, επαύθη εν μία νυκτί, προκειμένου να διαβεί ο Φώτιος, επίσης εν μία νυκτί, όλες τις βαθμίδες της ιεροσύνης - και να καταστεί Πατριάρχης.
Την σαφώς αντικανονική αυτή κίνηση, αρνήθηκε να αναγνωρίσει ο Πάπας της Ρώμης, με αποτέλεσμα να υπάρξει η πρώτη ρήξη μεταξύ των δύο εκκλησιών.
quote:
Anounakis: € , $ ,¥ , £
Τα χρήματα, είναι η μία παράμετρος. Η άλλη παράμετρος, είναι η εξουσία, η οποία έχει τη δική της χάρη - αν όχι και μεγαλύτερη – πλάι στα χρήματα.
Για να είμαστε ωστόσο ακριβοδίκαιοι, θα πρέπει να ομολογήσουμε ότι η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, έχει τολμήσει, έστω και μετά από 2000 χρόνια, ανοίγματα που η ημέτερη δεν έχει πραγματοποιήσει: Το να διεκδικεί ένας Λατινοαμερικάνος και ένας Αφρικανός την ηγεσία της Εκκλησίας, είναι ακόμα για τα δικά μας δεδομένα, πρωτάκουστο.
Τέλος, να μην ξεχάσουμε και κάτι εξόχως σημαντικό: Το ότι η χριστιανική Εκκλησία του ελλαδικού χώρου, παραδοσιακά υπόκειτο στο Πατριαρχείο της Ρώμης και προσαρτήθηκε ετσιθελικά στην Ανατολή, με διάταγμα ενός εικονομάχου Αυτοκράτορα, (αν δεν κάνω λάθος, το 733 επί Λέοντος Γ’ του Ισαύρου) - για να παραμείνει έκτοτε στην κοινωνία των ανατολικών Εκκλησιών.
quote:
Πασχάλης: Ε, τοσο δυσκολο ειναι;
Αμα νυμφεφθει ο Υιος δε γινεται πατερας;
Αρα, Υιος και Πατερας ειναι ενα και το αυτο!!!
ΟΡΙΣΤΕ!!!!
Λυθηκε και το μεγα μυστηριο της αγιας τριαδας!!!
:) :) :) :) :) :)
Αγαπητέ Πασχάλη
Μην υποτιμάς την ικανότητά σου να θεολογείς. Για ξανασκέψου αυτό που έγραψες...
Γράφεις:
"Ούτε θεοποίηση υφίσταται, ούτε εξανθρώπιση του θεού στο πρόσωπο του Πάπα, όπως δολίως και ψευδώς διατείνονται ορισμένοι ορθόδοξοι θεολόγοι."
1. Τα πέντε δάχτυλά, τα οποία χρησιμοποιούνε οι καθολικοι, όταν κάνουνε το σχήμα του σταυρού, είναι: Πατήρ, Υιός, Άγιο Πνέυμα, Παναγία και... πάπας.
2. Ο πάπας όταν τρώει, δεν παρευρίσκεται κανείς μπροστά του, για να μην δείξει ανθρώπινη αδυναμία.
3. Το παπικό αλάθητο εισήχθη μόλις το 1870. Για περισσότερες πληροφορίες στο:
http://www.oodegr.com/oode/biblia/papas1/kef2.htm
Παραθέτω μόνο ένα απόσπασμα:
"...ο φραγκισκανός Πέτρος Ολίβι (1248/9-1298), ο οποίος και αναγνώρισε το αλάθητο στους Πάπες. Στην διένεξη των φραγκισκανών με τον πάπα για το ζήτημα της περιουσίας τους θέλησε ο Ολίβι να κερδίσει με την διδασκαλία για το παπικό αλάθητο την παπική εύνοια! Ο πάπας Ιωάννης ΚΒ’ (1316-1334) όμως εχαρακτήρισε την φραγκισκανή διδασκαλία για το παπικό αλάθητο «έργον του Σατανά»..."
Γράφεις:
"Κατά την ταπεινή μου άποψη, οι δύο προσεγγίσεις αντανακλούν τις κοινωνικές δομές του περίγυρου των δύο εκκλησιών."
Δηλαδή τώρα συζητάμε θεολογικά ή ιστορικά;
Εάν ισχύει το λεγόμενο σου, ότι δηλαδή η δυαρχία στον εκπορισμό του Αγίου Πνεύματος (δυτική θεολογία) αντανακλά την δυαρχία στην εξουσία, δηλαδή Πάπας και Αυτοκράτορας της Αγ. Ρωμ. Αυτ. του Γερμ. Εθν., τότε γιατί δεν παρατηρήθηκε και κανένα ανάλογο δογματικό καθρέπτισμα στην ανατολική Εκκλησία;
Και εξηγούμαι.
Εγώ διαβάζοντας αυτά περι φιλιόκβε, συμπεραίνω ότι οι Κάιζερ ήτανε αυτοί που βάλανε με το στανιό τους Πάπες να πούνε "φιλιόκβε" και δεν το κάνανε οι καρδινάλιοι για να χαϊδεψουνε τα αυτιά των Γερμανών. Σα να βλέπανε τον εαυτό τους σαν Χριστοί (Οι Μεροβίγκιοι είπανε ότι ήτανε και απόγονοι σινέφιλε του κωδικού Dying Incube) και να λέγανε: "Κάντε μας και μας Πηγές του Πνεύματος μη σας κόψουμε τα κεφάλια". Γιατί δεν επιδίωξε λοιπόν και κάποιος απο τους δικούς μας τους Αυτοκράτορες κάτι ανάλογο, δε θα είχε έτσι πιότερη εξουσία;
Ίσα να είσαι "ελέω Θεού" και ίσα να αφήνεις να υπονοείται ότι είσαι συνεκπορευτής (διορθωσέ με στον όρο) του Αγιου Πνεύματος;;;
Και η ανατολική Εκκλησία είχε ευκαιρίες να το κάνει γιατί ο Πατέρας (Αυτοκράτορας) αντικαταστάθηκε απο τον Σουλτάνο. Δηλαδή εμείς οι Ρωμιοί βλέπαμε τον Πατριάρχη Κωνπολης σαν Χριστό και τον Σουλτάνο σαν Θεό Πατέρα; ή μήπως ανάποδα; Γιατί δεν δογματίσαμε λοιπόν;
Τα στηρίγματα τα έψαχνε μεν ο πάπας, αλλά ας μην ξεχνάμε και το ότι καμιά φορά τους πήγαινε και κόντρα, αλλά είχε πολλές φορές πολύ περισσότερη δύναμη απο αυτούς (τους Φράγκογερμανούς αυτοκράτορες) και τον έπαιρνε, να τους εξευτελίζει κιόλας, όπως έκανε τον Χαϊνριχ τον 4ο το 1077, που τον έβαλε να τον προσκυνάει μιά βδομάδα μέσα στο χίονι, για να τον συγχωρέσει. Τότε γιατί δεν έγινε κάποια δογματική αλλαγή;
Το ποιός έχει την εξουσία στη δύση ξεκαθαρίστηκε κατα κάποιο τρόπο το 1122, που εκάμανε μία συμφωνία στο Βορμ, αλλά οι κόντρες (και μιλάμε για χοντρές κόντρες και όχι για στηρίγματα και σχέση αγάπης των προσώπων της Αγίας Τριάδας) συνεχιστήκανε μέσα σε όλον το Μεσαίωνα. Γιατί δεν δογματοποιήθηκε ο Υιός ο Αγαπητός, ως κάποιος άσωτος Υιός;
Επίσης με αυτό το σκεπτικό, έπρεπε σε όλες τις ιστορικές ανακατατάξεις εξουσίας να μας βγαίνει και ένα καινούριο δόγμα, που να αντικατοπτρίζει τις πολιτικές ισοροπίες (Θα μου πεις ότι το παρακάνω, αλλά συ μου έδωσες το δικάιωμα). Δε θα αρχίσω να τα λέω όλα όσα μου κατεβαίνουνε τώρα, απλά θα σταθώ σε κάτι ενδεικτικό. Γιατί δεν δογμάτισε και η Ελισάβετ και να βάλει τη Παναγία σα θεά (virgin queen), πιο πάνω και απο το Θεό Πατέρα (πάπα);; Εφόσον κάτι τέτοιο επιδίωξε, πολιτικά τουλάχιστον;; Θα μου πεις ότι αυτό θα ήτανε πολύ χοντρό;; Μήπως το φιλιόκβε δεν είναι;;
Το ότι το φιλιόκβε το έβαλε απο νεοφώτιστο φανατισμό ο Ρεκαρέδος στο Τολέδο το 589, για να το παίξει πιο χριστιανός και απο τον πάπα, γιατί ήτανε πρώην αρειανιστής, το παραβλέπεις τελείως;; Αρκείσαι μόνο στις πολιτικές ισορροπίες και στο πως αυτές αντικατοπτρίζονται στη θρησκεια, όπως κάνουνε κάποιοι εδω (κι αλλού) πόλεις-κράτη = πολυθεϊσμός...???
Edited by - samuel1974 on 25/08/2007 21:41:52
quote:
samuel 1974: Trainman
Γράφεις:
"Ούτε θεοποίηση υφίσταται, ούτε εξανθρώπιση του θεού στο πρόσωπο του Πάπα, όπως δολίως και ψευδώς διατείνονται ορισμένοι ορθόδοξοι θεολόγοι."
1. Τα πέντε δάχτυλά, τα οποία χρησιμοποιούνε οι καθολικοι, όταν κάνουνε το σχήμα του σταυρού, είναι: Πατήρ, Υιός, Άγιο Πνέυμα, Παναγία και... πάπας.
2. Ο πάπας όταν τρώει, δεν παρευρίσκεται κανείς μπροστά του, για να μην δείξει ανθρώπινη αδυναμία.
3. Το παπικό αλάθητο εισήχθη μόλις το 1870. Για περισσότερες πληροφορίες στο:
http://www.oodegr.com/oode/biblia/papas1/kef2.htm
Παραθέτω μόνο ένα απόσπασμα:
"...ο φραγκισκανός Πέτρος Ολίβι (1248/9-1298), ο οποίος και αναγνώρισε το αλάθητο στους Πάπες. Στην διένεξη των φραγκισκανών με τον πάπα για το ζήτημα της περιουσίας τους θέλησε ο Ολίβι να κερδίσει με την διδασκαλία για το παπικό αλάθητο την παπική εύνοια! Ο πάπας Ιωάννης ΚΒ’ (1316-1334) όμως εχαρακτήρισε την φραγκισκανή διδασκαλία για το παπικό αλάθητο «έργον του Σατανά»..."
Αγαπητέ samuel
Επέτρεψέ μου να παρατηρήσω, πως αν κάποιος επιθυμεί να μάθει τη θεολογία της άλφα, ή της βήτα θρησκείας, δόγματος, ή ομάδας, οφείλει πρωτίστως να αναφέρεται στα επίσημα κείμενά της – και όχι στα κείμενα που δημοσιεύουν γι’ αυτήν ορκισμένοι εχθροί της.
Το να ανατρέχει π.χ. κανείς σε μία ιστοσελίδα που αξιώνει πως «Ο Παπισμός είναι αίρεσις» (http://oodegr.com/oode/papismos/papismos.htm), ή ότι οι πνευματικές εμπειρίες του Αγίου Φραγκίσκου της Ασίζης ήταν σατανική επήρεια (http://www.oodegr.com/oode/papismos/fragiskos1.htm) πλάι σε άλλα γραφικά σχόλια του στυλ «Είναι σχιζοφρένια να θέλει κάποιος να συνδυάσει τον δρόμο της άκρας ταπείνωσης που βαδίζουν οι άγιοί μας με αυτό της εωσφορικής αυτοθέωσης που μας βάζει η εξάσκηση στο Tάε Κβο Ντο» (http://oodegr.com/oode/anatolikes/tae_kwo_do1.htm) - ένα άθλημα που περιλαμβάνεται στο πρόγραμμα των Ολυμπιακών Αγώνων – δεν θεωρώ πως αποτελεί την καλύτερη πηγή ενημέρωσης για τα δόγματα και την θεολογία της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας.
Τουναντίον, πιστεύω πως κείμενα τέτοιου είδους, έχουν την ίδια αξία σε σχέση με το αντικείμενο που πραγματεύονται, όση αξία έχουν τα κείμενα του Γεωργαλά περί κομμουνισμού, οι κρίσεις του προέδρου Μπους περί του μαχητικού Ισλάμ, ή οι περί τροτσκισμού πληροφορίες της έκδοσης του Ινστιτούτου Επιστημών της ΕΣΣΔ με τίτλο «Τροτσκισμός ο εχθρός της Επανάστασης»: Ενδιαφέροντα για να γνωρίσεις την πολεμική του αντιπάλου, αλλά διόλου αντικειμενικά σε σχέση με τη ζητούμενη αλήθεια.
Επίσης, οι αναφορές σου για το αν τρώει ο Πάπας μονάχος του ή όχι και το πώς κάνουν τον σταυρό τους οι καθολικοί, θα ήταν ακόμα πιο ενδιαφέρουσες, εφ’ όσον θα ήταν τεκμηριωμένες και θα συνδυάζονταν με τον ισχυρισμό σου περί «θεοποίησης του Πάπα». Πώς έκαναν αγαπητέ Samuel το σταυρό τους οι χριστιανοί πριν το Σχίσμα; Με πόσα δάκτυλα; Και από πότε καθιερώθηκε το…πεντατονικό;
Με σκόρπιες ατάκες και παντελή αγνόηση των επίσημων δογμάτων που παρέθεσα εγώ σχετικά με το «αλάθητο» του Πάπα και με μόνη βοήθεια εκείνην της ΟΟΔΕ, ούτε αντικειμενική θεώρηση των δεδομένων μπορεί να υπάρξει, ούτε σωστός διάλογος – χώρια που κινδυνεύουμε να καταργήσουμε και τους Ολυμπιακούς Αγώνες για δεύτερη φορά, αν με εννοείς.
quote:
samuel 1974: Γράφεις:
"Κατά την ταπεινή μου άποψη, οι δύο προσεγγίσεις αντανακλούν τις κοινωνικές δομές του περίγυρου των δύο εκκλησιών."
Δηλαδή τώρα συζητάμε θεολογικά ή ιστορικά;
Αγαπητέ Samuel, δεν θεωρώ τη θεολογία άσχετη με την ιστορία, ούτε άσχετη με τη γεωγραφία, την κοινωνιολογία, ή την φυσιολογία. Δεν θεωρώ για παράδειγμα άσχετο τον αυστηρό μονοθεϊσμό του Ακενατόν, των Εβραίων και των Αράβων με την πλήρη κυριαρχία του ηλίου στο τοπίο της Μέσης Ανατολής, χωρίς αυτό βεβαίως να σημαίνει πως στο τοπίο αυτό δεν θα μπορούσαν να γεννηθούν και πολυθεϊστικά συστήματα. Θα ήταν δυνατόν όμως, κανείς να αναρωτηθεί: Γιατί ο μονοθεϊσμός ιστορικά γεννήθηκε εκεί και όχι αλλού; - και να απαντήσει αναλόγως.
Αντιστοιχήσεις τέτοιου είδους πραγματοποιούν επίσης οι θρησκειολόγοι (π.χ. μητριαρχία και λατρεία της Μεγάλης Θεάς), ενώ και η θρησκεία των αρχαίων παππούδων μας βρίθει αντίστοιχων συμβολικών μύθων.
Τέλος, θα σε προέτρεπα να μελετήσεις την ιστορία της διαμόρφωσης των μυστηρίων της Εκκλησίας, για να δεις με πόσα ξεκινήσαμε και με πόσα καταλήξαμε. Αν για σένα δεν υπεισέρχεται κάποιος ιστορικός παράγων, εισέρχεται για μένα.
quote:
samuel 1974: Εάν ισχύει το λεγόμενο σου, ότι δηλαδή η δυαρχία στον εκπορισμό του Αγίου Πνεύματος (δυτική θεολογία) αντανακλά την δυαρχία στην εξουσία, δηλαδή Πάπας και Αυτοκράτορας της Αγ. Ρωμ. Αυτ. του Γερμ. Εθν., τότε γιατί δεν παρατηρήθηκε και κανένα ανάλογο δογματικό καθρέπτισμα στην ανατολική Εκκλησία;
Ήδη έγραψα πως το αντίστοιχο καθρέπτισμα στην ανατολική Εκκλησία είναι η έμφαση στον Πατέρα. Μπορεί η Εκκλησία να κυριαρχούσε στην πνευματική ζωή του Βυζαντίου και εν πολλοίς να απειλούσε την ίδια την αυτοκρατορική εξουσία (εφ’ όσον η τελευταία θα απειλούσε την εκκλησιαστική κυριαρχία), ωστόσο στην Ανατολή, το πρόσωπο της εξουσίας ήταν μονό και όχι διπλό. Ο Πατήρ λοιπόν, διαβουλεύεται μεν, κυριαρχεί δε.
Ο Θεόκλητος Φαρμακίδης, στο έργο του «Ο Συνοδικός Τόμος ή περί αληθείας», μέσα στις πολλές αλήθειες που καταγράφει, αναφέρεται και σε τιμητικούς τίτλους με τους οποίους είχε στολίσει η Εκκλησία ορισμένους βυζαντινούς Αυτοκράτορες – π.χ. ο Μ. Κωνσταντίνος είχε χαρακτηρισθεί «αρχιερεύς» παρότι δεν είχε κανένα ιερατικό αξίωμα, αργότερα δε, ανακηρύχθηκε «άγιος και ισαπόστολος». Βλέπουμε δηλαδή, μια μερική επιβίωση της παραδοσιακής ρωμαϊκής λατρείας του αυτοκράτορα – του ‘’pontificus maximus’’ – η οποία, στην μεν Ανατολή επιβιώνει στο πρόσωπο του Αυτοκράτορα, στη δε Δύση, ελλείψει Αυτοκράτορα και αυτοκρατορικής προστασίας, τον τίτλο τον λαμβάνει ο Πάπας.
Εκεί λοιπόν, υπεισέρχονται οι Γερμανοί, οι Φράγκοι, οι Γότθοι κλπ, οι οποίοι όμως, μη έχοντας κοινό κράτος (κάτι προσπάθησε να φτιάσει ο Καρλομάγνος αλλά απέτυχε), δεν μπορούσαν να διεκδικήσουν τον τιμημένο τίτλο του αρχιερέως, ο οποίος παρέμεινε στην κεφαλή της Εκκλησίας.
Πρόσεξε τώρα: Η κεφαλή της Δυτικής Εκκλησίας, ο Πάπας, διατηρεί τον τίτλο και προσθέτει και τον άλλον, του Vicarius Filii Dei – του τοποτηρητή του Υιού του Θεού. Μέχρις εδώ καλά. Ο Πάπας όμως, δεν έχει στρατό. Δεν έχει και κεφάλαια – εκτός κι αν επιτρέπουν οι κατά περιοχήν ηγεμόνες την συλλογή των φόρων. Δεν έχει εξουσία, άλλη από εκείνην του Λόγου του. Παρατηρούμε λοιπόν, ένα διττό φαινόμενο:
• Από τη μια, η Δυτική Εκκλησία και ο ηγέτης της συνεχίζουν να αποτελούν τον εταίρο των κατά τόπους εξουσιών – εξουσία «αρσενικής» φύσεως
• Από την άλλη ωστόσο, η Εκκλησία διαθέτει τόση δύναμη έναντι των αποστατών και των αλλοθρήσκων, όση της εξασφαλίζουν οι συμμαχίες της με τους υπολοίπους ηγεμόνες – εξουσία «θηλυκής» φύσεως.
Στην ιστορική διαδρομή της λοιπόν, η Δυτική Εκκλησία ξεκινά ως νύμφη του Χριστού (Παναγία) με έναν άνδρα επικεφαλής (τον Πάπα, αργότερα τοποτηρητή του Χριστού) – αλλά επιβιώνει ως μία «γυναίκα» (σύζυγος του εκάστοτε ηγεμόνα) διαρκώς μαχόμενη για την επιβίωση και την κυριαρχία της. Αυτό, σε συνδυασμό και με τις μητριαρχικές κοινωνικές δομές που εξακολουθούσαν να επιβιώνουν στη Μεσόγειο, συνέβαλε κατά τη γνώμη μου και στην αναβάθμιση του ρόλου της Παναγίας στη δυτική θεολογία.
quote:
samuel 1974: Επίσης με αυτό το σκεπτικό, έπρεπε σε όλες τις ιστορικές ανακατατάξεις εξουσίας να μας βγαίνει και ένα καινούριο δόγμα, που να αντικατοπτρίζει τις πολιτικές ισοροπίες (Θα μου πεις ότι το παρακάνω, αλλά συ μου έδωσες το δικάιωμα). Δε θα αρχίσω να τα λέω όλα όσα μου κατεβαίνουνε τώρα, απλά θα σταθώ σε κάτι ενδεικτικό. Γιατί δεν δογμάτισε και η Ελισάβετ και να βάλει τη Παναγία σα θεά (virgin queen), πιο πάνω και απο το Θεό Πατέρα (πάπα);; Εφόσον κάτι τέτοιο επιδίωξε, πολιτικά τουλάχιστον;; Θα μου πεις ότι αυτό θα ήτανε πολύ χοντρό;; Μήπως το φιλιόκβε δεν είναι;;
Κατ’ αρχήν, η όποια δογματική μεταβολή, δεν γίνεται, ούτε για ψύλλου πήδημα, ούτε σύντομα. Χρειάζεται αιώνες ζυμώσεων και δογματικών ανακατατάξεων.
Ειδικά τώρα για την Ελισάβετ, θα σου απαντήσω πως σκοπός της δεν ήταν η αλλαγή της θρησκείας, αλλά η ισχυροποίηση της – υφιστάμενης - προτεσταντικής Εκκλησίας της Αγγλίας. Και οι προτεσταντικές κοινωνίες υπήρξαν η πρωτοπορία της δυτικής κοινωνικής εξέλιξης, γέννημα της οποίας υπήρξε και ο φεμινισμός.
Δεν είναι τυχαίο το ότι ο φεμινισμός γεννήθηκε και ανδρώθηκε στην Αγγλία και τις ΗΠΑ – και όχι σε μία ρωμαιοκαθολική χώρα όπως η Γαλλία ή η Ιταλία. Δεν είναι τυχαίο το ότι το πρότυπο της χειραφετημένης γυναίκας με τις ανδροπρεπείς αρετές, προωθήθηκε σε προτεσταντικές κοινωνίες και ήρθε σε σύγκρουση με το παραδοσιακό μεσογειακό θηλυκό πρότυπο.
Η Ελισάβετ, ούτε μπορούσε, ούτε ήθελε, ούτε χρειαζόταν να ανακηρύξει Θεά την Παναγία. Ήταν άνδρας η ίδια της.
quote:
samuel 1974: Το ότι το φιλιόκβε το έβαλε απο νεοφώτιστο φανατισμό ο Ρεκαρέδος στο Τολέδο το 589, για να το παίξει πιο χριστιανός και απο τον πάπα, γιατί ήτανε πρώην αρειανιστής, το παραβλέπεις τελείως;; Αρκείσαι μόνο στις πολιτικές ισορροπίες και στο πως αυτές αντικατοπτρίζονται στη θρησκεια, όπως κάνουνε κάποιοι εδω (κι αλλού) πόλεις-κράτη = πολυθεϊσμός...???
Είναι σαφές πως δεν διεκδικώ, ούτε την πλήρη γνώση, ούτε τον τέλειο σχολιασμό. Από κει και πέρα, ούτε φοβερή θεολογική αίρεση θεωρώ το filioque, ούτε φοβερό παράλογο: Όταν κάποιος λέει «φως εκ φωτός, Θεόν αληθινόν εκ Θεού αληθινού», τότε ανοίγει το δρόμο για να σκεφτεί κάποιος άλλος, πως το δευτερογενές φως αποκτά με τη σειρά του, τις ίδιες ιδιότητες εκπόρευσης με το πρώτο – κάτι που ισχύει άλλωστε και στη Φυσική.
Εννοείται τέλος, ότι σαφώς συμφωνώ πως ο ελληνικός πολυθεϊσμός είχε άμεση σχέση με το…πάνθεον των κρατών-πόλεων και πως ο μονοθεϊσμός υπήρξε η αντανάκλαση της αυτοκρατορικής εξουσίας – κάτι που έχω αναπτύξει στα thread με τίτλο «Χριστιανισμός: Ο μη μεθ’ εμού…φωτιά και τσεκούρι» και «ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ - Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΕΛΛΗΝΑΣ ΗΡΩΑΣ».
(για τα ορθογραφικά λάθη και τα λάθη τονισμού ζητω συγγνώμη, αλλα φταίει το greeklish translator)
Αν και δεν έχω πολύ χρόνο, ωστόσο θα σταθώ (για λίγο και όταν βρω χρόνο για πολύ) σε αυτά που απάντησες τεκμηριωμένα και όχι σε αυτά στα οποια κατηγορείς την oode. Την oode δεν τη χρησιμοποιώ για να μάθω, αλλα για να παραθέσω στους αναγνώστες τα ιστορικά περί του αλάθητου (και άμα πρόσεξες το έκανα μονο για αυτό το θέμα και για τίποτα άλλο), τα οποια ωστόσο έχουνε γραφτεί στην εκεί σελίδα και με παραπομπή στην αντίστοιχη βιβλιογραφία...
Γραφεις:
"Δεν θεωρώ για παράδειγμα άσχετο τον αυστηρό μονοθεϊσμό του Ακενατόν, των Εβραίων και των Αράβων με την πλήρη κυριαρχία του ηλίου στο τοπίο της Μέσης Ανατολής"
Εγώ όμως δε θεωρώ το Μονοθεϊσμό μοναδικό αποτέλεσμα του φόντου της ερήμου με πάνω έναν ζεματιστό ήλιο. Οι Aραβες ασπαστήκανε τον Μονοθεϊσμό μετά τον Mwame8, μέχρι τότε ήτανε πολυθεϊστές και οι Αιγύπτιοι που κατοικούσανε σε έρημη περιοχή είπανε μεν σαν πρώτοι ότι ο θεός είναι στον Ουρανό, αλλα είχανε μπόλικους θεούς. Το αν οι Aραβες είδαν τον Ήλιο και γίνανε Μουσουλμάνοι η είδανε κάποιο άλλο γυαλιστερό αντικείμενο και πιστέψανε στο islam, αυτό είναι άλλη ιστορία.
Γραφεις:
"Πρόσεξε τώρα: Η κεφαλή της Δυτικής Εκκλησίας, ο Πάπας, διατηρεί τον τίτλο και προσθέτει και τον άλλον, του Vicarius Filii Dei – του τοποτηρητή του Υιού του Θεού. Μέχρις εδώ καλά. Ο Πάπας όμως, δεν έχει στρατό. Δεν έχει και κεφάλαια – εκτός κι αν επιτρέπουν οι κατά περιοχήν ηγεμόνες την συλλογή των φόρων. Δεν έχει εξουσία, άλλη από εκείνην του Λόγου του. Παρατηρούμε λοιπόν, ένα διττό φαινόμενο:..."
Δεν έχει κεφαλαια??
"The Vatican Bank is a common name given to the Istituto per le Opere di Religione (IOR) or Institute for Religious Works, the central bank for the Roman Catholic Church located in Vatican City. ... The Vatican Bank was involved in a major political and financial scandal in the 1980s, concerning the 1982 $3.5 billion collapse of Banco Ambrosiano, ... The Bank Identifier Code of the Vatican Bank is IOPRVAVX."
wikipedia
Δεν έχει στρατό?
13 Οκτωμβρίου του 1307. Ποιος έβαλε να σφάξουνε τους templar?
θα μου πεις δεν είχε δικό του, αν και η ελβετική φρουρά είναι, αλλα είχε πάντα δύναμη ακόμα και στρατιωτική.
Ο φεμινισμός ανδρώθηκε μεν στην Αγγλία αλλα έγινε πολύ αργότερα της ελισάβετ και όσο για το άμα ήτανε άνδρας η Ελισάβετ, αυτό ήτανε ωραίο, αλλα κατάλαβες τι ήθελα να πω.Και στην Αγγλία γίνανε πολλές ζυμώσεις αιώνων και όμως νέο dogma δε μας προέκυψε.
Aλλο το άκτιστο φως εκ φωτός και άλλο το κτιστό. Το κτιστό φως δεν ξέρω να γεννάει άλλο φως, παρα μονο άμα πέσει πάνω σε ύλη. Oποτε έχουμε ένα άλλο φωτόνιο. Στην περίπτωση του Θεού το φως δεν χρειάστηκε να πέσει πάνω στην ύλη για να γεννηθεί ο Υιός. Αυτό είναι αιρετικό, να πούμε δηλαδή ότι ο Υιός γεννήθηκε μετά την ενσάρκωση...
Πέραν αυτού με αυτό το σκεπτικό, πρέπει και το Aγιο Πνεύμα σαν τελειoς Θεός να γεννάει και αυτό έναν Υιό και πάει λέγοντας...
quote:
Samuel 1974: Εγώ όμως δε θεωρώ το Μονοθεϊσμό μοναδικό αποτέλεσμα του φόντου της ερήμου με πάνω έναν ζεματιστό ήλιο. Οι Aραβες ασπαστήκανε τον Μονοθεϊσμό μετά τον Mwame8, μέχρι τότε ήτανε πολυθεϊστές και οι Αιγύπτιοι που κατοικούσανε σε έρημη περιοχή είπανε μεν σαν πρώτοι ότι ο θεός είναι στον Ουρανό, αλλα είχανε μπόλικους θεούς. Το αν οι Aραβες είδαν τον Ήλιο και γίνανε Μουσουλμάνοι η είδανε κάποιο άλλο γυαλιστερό αντικείμενο και πιστέψανε στο islam, αυτό είναι άλλη ιστορία.
Αγαπητέ Samuel
Όταν βρεις περισσότερο χρόνο για να διαβάσεις αυτά που σου έγραψα, θα δεις πως, ούτε εγώ θεώρησα μοναδική αιτία της εμφάνισης του μονοθεϊσμού το τοπίο της ερήμου, αλλά έγραψα πως η εμφάνιση του μονοθεϊσμού εκεί, δεν είναι άσχετη με το τοπίο. Επ’ αυτού, θα σε καλούσα να λάβεις υπόψη σου και το ότι οι Εβραίοι ήσαν αρχικώς λαός νομάδων, οι οποίοι (σε αντίθεση με τους απογόνους του Κάιν) δεν δημιουργούσαν πόλεις (και άρα εφέστιους Θεούς), αλλά περιπλανούνταν σε τοπία όπου κυριαρχούσε ο ήλιος της ερήμου.
Αν ένας παράγων συμβάλλει στη δημιουργία μιας θρησκείας, δεν σημαίνει ότι είναι και ο αποκλειστικός.
quote:
Samuel: Δεν έχει κεφαλαια??
"The Vatican Bank is a common name given to the Istituto per le Opere di Religione (IOR) or Institute for Religious Works, the central bank for the Roman Catholic Church located in Vatican City. ... The Vatican Bank was involved in a major political and financial scandal in the 1980s, concerning the 1982 $3.5 billion collapse of Banco Ambrosiano, ... The Bank Identifier Code of the Vatican Bank is IOPRVAVX."
Δεν έχει στρατό?
13 Οκτωμβρίου του 1307. Ποιος έβαλε να σφάξουνε τους templar?
θα μου πεις δεν είχε δικό του, αν και η ελβετική φρουρά είναι, αλλα είχε πάντα δύναμη ακόμα και στρατιωτική.
Διαβάζοντας προσεκτικότερα τα όσα έγραψα, θα δεις ότι αναφέρονταν σε εποχές που διαμόρφωσαν καθοριστικά τη φυσιογνωμία της Ρωμαϊκής Εκκλησίας την εποχή που έγινε η ρήξη των δύο εκκλησιών με άξονα (δήθεν) το φιλιόκβε. Εκείνη λοιπόν την εποχή, η Εκκλησία της Ρώμης δεν είχε άλλη δυνατότητα συλλογής κεφαλαίων, πλην των συμμαχιών που ήταν αναγκασμένη να συνάπτει με τους διάφορους ηγεμόνες – εξ ου και η δυαρχία και η αντανάκλασή της στο Σύμβολο της Πίστεως.
quote:
Samuel 1974: Ο φεμινισμός ανδρώθηκε μεν στην Αγγλία αλλα έγινε πολύ αργότερα της ελισάβετ και όσο για το άμα ήτανε άνδρας η Ελισάβετ, αυτό ήτανε ωραίο, αλλα κατάλαβες τι ήθελα να πω.Και στην Αγγλία γίνανε πολλές ζυμώσεις αιώνων και όμως νέο dogma δε μας προέκυψε.
Επαναλαμβάνω, ότι οι αλλαγές δεν γίνονται αυτόματα. Η εισαγωγή μιας Θεάς εντός της «ανδροκρατούμενης» χριστιανικής Τριάδας, και η μετατροπή της Τριάδας σε Τετράδα, δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να συγκριθεί με τη λεπτομέρεια του Φιλιόκβε. Σοβαρά υποστηρίζεις ότι θα μπορούσε η Ελισάβετ να διατάξει τη θεοποίηση της Παναγίας χωρίς συνέπειες – ή ότι σύμφωνα με τη δική μου συλλογιστική θα έπρεπε να το προσπαθήσει;
Το «νέο δόγμα» του Προτεσταντισμού ήταν η «κάθαρση» της Χριστιανοσύνης από την θηλυκή επίδραση της Παναγίας, που συντέλεσε και στην αλλαγή του γυναικείου προτύπου στις προτεσταντικές χώρες. Και η αλλαγή αυτή δεν έγινε αυτόματα.
quote:
Samuel 1974: Aλλο το άκτιστο φως εκ φωτός και άλλο το κτιστό. Το κτιστό φως δεν ξέρω να γεννάει άλλο φως, παρα μονο άμα πέσει πάνω σε ύλη. Oποτε έχουμε ένα άλλο φωτόνιο. Στην περίπτωση του Θεού το φως δεν χρειάστηκε να πέσει πάνω στην ύλη για να γεννηθεί ο Υιός. Αυτό είναι αιρετικό, να πούμε δηλαδή ότι ο Υιός γεννήθηκε μετά την ενσάρκωση...
Πέραν αυτού με αυτό το σκεπτικό, πρέπει και το Aγιο Πνεύμα σαν τελειoς Θεός να γεννάει και αυτό έναν Υιό και πάει λέγοντας...
Το ζήτημα των αντιστοιχιών είναι τεράστιο. Εγώ στέκομαι στη μεταφορά που χρησιμοποιεί το Σύμβολο της Πίστεως και τις θεολογικές ορέξεις που δημιουργεί. Από κει και πέρα:
• Η προσθήκη του Φιλιόκβε, για τους Ορθοδόξους εισάγει δυαρχία στην Τριάδα και συνιστά ειδωλολατρική τάση – αλλά οι Ορθόδοξοι δέχονται και ότι ο Πατήρ πέμπει το Πνεύμα δια του Υιού…
• Η άρνηση του Φιλιόκβε για τους Λατίνους, συνιστά υποβιβασμό του Υιού έναντι του Πατρός και συνιστά τάση επιστροφής στον παραδοσιακό εβραϊκό μονοθεϊσμό…
• Και οι δύο όμως, κατά τα άλλα, διακηρύσσουν ότι ο ανθρώπινος νους δεν μπορεί να συλλάβει το μέγα μυστήριο της Τριάδας.
Edited by - Trainman on 28/08/2007 20:43:40
Επειδή δε θέλω να αρχίσουμε συζήτηση για το τι πιστεύουνε οι Maori και οι Aborigines, θα ήθελα να σταθώ σε αυτό που είχα πει στο προηγούμενο μου post, για το εάν ο παπας λατρεύεται σαν μέλος της θεότητας. Σου παραθέτω τα ακόλουθα αποσπάσματα. Aκου τι έχουνε πει οι κατά καιρούς πάπες και οι λατρεύοντες αυτόν.
Παπας Ιωάννης Παύλος XXII: "Μονο ο παπας κάθεται στο θρόνο του Αγίου Πέτρου, όχι απλά σαν άνθρωπος, αλλα σα θεός."
Παπας Γρηγόριος IX: "Ο παπας δεν εκφράζει τη γνώμη ενός απλού ανθρώπου, αλλα αυτής του Θεού."
Ferraris in "Prompta Bibliotheca, Art. Papa": "Ο παπας έχει τόσο μεγάλη αξια και μεγαλείο, ώστε δεν είναι απλά θεός, αλλα είναι ο αντιπρόσωπος του θεού και είναι σα θεός."
Παπας Iννοκεντιος" III.: "Ο παπας παίρνει τη θέση του αληθινού θεού σε αυτόν τον κόσμο." (De transl. Episc. 7/3 Corp. Jur. Can., Paris 1612)
Παπας Λέo XIII.: "Έχουμε σε αυτόν τον κόσμο τη θέση του αληθινού θεού." ( 20.6.1894)
Dr. Clarke: "θα μιλήσει σα να είναι θεός."
Labbe and Kossarts: "Ναι αληθώς, εσύ είσαι ένας άλλος θεός επί γης." (Hist. of the Councils, 1672)
Καρδινάλιος Ντιπερόν στον Papa Κλεμέντιο VIII.: "Πάντα "ελατρευα" την αγιότητα σας σα μια θεότητα επί γης."
Νόμισμα για τη στέψη του Papa Αδριανού IV., 1154: "Αυτόν τον οποιο εξέλεξαν (τον papa), αυτόν να προσκυνούνε" (quem creand adoram)
"Declaramus" tou Papa Iwannh XXII. (Extrav. 1584): "στον Κύριο στο Θεό μας τον papa μας." (Dominum Deum nostrum Papam)
Kardinalios Colonna ston Papa Innocentio X.: "Aγιε Πατέρα, που σε προσκυνάει όλη η γη, σε λατρεύουμε σε τιμάμε και σε προσκυνάμε"
Lord Anthony Pucci: "Όλοι οι Βασιλιάδες της γης να τον προσκυνάνε και όλοι οι λαοί να τον υπηρετούνε (τον papa)."
Γραφεις:
"Αν ένας παράγων συμβάλλει στη δημιουργία μιας θρησκείας, δεν σημαίνει ότι είναι και ο αποκλειστικός. "
Σημαντικός όμως παράγοντας στην περίπτωση του filioque δεν ήτανε η αναζήτηση στηρίγματος στη γη από μέρους του papa, αλλα η αναζήτηση στηρίγματος στον ουρανό από μέρους των Φράγκων Βασιλιάδων.
"...ο Πάπας Λέων Γ’ διατήρησε το παραδοσιακό κείμενο του Συμβόλου, χωρίς το Filioque, που επιδείχθηκε δημόσια. Χάραξε το αρχικό κείμενο σε δύο ασημένιες πλάκες και τις τοποθέτησε στον τάφο του Αποστόλου Πέτρου..."
Για αυτό και σε ρώτησα στο προηγούμενο post, γιατί δεν έγινε κάτι ανάλογο και στην Ορθόδοξη εκκλησια, όταν είχε στο κεφάλι το Σουλτάνο?? Δεν χρειαζότανε μήπως τη στήριξη του Σουλτάνου ο Πατριάρχης? Τη χρειαζότανε. Αλλα ο Σουλτάνος δεν είχε ποτε αξιώσεις να γίνει μέλος της Αγίας Τριάδας. Για αυτό k δεν πειραχτήκανε τα δόγματα. Αντίθετα ο Παπας στριμώχτηκε από τους Φράγκους και όχι μονο έβαλε το filioque, αλλα αγιοποίησε και αγιοποιεί όχι έναν αλλα πολλούς μονάρχες και ηγέτες, ακόμα και τον συνταγματάρχη Στέπινατς, τον αρχηγό της Ουστάσι, δηλαδή τον βαλκανιo version του Χίμλερ του αρχηγού των SS.
Γραφεις:
"Η εισαγωγή μιας Θεάς εντός της «ανδροκρατούμενης» χριστιανικής Τριάδας, και η μετατροπή της Τριάδας σε Τετράδα, δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να συγκριθεί με τη λεπτομέρεια του Φιλιόκβε."
Από τη μια λες ότι οι πολιτικές ισορροπίες αντικατοπτρίζονται στα δόγματα και από την άλλη παραθέτεις σαν παράδειγμα τον αγγλικό φεμινισμό. εάν κατά τη γνώμη σου το filioque και ότι αυτό συνεπάγεται για το τι Θεό πιστεύουμε είναι το ίδιο με το ότι κάνανε πλεξούδες τις τρίχες από τις αμασχάλες μερικά πλουσιοκόριτσα της αγγλικής Bourgeoisie, τότε εντάξει...
Γραφεις:
"• Η προσθήκη του Φιλιόκβε, για τους Ορθοδόξους εισάγει δυαρχία στην Τριάδα και συνιστά ειδωλολατρική τάση – αλλά οι Ορθόδοξοι δέχονται και ότι ο Πατήρ πέμπει το Πνεύμα δια του Υιού…
• Η άρνηση του Φιλιόκβε για τους Λατίνους, συνιστά υποβιβασμό του Υιού έναντι του Πατρός και συνιστά τάση επιστροφής στον παραδοσιακό εβραϊκό μονοθεϊσμό…
• Και οι δύο όμως, κατά τα άλλα, διακηρύσσουν ότι ο ανθρώπινος νους δεν μπορεί να συλλάβει το μέγα μυστήριο της Τριάδας."
Αποφεύγεις να απαντήσεις σε αυτά που σε ρωτάω. Αλλα εφόσον θες να τα βάλεις όλα σε ένα τσουβάλι, και να πεις ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε πως είναι ο Θεός. Θα σε ρωτήσω κάτι και σε αυτό περιμένω απάντηση. Λέει η δε λέει η δυτική θεολογία ότι ο Θεός είναι τριαδικός, επειδή αναγκάζεται από την απρόσωπη θεία του Ουσία να είναι τριαδικός? Εάν σκεφτείς σε τι θεό πιστεύουνε οι μεν και σε τι θεό οι δε, με δεδομένο αυτό, βάλε κάτω και σκέψου άμα το filioque είναι τόσο ασήμαντο όσο θες να το παρουσιάσεις.
quote:
Samuel 1974: @ TrainmanΕπειδή δε θέλω να αρχίσουμε συζήτηση για το τι πιστεύουνε οι Maori και οι Aborigines, θα ήθελα να σταθώ σε αυτό που είχα πει στο προηγούμενο μου post, για το εάν ο παπας λατρεύεται σαν μέλος της θεότητας. Σου παραθέτω τα ακόλουθα αποσπάσματα. Aκου τι έχουνε πει οι κατά καιρούς πάπες και οι λατρεύοντες αυτόν.
Παπας Ιωάννης Παύλος XXII: "Μονο ο παπας κάθεται στο θρόνο του Αγίου Πέτρου, όχι απλά σαν άνθρωπος, αλλα σα θεός."
Παπας Γρηγόριος IX: "Ο παπας δεν εκφράζει τη γνώμη ενός απλού ανθρώπου, αλλα αυτής του Θεού."
Ferraris in "Prompta Bibliotheca, Art. Papa": "Ο παπας έχει τόσο μεγάλη αξια και μεγαλείο, ώστε δεν είναι απλά θεός, αλλα είναι ο αντιπρόσωπος του θεού και είναι σα θεός."
Παπας Iννοκεντιος" III.: "Ο παπας παίρνει τη θέση του αληθινού θεού σε αυτόν τον κόσμο." (De transl. Episc. 7/3 Corp. Jur. Can., Paris 1612)
Παπας Λέo XIII.: "Έχουμε σε αυτόν τον κόσμο τη θέση του αληθινού θεού." ( 20.6.1894)
Dr. Clarke: "θα μιλήσει σα να είναι θεός."
Labbe and Kossarts: "Ναι αληθώς, εσύ είσαι ένας άλλος θεός επί γης." (Hist. of the Councils, 1672)
Καρδινάλιος Ντιπερόν στον Papa Κλεμέντιο VIII.: "Πάντα "ελατρευα" την αγιότητα σας σα μια θεότητα επί γης."
Νόμισμα για τη στέψη του Papa Αδριανού IV., 1154: "Αυτόν τον οποιο εξέλεξαν (τον papa), αυτόν να προσκυνούνε" (quem creand adoram)
"Declaramus" tou Papa Iwannh XXII. (Extrav. 1584): "στον Κύριο στο Θεό μας τον papa μας." (Dominum Deum nostrum Papam)
Kardinalios Colonna ston Papa Innocentio X.: "Aγιε Πατέρα, που σε προσκυνάει όλη η γη, σε λατρεύουμε σε τιμάμε και σε προσκυνάμε"
Lord Anthony Pucci: "Όλοι οι Βασιλιάδες της γης να τον προσκυνάνε και όλοι οι λαοί να τον υπηρετούνε (τον papa)."
Αγαπητέ Samuel
Επειδή ούτε εγώ θέλω να συζητήσουμε για τους Μαορί και τους Αμπορίτζιναλ, οι οποίοι – οι δόλιοι – δεν είχαν γραφή και αρχεία, θα περιοριστώ να σου γράψω, πως για μένα τουλάχιστον, το ζήτημα του «αλάθητου» έχει εξαντληθεί. Παρέθεσα στοιχεία από την επίσημη εγκυκλοπαίδεια του Βατικανού για τη δογματική στήριξη του "αλάθητου" και εσύ μου καταθέτεις τώρα μερικές σκόρπιες φράσεις, τις οποίες δεν γνωρίζω από ποια πηγή τις δανείστηκες και κατά πόσον απηχούν στην αλήθεια.
Όπως κι εσύ φαντάζομαι πως θα δίσταζες να υιοθετήσεις κάποιες πληροφορίες που παραθέτει ο «Δαυλός» σχετικά με το Πατριαρχείο και τον Χριστιανισμό, άλλο τόσο αξιώνω να μου επιτραπεί ο δισταγμός να υιοθετήσω τις πηγές σου, οι οποίες – υποθέτω – προέρχονται από ανθρώπους που αποκαλούν τους Πατριάρχες τους «Παναγιώτατους», (τίτλο τον οποίον φέρει μονάχα η Παναγία δηλαδή), αλλά την ίδια στιγμή κατακεραυνώνουν τον Πάπα επειδή μπορεί να ανέχθηκε ή να ενθάρρυνε κάποια στιγμή μία προσφώνηση, ή να την άκουσε και να την καταδίκασε.
quote:
Samuel 1974: Γραφεις:
"Αν ένας παράγων συμβάλλει στη δημιουργία μιας θρησκείας, δεν σημαίνει ότι είναι και ο αποκλειστικός. "Σημαντικός όμως παράγοντας στην περίπτωση του filioque δεν ήτανε η αναζήτηση στηρίγματος στη γη από μέρους του papa, αλλα η αναζήτηση στηρίγματος στον ουρανό από μέρους των Φράγκων Βασιλιάδων.
"...ο Πάπας Λέων Γ’ διατήρησε το παραδοσιακό κείμενο του Συμβόλου, χωρίς το Filioque, που επιδείχθηκε δημόσια. Χάραξε το αρχικό κείμενο σε δύο ασημένιες πλάκες και τις τοποθέτησε στον τάφο του Αποστόλου Πέτρου..."
Για αυτό και σε ρώτησα στο προηγούμενο post, γιατί δεν έγινε κάτι ανάλογο και στην Ορθόδοξη εκκλησια, όταν είχε στο κεφάλι το Σουλτάνο?? Δεν χρειαζότανε μήπως τη στήριξη του Σουλτάνου ο Πατριάρχης? Τη χρειαζότανε. Αλλα ο Σουλτάνος δεν είχε ποτε αξιώσεις να γίνει μέλος της Αγίας Τριάδας. Για αυτό k δεν πειραχτήκανε τα δόγματα. Αντίθετα ο Παπας στριμώχτηκε από τους Φράγκους και όχι μονο έβαλε το filioque, αλλα αγιοποίησε και αγιοποιεί όχι έναν αλλα πολλούς μονάρχες και ηγέτες, ακόμα και τον συνταγματάρχη Στέπινατς, τον αρχηγό της Ουστάσι, δηλαδή τον βαλκανιo version του Χίμλερ του αρχηγού των SS.
Εδώ με έχεις μπερδέψει σχεδόν ανεπανόρθωτα. Μου γράφεις: «Ο Σουλτάνος δεν είχε ποτέ αξιώσεις να γίνει μέλος της Αγίας Τριάδας». Σύμφωνοι. Μήπως αξίωσαν οι Φράγκοι να αναγνωριστούν ως μέλη της Αγίας Τριάδας; Μήπως αναγνώρισε η Καθολική Εκκλησία κάποιον φράγκο ηγεμόνα ως ενσάρκωση του Πατρός, ή του Υιού, ή του Αγίου Πνεύματος;
Εκείνο που όντως αναγνωρίστηκε, ήταν ότι ο εκάστοτε ρωμαιοκαθολικός ηγεμόνας, ηγεμόνευε «ελέω Θεού» - κάτι που αναγνώριζαν και οι ημέτεροι Πατριάρχες στον Βυζαντινό Αυτοκράτορα και συνέχισαν (έστω και με το στανιό) να το πράττουν και επί Οθωμανοκρατίας.
Το τι σχέση έχει το Φιλιόκβε με τον Στέπινατς, επίσης δεν μπορώ να το αντιληφθώ. Βεβαίως ο Πάπας καθαγίασε τον Στέπινατς (τον αρχηγό των ρωμαιοκαθολικών Ουστάσι στη Σερβία), όπως η Ρωσική Εκκλησία, η μεγαλύτερη Ορθόδοξη Εκκλησία στον κόσμο, καθαγίασε την μνήμη του τελευταίου ρώσου τσάρου, με συλλογιστική την οποία ανέπτυξα αναλυτικά στη σελίδα 23 του thread για τον Γρηγόριο τον Ε’.
quote:
Samuel 1974: Γραφεις:
"Η εισαγωγή μιας Θεάς εντός της «ανδροκρατούμενης» χριστιανικής Τριάδας, και η μετατροπή της Τριάδας σε Τετράδα, δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να συγκριθεί με τη λεπτομέρεια του Φιλιόκβε."
Από τη μια λες ότι οι πολιτικές ισορροπίες αντικατοπτρίζονται στα δόγματα και από την άλλη παραθέτεις σαν παράδειγμα τον αγγλικό φεμινισμό. εάν κατά τη γνώμη σου το filioque και ότι αυτό συνεπάγεται για το τι Θεό πιστεύουμε είναι το ίδιο με το ότι κάνανε πλεξούδες τις τρίχες από τις αμασχάλες μερικά πλουσιοκόριτσα της αγγλικής Bourgeoisie, τότε εντάξει...
Την πολιτική ισορροπία στην περίπτωση της Αγγλικανικής Εκκλησίας, θα την αναζητήσω στο δόγμα του Προτεσταντισμού, όπως εξειδικεύτηκε στην περίπτωση της Αγγλίας από τον ιδρυτή της αγγλικανικής Εκκλησίας, τον Ερρίκο τον 8ο.
Ο προτεσταντισμός δεν ξεκινά βεβαίως από τον Ερρίκο, αλλά έχει μια ιστορία πίσω του – και είναι ένα δόγμα από το οποίο απουσιάζει πλήρως ο γυναικείος παράγων. Αυτό συνέβαλε κατά την άποψή μου και στη δημιουργία του φεμινιστικού κινήματος. Αξίζει επίσης να σημειώσουμε, ότι οι άγγλοι ιστορικοί συμφωνούν απόλυτα στην τεράστια συμβολή που είχε η μεθοδιστική θεολογία και εκκλησιαστικη συγκρότηση στη δημιουργία των εργατικών συνδικάτων (trade unions).
quote:
Samuel 1974: Γραφεις:"• Η προσθήκη του Φιλιόκβε, για τους Ορθοδόξους εισάγει δυαρχία στην Τριάδα και συνιστά ειδωλολατρική τάση – αλλά οι Ορθόδοξοι δέχονται και ότι ο Πατήρ πέμπει το Πνεύμα δια του Υιού…
• Η άρνηση του Φιλιόκβε για τους Λατίνους, συνιστά υποβιβασμό του Υιού έναντι του Πατρός και συνιστά τάση επιστροφής στον παραδοσιακό εβραϊκό μονοθεϊσμό…
• Και οι δύο όμως, κατά τα άλλα, διακηρύσσουν ότι ο ανθρώπινος νους δεν μπορεί να συλλάβει το μέγα μυστήριο της Τριάδας."Αποφεύγεις να απαντήσεις σε αυτά που σε ρωτάω. Αλλα εφόσον θες να τα βάλεις όλα σε ένα τσουβάλι, και να πεις ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε πως είναι ο Θεός. Θα σε ρωτήσω κάτι και σε αυτό περιμένω απάντηση. Λέει η δε λέει η δυτική θεολογία ότι ο Θεός είναι τριαδικός, επειδή αναγκάζεται από την απρόσωπη θεία του Ουσία να είναι τριαδικός? Εάν σκεφτείς σε τι θεό πιστεύουνε οι μεν και σε τι θεό οι δε, με δεδομένο αυτό, βάλε κάτω και σκέψου άμα το filioque είναι τόσο ασήμαντο όσο θες να το παρουσιάσεις.
Το ότι δεν ξέρουμε πώς είναι ο Θεός, το παραδέχονται και οι δύο Εκκλησίες. Αρκεί να πας σε έναν παπά και να τον ρωτήσεις «πώς γίνεται ο Θεός να είναι ένας και τρεις μαζί». Θα σου απαντήσει πως η απάντηση είναι ακατάληπτη από την ανθρώπινη διάνοια. Η ανατολική Εκκλησία (και κυρίως οι νεοπλατωνικές της αλεξανδρινές εκδοχές, ο ψευδο-Διονύσιος κλπ.) έχει αναπτύξει επίσης τη λεγόμενη αποφατική θεολογία: Ότι για τον Θεό μπορούμε να πούμε τι δεν ξέρουμε και όχι το τι γνωρίζουμε.
Οφείλω να αναγνωρίσω πως δεν είμαι θεολόγος για να επιβεβαιώσω, αν αυτό που γράφεις (και που επαναλαμβάνουν σε κάθε τόνο οι ημέτεροι θεολόγοι) είναι σωστό. Εκείνο πάντως που προσάπτουν οι ορθόδοξοι στους δυτικούς, είναι ότι υποστηρίζουν πως η φύση του Θεού προσδιορίζει την ύπαρξή του - άρα ο Θεός δεν είναι ελεύθερος. Κατά τους δικούς μας λοιπόν, ο Θεός είναι απολύτως ελεύθερος να υποστασιοποιείται και πως η ύπαρξή του δεν αποτελεί προϊόν νομοτέλειας, αλλά κατάσταση ελευθερίας.
Αυτό ακούγεται όντως ωραίο και έχει και μια υπαρξιστική νότα θα έλεγα. Αν όμως ο Θεός είναι έτσι, τότε κατά την ταπεινή μου λογική, μπορεί να υποστασιοποιηθεί και διαφορετικά, καθ’ οιονδήποτε άλλον τρόπο. Αν ο Θεός συνιστά την απόλυτη ελευθερία, είναι και τριαδικός και μηδενικός και διπλός και εκατονταπλός, οπότε οι διαμάχες αυτές, είναι άλλο τόσο ανούσιες.
Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ το τριαδικό δόγμα την ανώτερη περί Θεού σύλληψη που έχει διατυπωθεί από τους ανθρώπους, καθώς κατά την άποψή μου συνδέεται άμεσα με την τριαδικότητα του ανθρώπου (υποκείμενο-ρήμα-κατηγόρημα) – αλλά αυτό είναι μια δική μου αιρετική τοποθέτηση.
Τέλος, θα σε παραπέμψω σε ένα απόσπασμα από τον Άγιο Γρηγόριο τον Νύσσης: «Ούτω και ακούσαντες Πνεύμα Θεού, το συνυπάρχον με τον Λόγον και φανερώνον την ενέργειαν αυτού, εκλαμβάνομεν (…) ως δύναμιν ουσιώδην υφισταμένην καθ’ εαυτήν εις ιδιαιτέραν υπόστασιν, μη δυναμένην να χωρισθή του Θεού εις τον οποίον ευρίσκεται, ή τον Λόγον του Θεού, εις τον οποίον συνυπάρχει, ούτε αναχεομένην προς το ανύπαρτον, αλλά καθ’ ομοιότητα προς τον Θεόν Λόγον υπάρχουσαν εις υπόστασιν προαιρετικήν, αυτοκίνητον, ενεργόν, πάντοτε εκλέγουσαν το αγαθόν και προς πάσαν θέλησιν έχουσαν συνηνωμένην με την βούλησιν την ισχύν της» (Λόγος Κατηχητικός ο Μέγας).
Αν το Πνεύμα «ευρίσκεται» στον Πατέρα και «συνυπάρχει» μέσα στο Λόγο, έχοντας ωστόσο και την ιδιότητα του «αυτοκινήτου» και αν οι εσωτερικές σχέσεις ανάμεσα στα πρόσωπα δεν διέπονται από καμία νομοτέλεια, γιατί να μην εκπορεύεται το Πνεύμα και εκ του Υιού;
Γράφεις:
"Αν το Πνεύμα «ευρίσκεται» στον Πατέρα και «συνυπάρχει» μέσα στο Λόγο, έχοντας ωστόσο και την ιδιότητα του «αυτοκινήτου» και αν οι εσωτερικές σχέσεις ανάμεσα στα πρόσωπα δεν διέπονται από καμία νομοτέλεια, γιατί να μην εκπορεύεται το Πνεύμα και εκ του Υιού;"
Το Άγιο Πνεύμα υπάρχει και μέσα σε κάθε Χριστιανό. "Ναοί του εν υμίν Αγίου Πνεύματος" Απ. Παύλος. Με αυτό το σκεπτικό και ο κάθε Χριστιανός είναι και αυτός Πηγή του Αγίου Πνεύματος.
Το θέμα του φιλιόκβε είναι το θέμα το τι πιστεύουνε για Θεό οι καθολικοί και το τι πιστευουνε για Θεό οι ορθόδοξοι και θα το εξηγήσω. Και οι δύο παραδέχονται ότι ο Θεός είναι ΕΝΑΣ. Και πιστευω ότι σε αυτό τουλάχιστον συμφωνούμε; Ένας είναι ο Θεός των καθολικών, ένας είναι και ο Θεός των ορθοδόξων. Αλλά σαν ένας Θεός, πρέπει να έχει και ένα Πνεύμα και σαν ένας Θεός πρέπει να αποφασίζει αυτός ο ένας ο Θεός τον εκπορισμό του. Οι καθολικοί λοιπόν λένε, ότι δεν είναι δύο οι Θεοί, αλλά ένας, γιατί ο ένας Θεός είναι η Θεία Ουσία. Μία είναι η θεία ουσία και ένα Πνευμα εκπορεύει, ανεξαρτήτως το απο ΠΟΥ εκπορεύεται, είτε απο τον Πατέρα είτε απο τον Υιό. Αν και δεν πρέπει να συγκρίνουμε το Θεό με τα κτίσματα, ωστόσο θα πάρω το κρίμα στο λαιμό μου και θα πω. Δύο είναι οι πηγές, αλλά το ανεξάντλητο απόθεμα, που βρίσκεται κάτω απο τις πηγές είναι ΕΝΑ, και προέρχεται απο τη ΜΙΑ θεία Ουσία. Αυτό λένε οι καθολικοί και για αυτούς δεν υπάρχει και με αυτή την εξήγηση και θέμα διθεϊσμού, γιατί σαν αίτιο του εκπορισμού θεωρούνε τη μία θεϊκή Ουσία.
Οι ορθόδοξοι απο την άλλη λένε ότι ο Πατέρας δεν είναι απλά η Πηγή του Αγίου Πνεύματος, αλλά και ο αίτιος του εκπορισμού. Είναι δηλαδή ο ίδιος ο Πατέρας το ανεξάντλητο απόθεμα. Το "ένας" Θεός επομένως για τους Όρθοδόξους είναι το πρόσωπο του Θεού Πατέρα. Αυτό το ένα πρόσωπο είναι ο ΕΝΑΣ Θεός και όχι η μία θεϊκή Ουσία.
Και τώρα αρχίζει η εννόηση του προβλήματος. Να πει κάποιος ότι ο Ένας Θεός είναι η μία θεία ουσία και να το κατανοήσει αυτό είναι εύκολο και μπορεί να είναι μυστήριο, αλλά μπορεί να το καταλάβει ο οποιοσδήποτε. Ο Θεός των καθολικών επομένως είναι η απρόσωπη ανώτερη δύναμη (πολλοί είναι επομένως καθολικοί, αν και βαπτισμένοι ορθόδοξοι), είναι αυτό το κάτι που μας τραβάει προς τα επάνω. Όπως έλεγε και ο Γκαίτε "das ewig weibliche zieht uns hinan", κάτι δηλαδή αντίθετο της βαρύτητας.
Αντίθετα ο Θεός των ορθοδόξων δεν είναι η απρόσωπη ΜΙΑ ανώτερη δύναμη, αλλά η ΜΙΑ συγκεκριμένη προσωπικότητα του Πατέρα. Όπως εσύ έχεις μία συγκεκριμένη προσωπικότητα, έτσι έχει και ο Θεός μία συγκεκριμένη προσωπικότητα, δεν υπάρχουνε πολλές προσωπικότητες, αλλά μία συγκεκριμένη, που έχει Πνευμα, λόγο και Πατέρα (Ψυχή). Και αυτό είναι το δυσνόητο και το μυστήριο.
Για αυτό πιστεύω, ότι η καθολική Εκκλησία έχει κάνει μία απλοποίηση της έννοιας του Θεού, για να γίνεται πιο εύκολα κατανοητός. Αυτό όμως είναι μία μεγάλη παγίδα. Εάν παλιότερα κοροιδευανε τους Εβραίους επειδή πιστευανε σε έναν Θεό που δεν το βλέπουνε, τότε σήμερα κοροιδέυουνε όποιον πιστεύει σε έναν Θεό, που δεν μπορεί να τον περιγράψει. Ο συμβολισμός του Ισραήλ-Χριστιανών, που έλεγε και ο απόστολος Παύλος, βρίσκει σε αυτό το σημείο την ανταπόκριση στο ότι τα χέρια των προ Χριστού ειδωλολατρών αντικαταστάθηκαν σήμερα απο τα μυαλά τους. Όταν κάποιος θέλει να γίνει ειδολωλάτρης πλάθει έναν (για το μυαλό του) κατανοητό Θεό και είναι ικανοποιημένος, εν το παν, μητέρα φύση, κ.λ.π. Κάτι τέτοιο έχει κάνει και η καθολική Εκκλησία (κατα τη γνώμη μου). Έπλασε δηλαδή έναν ευκολονόητο Θεό, για να γίνεται πιο ευρέως αποδεκτός. Το ότι ο Θεός είναι η ανώτερη δύναμη δεν είναι απλά ευκολονόητο, αλλά και πολύ διαδεδομένο. Το θέμα είναι όμως εάν αυτό είναι το σωστό;;
Θα επανέλθω και στα άλλα σου ερωτήματα όταν βρω χρόνο.
Γράφεις:
"άλλο τόσο αξιώνω να μου επιτραπεί ο δισταγμός να υιοθετήσω τις πηγές σου, οι οποίες – υποθέτω – προέρχονται από ανθρώπους που αποκαλούν τους Πατριάρχες τους «Παναγιώτατους», (τίτλο τον οποίον φέρει μονάχα η Παναγία δηλαδή), αλλά την ίδια στιγμή κατακεραυνώνουν τον Πάπα επειδή μπορεί να ανέχθηκε ή να ενθάρρυνε κάποια στιγμή μία προσφώνηση, ή να την άκουσε και να την καταδίκασε."
Oι πηγές μου δεν προέρχονται απο ορθόδοξες σελίδες, αλλά απο γερμανικές σελίδες των Προτεσταντών, τις οποίες μετέφρασα, όσο μπορούσα με ακρίβεια. Άμα πρόσεξες, τα περισσότερα απο τα κείμενα, αναφέρουνε δίπλα τους και τις πηγές τους.
Ο πατριάρχης μπορεί να προσφωνείται σαν Παναγιώτατος, αλλά δεν αποκαλείται θείος, ωσάν να επρόκειται για κάποιον συνεχιστή του Ιουλίου Καίσαρα. Δεν φορεί κόκκινα παπούτσια, ωσάν να επρόκειται για διάδοχο του Αυτοκράτορα.
Η λεπτή διάκριση ανάμεσα σε τιμή και λατρεία δεν έχει συγχιστεί στην περίπτωση των Πατριαρχών. Μπορώ να αποκαλλώ κάποιον Άγιο ή και Πανάγιο ή και υπερπανάγιο, αλλά είναι άλλο να προσδίδω τίτλους τιμής και άλλο να αναφέρομαι σε κάποιον άνθρωπο, ωσάν να είναι σημείο όπου κατευθύνεται η λατρεία μου. Άλλο είναι η τιμή και άλλο η λατρεία. Εάν ο πάπας έχει το αλάθητο και κάποιος απο αυτούς αποκάλεσε τον εαυτό του θείο, τότε ή το αλάθητο δε στέκει ή ο πάπας και όλοι του οι διάδοχοι είναι απο εκείνη τη στιγμή και μετά, μέλη της θεότητας. Και το π΄ροβλημα έρχεται πιστεύω απο το δόγμα. Εδώ έρχεται και πάλι το φιλιόκβε και μας κάνει νεύματα απο τη γωνία. Η απρόσωπη θεία Ουσία, που δεν έχει μία συγκεκριμένη προσωπικότητα, αλλά πολλές, μπορεί κάλλιστα να συμπεριλαμβάνει και άλλες προσωπικότητεα μέσα της πλην της Αγίας Τριάδας.
Στο θέμα της Αγίας Τριάδας έχει γίνει πιστέυω μία πολύ χοντρή παρεξήγηση απο μερικούς. Έχω διαβάσει ακόμα και σε ορθόδοξα βιβλία να αναφέρεται σαν εξήγηση της Τριαδικότητας το εξής: "Η θεία Ουσία είναι μία αλλά έχει τρία πρόσωπα, όπως και η ανθρώπινη Ουσία είναι μία και έχει 6 δις πρόσωπα"... Ο Θεός, όπως τουλάχιστον διδάξανε οι Άγιοι Πατέρες, έχει υποστάσεις, δηλάδη υφίσταται σαν Πατέρας, Υιός και Άγιο Πνεύμα. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει σαν... Πατέρας, Υιός... όχι ότι είναι τρεις διαφορετικές προσωπικότητες.
Η άλλη παρεξήγηση είναι ότι οι καθολικοί έχουνε συγχίσει την θεία οικονομία και την υπόσταση του Θεού. Οικονομία είναι το πως φροντίζει ο Θεός για τους ανθρώπους και Υπόσταση είναι το πως είναι ο Θεός. Στο θέμα της Οικονομίας, ναι όντως το Άγιο Πνέυμα μας το δίνει ο Υιός. Στο θέμα της υπόστασης όμως το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται απο τον Πατέρα. Εάν τώρα δώ το φιλιόκβε σαν Οικονομία το δέχομαι, αλλά τότε πρέπει να μην γίνει αναφορά στον Πατέρα, γιατί ο Πατέρας Θεός δεν το στέλνει άνευ Υιού στον κόσμο. Εάν το δω σαν θέμα υπόστασης τότε δεν πρέπει να αναφέρεται ο Υιός. Το πιο σωστό θα ήτανε να λέει το δόγμα το εξής: "...το εκ του Πατρός δια του Υιού εκπορευόμενον..." Αλλά ακόμα και αυτό δεν το δεχτήκανε οι καθολικοί. Και εδώ κολλάέι τώρα η αξίωση που είχανε οι Φράγκοι βασιλιάδες, να αφήνουνε δηλαδή να υπονοείται ότι είναι οι ίδιοι η ενσάρκωση της θείας εξουσίας και να αφήνεται να υπονοείται ότι ο Πατέρας (παπας) δεν είναι ο μόνος εκπορευτής, αλλά ότι είναι και ο Υιός (βασιλιάς).
Δεν είπα ότι γίνανε μέλη της θεότητας οι Φράγκοι βασιλιάδες, αλλά προκειμένου να αναβαθμίσουνε το ρόλο τους στο γήϊνο αντικατόπτρισμα του Θείου στη γη (όπως επισήμανες) αλλάξανε (και ανάγκασανε και τον πάπα να το αλλάξει, όπως διδάσκει η ιστορία) το πρότυπο στον ουρανό. Εάν ο κόσμος νόμιζε (μάλλον πίστευε) ότι ο Πατέρας δεν είναι ο μόνος που εκπορεύει το Άγιο Πνεύμα, αλλά είναι και ο Υιός. Τότε αυτός ο κόσμος βλέπωντας την ιεραρχία του Ουρανού να ενσαρκώνεται στη γη, και βλέπωντας τον πάπα σαν αντίστοιχο του θείου Πατέρα, θα έβλεπε σαν αντίστοιχο του θείου Υιού τον κάθε βασιλιά. Ο κάθε βασιλιάς λοιπόν γίνεται και αυτός πηγή της δύναμης και της γνωσης και της εξουσίας. Και δεν χρειάζεται να περιμένουνε οι Φράγκοι βασιλιάδες να αφήσει ο πάπας να απορεύσει απο μέσα του η εξουσία, για να στέφτούνε οι ίδιοι βασιλιάδες. Ο πάπας λοιπόν αναγκάστηκε και άλλάξε το δόγμα για χάρην κάποιας γήινης εύνοιας. Ενώ ο Σουλτάνος μην έχοντας τέτοιες αξιώσεις, δεν μας προέκυψε νέο δογμα στην Ορθοδοξία.
Γραφεις:
"Αυτό ακούγεται όντως ωραίο και έχει και μια υπαρξιστική νότα θα έλεγα. Αν όμως ο Θεός είναι έτσι, τότε κατά την ταπεινή μου λογική, μπορεί να υποστασιοποιηθεί και διαφορετικά, καθ’ οιονδήποτε άλλον τρόπο. Αν ο Θεός συνιστά την απόλυτη ελευθερία, είναι και τριαδικός και μηδενικός και διπλός και εκατονταπλός, οπότε οι διαμάχες αυτές, είναι άλλο τόσο ανούσιες."
Αυτό το ερώτημα είναι πιστεύω αντίστοιχο του εάν ο Θεός μπορεί να μην είναι και Αγάπη. Εμείς διαβάζουμε στις επιστολές του Απ. Παύλου, ότι το μεγαλύτερο όνομα του Θεού είναι αγάπη, αλλα είναι άραγε περιορισμένος ο Θεός από αυτήν, να μην καταστρέψει τον κόσμο;;
Οι πατέρες λένε, ότι ο Θεός για αυτόν ακριβώς το λόγο δεν μπορεί να καταστρέψει τον κόσμο, αλλα πιστεύεις εσύ, ότι είναι αναγκασμένος να τον κρατάει στην ύπαρξη.
Ναι, Θεός είναι και ότι θέλει κάνει, αλλα μη ξεχνάς, ότι ο Χριστός είπε, ότι μας αποκαλυφθήκανε όσα είναι απαραίτητα για τη σωτηρια μας, όχι όλα τα μυστήρια και όλη η θεολογία. Αυτό όμως δεν κάνει τα απαραίτητα αυτά τα λίγα που μας αποκαλύφτηκαν και ανούσια. Κάποιο υπόβαθρο υπάρχει, που δεν είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε.
Αυτό επομένως το λιγοστό που μας έχει αποκαλυφτεί πρέπει να το προσέξουμε πολύ ψωριάρικα και πολύ κατά γράμμα, γιατί η παραμικρή αλλαγή η προσθήκη (ala filioque) φέρνει προεκτάσεις, που δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε το βάθος τους.
quote:.
Samuel 1974: “Εμείς διαβάζουμε στις επιστολές του Απ. Παύλου, ότι το μεγαλύτερο όνομα του Θεού είναι αγάπη, αλλα είναι άραγε περιορισμένος ο Θεός από αυτήν, να μην καταστρέψει τον κόσμο;;
Οι πατέρες λένε, ότι ο Θεός για αυτόν ακριβώς το λόγο δεν μπορεί να καταστρέψει τον κόσμο, αλλα πιστεύεις εσύ, ότι είναι αναγκασμένος να τον κρατάει στην ύπαρξη
Η αγάπη αγαπητέ Samuel είναι μια ανθρώπινη λέξη που αντανακλά τις ανθρώπινες εμπειρίες. Εκτός και αν υποστηρίζεις πως οι λέξεις έχουν δοθεί άνωθεν και πως το περιεχόμενό τους προϋπάρχει της εισαγωγής τους στο ανθρώπινο λεξιλόγιο. Αν υποστηρίζεις κάτι τέτοιο, τότε η συζήτηση μπαίνει σε διαφορετική βάση.
Ας μην ξεχνάμε ότι ο Θεός κατέστρεψε – υποτίθεται – μια φορά τον κόσμο με τον Κατακλυσμό και η προφητεία λέει ότι την επόμενη φορά ο κόσμος θα καταστραφεί από τη φωτιά.
quote:
Samuel 1974: Ναι, Θεός είναι και ότι θέλει κάνει, αλλα μη ξεχνάς, ότι ο Χριστός είπε, ότι μας αποκαλυφθήκανε όσα είναι απαραίτητα για τη σωτηρια μας, όχι όλα τα μυστήρια και όλη η θεολογία. Αυτό όμως δεν κάνει τα απαραίτητα αυτά τα λίγα που μας αποκαλύφτηκαν και ανούσια. Κάποιο υπόβαθρο υπάρχει, που δεν είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε.Αυτό επομένως το λιγοστό που μας έχει αποκαλυφτεί πρέπει να το προσέξουμε πολύ ψωριάρικα και πολύ κατά γράμμα, γιατί η παραμικρή αλλαγή η προσθήκη (ala filioque) φέρνει προεκτάσεις, που δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε το βάθος τους.
Η πάροδος χιλίων ετών, νομίζω πως είναι αρκετή για να εντοπιστούν οι παρενέργειες μίας «αίρεσης» - αλλά κάτι τέτοιο δεν διακρίνεται στον ορίζοντα.
quote:
Samuel 1974: Το Άγιο Πνεύμα υπάρχει και μέσα σε κάθε Χριστιανό. "Ναοί του εν υμίν Αγίου Πνεύματος" Απ. Παύλος. Με αυτό το σκεπτικό και ο κάθε Χριστιανός είναι και αυτός Πηγή του Αγίου Πνεύματος.
Το μόνο που θα μπορούσα να φανταστώ κι εγώ ως συνέπεια του Filioque, είναι να φανεί κάποιος κάποια στιγμή και να ισχυριστεί πως το Πνεύμα εκπορεύεται και από τον κάθε χριστιανό, εφ’ όσον οι χριστιανοί είναι κι αυτοί Χριστοί κατά χάριν. Κάτι τέτοιο ωστόσο, δεν έχει φανεί εδώ και χίλια χρόνια στη Δυτική Εκκλησία. Αντιθέτως, η υπακοή και ο υποβιβασμός του προσώπου του πιστού, έμπροσθεν της Εκκλησίας, είναι πολύ πιο αμείλικτος – μέχρι συντριβής. Να είσαι σίγουρος λοιπόν, πως, ακόμα κι αν φανεί κάτι τέτοιο στον ορίζοντα, όλο και κάποια θεολογική φόρμουλα θα βρεθεί προκειμένου να αφοριστεί η "αίρεση"!
quote:
Samuel 1974: Το θέμα του φιλιόκβε είναι το θέμα το τι πιστεύουνε για Θεό οι καθολικοί και το τι πιστευουνε για Θεό οι ορθόδοξοι και θα το εξηγήσω. Και οι δύο παραδέχονται ότι ο Θεός είναι ΕΝΑΣ. Και πιστευω ότι σε αυτό τουλάχιστον συμφωνούμε; Ένας είναι ο Θεός των καθολικών, ένας είναι και ο Θεός των ορθοδόξων. Αλλά σαν ένας Θεός, πρέπει να έχει και ένα Πνεύμα και σαν ένας Θεός πρέπει να αποφασίζει αυτός ο ένας ο Θεός τον εκπορισμό του. Οι καθολικοί λοιπόν λένε, ότι δεν είναι δύο οι Θεοί, αλλά ένας, γιατί ο ένας Θεός είναι η Θεία Ουσία. Μία είναι η θεία ουσία και ένα Πνευμα εκπορεύει, ανεξαρτήτως το απο ΠΟΥ εκπορεύεται, είτε απο τον Πατέρα είτε απο τον Υιό. Αν και δεν πρέπει να συγκρίνουμε το Θεό με τα κτίσματα, ωστόσο θα πάρω το κρίμα στο λαιμό μου και θα πω. Δύο είναι οι πηγές, αλλά το ανεξάντλητο απόθεμα, που βρίσκεται κάτω απο τις πηγές είναι ΕΝΑ, και προέρχεται απο τη ΜΙΑ θεία Ουσία. Αυτό λένε οι καθολικοί και για αυτούς δεν υπάρχει και με αυτή την εξήγηση και θέμα διθεϊσμού, γιατί σαν αίτιο του εκπορισμού θεωρούνε τη μία θεϊκή Ουσία.Οι ορθόδοξοι απο την άλλη λένε ότι ο Πατέρας δεν είναι απλά η Πηγή του Αγίου Πνεύματος, αλλά και ο αίτιος του εκπορισμού. Είναι δηλαδή ο ίδιος ο Πατέρας το ανεξάντλητο απόθεμα. Το "ένας" Θεός επομένως για τους Όρθοδόξους είναι το πρόσωπο του Θεού Πατέρα. Αυτό το ένα πρόσωπο είναι ο ΕΝΑΣ Θεός και όχι η μία θεϊκή Ουσία.
Και τώρα αρχίζει η εννόηση του προβλήματος. Να πει κάποιος ότι ο Ένας Θεός είναι η μία θεία ουσία και να το κατανοήσει αυτό είναι εύκολο και μπορεί να είναι μυστήριο, αλλά μπορεί να το καταλάβει ο οποιοσδήποτε. Ο Θεός των καθολικών επομένως είναι η απρόσωπη ανώτερη δύναμη (πολλοί είναι επομένως καθολικοί, αν και βαπτισμένοι ορθόδοξοι), είναι αυτό το κάτι που μας τραβάει προς τα επάνω. Όπως έλεγε και ο Γκαίτε "das ewig weibliche zieht uns hinan", κάτι δηλαδή αντίθετο της βαρύτητας.
Αντίθετα ο Θεός των ορθοδόξων δεν είναι η απρόσωπη ΜΙΑ ανώτερη δύναμη, αλλά η ΜΙΑ συγκεκριμένη προσωπικότητα του Πατέρα. Όπως εσύ έχεις μία συγκεκριμένη προσωπικότητα, έτσι έχει και ο Θεός μία συγκεκριμένη προσωπικότητα, δεν υπάρχουνε πολλές προσωπικότητες, αλλά μία συγκεκριμένη, που έχει Πνευμα, λόγο και Πατέρα (Ψυχή). Και αυτό είναι το δυσνόητο και το μυστήριο.
Οι παράγραφές σου αυτές, είναι καλογραμμένες. Τι μπορεί όμως να καταλάβει κανείς από τη διδασκαλία ότι «ο Θεός έχει μία συγκεκριμένη προσωπικότητα», αλλά «τρία Πρόσωπα»;
Ποια είναι δηλαδή, η εννοιολογική διαφορά της Προσωπικότητας από το Πρόσωπο;
quote:
Samuel 1974: Για αυτό πιστεύω, ότι η καθολική Εκκλησία έχει κάνει μία απλοποίηση της έννοιας του Θεού, για να γίνεται πιο εύκολα κατανοητός. Αυτό όμως είναι μία μεγάλη παγίδα. Εάν παλιότερα κοροιδευανε τους Εβραίους επειδή πιστευανε σε έναν Θεό που δεν το βλέπουνε, τότε σήμερα κοροιδέυουνε όποιον πιστεύει σε έναν Θεό, που δεν μπορεί να τον περιγράψει. Ο συμβολισμός του Ισραήλ-Χριστιανών, που έλεγε και ο απόστολος Παύλος, βρίσκει σε αυτό το σημείο την ανταπόκριση στο ότι τα χέρια των προ Χριστού ειδωλολατρών αντικαταστάθηκαν σήμερα απο τα μυαλά τους. Όταν κάποιος θέλει να γίνει ειδολωλάτρης πλάθει έναν (για το μυαλό του) κατανοητό Θεό και είναι ικανοποιημένος, εν το παν, μητέρα φύση, κ.λ.π. Κάτι τέτοιο έχει κάνει και η καθολική Εκκλησία (κατα τη γνώμη μου). Έπλασε δηλαδή έναν ευκολονόητο Θεό, για να γίνεται πιο ευρέως αποδεκτός. Το ότι ο Θεός είναι η ανώτερη δύναμη δεν είναι απλά ευκολονόητο, αλλά και πολύ διαδεδομένο. Το θέμα είναι όμως εάν αυτό είναι το σωστό;;
Εμένα πάλι, μου φαίνεται πιο κατανοητή η έμμεση ταύτιση του Θεού με τον Πατέρα, που γίνεται από την Ορθοδοξία, καθώς έτσι, το δόγμα της Τριάδας μοιάζει περισσότερο με διευκρίνιση του πρωτότυπου εβραϊκού μονοθεϊσμού: Κάποτε δηλαδή, κάτι γίνεται στο εσωτερικό του Ενός (η γένεση του Υιού), αλλά ο Ένας εξακολουθεί να παραμένει Ένας. Αντιθέτως, το καθολικό δόγμα μοιάζει να προσθέτει ένα δεύτερο έλλογο μάτι στον Ένα, κάτι σαν μια συνθηκολόγηση με τον πειρασμό της Δυάδας.
Η Δυάδα, μπορεί να είναι αποτελεί απαρχή πολυθεΐας, αλλά ταυτοχρόνως και μια απαρχή εκκλησιαστικής εκκοσμίκευσης, (κι όπως υποστήριξα, διόλου άσχετης με τις ιστορικοκοινωνικές ανακατατάξεις στον δυτικό κόσμο), είτε με την καλή, είτε με την κακή έννοια. Καλή έννοια, είναι η προσπάθεια ανεύρεσης του ίχνους του Θεού στον κτιστό κόσμο (κάτι που καλλιέργησαν κατά κόρον οι φιλόσοφοι και οι μύστες), αλλά και η προσπάθεια εύρεσης του Χριστού στον συνάνθρωπο. Κακή έννοια, είναι η εκκοσμίκευση όπως την γνωρίζουμε, με την απολυτοποίηση της Εκκλησίας ως υπερδομής - όπου ο πιστός δεν θυσιάζεται χάριν του Χριστού, αλλά χάριν της Ecclesia.
Η καλή και η κακή έννοια ωστόσο, δεν είναι στην πράξη ασυμφιλίωτες, αλλά συνιστούν ένα δίπολο: Μια Μητέρα Τερέζα, πατά πάνω στο δρόμο που έχει χαράξει ένας Ιγνάτιος Λογιόλα.
Η Ορθόδοξη Εκκλησία, δεν έχει έναν Λογιόλα της προκοπής, αλλά δεν έχει και μία Τερέζα της προκοπής. Υποτίθεται πως η προσέγγισή της θα τάιζε τον κόσμο από Αγάπη και όχι από Καθήκον, αλλά τελικά, έχασε και τα δύο.
Γραφεις:
"Ποια είναι δηλαδή, η εννοιολογική διαφορά της Προσωπικότητας από το Πρόσωπο;"
Το πρόσωπο με την έννοια της υπόστασης στην περίπτωση του θεού δεν είναι προσωπείο, δηλαδή μάσκα της Ουσίας του, αλλα και ούτε μια διαφορετική προσωπικότητα. Αυτό πιστεύω να είναι κατανοητό και πιστεύω το γνωρίζεις καλά. Η υπόσταση του Θεού (το πρόσωπο) σημαίνει ότι ο Θεός μπορεί να υπάρχει σαν... Πατέρας, Υιός και Aγιο Πνεύμα. Επειδή δεν μπορώ να καταπιαστώ με το θεό σα να επρόκειται για αντικείμενο ψυχοδομικης μελέτης, θα καταπιαστώ (αν μου επιτρέπεις) με εσένα.
O λόγος σου, μέσα στον virtual world του εσωτερικά για παράδειγμα, είναι κομμάτι της προσωπικότητας σου?
Η ψυχή σου, που κατοικεί στην ραχοκοκαλιά του σώματος σου, το οποιο σώμα κάθεται μπροστά από το pc, είναι κομμάτι της προσωπικότητας σου?
Το πνεύμα σου, που ζωοποιεί τα δάχτυλα σου και γράφουνε στο πληκτρολόγιο, είναι κομμάτι της προσωπικότητας σου?
Αφού λοιπόν όλα αυτά συγκροτούνε την προσωπικότητα σου, και καθένα από αυτά τα τρία δεν είναι μια διαφορετική προσωπικότητα, τότε αναλογίσου την εννοιολογική διαφορα στο θέμα του προσώπου και της προσωπικότητας στο πρότυπο της δημιουργίας σου.
Γραφεις:
"Εμένα πάλι, μου φαίνεται πιο κατανοητή η έμμεση ταύτιση του Θεού με τον Πατέρα, που γίνεται από την Ορθοδοξία, καθώς έτσι, το δόγμα της Τριάδας μοιάζει περισσότερο με διευκρίνιση του πρωτότυπου εβραϊκού μονοθεϊσμού: Κάποτε δηλαδή, κάτι γίνεται στο εσωτερικό του Ενός (η γένεση του Υιού), αλλά ο Ένας εξακολουθεί να παραμένει Ένας. Αντιθέτως, το καθολικό δόγμα μοιάζει να προσθέτει ένα δεύτερο έλλογο μάτι στον Ένα, κάτι σαν μια συνθηκολόγηση με τον πειρασμό της Δυάδας."
Γιατί ποιος σου είπε εσένα ότι άλλος είναι ο Θεός του Αβραάμ και άλλος ο Θεός του Αποστολου Παύλου? Μπορεί να τον βλέπουμε διαφορετικά τώρα, αλλα ο Θεός δεν άλλαξε. ...Tο οπτικό μας πεδίο ίσως. Το να μην πέσουμε στην παγίδα του Αρειανισμού, που παρουσιάζει τον Χριστό σαν το τέλειο δημιούργημα (ala 1000στές), παίρνοντας 180 μοίρες στροφή και ορμώντας προς την άλλη κατεύθυνση, δεν είναι φρόνιμο. Κάτι τέτοιο έκανε και ο Pεκαρεδος...
Αυτός που γεννάται στο εσωτερικό του Ενός είναι και ο ίδιος ο Ένας Θεός, είναι και ο ίδιος το μοναδικό έλλογο μάτι του Ενός, δηλαδή η λογική του Ενός, και αυτό είναι το δύσκολο να το κατανοήσει κάποιος. Ίσως δεν μπορούμε να το κατανοήσουμε με το μυαλό, όπως δεν μπορούμε να δούμε ταυτόχρονα και τις έξι πλευρές ενός κύβου.
Γραφεις:
"Η πάροδος χιλίων ετών, νομίζω πως είναι αρκετή για να εντοπιστούν οι παρενέργειες μίας «αίρεσης» - αλλά κάτι τέτοιο δεν διακρίνεται στον ορίζοντα."
Δεν ξέρω αν είσαι καθολικός η όχι, πάντως αυτό δεν το απαντάω. Δε θέλω εδώ μέσα να γίνεται τέτοιου είδους φαγωμάρα. Όπως δεν απαντάω και στο:
"...αλλά τελικά, έχασε και τα δύο."
Τέτοιες κουβέντες του στυλ: "βγαλτον να τον μετρήσουμε" δε θέλω να κάνω. Όχι ότι δε θα γούσταρα, αλλα δεν έχω χρόνο τώρα.