- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Είναι η χιλιοστή φορά που ακούω τα ίδια, γιατί σπάνια οι φανατικοί των φόρουμ βλέπουν επιχειρηματολογία με αριθμό σελίδας κατά ριπάς. Μαθημένοι λοιπόν στις αερολογίες, αιφνιδιάζονται όταν βλέπουν τα ΕΛΑΧΙΣΤΑ βιβλία που έχουν διαβάσει να γυρίζουν εναντίον τους ως μπούμερανγκ αφού τα έχουν κι άλλοι, οι οποίοι μάλιστα τα ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΒΑΣΕΙ.
Έμεινα έκπληκτος σχετικά με το πώς ένας άνθρωπος ακραία τυφλός στην φανατίλα όπως εσύ χαρακτηρίζεις τυφλούς τους συνομηλιτές σου. Τα μισά σου μηνύματα περιέχουν χυδαία κοσμητικά επίθετα βώθρος απέναντι στους συνομηλιτές σου που διαφωνούν με τα πιστεύω σου, τα υπόλοιπα επίσης τυφλές αντιγραφές απο τον Απολογιτή.
Έμεινα έκπληκτος ακόμα περισσότερο με το πώς ένας ακόμα τυφλός ομοιδεάτης σου γνωστός απο τα παλιά σε χαρακτηρίζει παραπάνω "ευγενέστατο"!!!
Τελικά τί είναι αυτή η ευγένεια μιά κατασκευασμένη συμπεριφορά της φαντασίας μας, μήπως μερικές φορές αντιστρέφεται το νόημα της μπροστά στην τύφλα μας?
Γράφει ο πατριάρχης Γρηγόριος ο E' για τους κατοίκους των Iόνιων νησιών το 1798 όταν έφταναν στα νησιά οι Γάλλοι του Nαπολέοντα. «O πονηρός και αρχέκακος όφις έχυσε στις ψυχές τους το φάρμακο της αποστασίας του Θεού. Tους έριξε στην αθεΐα και ασέβεια»
«Δίκαια η κραταιά βασιλεία κήρυξε τον πόλεμο για να εκδικηθεί αυτούς τους αντάρτες του Θεού».
Και λίγο Φωτάκος :
Αλλά και στην ίδια την Πελοπόννησο, απ’ όπου τελικά ξεκίνησε η Επανάσταση της κυρίως Ελλάδας, το σύνολο των αρχιερέων και των προκρίτων δεν την ήθελε, πράγμα που φαίνεται και από το γεγονός ότι υπάκουσαν στην πρόσκληση της Τουρκικής διοίκησης και πήγαν στην Τρίπολη δήθεν για σύσκεψη, στην πραγματικότητα όμως ως όμηροι των Τούρκων, δείχνοντας νoμιμοφρoσύνη και εμπιστοσύνη. Όσοι αρχιερείς και πρόκριτοι δεν πήγαν στην Tριπoλιτσά, συγκεντρώθηκαν στα Kαλάβρυτα, στη Μονή Αγίας Λαύρας (13 Μαρτίoυ 1821). Εκεί, στη σύσκεψη που έγινε, αποφασίστηκε πάλι να μη γίνει η Επανάσταση. Μερικοί πρότειναν να εγκαταλείψουν την Πελοπόννησο και να διαφύγoυν στην Ύδρα ή στη Δυτική Ευρώπη. Τελικά αποφάσισαν «να μή δώσουν αιτίαν τινά, αλλά ως πεφοβισμένοι να περαμερίσωσι εις ασφαλή μέρη».Έτσι τελείωσε η περίφημη σύσκεψη της Αγίας Λαύρας. (Φωτάκος, Απομνημονεύματα, έκδ. «Φιλολογικά Χρονικά», Αθήναι 1960, τ. Α΄ σ. 54).
Ο αφορισμός, εκτός από την υπογραφή του πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως, φέρει την υπογραφή του μητροπολίτη Ιεροσολύμων, καθώς και, μεταξύ άλλων, των μητροπολιτών Καισαρείας, Νικομήδειας, Δέρκων, Ανδριανουπόλεως, Βιζύης κλπ. Ο αφορισμός φέρει την σφραγίδα όχι μονάχα του πατριάρχη που τάχα ισχυρίζεστε οτι την έκανε εικονικά για το καλό των Ελλήνων αλλά ολόκληρης της αφρόκρεμας του ιερατείου της εποχής. Ο ίδιος ο Παλαιών Πατρών Γερμανός στις πρώτες σελίδες των απομνημομευμάτων του ομολογεί οτι απεκάλεσε τον Παπαφλέσσα "εξωλέστατον" και "απατεώνα"!
O Παπαφλέσσας αδιαφορεί» (Γ. Zεύγος). Tελικά ο Π.Π. Γερμανός ευλόγησε τα όπλα με την πιστόλα στον κρόταφο. «Ψέμα λοιπόν πως ο Γερμανός ύψωσε πρώτος τη σημαία της Eπανάστασης. Tη σημαία την ύψωσε ο Kαρατζάς μαζί με τους δικούς του που όλοι τους ανήκανε στη μεσαία τάξη, στο λαό και όχι στο αρχοντολόι» (Γ. Kορδάτος).
Έτσι σου κόλλησα και έτριψα και είδες τη σκαναρισμένη σελίδα και σε ένα σύνολο λίγων μηνυμάτων τη στήριξα με 20 περίπου ξενόγλωσσα βιβλία.
Και όπως θυμάσαι, αυτή η κατά ριπάς τάπα, σε έκανε να παραδεχτείς όσα έγραφα και να κατέβεις ...ενάμισι ολόκληρο αιώνα, όσον αφορά στη χρονολόγηση αποσπασμάτων από το Ευαγγέλιο...
Δεν φταίω εγώ. Εσύ τα έγραψες.
Χαιρετίσματα λοιπόν τώρα...
Στο τελευταίο μήνυμα σου, θα κάνω τον κόπο να αναφερθώ, μόνο σε δύο φράσεις στις οποίες παρέθεσες βιβλιογραφία:
quote:
Οι Έλληνες αναμεταξύ των λέγουν, ότι τρεις είναι αι πληγαί του τόπου των, οι επίσκοποι (πρώτοι ούτοι), οι κοτζαμπάσηδες (δεύτεροι), και οι Τούρκοι τελευταίοι.
(WIL. GELL, “NARATIVE OF A JOURNEY IN THE MOREA”, LONDON 1823)
Εγώ πάντως στο ίδιο βιβλίο διάβασα ότι σε ένα διάλογο του συγγραφέα σχετικά με το πως θα ήταν δυνατό να εκδιωχθούν οι Τούρκοι από τη χώρα ειπώθηκαν τα εξής:
"Του είπαμε ότι πιστεύαμε πως θα χρειαζόταν κάτι περισσότερο από ένα ξεκίνημα για να οδηγηθούν οι Τούρκοι μακριά από την Ευρώπη, είτε από τους Έλληνες μόνους τους, είτε με ξένη βοήθεια, και αυτά τα ερείπια...φαίνονταν να το αποδεικνύουν. Όμως φαινόταν να σκέφτεται το αντίθετο...Τον ρώτησα "πως πίστευε ότι τώρα θα ήταν δυνατό να κρατήσει τους Έλληνες ενωμένους σε κάποιο σκοπό;" γιατί φαινόταν να στηρίζεται στους ιερείς και στον ενθουσιασμό του σκοπού...Του ανταπάντησα ότι ποτέ οι Έλληνες δεν ενώθηκαν κάτω από ένα αρχηγό..."
Κια βέβαια, όλο το βιβλίο είναι στην πραγματικότητα ένα λιβελλογράφημα κατά των Ελλήνων και μας παρουσιάζει άθλιους και μίζερους κάνοντας κριτική στο γεγονός ότι ...δεν είμαστε καθολικοί...
Όπως βλέπεις όλα τα νομίσματα έχουν δύο όψεις και "όλως τυχαίως", την πιο μαύρη και σκοτεινή, διαλέγεις να την υπηρετήσεις εσύ...
quote:
Ας δούμε, ως βοήθημα, τι γράφει σχετικά ο κ. Νικόλαος Τωμαδάκης, καθηγητή της Βυζαντινής Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Στην εργασία του "εισαγωγή εις την Βυζαντινήν Φιλολογίαν" Τόμος Α' τεύχος Α έκδοση δευτέρα, Αθήναι 1956 γράφει:{ Ο χριστιανισμός υπήρξε πολέμιος κατά κύριον λόγον του Ελληνισμού, ως ζωής και σκέψεως. Η μεγαλύτερη διαβολή την οποίαν ενήργησε κατά του κλασσικού κόσμου είναι η εμφάνισις αυτού ως ειδωλολατρικού. Λατρείαν των ειδώλων, δι ήν κατηγορούν τα συναξάρια τους μη χριστιανούς συχνότατα, δεν εγνώρισαν οι Έλληνες. Εν τούτοις το όνομα Έλλην, ταχύτατα συνέπεσε με την έννοιαν του ειδωλολάτρης, μη χριστιανός, και συχνότα εις τα συναξάρια λέγεται περί μαρτύρων, "πατρός μεν Έλληνος, μητρός δε χριστιανής"
Αυτά γράφει ένας διακεκριμένος καθηγητής περί «Ελληνικότητος» των Βυζαντινών, φωνή των οποίων αποτελούσε και το Πατριαρχείο του ΄21, και σε γενικές γραμμές και του σήμερα……
Για τον Τωμαδάκη διάβασα ΤΙ ΛΕΣ ΕΣΥ ότι γράφει.
Όμως, πως γίνεται ο Τωμαδάκης διαφωνεί μαζί σου όσον αφορά την Ελληνικότητα του Βυζαντίου.
"Είναι αληθές ότι κατά τους τρεις τελευταίους αιώνες το Βυζάντιο ησθάνθη εαυτόν περισσότερον ελληνικόν από οποτεδήποτε άλλοτε, αφού μάλιστα περιωρίσθη γεωγραφικώς εις τον Βαλκανικόν χώρον και τας νήσους"
(Οι Λόγιοι του Δεσποτάτου της Ηπείρου και του βασιλείου της Νικαίας, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1993, σελ. 8)
Και βεβαίως σε αυτό συμφωνούν όχι μόνο ο Τωμαδάκης αλλά και η Αρβελέρ, ο βακαλόπουλος, ο π. Μεταλληνός, η ιστορία του Ελληνικού Έθνους της εκδοτικής Αθηνών, ο Ράνσιμαν και πάρα πολύ άλλοι.
Μια λοιπόν που τον επικαλείσαι, καλό είναι να συμφωνήσεις μαζί του για την ελληνικότητα του Βυζαντίου (και μαζί μου ασφαλώς, γιατί αυτό ακριβώς έγραψα πριν από μερικά μηνύματα)
Επίσης ο ίδιος Τωμαδάκης όμως γράφει (παράθεση από ιστορία Ελληνικού Έθνους, τόμ.Θ, Εκδοτικής Αθηνών, σελ. 387):
"Καθώς παρατηρεί ό καθηγητής Ν. Β. Τωμαδάκης, "δια της Αλεξιάδος διήκει και το πνεύμα της συγγραφέως όπερ δύναται να θεωρηθή ανθρωπιστικόν και χριστιανικόν. Υπέρ της σπουδής των Γραφών και των αρχαίων συγγραφέων, θαυμάστρια του ηρωϊσμού, αλλά και της ειρήνης, εκτιμώσα την γενναιότητα, την αγχίνοιαν, την πνευματικήν καλλιέργειαν, το ελεύθερον του ανθρώπου, την σύνεσιν της προκεχωρημένης ηλικίας, ευρίσκει συλλήβδην τας αρετάς ταύτας κοσμούσας τον επιφανή πατέρα της".
Σύμφωνα λοιπόν με τον Τωμαδάκη, το έργο "Αλεξιάδα" της Άννας Κομνηνής, το διατρέχει ένα ανθρωπιστικό και ταυτόχρονα ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ πνεύμα. Για να δούμε λοιπόν, πως φαίνεται κατά τον Τωμαδάκη το ανθρωπιστικό ΚΑΙ χριστιανικό πνεύμα;
Το ανθρωπιστικό και χριστιανικό πνεύμα, λοιπόν, κατά τον Τωμαδάκη
- Είναι "Υπέρ..των αρχαίων συγγραφέων"
- υπέρ του ηρωισμού και της γενναιότητας
- υπέρ της ελευθερίας του ανθρώπου
- υπέρ της πνευματικής καλλιέργειας
Άρα λοιπόν ή ο Τωμαδάκης είναι διχασμένη προσωπικότητα, ή αυτό που παρέθεσες είναι ψευδές ή βγαίνει άλλο νόημα από το σύνολο του βιβλίου του.
Ακόμα, γράφει ο καθηγητής Τωμαδάκης για τους Έλληνες της Διασποράς:
"Επροχώρησαν είς τό ν' ανοίξουν δρόμον δι' εαυτούς καί διά τους συμπατριώτας των: έμποροι, ναυτικοί, έφοπλιοταί, άλλα και πτωχοί μεταλλωρύχοι, γουναράδες, γεωργοί και έργάται, συνησπίσθησαν πέριξ τών ναών τους οποίους ίδρυσαν, τών καλογήρων τους οποίους μετεκάλουν διά νά τους αγιάζουν και τών διδασκάλων άπό τους οποίους άπήτουν φωτισμόν διανοίας. Eπέτυχον προνόμια άπό απολυταρχικούς άρχοντας, ίδρυσαν κράτη έν κράτεσιν, επέβαλαν φορολογίας, ανήγειραν σχολεία, νοσοκομεία, πτωχοκομεία, βιβλιοθήκας. Ίδρυσαν υποτροφίας, τυπογραφεία και εκδοτικούς οίκους. Άνέστησαν ευφυείς νέους, έβοήθησαν πάσχοντας, ύπεκίνησαν τόν ζήλον τών πλουσίων καί τήν φιλοτιμίαν τών πτωχών. Συνήγειραν τό Γένος, έδωσαν εαυτούς παράδειγμα είς τους Ευρωπαίους δτι ή 'Ελλάς έζη καί δέν είχεν αποθάνει"
(Η συμβολή των ελληνικών κοινοτήτων του εξωτερικού εις τον Αγώνα της Ελευθερίας, σελ. 22)
Κατά τον Τωμαδάκη λοιπόν οι έλληνες συσπειρώθηκαν γύρω από την ορθοδοξία για να πετύχουν στο σπουδαίο έργο τους (και σίγουρα όχι γύρω από το ...Δωδεκάθεο).
Δεν ξέρω, μήπως μετάνιωσες που έφερες τον Τωμαδάκη ως αντιχριστιανό, ή να συνεχίσω τις παραθέσεις;
Ακόμα να μάθεις να μην μου κάνεις τον έξυπνο; Συγγνώμη, αλλά μπορώ να πέσω κάτω από τα γέλια, ε;
ΥΓ
Αυτά παθαίνει όποιος αντί να διαβάσει τον ίδιο τον Τωμαδάκη, κλέβει φρασούλες από βιβλιαρίδια των 5 ευρώ...
Edited by - recto on 29/03/2007 20:05:10
Edited by - recto on 29/03/2007 20:45:10
quote:
όταν έφταναν στα νησιά οι Γάλλοι του Nαπολέοντα. «O πονηρός και αρχέκακος όφις έχυσε στις ψυχές τους το φάρμακο της αποστασίας του Θεού. Tους έριξε στην αθεΐα και ασέβεια»
«Δίκαια η κραταιά βασιλεία κήρυξε τον πόλεμο για να εκδικηθεί αυτούς τους αντάρτες του Θεού».
Αχ, τους καϋμένους Γάλλους Διαφωτιστές.
Μήπως έχεις υπ' όψη σου ότι ήταν αυτοί που πρώτοι εφάρμοσαν την τρομοκρατία ως πολιτικό σύστημα;:
"Σε δύο θυελλώδεις συνεδριάσεις (Δεκέμβριος 1793-Φεβρουάριος 1794) ο Ροβεσπιέρος αναγόρευσε την τρομοκρατία σε πολιτικό σύστημα: "Επιλογή τής επαναστατικής κυβέρνησης είναι ταυτόχρονα η αρετή και ο τρόμος —η αρετή που χωρίς αυτήν, η τρομοκρατία είναι ολέθρια η τρομοκρατία που χωρίς αυτήν, η αρετή είναι ανίσχυρη. [...] Η Τρομοκρατία εκδηλώθηκε ποικιλοτρόπως στα διάφορα διαμερίσματα [...]
Η περίοδος τής "Μεγάλης Τρομοκρατίας"
(Grande Terreur) άρχισε με την ψήφιση τού νόμου τής 22ας Πραιριάλ (10 Ιουνίου 1794) ο οποίος
στέρησε τους κατηγορούμενους από κάθε δικονομική εγγύηση
(καταργήθηκε η εξέταση ενώπιον ακροατηρίου, καθώς και η υπεράσπιση από συνήγορο" οι ένορκοι δεν είχαν πια άλλη εκλογή παρά μόνο μεταξύ αθώωσης και θανατικής καταδίκης).
Σε διάστημα έξι εβδομάδων 1.376 άτομα οδηγήθηκαν στην λαιμητόμο, στο Παρίσι μόνο
. Ο
"απολογισμός" της τρομοκρατίας ήταν συνολικά: από τα 500.000 άτομα που φυλακίστηκαν. 17.000 καταδικάστηκαν σε θάνατο από δικαστήριο, 25.000 εκτελέστηκαν χωρίς δίκη και μερικές χιλιάδες πέθαναν στην φυλακή, είτε από σωματική εξάντληση είτε από ασθένεια
."
('Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα', τόμ. 58, εκδ. Δίας, Αθήνα 2004, λήμμα "Τρομοκρατία")
Για δες τους φιλάνθρωπους νεο-παγανιστές διαφωτιστές:
Επίσης από το βιβλίο:
"Η Καθημερινή Ζωή στη Γαλλία τον καιρό της Επανάστασης", Παπαδήμας, σελ. 93-96
"Από τον αντικληρικαλισμό στο κίνημα αποχριστιανισμού: οι σφαγές του Σεπτεμβρίου
Από τις 29 Νοεμβρίου 1791, ένα διάταγμα της Νομοθετικής Συνέλευσης επεκτείνει την υποχρέωση του όρκου σε όλους του εκκλησιαστικούς [...] Στις 27 Μαίου 1792, με τον πόλεμο κηρυγμένο εδώ κι ένα μήνα, καινούριο διάταγμα εκδίδεται κατ' αυτών που δεν ορκίζονται. Μπορεί να τιμωρηθούν με εκτόπιση...Όσοι αρνούνται φυλακίζονται, μερικοί απ' αυτούς, τον Σεπτέμβριο, σφάζονται...Στις 2 Σεπτεμβρίου, ένα πλήθος που τραγουδά το Dies irae πλησιάζει. Οι στασιαστές, παρά τη φρουρά, παραβιάζουν τις πόρτες, αρπάζουν φυλακισμένους και αρχίζουν να τους σκοτώνουν...Οι παπάδες μαζεύονται μέσα στην εκκλησία κι εκεί, δίνουν αμοιβαία άφεση αμαρτιών. Τους αναζητούν πάλι και μόλις τους ξετρυπώσουν, τους σπρώχνουν στους κήπους, όπου τους περιμένουν οι σφαγείς. [...] Ποιοι είναι αυτοί οι σεπτεμβριστές, που σκοτώνουν, με ή χωρίς δίκη...Ποιος τους υποκινεί; ο Δαντών; ο Μαρά; ο Ροβεσπιέρρος;..."
Και βεβαίως:
"Από εδώ ακριβώς έχει την αφετηρία του το φαινόμενο της «αποχριστιανοποίησης» («dechristianisation) που χαρακτηρίζει μια μεγάλη περίοδο της γαλλικής επανάστασης. Κορυφαία του εκδήλωση υπήρξε η κατάργηση της χριστιανικής χρονολογίας [...] Από το 1793 σε πολλές επαρχίες με πρωτοβουλία τοπικών στοιχείων γίνονται βανδαλισμοί εναντίον εκκλησιών, από τις οποίες καταστρέφονται τα «εξωτερικά στοιχεία» της λατρείας, κατά την έκφραση της εποχής, όπως σταυροί και αγάλματα αγίων. [...] Σε λίγο θα απαγορευθεί και η χρήση των εκκλησιών για τη χριστιανική λατρεία.
("Τρεις Μελέτες για τη Γαλλική Επανάσταση, Καρδαμίτσας, 1993)
- Μετά από φυλακίσεις ιερέων κατά εκατοντάδες
- Σφαγές χωρίς δίκη ιερέων φυλακισμένων στα Σεπτεμβριανά και πολιτών
- Καταστροφές ναών και ιερών συμβόλων
- Απαγόρευση της θείας λατρείας
ΜΟΝΟ ΤΡΕΛΛΟΙ ΘΑ ΖΗΤΟΥΣΑΝ ΑΠΟ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΦΥΣΙΟΛΟΓΚΟ ΑΝΘΡΩΠΟ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ ΜΕ ΑΝΟΙΧΤΕΣ ΑΓΚΑΛΕΣ ΤΟ ΣΦΑΓΙΑΣΤΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗΣ ΓΑΛΛΙΚΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ!!!
Έλα όμως που είσαι ανιστόρητος. Γιατί αλλιώς τέτοια δεν θα έλεγες...
Ο Πατριάρχης όταν τους έλεγε "αντάρτες του θεού" έλεγε ελάχιστα. Κανονικά έπρεπε να τους χαρακτηρίσει σφαγείς και αιμοδιψείς με τόσο αίμα που είχαν πιει...
quote:
Και λίγο Φωτάκος:
Αλλά και στην ίδια την Πελοπόννησο, απ’ όπου τελικά ξεκίνησε η Επανάσταση της κυρίως Ελλάδας, το σύνολο των αρχιερέων και των προκρίτων δεν την ήθελε, πράγμα που φαίνεται και από το γεγονός ότι υπάκουσαν στην πρόσκληση της Τουρκικής διοίκησης και πήγαν στην Τρίπολη δήθεν για σύσκεψη, στην πραγματικότητα όμως ως όμηροι των Τούρκων, δείχνοντας νoμιμοφρoσύνη και εμπιστοσύνη. Όσοι αρχιερείς και πρόκριτοι δεν πήγαν στην Tριπoλιτσά, συγκεντρώθηκαν στα Kαλάβρυτα, στη Μονή Αγίας Λαύρας (13 Μαρτίoυ 1821). Εκεί, στη σύσκεψη που έγινε, αποφασίστηκε πάλι να μη γίνει η Επανάσταση. Μερικοί πρότειναν να εγκαταλείψουν την Πελοπόννησο και να διαφύγoυν στην Ύδρα ή στη Δυτική Ευρώπη. Τελικά αποφάσισαν «να μή δώσουν αιτίαν τινά, αλλά ως πεφοβισμένοι να περαμερίσωσι εις ασφαλή μέρη».Έτσι τελείωσε η περίφημη σύσκεψη της Αγίας Λαύρας. (Φωτάκος, Απομνημονεύματα, έκδ. «Φιλολογικά Χρονικά», Αθήναι 1960, τ. Α΄ σ. 54).
Ρε άσε μας από κει κάτω...
Νομίζεις ότι εμείς δεν έχουμε τα βιβλία; Επειδή είσαι εσύ ερασιτέχνης απολογητής της αρχαιολατρείας;
Πριν να καταλήξει στο "πεφοβισμένοι να περαμερίσωσι εις ασφαλή μέρη" υπάρχουν άλλες 6 ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ ΣΕΛΙΔΕΣ που διηγούνται με λεπτομέρεια ποιοι λόγοι υπήρξαν για να είναι αυτή η κατάληξη!
Μήπως θες να τις σκανάρω και να τις ρίξω εδώ για όποιον έχει όρεξη για διάβασμα;
quote:
Ο ίδιος ο Παλαιών Πατρών Γερμανός στις πρώτες σελίδες των απομνημομευμάτων του ομολογεί οτι απεκάλεσε τον Παπαφλέσσα "εξωλέστατον" και "απατεώνα"!
Και για τις κατηγορίες που απαγγέλει ο Π.Π. Γερμανός στον Παπαφλέσσα, φαντάζομαι διάβασες ότι το έκανε επειδή ο Παπαφλέσσας ήταν και λίγο αφασία, και τα ογδόντα βαρέλια με μπαρούτι, συνεισφορά των "εν Σμύρνη Αδελφών" τα πήρε όλα.
Γι αυτό φωνάζει ο Π.Π. Γερμανός.
(και οι τάπες συνεχίζονται με αμείωτο ρυθμό...)
-
Edited by - recto on 29/03/2007 20:58:58
«Και όπως θυμάσαι, αυτή η κατά ριπάς τάπα, σε έκανε να παραδεχτείς όσα έγραφα και να κατέβεις ...ενάμισι ολόκληρο αιώνα, όσον αφορά στη χρονολόγηση αποσπασμάτων από το Ευαγγέλιο...»
Ότι θυμάσαι χαίρεσαι!!
Κατά ριπάς υπάρχει μονάχα……η εσχατολογική φαντασία σου φίλτατε, κατά τα άλλα ΑΠΕΔΕΙΞΑ ότι κανένα στοιχείο δεν υπάρχει που να σχετίζεται με τα όσα ΕΥΦΑΝΤΑΣΤΑ δήθεν «απέδειξες». Κανένα από τα σημερινά «Ευαγγέλια» δεν είναι νεότερο του 3ου αιώνα, και επίσης κανένα ΚΟΜΜΑΤΙ από πάπυρο που έχει βρεθεί (διότι για κομμάτια πρόκειται..) δεν μπορεί να χρεωθεί στα χιλιοραμμένα κείμενα της Κωνσταντίνειας σας Χριστολογίας.
Σοβαρέψου.
recto:
«Χαιρετίσματα λοιπόν τώρα..»
Παρομοίως!!
recto:
«Κια βέβαια, όλο το βιβλίο είναι στην πραγματικότητα ένα λιβελλογράφημα κατά των Ελλήνων και μας παρουσιάζει άθλιους και μίζερους κάνοντας κριτική στο γεγονός ότι ...δεν είμαστε καθολικοί...»
Το βιβλίο παρουσιάζει ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ, διότι με τον θρησκευτικό σας σκοταδισμό ο Έλληνας είχε καταντήσει ΑΓΡΑΜΜΑΤΟ ΒΟΔΙ, από εκεί που ήταν ΦΑΡΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ! Αυτό αποδεικνύει και το γεγονός ότι ακόμα και οι παπάδες μέχρι πριν λίγα χρόνια ήσαν ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΙ ΠΑΝΤΕΛΩΣ, και το μόνο που ξέρανε ήταν να αποστηθίζουνε και να παπαγαλίζουνε λίγες εσχατολογικές αράδες.
Για σας βέβαια, ότι δεν «αναδεικνύει» τον δήθεν σοβαρό σας ρόλο, είναι…..λιβελλογράφημα. Γνωστή η καραμέλα σας, κάτι καινούργιο έχεις να μας πεις?
recto:
«Όπως βλέπεις όλα τα νομίσματα έχουν δύο όψεις και "όλως τυχαίως", την πιο μαύρη και σκοτεινή, διαλέγεις να την υπηρετήσεις εσύ...»
Τα νομίσματα (που τόσο αγαπάτε!
) έχουν όντως δυο όψεις, μόνο που εσείς νομίζατε ότι για πάντα θα μπορείτε να δείχνετε την όψη που εσείς θεωρήσατε ως «σωστή». Το τρένο το χάνετε φίλτατε, και το γνωρίζετε πολύ καλά….
recto:
«Όμως, πως γίνεται ο Τωμαδάκης διαφωνεί μαζί σου όσον αφορά την Ελληνικότητα του Βυζαντίου.»
Η «ελληνικότητα» που δήθεν αισθάνθηκε το Βυζάντιο, είναι η «ελληνικότητα» που αισθάνονταν και οι Φαναριώτες. Μια «ελληνικότητα» του ραγιαδισμού και των Γραικύλων, των ΟΡΘΟΔΟΞΩΝ «ΕΛΛΗΝΩΝ» και όχι του κάθε ελεύθερα σκεπτόμενου Έλληνα. Το ότι ο καθηγητής Τωμαδάκης ΣΑΣ ΧΡΕΩΝΕΙ για την ανθελληνική και κατάπτυστη σας ιστορική συμπεριφορά, δεν σας κάνει να ντρέπεστε?
recto:
«Σύμφωνα λοιπόν με τον Τωμαδάκη, το έργο "Αλεξιάδα" της Άννας Κομνηνής, το διατρέχει ένα ανθρωπιστικό και ταυτόχρονα ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ πνεύμα.»
Για τα ΚΑΘΑΡΜΑΤΑ τους Κομνηνούς, ακόμη και η λέξη «ανθρωπιστικό» είναι ΥΒΡΗ για την ίδια την έννοια της λέξης. Όσον αφορά αυτό το περίφημο «χριστιανικό πνεύμα», ας μην το ανοίξουμε το θέμα, διότι πολύ δυσωδία θα αναδυθεί…
recto:
«Κατά τον Τωμαδάκη λοιπόν οι έλληνες συσπειρώθηκαν γύρω από την ορθοδοξία για να πετύχουν στο σπουδαίο έργο τους (και σίγουρα όχι γύρω από το ...Δωδεκάθεο).»
Και ΠΟΙΟΣ σου είπε κάτι άλλο?? Είπαμε, και άνοιξε τα αυτιά σου, ότι σε έναν λαό ΑΓΡΑΜΜΑΤΟ ΚΑΙ ΕΝ ΠΟΛΛΟΙΣ ΘΡΗΣΚΟΛΗΠΤΟ, οι λίγοι έξυπνοι και πραγματικά φωτισμένοι που ηγήθηκαν της ΑΦΥΠΝΙΣΗΣ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, γνώριζαν ότι ΟΦΕΙΛΑΝ να παίξουνε το χαρτί της θρησκείας.
Και σήμερα, στο Ιράν και στην Τουρκία το ίδιο γίνεται. Και που’σαι, και εγώ να ζούσα τότε, να είσαι απολύτως σίγουρος ότι για να πετύχω τον σκοπό μου το ίδιο ακριβώς θα έκανα. Θέλει και μυαλό κύριε έξυπνε για να το καταλάβεις?
Αυτά είναι γνωστά, τίποτα νέο ή σοβαρότερο έχεις να μας πεις?
recto:
«Αυτά παθαίνει όποιος αντί να διαβάσει τον ίδιο τον Τωμαδάκη, κλέβει φρασούλες από βιβλιαρίδια των 5 ευρώ...»
Ξέρεις κάτι, επειδή δεν με απασχολεί το κόστος της βιβλιοθήκης μου, να είσαι σίγουρος ότι πολλά περισσότερα είναι τα βιβλία που αγοράζω παρά αυτά που εσύ δανείζεσαι ή από την Βικιπαίδεια επικολλάς!!
Άντε γεια!
Δεν μας λες, για ΤΟΥΣ ΠΡΟΔΟΤΕΣ ΠΑΠΑΔΕΣ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΟΡΟΥΣ (έναντι του αγωνιστή Ε.Παππά) ή τους ΓΡΑΙΚΥΛΟΥΣ ΜΟΝΑΧΟΥΣ που πρόδωσαν τον αδερφό του Κολοκοτρώνη, θα…..μας δώσεις «τα φώτα» σου???
Πολύ γαργάρα πέφτει φίλτατε, πολύ γαργάρα…..
quote:
ΜΟΝΟ ΤΡΕΛΛΟΙ ΘΑ ΖΗΤΟΥΣΑΝ ΑΠΟ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΦΥΣΙΟΛΟΓΚΟ ΑΝΘΡΩΠΟ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ ΜΕ ΑΝΟΙΧΤΕΣ ΑΓΚΑΛΕΣ ΤΟ ΣΦΑΓΙΑΣΤΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗΣ ΓΑΛΛΙΚΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ!!!
Μιλάμε για τους Γάλλους του Ναπολέωντα, αυτά που γράφεις για διαφωτιστές σφαγείς της επανάστασης είναι άλλα αντ'άλλων.
Προσπαθείς να δικιολογήσεις τα αδικιολόγητα εκτός και άν θεωρείς τους Τούρκους άγιους ανθρώπους που οφείλαμε να υπακούουμε στην εξουσία τους όπως χλεύγαζε ο πατριάρχης.
quote:
Και για τις κατηγορίες που απαγγέλει ο Π.Π. Γερμανός στον Παπαφλέσσα, φαντάζομαι διάβασες ότι το έκανε επειδή ο Παπαφλέσσας ήταν και λίγο αφασία, και τα ογδόντα βαρέλια με μπαρούτι, συνεισφορά των "εν Σμύρνη Αδελφών" τα πήρε όλα.
Γι αυτό φωνάζει ο Π.Π. Γερμανός.
Και βρήκε την στιγμή να φωνάξει όταν ήθελε να κυρήξει την επανάσταση, άλλη ώρα δέν βρήκε να το κάνει, που την κύρηξε τελικά με το πιστόλι στον κρόταφο.
Σύνελθε λίγο αγαπητέ και άφησε τις άθλιες απολογητικές κραυγές για αλλού, εδώ δέν περνάνε. Παραπάνω μας αναφέρεις σάν αξιόπιστη πηγή τον Μεταλληνό άκουσον άκουσον!!
Σε λίγο θα μας φέρεις Παρασκευαίδη και Καντιώτη.
quote:
Μιλάμε για τους Γάλλους του Ναπολέωντα, αυτά που γράφεις για διαφωτιστές σφαγείς της επανάστασης είναι άλλα αντ'άλλων.
Άλλα 'ντ' άλλων ο Ναπολέοντας με την Γαλλική επανάσταση;
Το γεγονός της εμφάνισης του Ναπολέοντα, οφείλεται στην κυριαρχία των ιακωβίνων και στη δικτατορία του 1792-93, που του άνοιξαν το δρόμο.
quote:
άφησε τις άθλιες απολογητικές κραυγές για αλλού, εδώ δέν περνάνε. Παραπάνω μας αναφέρεις σάν αξιόπιστη πηγή τον Μεταλληνό άκουσον άκουσον!!
Ο Μεταλληνός είανι αξιολογότατος πανεπιστημιακός με πλούσια συγγραφική δράση που αποτελεί συχνότατα βιβλιογραφία εξαίρετων συγγραφέων.
ΑΝ τυχόν έχεις και συ έδρα πανεπιστημιακή και αντίστοιχο συγγραφικό έργο, πες το μας να σε παραδεχτούμε.
Όμως...
Γνωρίζοντας ότι οι αρχαιολάτρες παριστάνουν τον κινέζο όταν η πηγή είναι ο Μεταλληνός, επισημαίνω ότι οι κραυγές μερικών, προηγούνται από τη μελέτη των όσων γράφω:
δηλ. ΑΝ κάτσεις και διαβάσεις όσα έγραψα, ΔΕΝ παρέθεσα από τον Μεταλληνό δικά του συμπεράσματα. Παρέθεσα αποσπάσματα από βιβλιογραφία τρίτων τα οποία έδωσα με όνομα, τίτλο και αριθμό σελίδας.
Οπότε, τσάμπα φωνάζεις, ούτως ή άλλως...
-
«Ο Μεταλληνός είανι αξιολογότατος πανεπιστημιακός με πλούσια συγγραφική δράση που αποτελεί συχνότατα βιβλιογραφία εξαίρετων συγγραφέων.»
Ε καλά, μα….τι λέμε τώρα!!!!
Δεν μου λες, μήπως το «επιστημονικό» του έργο περιέχει και τίποτα για το «θαύμα της αυτανάφλεξης»???
Καιρός που είναι τώρα…..
quote:
Δεν μου λες, μήπως το «επιστημονικό» του έργο περιέχει και τίποτα για το «θαύμα της αυτανάφλεξης»???
Κοίτα, μια και ο Καλόπουλος παίρνει τέτοιες μέρες το δένδρο του και το πηγαίνει στην Τατιάνα, όπως σήμερα, πήγαινε και συ μαζί του.
Με τις "πατάτες" που λέτε και οι δύο, θα περάσει ευχάριστα την ώρα του ΠΟΛΥΣ κόσμος. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.
Ελπίζω μόνο αυτή τη φορά να ανάψει το δένδρο, γιατί την άλλη φορά αδίκως περίμενε ο κόσμος...
-
Η «ελληνικότητα» που δήθεν αισθάνθηκε το Βυζάντιο, είναι η «ελληνικότητα» που αισθάνονταν και οι Φαναριώτες. Μια «ελληνικότητα» του ραγιαδισμού και των Γραικύλων, των ΟΡΘΟΔΟΞΩΝ «ΕΛΛΗΝΩΝ» και όχι του κάθε ελεύθερα σκεπτόμενου Έλληνα. Το ότι ο καθηγητής Τωμαδάκης ΣΑΣ ΧΡΕΩΝΕΙ για την ανθελληνική και κατάπτυστη σας ιστορική συμπεριφορά, δεν σας κάνει να ντρέπεστε?
--------------------------------------
Τα πλείστα όσα ανιστόρητα, κατασκευασμένα και φτηνά «τσιτάτα» φίλτατε είναι για μικρά παιδιά και δεν μπορούν να αντικαταστήσουν την αλήθεια.
Αγαπητέ, όπως πολλές φορές έχουμε συζητήσει, σε κατάπτωση μεγαλύτερη της οποίας έθνος δεν είναι δυνατόν να καταντήσει, είχε περιπέσει ο Ελληνισμός, στους πριν τους «βυζαντινούς» λεγόμενους, και χριστιανικούς αιώνες.
Ήταν τότε που με εφόδιο την «εθνική» θρησκεία οι πρόγονοί μας έγιναν θεραπαινίδες των ένδοξων ρωμαίων υποδουλωτών τους.
Τι να πρωτοθυμηθεί κανείς όμως από τον απίστευτο γραικυλισμό στους πριν τους «Βυζαντινούς» αιώνες. Τις θεοποιήσεις των κατακτητών αυτοκρατόρων και των υποτακτικών τους. Την θεοποίηση της ίδιας πόλης Ρώμης και της ίδρυσης ναών προς τιμήν της. (η ποιήτρια Μελινώ της Λέσβου τοποθετεί την Ρώμη ανάμεσα στους Ολύμπιους Θεούς)
Για τι να ντραπεί κανείς πρώτα;
Την ανακήρυξη του Νέρωνα σε παντονίκη (τα πήρε όλα τα ….τιμημένα, 75 πρώτες νίκες) στους ολυμπιακούς αγώνες, οι οποίοι αναβλήθηκαν για δύο χρόνια προκειμένου να μπορέσει να συμμετέχει το μπουμπούκι μας ο τιμώμενος ήδη ως ….«θεός» και έχτισαν παλάτι στον ιερό χώρο της Άλτης για να διαμένει. Ο θεός μας εστέφθη νικητής ακόμη και στην αρματοδρομία παρά το ότι αλίμονο, ….έπεσε από το άρμα.
Η κατάπτωση βέβαια είχε αρχίσει πολύ πριν την ρωμαϊκή κατάκτηση.
Το 302 πχ ο Δημήτριος ο Πολιορκητής, απαίτησε να μυηθεί στα Ελευσίνια μυστήρια και επειδή δε δεν μπορούσε να περιμένει ο Δήμος της Αθήνας μετονόμασαν τους μήνες και άλλαξαν το έτος! Μετά τον ανακήρυξαν «θεό» και τον εγκατέστησαν Παρθενώνα με τις εταίρες του. Μία από αυτές η Λάμια ανακηρύχθηκε και αυτή «θεά». Με βωμούς και τιμές τίμησαν και τους άνδρες εραστές του.
Ο ύμνος των Αθηναίων προς τον Δημήτριο Πολιορκητή αναφέρει:
«Οι άλλοι θεοί είναι μακρυά ή δεν ακούνε
Όμως Εσύ στέκεις μπροστά μας, όχι από πέτρα ή ξύλο
Μα αληθινός με ολοζώντανη σάρκα»!
Στην πρώτη του περίοδο το «Βυζάντιο» ενώ παρέλαβε το εθνικό μας όνομα λερωμένο και σαν σημαίνον τον «εθνικό» στο θρήσκευμα και το παρέδωσε τιμητικό και σαν συνώνυμο του χριστιανού.
Με το Βυζάντιο ο Έλληνας ανέκτησε την από πολλού χαμένη του περηφάνια, απέκτησε μια αυτοκρατορία, νοικοκύρης στον τόπο του.
Και αυτό αποτυπώνεται σε πάμπολα «ρωμαίικα τραγωδίας» του λεβέντικου και ακριτικού κύκλου του δημοτικού τραγουδιού του πόντο.
Schwabe
-------------------------------------
Ξέρεις κάτι, επειδή δεν με απασχολεί το κόστος της βιβλιοθήκης μου, να είσαι σίγουρος ότι πολλά περισσότερα είναι τα βιβλία που αγοράζω παρά αυτά που εσύ δανείζεσαι ή από την Βικιπαίδεια επικολλάς!!
Αξίζει φίλτατε να καμαρώνουμε για τα λεφτά; Αλήθεια είναι πολλά τα λεφτά;
Φίλοι μου , εκτός από τροπάρια , κοντάκια και απόλυτίκια . Εκτός από την διαμάχη για το αν θα πρέπη ή όχι να υπάρχουν εικόνες , εκτός από την διαμάχη για το φύλο των αγγέλων , μπορείτε να μου πείτε τι έχει προσφέρει το Βυζάντιο στις τέχνες , στα γράμματα , στην φιλοσοφία , στις επιστήμες ;;;
Εξαιρείται ο Πλήθων Γεμιστός , του οποίου το έργο φρόντισε να κάψη ο προοδευτικός πατριάρχης Γεννάδιος Σχολάριος και να μας απαλλάξη από το μίασμα ρης φιλοσοφίας του !
Salonica, 30 June 1821.
«The greatest tranquility reigned here till the 12th instant. About 10 Greeks, principally priests and monks , had been executed because, as it was said, papers were found about them tending to stir up a revolt. On the 12th instant the Bishop and all the Archons were called at the Musselim's and put in prison, in consequence of a report that some Greeks had revolted in Poligheros and Calamaria. On the 14th they were put in irons and had to pay the Musselim 100.000 piastres. June 15, the Bishop by direction of the Musselim ordered all the Greek men in the city to repair to the Metropolis (the Bishop's residence) and remain there. Seventeen hundred men were thus assembled and guarded by armed Albanians. The next day the Musselim set at liberty the butchers, and backers etc. but 1300 still remained. June 16, the Musselim heard that Cassandra, Vassilica etc. had revolted and he sent out Ahmed Bey with 500 horse against them. Multitudes of Mahometan villagers came that day to the city for protection and now live encamped around it. June 17th, three small villages belonging to these people were seen in flames, on the 19th 3 or 4 more and on the 20th not less than 6 or 7 supposed to have been set on fire by the Greeks. On the 21th, Ahmed Bey arrived before Vassilica with 8.000 men. The Greeks, 300 in number, retreated and the Turks burnt and pillaged……….
Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!
quote:
Sesostris
μπορείτε να μου πείτε τι έχει προσφέρει το Βυζάντιο στις τέχνες , στα γράμματα , στην φιλοσοφία , στις επιστήμες ;;;
Εκτός από το να γράφεις μηνύματα σε ετούτο εδώ το φόρουμ, διαβάζεις αυτά που γράφουν οι συνομιλητές σου;
Αμφιβάλλω, και φοβάμαι πως ο φανατισμός σου δεν σε αφήνει να δεις πέρα από αυτά που θες να βλέπεις.
Πριν λίγο καιρό είχα παραθέσει ένα απόσπασμα (πιθανώς σε κάποιο άλλο θέμα) από την ιστοσελίδα που επιμελείται ο παιδίατρος κος Δημήτριος Καραμπερόπουλος, ο οποίος είναι Διδάκτωρ Ιστορίας Ιατρικής του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου περιλαμβανόταν πλήθος ιατρικών επιτευγμάτων κατά τη Βυζαντινή περίοδο.
Φυσικά, για τους ανθρώπους με ανοιχτό πνεύμα, υπάρχουν διαθέσιμες πολλές πηγές όπου μπορούν να προστρέξουν και να διαπιστώσουν και να μελετήσουν τα επιτεύγματα των Βυζαντινών στις τέχνες, τα γράμματα και τις επιστήμες.
Για όσους, όμως, επιμένουν στον τεμαχισμό της ιστορίας, αυτές οι πηγές αποτελούν πληγή που προσπαθούν με κάθε τρόπο να την «επουλώσουν» και αντιμετωπίζουν, τα εν λόγω ιστορικά τεκμήρια, με αδιαφορία.
Φυσικά, ούτε λόγος να γίνεται για το ότι εμείς σήμερα μπορούμε και υπερηφανευόμαστε για τους αρχαίους μας, χάρη στους Βυζαντινούς που διαφύλαξαν, σεβάστηκαν και, ως συνεχιστές της κληρονομιάς των προγόνων τους, τη μετέδωσαν με ιερή ευλάβεια και σε εμάς.!!!
***Για όποιον ενδιαφέρεται, παραθέτω ξανά την ιστοσελίδα του κου Δημήτριου Καραμπερόπουλου:
http://www.karaberopoulos.gr/karaberopoulos/ergasies/61.asp
quote:
Macedon: Οσο για τη μη σύλληψη του Παπαφλέσσα επίσης δεν έχει μεγαλύτερη σημασία απ'όση θα ήθελες να της δώσεις. Το να αγνοείς σημαντικά γεγονότα και να επικεντρώνεσαι σε λεπτομέρειες της ιστορικής ζωής του τόπου δεν εξυπηρετεί την ιστορική αλήθεια την οποία με τόσο ζήλο διαλαλείς ότι υπηρετείς.
Οφείλω να σου υπενθυμίσω ότι στη σελ. 3 ανέφερες επί λέξει τα εξής: «Ο Παπαφλέσσας έγραψε στα παλιά του τα παπούτσια τόσο το πατριαρχείο που τον είχε επικηρύξει όσο και τον Π.Π. Γερμανό που τον κατηγορούσε δεξιά και αριστερά και έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει σαν γνήσιος Έλληνας και όχι σαν υπότουρκος ακόλουθος του Πατριαρχείου: Να πεθάνει με το όπλο στο χέρι».
Όταν λοιπόν έρχεται η στιγμή που αποδεικνύω ότι, όχι μόνον δεν είχε επικηρύξει τον Παπαφλέσα το Πατριαρχείο, όπως υποστήριζες, αλλά τον έσωσε από τους Τούρκους και τον εφοδίασε μάλιστα με πατριαρχικά έγγραφα προκειμένου να κατέβει ως Έξαρχός του στο Μοριά, εσύ υποβιβάζεις το γεγονός σε «λεπτομέρεια της ιστορικής ζωής του τόπου».
Αν είσαι ικανοποιημένος με την τακτική σου, εγώ πάω πάσο.
quote:
Macedon: Για το σχολικό βιβλίο του Λάμπρου Αντωνιάδη που αναφέρεις δεν το έδωσα μεγαλύτερη σημασία απ'όση δίνει κανείς σε ένα μέτριο σχολικό βιβλίο, ακόμη και για την εποχή, που δεν αποδεικνύει τίποτε. Το ότι εσύ το θεωρείς ύψιστη απόδειξη της ελληνικότητας του Γρηγορίου Πασά, δε σημαίνει πως πρέπει να το θεωρώ κι εγώ (…)
Ό,τι άποψη κι αν έχεις για το σχολικό βιβλίο του Αντωνιάδη (το οποίο παρουσίασα στη σελ.16), είναι θεμιτή. Περιμένω όμως να μου εξηγήσεις πώς συμβιβάζεται με την θέση σου της σελίδας 12, ότι «όπου ασχολήθηκε το πατριαρχείο με την εκπαίδευση, τη χρησιμοποίησε ως εργαλείο ελέγχου των υποδούλων».
Θα ήθελα δηλαδή να μου εξηγήσεις: Ένα σχολικό εγχειρίδιο που εξυμνεί τους αρχαίους Έλληνες, καλεί τους νέους έλληνες μαθητές σε γνώση των ηρωικών έργων των προγόνων τους και τους ενημερώνει σχετικά με τη Γαλλική Επανάσταση, με ποιόν τρόπο εντάσσεται στους σχεδιασμούς του Πατριαρχείου «να χρησιμοποιήσει την εκπαίδευση ως εργαλείο ελέγχου των υποδούλων». Τίποτε άλλο.
Εκτός κι αν αφίστασαι πλέον της άποψης που εξέφρασες στη σελ. 12, οπότε θα χαιρόμουν να το μάθω από σένα. 
quote:
Macedon: Μια "ιστορική αλήθεια" η οποία εν πολλοίς βασίστηκε σε εκκλησιαστικούς μύθους, η απαλοιφή των οποίων από το βιβλίο ιστορίας σε οδήγησε να υπογράψεις για την απόσυρση του βιβλίου αυτού.
Εναντίον του βιβλίου ιστορίας της κας Ρεπούση, δεν έχω υπογράψει σε κανένα προκατασκευασμένο κείμενο, αλλά έχω «αρθρογραφήσει» στο Διαδίκτυο, εκθέτοντας τις δικές μου απόψεις. Δυστυχώς η φαντασία σου είναι πολύ στενή για να τις συμπεριλάβει στο σύνολό τους – κι αφού μου ζήτησες να μην σε ξαναενοχλήσω προσωπικά σε σχέση με το βιβλίο, τηρώ την παραγγελία σου.
quote:.
Macedon: Κι όμως έτσι περίπου γινόταν. Ο κατηχούμενος έγραφε μια επιστολή σχετικά κωδικογραφημένη, την οποία παρέδιδε στον κατηχητή του ο οποίος την παρέδιδε σε τρίτον κ.ο.κ. μέχρι να φτάσει στα χέρια ενός μέλους της Αρχής
Είναι η δεύτερη φορά που μπερδεύεις τη μύηση με την κατήχηση. Αν αγνοείς τη διαφορά τους μπορείς να την ψάξεις σε κάποιο εγκυκλοπαιδικό λεξικό, ή να ρωτήσεις κάποιο μέλος της αδελφότητας των ελευθεροτεκτόνων (στα πρότυπα της οποίας οικοδομήθηκε η Φιλική Εταιρεία) να σου την εξηγήσει.
Αν πάλι σε αδικώ και γνωρίζεις άριστα τη διαφορά αυτή, τότε θα ήθελα να αποδείξεις τη θέση σου, ότι δηλαδή, πριν μυηθεί ο κατηχούμενος (πριν ορκιστεί δηλαδή), «παρέδιδε κωδικογραφημένη επιστολή στον κατηχητή του». Στοιχεία λοιπόν!
quote:
Macedon: Το αρχείο Σέκερη θεωρείται το πλέον πλήρες, ειδικά στην περίοδο 1818-1820 καθώς μετά την αναχώρηση του Ξάνθου από την Κωνσταντινούπολη το 1819 μοναδικός αρχηγός της Αρχής εκεί ήταν ο Σέκερης, στα χέρια του οποίου έφταναν όλα τα αφιερωτικά και οι μυήσεις των μελών. Ουσιαστικά ήταν όχι μόνο ο συνδετικός κρίκος αλλά και ο ουσιαστικός αρχηγός της οργάνωσης.
Ήδη από τη σελίδα 12, έδειξα ότι στα 1818, η Φιλική Εταιρεία είχε ως μέλη της υπέρτατης Αρχής της, τους Γαζή, Ξάνθο, Τσακάλωφ, Αναγνωστόπουλο, Σέκερη, Πατζιμάδη, Λεβέντη και Κομιζόπουλο.
Αν εσύ υποστηρίζεις ότι όλες οι μυήσεις, όλων των μελών της Φιλικής Εταιρείας έφθαναν αποκλειστικά στον Σέκερη, τότε, αφ’ ενός θα πρέπει να το αποδείξεις και αφ’ ετέρου θα πρέπει να μας εξηγήσεις γιατί το αρχείο Σέκερη εμπεριέχει μόνον 541 ονόματα - ενώ ο Φιλήμονας αναφέρει 692 Φιλικούς, ο Τρικούπης κάνει λόγο για «πλημμύρα» κατηχητών και κατηχουμένων και ο Κορδάτος καταγράφει παραδόσεις που ανεβάζουν τον αριθμό σε δεκάδες χιλιάδες (Ιστορία Ν. Ελλάδας τόμος 2, σελ. 58-9).
Εκτός κι αν πιστεύεις, πως η Φιλική Εταιρεία από το 1814 μέχρι το 1821, κατάφερε να μυήσει όλο κι όλο 600-700 άτομα, (όσα μαζεύει δηλαδή, η ομάδα μου ο Κιλκισιακός στα ντέρμπυ της Γ' Εθνικής) - και οι υπόλοιπες αναφορές είναι παραμύθια.
quote:
Macedon: Τόσο στα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη όσο και στις υπόλοιπες ιστορικές αναφορές της εποχής, απουσιάζει ΠΑΝΤΕΛΩΣ οποιαδήποτε μομφή κατά του πατριάρχη αλλά και του κλήρου γενικά (…)Οι λόγοι είναι προφανείς. Ο Πατριάρχης θεωρούνταν από τους Ελληνες ότι πιο κοντά σ'αυτό που θα ονομάζαμε αρχηγό του έθνους. Δεν έχει σημασία τι ήταν στην πραγματικότητα, σημασία έχει τι πίστευε ο κόσμος ότι ήταν. Με αφορμή λοιπόν και το θάνατό του, ηρωποιήθηκε στα μάτια του λαού και οποιαδήποτε προσπάθεια "σπίλωσης" του ονόματός του ή του (υποτιθέμενου) έργου του το μόνο που θα προκαλούσε θα ήταν προβλήματα και δημόσιο λιθοβολισμό για το γράφοντα. Στο πλαίσιο αυτό κινείται ο Κολοκοτρώνης, στο ίδιο πλαίσιο κινείται ο Τρικούπης, ο Κοραής, και όλοι οι συγγραφείς της εποχής
Εσύ ο ίδιος, πριν από δύο σελίδες κατέγραψες την αναφορά του Τρικούπη, ότι ο Γρηγόριος «όχι μόνον ουδόλως ενθάρρυνε την ελληνικήν εθνεγερσίαν, αλλά και πάντοτε απέτρεπε τους προς ους διελέγετο φιλεπαναστάτας». Μήπως λιθοβολήθηκε δημόσια ο Τρικούπης και δεν το μάθαμε;
Κι ύστερα, δεν φοβήθηκε ο Τρικούπης το φιλοτεχνημένο πορτραίτο του Γρηγορίου, αλλά φοβήθηκε ένας Κολοκοτρώνης να τα βάλει με την μνήμη του ξεχασμένου Πατριάρχη Καλλίνικου, λίγες δεκαετίες μετά τον αφορισμό το δικό του, του αδερφού του και των υπολοίπων κλεφτών του Μοριά; Τόσο πολύ τιμούσαν οι Έλληνες της μετεπαναστατικής Ελλάδας τη μνήμη του Καλλίνικου;
quote:
Macedon: Το πατριαρχείο γνωρίζει αυτό που στα 1821 γνώριζε όλος ο κόσμος, όπως μας πληροφορεί ο Σπυρίδων Τρικούπης. Αγνοεί όμως λεπτομέρειες, ονόματα και στρατηγικές και ακόμη κι αν ήθελε, δεν μπορούσε να ενημερώσει τον εργοδότη του. Γιατί αποδεχόμενος τα προνόμια, ο πατριάρχης ταυτόχρονα αναλάμβανε και την υποχρέωση της υποταγής του ποιμνίου του.Τι θα απαντούσε στο Σουλτάνο όταν θα του ζητούσε το λόγο που επέτρεψε να γίνει αυτό κάτω από τη μύτη του και θα του ζητούσε λεπτομέρειες; Ή θα έπρεπε να τον ενημερώσει ψευδώς για πράγματα που δεν γνώριζε ή θα έπρεπε να παραδεχτεί πως δεν γνωρίζει τι του γίνεται σχετικά με τη Φιλική Εταιρεία. Και στις δύο περιπτώσεις η θέση του θα ήταν εξαιρετικά δυσχερής γιατί με τους εργοδότες δεν παίζουμε, ειδικά όταν είναι σουλτάνοι.
Κοινός νους είναι αλλά στις μέρες μας η κοινή λογική μάλλον δεν βρίσκεται σε αφθονία...
Δεν ξέρω αν ο δικός μου νους είναι λιγότερο «κοινά λογικός» από το δικό σου, αλλά νομίζω πως μπορώ να σου δώσω μερικές απαντήσεις:
Την ώρα που ο Γρηγόριος, (σύμφωνα με τον Σπυρίδωνα Τρικούπη, τον οποίον εσύ επικαλέστηκες) «…απέτρεπε πάντοτε (σ.σ. άρα η πληροφόρησή του υπήρξε διαρκείας) τους προς ους διελέγετο φιλεπαναστάτας», θα μπορούσε να τους ρωτήσει
• το όνομά τους σε περίπτωση που δεν το ήξερε
• το όνομα της εταιρείας στην οποία μετείχαν
• να δείξει ότι ενδιαφέρεται και ο ίδιος να συμμετάσχει
• να αναλάβει να στείλει δήθεν για λογαριασμό της Εταιρείας μερικές επιστολές της ο ίδιος στη Βλαχία, ή στην Ελλάδα, ώστε να γνωρίσει τους αποδέκτες τους…
…και μετά να πάει ο «ανθέλληνας» στο Σουλτάνο και να τους καρφώσει, υπερασπιζόμενος τα προνόμιά του.
Επίσης, την ώρα που, σύμφωνα με τον Μιχάλη Οικονόμου και τα Ιστορικά της Ελληνικής Παλιγγενεσίας του, ο Γρηγόριος…
…ότε διεθρυλλήθησαν (επ’ εσχάτων) και σχεδόν πασίγνωστα τα πάντα εγένοντο, εγνώρισεν αυτά και εκείνος, διότι οι τε αρχιερείς και άλλοι σπουδαίοι κληρικοί, ή εξωμολογούντο αυτώ όσα εμάνθανον, ή και τα ανέφερον αυτώ ως εθνάρχη πιστεύοντες, ότι ήτον και αυτός εν γνώσει, ή ζητούντες εμπιστευτικώς τας συμβουλάς του ως τοιούτου…
…μπορούσε να αναφέρει χαρτί και καλαμάρι τα λίγα που θα μάθαινε στο Σουλτάνο και να του έλεγε: «Εγώ τόσα κατάφερα να μάθω, αλλά επειδή είμαι γέρος και άρρωστος, δεν πιάνεις τον μητροπολίτη Χι, τον μητροπολίτη Ψι και τον αρχιμανδρίτη Ζήτα που μου τα εξομολογήθηκαν, να σου τα πουν καλύτερα;» - αν όχι για οποιονδήποτε άλλο λόγο, τουλάχιστον για να σώσει το τομάρι του.
Τι λέει επ’ αυτού η «κοινή λογική»;
quote:
Macedon: Και επειδή μια σημαντική κατ'εμέ ερώτησή μου έκανες πως δεν την είδες, επέτρεψέ μου να την επαναλάβω:
Μπορείς να μου πεις γιατί ο Ξάνθος έδωσε ρητή εντολή στον Αντώνιο Πελοπίδα να μην κατηχηθεί ο Π.Π. Γερμανός και να μείνει μακριά από την Εταιρεία;
Δεν είμαι σε θέση να δώσω καμία εμπεριστατωμένη απάντηση. Μπορώ μόνον να κάνω υποθέσεις.
Η Φιλική Εταιρεία, υπήρξε μυστική εταιρεία και ως μυστική εταιρεία, είχε κάθε λόγο να αποφεύγει να ξανοίγεται σε μυήσεις για τις οποίες δεν ήταν σίγουρη. Αν ο Ξάνθος είχε κάποιον λόγο να υποπτεύεται τον οιονδήποτε, είτε για αθυροστομία, είτε για αντεπαναστατικότητα ιδεολογική, είτε για αντεπαναστατικότητα λόγω φόβου, είτε για υπερβολική φιλαργυρία, είτε επειδή είχε προσωπικές διαφορές μαζί του στο παρελθόν (που μπορεί να στοίχιζαν στον Αγώνα), τότε θα ήταν λογικό να δώσει εντολή σε κάποιον κατώτερό του να μην μυήσει κάποιο άτομο.
Ας μην ξεχνάμε για παράδειγμα, ότι το μυστικό περί της Αρχής, το εκμαίευσε ο Παπαφλέσας από τον Παναγιώτη Αναγνωστόπουλο, απειλώντας τον ότι θα τον μαχαιρώσει – αλλιώς ο Αναγνωστόπουλος αρνείτο να του το αποκαλύψει.
Η Πελοπόννησος είχε επίσης τρομερές πληγές από την προηγούμενη αποτυχημένη εξέγερση του 1769, ο πρωτεργάτης της Μητροπολίτης Λακεδαίμωνος Ανανίας είχε αποκεφαλιστεί τότε, η Μάνη σπαραζόταν από εμφύλιες συγκρούσεις και μου φαίνεται λογικό ο Ξάνθος να ήταν ιδιαίτερα επιφυλακτικός σε σχέση με τις μυήσεις της Πελοποννήσου. Τα προβλήματα αυτά λύθηκαν με τρομερή προσπάθεια από πλευράς του Χριστόφορου Περραιβού, ο οποίος άνοιξε, μαζί με τον Παπαφλέσα την οδό για την Επανάσταση στο Μοριά. Δεν μου φαίνεται λοιπόν καθόλου παράδοξη η στάση του Ξάνθου, για την οποία ωστόσο δεν έχω περισσότερα στοιχεία.
Αν έχεις εσύ, περιμένω να τα καταθέσεις.
Έχω όμως κι εγώ μια ερώτηση για σένα παρακάτω, σχετικά με τον Παλαιών Πατρών Γερμανό, στον οποίο, όπως καταλαβαίνω, έχεις μια...ιδιαίτερη αδυναμία
quote:
Macedon: «Ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι ο Π.Π.Γερμανός "αναγκάστηκε να ευλογήσει το λάβαρο της επανάστασης" για δύο λόγους: Ο Γερμανός ήταν ενάντιος στην επανάσταση και το "λάβαρο της επανάστασης" κατασκευάστηκε δεκαετίες αργότερα.» (σελ.3)
quote:
Macedon: Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το γεγονός πώς από τους 30 τόσους μητροπολίτες κανείς τους δεν υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας (τόσο του αρχείου Σέκερη όσο και του αρχείου Υψηλάντη) παρά μόνον ένας, ο Π.Π. Γερμανός (σελ. 18)
Εφ’ όσον «ο Γερμανός ήταν ενάντιος στην επανάσταση», αλλά είχε μυηθεί το 1818, είχε μπροστά του τρία ολόκληρα χρόνια
• να ενημερώσει τον Πατριάρχη Γρηγόριο
• να ενημερώσει τους Τούρκους, κρυφά ή φανερά.
Γιατί επί 3 χρόνια δεν ενημέρωνε τους Τούρκους ο Γερμανός; Και, αν αντί για τους Τούρκους προτίμησε να ενημερώσει τον Γρηγόριο, (ας πούμε ένα χρόνο μετά), πώς δεν εγνώριζε ο Γρηγόριος τα περί της Φιλικής Εταιρείας επί δύο χρόνια;
Τι λες;
quote:
Trainman
Θα ήθελα δηλαδή να μου εξηγήσεις: Ένα σχολικό εγχειρίδιο που εξυμνεί τους αρχαίους Έλληνες, καλεί τους νέους έλληνες μαθητές σε γνώση των ηρωικών έργων των προγόνων τους και τους ενημερώνει σχετικά με τη Γαλλική Επανάσταση, με ποιόν τρόπο εντάσσεται στους σχεδιασμούς του Πατριαρχείου «να χρησιμοποιήσει την εκπαίδευση ως εργαλείο ελέγχου των υποδούλων».
Ας δούμε αυτό το περίφημο βιβλίο από κοντά για να δούμε κατά πόσο "εξυμνεί τους αρχαίους Ελληνες" και κατά πόσο ενημερώνει για τη Γαλλική επανάσταση και το διαφωτισμό.
Το εγχειρίδιο αυτό, που τιτλοφορείται "Επιτομή χρονολογική της Γενικής Ιστορίας", γραμμένο από τον Λάμπρο Αντωνιάδη και τυπωμένο στο Πατριαρχικό Τυπογραφείο το 1808 υποτίθεται ότι είναι η μέγιστη προσφορά του πατριαρχείου στην εκπαίδευση των Ελλήνων. Ας δούμε τι λέει.
Κατ'αρχήν περιλαμβάνει 253 σελίδες. Απ'αυτές ενδεικτικά
7 σελίδες αναφέρονται στους Πέρσες
7 στους Εβραίους
12 στην Αρχαία Ελλάδα, από τις οποίες οι περισσότερες είναι εμβόλιμες αναφορές
15 στους Αιγύπτιους
41 σελίδες αναφέρονται στους Ρωμαίους
67 σελίδες αναφέρονται στο Βυζάντιο, τη Ρώμη και την Ευρώπη
25 σελίδες αναφέρονται αποκλειστικά στη Δ. Ευρώπη.
3 σελίδες για τους Κινέζους
6 σελίδες για τους λαούς της Μεσοποταμίας
Διαβάζοντας κάποιος το βιβλίο αποκομίζει την εντύπωση πως οι Αρχαίοι Ελληνες, αυτοί που έδωσαν τον πολιτισμό στην ανθρωπότητα δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια ακόμη φυλή ανάμεσα στις τόσες που μνημονεύονται, ενώ αυτοί που πραγματικά προσέφεραν και για τους οποίους πρέπει να είναι κανείς περήφανος είναι οι Εβραίοι (οι οποίοι πίστευαν στον αληθινό θεό) και οι Ρωμαίοι (στους οποίους αφιερώνει το βιβλίο συνολικά πάνω από το ένα τρίτο του περιεχομένου του).
Ενδεικτικό είναι ότι για το Φίλιππο το Β΄ αφιερώνει 7 σειρές και για τον Αλέξανδρο μία σελίδα όταν μόνον για το Σολομώντα αφιερώνει τρεις ολόκληρες σελίδες.
Πουθενά φυσικά το βιβλίο δεν εξυμνεί τους αρχαίους Ελληνες, όπως ο φίλος Trainman προσπαθεί απεγνωσμένα να μας πείσει. Απλές αναφορές κάνει (με εξαίρεση το Σωκράτη στον οποίο αφιερώνει μισή σελίδα) ενώ το έργο των Ελλήνων φιλοσόφων, αυτό που θα έκανε τους Ελληνόπαιδες περήφανους, γίνεται προσπάθεια να εκμηδενιστεί και να χλευαστεί.
Στη σελίδα 18 για παράδειγμα διαβάζουμε για τον Πυθαγόρα:
"Συγχρόνως εν τη Ελλάδι ήκμαζε ο Πυθαγόρας, φιλόσοφος Σάμιος, όστις ήλθε εις Ιταλίαν να διδάξη την φιλοσοφίαν του εις Κρότονα, επί Ταρκηνίου Σουπέρβου. Μερικά των δογμάτων του φιλοσόφου τούτου ήταν αξιογέλαστα"
Και παρακάτω:
"Τότε ήκμαζον και δύο φιλόσοφοι, περίφημοι μεν αλλά παράξενοι, Ηράκλειτος ο Εφέσιος και Δημόκριτος ο Αβδηρίτης"
Παράξενος ο Δημόκριτος, αξιογέλαστος ο Πυθαγόρας. Κι αυτό ο φίλος Trainman το ονομάζει "ύμνο". Πού να τους έβριζαν κιόλας δηλαδή.
Για τους Λακεδαιμόνιους (σελ. 26) διαβάζουμε:
"Οι Λακεδαιμόνιοι, γενόμενοι φρικτοί εις όλους τους Έλληνας, εξέπεσαν διόλου της προτέρας αυτών δόξης διά τον τύφον(!) και έπαρσιν αυτών, άπερ τους έκαμαν μισητούς προς πάντας τους λοιπούς Έλληνας".
Οσο για τους πρώτους Έλληνες, το βιβλίο βρίθει "ύμνων" (σελ. 175):
"Κατά την παλαιάν ελληνικήν ιστορίαν, ή μάλλον ειπείν κατά την μυθολογίαν... τότε οι Ελληνες ήσαν διόλου άγριοι και βάρβαροι, ζώντες ως κτήνη, τρεφόμενοι με βαλάνους και σκεπάζοντες το σώμα των με δέρματα ζώων, ένθεν κακείθεν περιπλανώμενοι και αγνοούντες και αυτήν την χρήσιν του πυρός"
Διαβάζοντας τα τμήματα που αναφέρονται στους Έλληνες, ο αναγνώστης σχηματίζει την άποψη ότι οι πρόγονοί του ήταν ένας λαός που περνούσε τον καιρό ανάμεσα σε εμφυλίους πολέμους και παραγωγή "παράξενων" φιλοσόφων με "αξιογέλαστα" έργα, αφού βεβαίως βγήκαν από την βαρβαρότητά τους. Φυσικά ούτε οι κτηνοβάτες τσοπάνηδες της ερήμου ούτε οι Τούρκοι παρουσιάζονται πουθενά ως βάρβαροι. Λογικό, αν σκεφτούμε ότι οι πρώτοι "πίστευαν στον αληθινό θεό" ενώ με τους δεύτερους ήταν συνέταιροι.
Οσο για τη Γαλλική επανάσταση, το βιβλίο αφιερώνει ολόκληρες 7 σειρές(!).
Για τα αποτελέσματα της Γαλλικής επανάστασης, το βιβλίο αναφέρει (σελ. 150):
"Ταύτην την πρώτην διοίκησιν συνεκρότουν διάφοραι φατρίαι, η μία δε αυτών υπερίσχυσεν των άλλων, ής αρχηγός ήν ο Ροβεσπιέρ, όστις επλήρωσε την Φράντζαν αιμάτων και φονοκτονιών, έως ού εγερθείσα κατ'αυτού ετέρα τις φατρία απέκτεινον αυτόν τη ιδ΄ Ιουλίου του 1794".
Η γαλλική επανάσταση με άλλα λόγια ήταν μια διαμάχη φατριών, όπου η επικρατούσα φατρία είχε γεμίσει τη Γαλλία με πτώματα.
Καμία αναφορά στο έργο της Γαλλικής Επανάστασης αλλά τεράστια αναφορά στο έργο του προφήτη Μωάμεθ, στο Κοράνιο και στην ιστορία των Τούρκων, οι οποίοι σημειωτέον δεν αναφέρονται πουθενά ως "βάρβαροι" σε αντίθεση με τους Ελληνες.
Αυτά εν ολίγοις για το περίφημο βιβλίο του πατριάρχη.
Οσο για την μύηση και την κατήχηση της φιλικής εταιρείας να παραθέσω τι λες:
quote:
Trainman
Είναι η δεύτερη φορά που μπερδεύεις τη μύηση με την κατήχηση.θα πρέπει να μας εξηγήσεις γιατί το αρχείο Σέκερη εμπεριέχει μόνον 541 ονόματα - ενώ ο Φιλήμονας αναφέρει 692 Φιλικούς, ο Τρικούπης κάνει λόγο για «πλημμύρα» κατηχητών και κατηχουμένων
Μάλλον εσύ θα πρέπει να δεις τη διαφορά. Γιατί από τη μια μας λες ότι άλλο η μύηση και άλλο η κατήχηση και από την άλλη μας λες ότι ο Τρικούπης κάνει λόγο για πλημμύρα "κατηχουμένων" (εννοώντας προφανώς "μυημένων").
Η αλήθεια είναι πως ο όρος "κατήχηση", όπως περιγράφεται από τους ιστορικούς της εποχής περιλαμβάνει και τη μύηση. Λέει συγκεκριμένα Βαλέριος Μέξας στο έργο του "Φιλικοί" (έκδ. 1937)
"Ο νεοκατηχημένος παρέδιδε το αφιερωτικόν του γράμμα μαζί με την προσφοράν εις τον κατηχητήν του, ο οποίος συγκέντρωνε όλα τα αφιερωτικά των όσων αυτός κατήχησε, τα παρέδιδε με τας προσφοράς των εις τον δικόν του κατηχητήν, εκείνος δε έκαμε το ίδιον ώστε παίρνοντας αντίστροφα τον δρόμον της μυήσεως τα αφιερωτικά, να φθάσουν στα χέρια ενός μέλους της Αρχής"
Οπως βλέπεις (και όπως έμμεσα παραδέχεσαι με τον Τρικούπη) ο όρος "κατήχηση" και ο όρος "μύηση" πολλές φορές είχαν την ίδια σημασία.
quote:
Trainman
Εκτός κι αν πιστεύεις, πως η Φιλική Εταιρεία από το 1814 μέχρι το 1821, κατάφερε να μυήσει όλο κι όλο 600-700 άτομα, (όσα μαζεύει δηλαδή, η ομάδα μου ο Κιλκισιακός στα ντέρμπυ της Γ' Εθνικής) - και οι υπόλοιπες αναφορές είναι παραμύθια.
Οπως μας πληροφορεί ο Μέξας στο προαναφερθέν έργο του (πρόλογος, σ.10):
"Μέχρι τας αρχάς του 1820, οπόταν οι μυήσεις άρχισαν να διακλαδίζονται και να γενικεύονται, ο κατάλογος Σέκερη ανταποκρίνεται σχεδόν πλήρως εις την πραγματικήν δύναμιν της Φ.Ε. Και το τεκμήριον που μαρτυρεί αυτό είναι ότι τα οπωσδήποτε γνωστά μας καθιερωτικά διπλώματα ανήκουν όλα εις φιλικούς που αναφέρονται εις τον κατάλογον του αρχείου Σέκερη".
Ο ίδιος συμπληρώνει για τις "δεκάδες χιλιάδες" φιλικών του Τρικούπη που αναφέρεις (σ. 11) αλλά και για τους 692 του Φιλήμονα:
"Τουναντίον πτωχότατος είναι ο κατάλογος φιλικών που εδημοσίευσε ο Φιλήμων. Και περιέχει μεν αυτός 692 φιλικούς, οι 230 όμως εξ αυτών ανήκουν εις μυηθέντας κατά τα έτη 1820 και 1821 εις τη Ρωσίαν και τις Ηγεμονίες, όταν οι μυήσεις είχαν πολλαπλασιαστεί σε τέτοιο βαθμό και οι τύποι της κατηχήσεως είχαν απλουστευθεί τόσον, ώστε κατήντησε να γίνονται ομαδικαί μυήσεις χωρίων ή και πόλεων".
Ο φιλικός Κυριακός (sic) Κουμπάρης (αριθ. καταχώρησης 45) αναφέρει σχετικά:
"Αρχισα να εμβάζω κάθε Ελληνα εις την Φιλικήν Εταιρείαν. Εις εικοσιτέσσερας ώρας έγινε κοινόν εις όλους τους εν Οδησσώ Ελληνας και έτρεχαν εις την κάμαρά μου και από μιας μαζύ ώρκισα όσους τύχαιναν" (Σακελλαρίου, "Φιλική Εταιρεία", έκδ. 1909 σελ.70).
Αυτά για την ενημέρωσή σου σχετικά με τους "χιλιάδες κατηχημένους" του Τρικούπη και τους 541 του Σέκερη. Και για να απαντήσω στο ερώτημά σου ευθέως, όντως μέχρι τις αρχές του 1820 τα μέλη της Φιλικής Εταιρείας ήταν όσοι οι οπαδοί του Κιλκισιακού, σύμφωνα με τις πηγές της εποχής.
Οταν θα προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις, να είσαι καλύτερα διαβασμένος.
macedon
quote:
Macedon: Το εγχειρίδιο αυτό, που τιτλοφορείται "Επιτομή χρονολογική της Γενικής Ιστορίας", γραμμένο από τον Λάμπρο Αντωνιάδη και τυπωμένο στο Πατριαρχικό Τυπογραφείο το 1808
Αν είχες διαβάσει το περίφημο βιβλίο, όπως ισχυρίζεσαι, θα έβλεπες πως το ίδιο αναφέρει πως αποτελεί μετάφραση και διασκευή εκ μέρους του Λάμπρου Αντωνιάδη, του ομωνύμου συγγράμματος του «κυρώ Λακρόζε», δηλαδή του σχολικού βιβλίου του Jean Cornand de Lacroze, “A chronological abridgment of universal history”, το οποίο είχε χρησιμοποιηθεί σε χώρες της Ευρώπης με επιτυχία.
Αν σε ενδιέφερε να βρεις τι έχει προσθέσει και τι έχει αφαιρέσει ο Αντωνιάδης στο αρχικό σύγγραμμα του Lacroze, θα το είχες κάνει, συνεισφέροντας και στη συζήτηση. Αλλά πού τέτοιες ευαισθησίες…
quote:
Macedon: Διαβάζοντας κάποιος το βιβλίο αποκομίζει την εντύπωση πως οι Αρχαίοι Ελληνες, αυτοί που έδωσαν τον πολιτισμό στην ανθρωπότητα δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια ακόμη φυλή ανάμεσα στις τόσες που μνημονεύονται (…)Πουθενά φυσικά το βιβλίο δεν εξυμνεί τους αρχαίους Ελληνες, όπως ο φίλος Trainman προσπαθεί απεγνωσμένα να μας πείσει.
Γι’ αυτό στην εισαγωγή του βιβλίου αναφέρεται ότι είμαστε απόγονοι των Ελλήνων, των πρώτων καλλιεργητών των επιστημών στην Ευρώπη, («ημάς τους εκγόνους των περιαδομένων εκείνων πρώτων καλλιεργητών των επιστημών εν τη Ευρώπη Ελλήνων») και ότι η υποχώρησή μας «κατά τας γενναίας επιστήμας και κατά τας ελευθερίους τέχνας» συνετέλεσε στην «επί τα χείρω μεταβολήν των ανθρωπίνων πραγμάτων».
Γι’ αυτό στο κυρίως κείμενο, αναφέρεται μεταξύ άλλων, πως "Παρ’ αυτοίς ετελειοποιήθησαν η αρχιτεκτονική, η Γλυφική, η Ζωγραφική, η Μουσική, η αληθής ποιητική, η ρητορική, ο τρόπος του συγγράφειν ιστορίαν. Όλα αυτά μετεδόθησαν εις τα λοιπά έθνη από τους Έλληνας. Και με όλον οπού αυτοί παρέλαβον τας αρχάς των τεχνών και των επιστημών από τους Αιγυπτίους και άλλα έθνη της Ασίας, παραδόξως κατά πάντα υπερέβησαν τους διδασκάλους των".
Περιμένω να μου πεις πώς εντάσσονται οι αναφορές αυτές «στη χρήση της εκπαίδευσης ως εργαλείου ελέγχου των υποδούλων» όπως ισχυρίστηκες.
quote:
Macedon: Στη σελίδα 18 για παράδειγμα διαβάζουμε για τον Πυθαγόρα: "Συγχρόνως εν τη Ελλάδι ήκμαζε ο Πυθαγόρας, φιλόσοφος Σάμιος, όστις ήλθε εις Ιταλίαν να διδάξη την φιλοσοφίαν του εις Κρότονα, επί Ταρκηνίου Σουπέρβου. Μερικά των δογμάτων του φιλοσόφου τούτου ήταν αξιογέλαστα". Kαι παρακάτω: "Τότε ήκμαζον και δύο φιλόσοφοι, περίφημοι μεν αλλά παράξενοι, Ηράκλειτος ο Εφέσιος και Δημόκριτος ο Αβδηρίτης" Παράξενος ο Δημόκριτος, αξιογέλαστος ο Πυθαγόρας. Κι αυτό ο φίλος Trainman το ονομάζει "ύμνο". Πού να τους έβριζαν κιόλας δηλαδή.
Οι εν λόγω προτάσεις είναι οι μόνες περίεργες προτάσεις σε ένα βιβλίο 254 σελίδων και επ’ ουδενί αποτελούν «παράδειγμα».
Αξιογέλαστα χαρακτηρίζονται «μερικά των δογμάτων του φιλοσόφου» και όχι ο Πυθαγόρας ο ίδιος.
quote:
Macedon: Οσο για τους πρώτους Έλληνες, το βιβλίο βρίθει "ύμνων" (σελ. 175): "Κατά την παλαιάν ελληνικήν ιστορίαν, ή μάλλον ειπείν κατά την μυθολογίαν... τότε οι Ελληνες ήσαν διόλου άγριοι και βάρβαροι, ζώντες ως κτήνη, τρεφόμενοι με βαλάνους και σκεπάζοντες το σώμα των με δέρματα ζώων, ένθεν κακείθεν περιπλανώμενοι και αγνοούντες και αυτήν την χρήσιν του πυρός"
Η παράγραφος αποτελεί απόσπασμα της αναλυτικής αναφοράς του βιβλίου στην αρχαία μυθολογία, την εποχή του Ωγύγου κλπ., όταν αγνοούσαν «και αυτήν την χρήσιν του πυρός». Αυτό δεν σε εμποδίζει βεβαίως, να υπογραμμίζεις ό,τι θέλεις, ώστε να αποδείξεις δια της γνωστής σου κοπτοραπτικής, ότι το βιβλίο καταφέρεται κατά των Ελλήνων.
Δεν αποκλείεται βεβαίως, να πιστεύεις τις θεωρίες ότι οι πρόγονοί μας, ουδέποτε ήσαν άγριοι και βάρβαροι και πως εγνώριζαν ανέκαθεν τα γράμματα, τις τέχνες και τις επιστήμες. Σε μια τέτοια περίπτωση, δεν έχεις παρά να στείλεις τις απόψεις σου στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, να τις αξιοποιήσει κατάλληλα.
quote:
Macedon: Διαβάζοντας τα τμήματα που αναφέρονται στους Έλληνες, ο αναγνώστης σχηματίζει την άποψη ότι οι πρόγονοί του ήταν ένας λαός που περνούσε τον καιρό ανάμεσα σε εμφυλίους πολέμους και παραγωγή "παράξενων" φιλοσόφων με "αξιογέλαστα" έργα, αφού βεβαίως βγήκαν από την βαρβαρότητά τους
Διαβάζοντας τα τμήματα που αναφέρονται στους Έλληνες και τα οποία παρέθεσα στη σελίδα 14, ο αναγνώστης σχηματίζει μεταξύ άλλων την άποψη, ότι…
«…ο πολυάριθμος μεν στρατός (σ.σ. του Δαρείου), αγενής δε ως προς Ελληνικήν ανδρείαν, κατετροπώθη φρικτώς εν Μαραθώνι, υπό δέκα μόνον χιλιάδων Ελλήνων στρατηγούντος του Περικλέους Μιλτιάδου Αθηναίου.
«…ο μέγας Αλέξανδρος, κατετρόπωσε τρις και διέφθειρε τα παμπληθή στρατεύματα του Δαρείου με ολιγάριθμον στρατόν
«…ο Ξενοφών, μαθητής του Σωκράτους, έγινε στρατηγός του στρατεύματος αυτού, και διαπέρασεν αυτό δια μέσου διαφόρων βαρβάρων εθνών, από του ευφράτου, έως του Ευξείνου πόντου και εκείθεν εις την Ελλάδα.…
…δίνοντας σαφώς την εντύπωση ότι οι Έλληνες, μιμούμενοι τους προγόνους τους, μπορούν να πετύχουν τα ίδια απέναντι σε πολυάριθμους αντιπάλους τους, αρκεί να έχουν ομόνοια και αυτοπεποίθηση.
Περιμένω να μου πεις πώς εντάσσονται οι αναφορές αυτές «στη χρήση της εκπαίδευσης ως εργαλείου ελέγχου των υποδούλων» όπως ισχυρίστηκες.
quote:
Macedon: Φυσικά ούτε οι κτηνοβάτες τσοπάνηδες της ερήμου ούτε οι Τούρκοι παρουσιάζονται πουθενά ως βάρβαροι.
Το βιβλίο χαρακτηρίζει τον Μωάμεθ, «εν μέρει βία, ή πειθοί χρώμενο» καθώς και «αγράμματο, κατά τινας».
Είμαι όμως απολύτως βέβαιος, ότι εσύ στη θέση του Πατριάρχη επί Τουρκοκρατίας, θα εξέδιδες ένα βιβλίο που θα παρουσίαζε και τους Τούρκους ως βαρβάρους. Είναι κρίμα που ένας τόσο θαρραλέος άνθρωπος σαν εσένα δεν έτυχε να προΐσταται του Πατριαρχείου εκείνα τα χρόνια!
quote:
Macedon: Οσο για τη Γαλλική επανάσταση, το βιβλίο αφιερώνει ολόκληρες 7 σειρές(!).
Από τις ΔΕΚΑ ΣΕΛΙΔΕΣ που αφιερώνονται στη Γαλλική Επανάσταση, κατάφερες εσύ να διαβάσεις μόνον επτά σειρές. Δεν πειράζει.
Αν πας στη σελίδα 14 του thread μας, θα διαβάσεις άλλες 33 σειρές. Μια που γνωρίζεις και διδάσκεις στοιχειώδη πρόσθεση 33 + 7 = 40.
Αν υπολογίσεις πόσες σειρές έχει κάθε σελίδα, και πολλαπλασιάσεις τον αριθμό των σειρών επί δέκα, και έπειτα αφαιρέσεις το 40, θα μάθεις τουλάχιστον, πόσες ακόμα σειρές για την γαλλική επανάσταση από το εγχειρίδιο του Πατριαρχείου, σου μένει να διαβάσεις!
quote:
Macedon: Η αλήθεια είναι πως ο όρος "κατήχηση", όπως περιγράφεται από τους ιστορικούς της εποχής περιλαμβάνει και τη μύηση. Λέει συγκεκριμένα Βαλέριος Μέξας στο έργο του "Φιλικοί" (έκδ. 1937)"Ο νεοκατηχημένος παρέδιδε το αφιερωτικόν του γράμμα μαζί με την προσφοράν εις τον κατηχητήν του, ο οποίος συγκέντρωνε όλα τα αφιερωτικά των όσων αυτός κατήχησε, τα παρέδιδε με τας προσφοράς των εις τον δικόν του κατηχητήν, εκείνος δε έκαμε το ίδιον ώστε παίρνοντας αντίστροφα τον δρόμον της μυήσεως τα αφιερωτικά, να φθάσουν στα χέρια ενός μέλους της Αρχής". Οπως βλέπεις (και όπως έμμεσα παραδέχεσαι με τον Τρικούπη) ο όρος "κατήχηση" και ο όρος "μύηση" πολλές φορές είχαν την ίδια σημασία.
Ο Μέξας κάνει ρητά λόγο για αφιερωτικό γράμμα, πράγμα που σημαίνει ότι ο περί ου ο λόγος «νεοκατηχημένος», έχει ήδη αφιερωθεί, δηλαδή έχει δώσει όρκο – είναι δηλαδή μυημένος.
Το ότι «πολλές φορές ο όρος κατήχηση και ο όρος μύηση είχε την ίδια σημασία», οφείλεται στο εξής:
Σε μια μυστική, αλλά όχι παράνομη εταιρεία, όπως π.χ. ο Τεκτονισμός, μπορεί κανείς να φθάσει μέχρι το κατώφλι της μύησης κι εκεί να κάνει πίσω. Αυτό, είναι εξαιρετικά δυσχερέστερο στην περίπτωση μιας παράνομης, επαναστατικής εταιρείας, ή μιας εγκληματικής οργάνωσης συγκροτημένης στα ίδια πρότυπα: Διότι ο άνθρωπος ο οποίος θα έφθανε να γνωρίσει τον κατηχητή του και την διδασκαλία του, αλλά στο τέλος θα αρνιόταν την μύησή του, αυτός θα ήταν λογικά υποψήφιος καταδότης και οι εταίροι θα αντιμετώπιζαν σοβαρά το ενδεχόμενο της δολοφονίας του - όπως άλλωστε έκαναν και με τον αθυρόστομο Γαλάτη.
Η Φιλική Εταιρεία δεν ήταν κόμμα, ούτε κλαμπ, ούτε καν η «Φιλόμουσος Εταιρεία» του Καποδίστρια να μπαινοβγαίνει κανείς. Ήταν επαναστατική, «τρομοκρατική οργάνωση». Δεν έκανες αίτηση εισδοχής, αλλά εκείνοι επέλεγαν να σου μιλήσουν, εφ’ όσον σε έκριναν ικανό να κατηχηθείς και μόνον ύστερα από πολύ μεγάλη προσοχή, προχωρούσαν στην κατήχηση.
Αυτός είναι και ο λόγος που οι κατηχούμενοι στο τέλος ορκίζονταν και αναλάμβαναν ευθύνες (π.χ. να δολοφονήσουν τον προδότη εφ’ όσον χρειαστεί) – αυτός είναι και ο μόνος λόγος που ομολογουμένως υπάρχει το μπέρδεμα της κατήχησης με τη μύηση.
Στην περίπτωση του Γρηγορίου, όρκος δεν έχει δοθεί, άρα δεν είναι δυνατόν να ζητάς αφιερωτικό γράμμα. Η επίσημη δικαιολογία του Γρηγορίου κατά τον Φιλήμονα; «Αν ποτέ στα βιβλία της Εταιρείας ευρεθή το όνομά μου, θέλει διακινδυνεύσει το Έθνος ολόκληρο και να προσέξουν οι εταίροι μήπως βλάψουν το Έθνος αντί να το ωφελήσουν».
Όποιος θέλει, την πιστεύει, τελείως, ή εν μέρει.
quote:
Macedon : Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το γεγονός πώς από τους 30 τόσους μητροπολίτες κανείς τους δεν υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας (τόσο του αρχείου Σέκερη όσο και του αρχείου Υψηλάντη) παρά μόνον ένας, ο Π.Π. Γερμανός
quote:
Macedon: εις μυηθέντας κατά τα έτη 1820 και 1821 εις τη Ρωσίαν και τις Ηγεμονίες, όταν οι μυήσεις είχαν πολλαπλασιαστεί σε τέτοιο βαθμό και οι τύποι της κατηχήσεως είχαν απλουστευθεί τόσον, ώστε κατήντησε να γίνονται ομαδικαί μυήσεις χωρίων ή και πόλεων.
quote:
Macedon: Αυτά για την ενημέρωσή σου σχετικά με τους "χιλιάδες κατηχημένους" του Τρικούπη και τους 541 του Σέκερη. Και για να απαντήσω στο ερώτημά σου ευθέως, όντως μέχρι τις αρχές του 1820 τα μέλη της Φιλικής Εταιρείας ήταν όσοι οι οπαδοί του Κιλκισιακού, σύμφωνα με τις πηγές της εποχής. Οταν θα προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις, να είσαι καλύτερα διαβασμένος.
Δεν είναι καθόλου λοιπόν τυχαίο το γεγονός, πως από τους 30 τόσους μητροπολίτες, κανείς τους – πλην του Π.Π. Γερμανού – «δεν υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας», διότι, όπως πολύ ανάγλυφα προκύπτει, οι πηγές σου αναφέρονται μόνον στα όσα αφιερωτικά γράμματα διασώθηκαν στο αρχείο του Σέκερη και μόνον στην περίοδο μέχρι το 1820.
Το ερώτημά μου αφορούσε τη συνολική διάρκεια της Φιλικής Εταιρείας από το 1814 μέχρι το 1821 και όχι ενάμισυ χρόνο νωρίτερα, όπως κατασκεύασες την απάντησή σου, για να δημιουργήσεις εντυπώσεις.
Όταν βεβαίως απαντάς ο ίδιος στα δικά σου σχόλια, οι δικές μου παρατηρήσεις περισσεύουν.
Edited by - Trainman on 04/04/2007 04:48:07
ΚΑΝΕΛΛΟΣ ΔΕΛΗΓΙΑΝΝΗΣ: «ΟΙ ΠΛΕΙΣΤΟΙ ΤΩΝ ΑΡΧΙΕΡΕΩΝ ΚΑΙ ΕΓΚΡΙΤΩΤΕΡΩΝ ΤΗΣ ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΥ ΕΙΧΑΝ ΚΑΤΗΧΗΘΕΙ»
Και επειδή τα όσα επισημαίνω μπορεί να φαίνονται σοφιστείες, παραθέτω το παρακάτω απόσπασμα του μυημένου αρχιπροκρίτου της Πελοποννήσου, Κανέλλου Δεληγιάννη:
«Φθάσας λοιπόν εις την Τριπολιτσάν κατά τα τέλη του Σεπτεμβρίου 1817, εμβήκαμεν μετ’ αυτού εις πλήρην ενέργειαν και κατά τα τέλη αυτού του έτους, εκατήχησα τους αδελφούς μου, τους γυναικαδέλφους μου Παπατσώνηδες, τον εκ Δημητσάνης γαμβρόν μου Αθανάσιον Αντωνόπουλον και διαφόρους άλλους συγγενείς μας. Ώστε δι’ ημών και δια πολλών άλλων υποκειμένων απεσταλμένων από την εταιρίαν εκείνην, οίον του Ηλία Χρυσοσπάθη, του Αντωνίου Πελοπίδα, Στεμνιτσιώτου, τυου Ευμορφόπουλου, του Γκούτση και άλλων, συστημένων προς ημάς και προς τον Αρβάλην, κατηχήθησαν οι πλείστοι των αρχιερέων και εγκριτωτέρων της Πελοποννήσου και μέχρι των 1819 έγινεν ένας αρκετός αριθμός εταίρων διακεκριμένων». (Κανέλλου Δεληγιάννη: Απομνημονεύματα – Μέρος Δεύτερο, κεφ. Α – Αθήνα 1957)
Ο Δεληγιάννης λοιπόν, αναφέρει ότι οι πλείστοι των αρχιερέων και εγκριτωτέρων της Πελοποννήσου κατηχήθηκαν μέχρι τα 1819. Η μαρτυρία του έχει σημασία, καθώς, καίτοι μυημένος, έτρεφε συναισθήματα απέχθειας και περιφρόνησης προς τους Φιλικούς, άρα δεν είχε κανέναν ιδιαίτερο λόγο να διατρανώνει ότι η πλειοψηφία των αρχιερέων είχε κατηχηθεί.
Αυτό επίσης δεν σημαίνει κάτι ιδιαίτερο για την συνεισφορά των αρχιερέων αυτών στην προετοιμασία της Επανάστασης – σημαίνει όμως στο ότι οι αρχιερείς αυτοί, δεν ήσαν κατ’ αρχάς εναντίον της, δεν ήσαν «μισέλληνες» και «ανθέλληνες», ούτε "γραικύλοι", εγνώριζαν την επαναστατική προετοιμασία, είχαν δώσει τη συγκατάθεσή τους και την ενθάρρυνσή τους, χωρίς να προδώσουν τίποτα στους Τούρκους.
Ο Σ. ΤΡΙΚΟΥΠΗΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΓΡΗΓΟΡΙΟ ΤΟΝ Ε’
Tα αποσπάσματα του Σ. Τρικούπη που παρέθεσε στη σελ. 18 ο Macedon, για να καταδείξει ότι ο Γρηγόριος ήταν εχθρικός προς την Επανάσταση, ακολουθούνταν από δυο τρεις παραγράφους, τις οποίες ο Macedon θεώρησε προφανώς ως άνευ αξίας για να τις παραθέσει. Εκεί, ο εκσυγχρονιστής αγγλόφιλος πολιτικός, μιλά για τις μαρτυρίες που είχε από πρώτο χέρι, σχετικά με τη συμπεριφορά του Γρηγορίου. Ας παραθέσω λοιπόν, ολόκληρο το σχετικό απόσπασμα, ακομμάτιαστο, στην μεταγλωττισμένη έκδοση της Ιστορίας της Ελληνικής Επανάστασης από τις εκδόσεις Λιβάνη:
«Αναμφισβήτητα ο πατριάρχης γνώριζε την ύπαρξη και τους σκοπούς της Εταιρείας. Δεν ήταν δυνατόν άλλωστε, να αγνοεί ο πνευματικός πατέρας όλων των Ελλήνων όσα γνώριζαν πλήθη άλλων ανθρώπων από κάθε τάξη. Δεν ήταν όμως μέλος της, δηλαδή συνωμότης κατά της τουρκικής εξουσίας. Και όχι μόνον δεν ενθάρρυνε την ελληνική εθνεγερσία, αλλά πάντοτε προσπαθούσε να αποτρέψει τους φιλεπαναστάτες»
Εδώ σταματούσε η διήγηση του Macedon και έκλειναν τα εισαγωγικά χωρίς αποσιωπητικά που να μαρτυρούν μια κάποια συνέχεια της πρότασης – συνέχιζε όμως, η διήγηση του Τρικούπη:
…γιατί θεωρούσε πολύ επικίνδυνο ένα τέτοιο τόλμημα και αδύνατη την επιτυχία του. Μάρτυρες αυτών των ισχυρισμών είναι όσοι άκουσαν προσωπικά τα λόγια του άγιου πατριάρχη, τα οποία ακούσαμε κι εμείς από το στόμα τους και τα παραδίδουμε στην ιστορία όπως ακριβώς τα παραλάβαμε. Δεν αποκάλυψε όμως, όσα γνώριζε σαν πνευματικός, γιατί αναμφίβολα θεώρησε αυτή την πράξη ανάξια για τον χαρακτήρα και τα πνευματικά του καθήκοντα, η οποία θα μπορούσε να επιφέρει τον όλεθρο των ομογενών του, ενόχων ή όχι».
Σύμφωνα λοιπόν με τον Τρικούπη, όσοι άκουσαν τον Πατριάρχη να διαφωνεί σχετικά με τα επαναστατικά σχέδια, ακούσαν και την αιτία της διαφωνίας του. Και η αιτία, δεν ήταν ο «μισελληνισμός» του, «η υποταγή του στο Σουλτάνο» και τα λοιπά που ακούμε μέχρι τώρα, αλλά το ότι θεωρούσε το τόλμημα πολύ επικίνδυνο και την αποτυχία του αδύνατη.
Πάμε όμως παρακάτω, να δούμε τις αναφορές περί της ενημέρωσης, του ετέρου «μισέλληνα» που αφόρισε τους Υψηλάντη-Σούτσο: του Πατριάρχη Ιεροσολύμων.
Η ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΩΝ
Το παρακάτω απόσπασμα, ανήκει στον κορυφαίο Φιλικό, ιστορικό και αρχιγραμματέα της Πελλοπονησιακής Γερουσίας, Νικόλαο Σπηλιάδη.
Ο Σπηλιάδης, ανήκε στο στενό κύκλο του Παπαφλέσα, ο οποίος είχε μείνει μέχρι τέλους πιστός στον Αλέξανδρο Υψηλάντη. Στην εξομολογητική του μονογραφία με τίτλο «Περιπέτειαι», ο κορυφαίος Φιλικός, αναφέρει τους αρχικούς του δισταγμούς σε σχέση με τη σοβαρότητα της Εταιρείας, τη συγκρότησή της και την ποιότητα των αρχηγών της, το πώς υπερέβη τους δισταγμούς αυτούς, περνώντας μάλιστα και από μια εντονότατη ψυχολογική κρίση για τις αρχικές του αμφισβητήσεις - και το πώς κατηχήθηκε, μυήθηκε και συνέχισε στο πλευρό του Δικαίου.
Ανάμεσα στ’ άλλα, ο Σπηλιάδης αναφέρει μία ακόμη προβοκάτσια του Παπαφλέσα – την πλαστογράφηση δηλαδή, μιας δήθεν επιστολής του Υψηλάντη προς τον Πατριάρχη Ιεροσολύμων, Πολύκαρπο, προκειμένου να εμπλέξει και τον τελευταίο στην υπόθεση και να κόψει τις δυνατότητες οπισθοδρόμησης του πρώτου. Και η καταγραφή αυτή, έχει ενδιαφέρον γιατί είναι γραμμένη σε πρώτο πρόσωπο:
«Εγώ έγραψα επιστολήν προς τον Πατριάρχην Ιεροσολύμων, εκ μέρους τάχα του Υψηλάντου, του οποίου εμιμήθην την υπογραφήν…και μ’ αυτήν την επιστολήν επαρουσιάσθη ο Περραιβός και τον ωμίλησε περί της επαναστάσεως. Εις εμέ παρέδωκε τα έγγραφά του ο Αρχιμανδρίτης και τα εφύλαξα…»
Εδώ δεν έχει ήξεις-αφίξεις. Δύο τινά υπάρχουν: Ή λέει ψέματα ο Σπηλιάδης, ή λέει την αλήθεια. Αν λέει ψέματα, θα πρέπει κανείς να διευκρινίσει για ποιόν λόγο θα έλεγε τα ψέματα αυτά και για ποιόν λόγο θα αναφερόταν ειδικά στον Πατριάρχη Ιεροσολύμων. Αν λέει όμως την αλήθεια, πώς ο «γραικύλος», ο «μισέλληνας», ο «τουρκόφιλος» και δεν συμμαζεύεται Πατριάρχης Ιεροσολύμων, δεν έδωσε ρητή εντολή στην Αστυνομία να συλληφθεί ο Περραιβός;
Υπάρχει άραγε μια δεύτερη, τρόπον τινά επιβεβαιωτική των παραπάνω στοιχείων αναφορά; Ως τέτοια επικαλούμαι με μεγάλη βεβαίως προσοχή (λόγω της ποιότητας των ελληνικών της), του Φιλικού, Δημητρίου Θέμελη – εκείνου του αγωνιστή που είδαμε πιο πριν, να ταξιδεύει στο Αιγαίο με πατριαρχικά έγγραφα, κουβαλώντας την προκήρυξη του Υψηλάντη.
Σε επιστολή του προς τον Εμμανουήλ Ξάνθο της 3ης Ιανουαρίου του 1821, ο Θέμελης, λίγες ημέρες μάλιστα, μετά το θάνατο της γυναίκας του, δηλώνει ότι «η δύσφορος και καιρία λύπη δεν μ’ εμποδίζη την γενναιότητα της υποθέσεώς μου, αλλ΄αν’ ήτον και έτι μάλλον δυσβαστακτωτέρα, πάλιν δεν ήθελε μοι προξενίση έμποδον εις τους σκοπούς μου αυτούς».
Στην ίδια επιστολή, ο μεγάλος αυτός αγωνιστής, αναφέρει:
«…προσέτι τη λέγω να επιμεληθή να γένη εν γράμμα από μέρος του Καλού (σ.σ. συνωμοτικό ψευδώνυμο του Υψηλάντη), προς τον Μακαριώτατον Πατριάρχην Ιεροσολύμων, με τρόπον ότι, και προλαβόντως τη έγραψα και ήδη δεν λείπω μαθών τον ζήλον και προθυμίαν της να χαρώ και καθεξής, παρακηνητικόν προς τοις άλλοις δια την πρόοδόν του εις τα καλά, επειδή είναι πάνυ αναγκαίον και ωφέλιμον, και το πρετενδέρουν οι εδώ φίλοι με το να τω επώλησαν τας πραγματείας και ωφελεί το τοιούτον.
Τα εδώ πράγματα ως έγνων πάνυ καλώς, υπάρχουσι πάντι ακαλλιέργητα και χωρίς καμμίαν βάσιν και πρόβλεψιν και ως μας έδωσαν εις Ισμαήλι να γνωρήσωμεν, δεν είναι. Ανταμωθείς με τους ενταύθα φίλους ως είπον, εκατάλαβα τα πάντα βαθύτερον, και μοι έδειξαν και το σχέδιον το οποίον έστειλλαν εις τον Καλόν, και είναι το όντι ούτως άξιον να γένη το πράγμα, καθότι το θηρίον κτυπούμενον εις την ουράν, ή και εις τους πόδας, θέλει ξεράση το θανατηφόρον φαρμάκι του/ ει και απαυδησμένον/ και θέλει καταμολύνη τους πλάνους και να φέρη δυσκολίας ουκ ολίγας εις τα σκοπούμενα, της κεφαλής του όμως κατατραυματησθείσης και σχεδόν νεκρωθείσης, το λοιπόν σώμα όσον να κατασπαράξη είναι πάντοτε με νεκράν και άνεργον κεφαλήν, και δένεται ραδιώτατα, όθεν ας διενεργηθή το σταλθέν σχέδιον, ας διοργανισθή δια του ραδιωτέρου και επωφελεστέρου τρόπου και ας μη παραβλεφθή και αμελιθή, διότι έπονται εμπόδια».
Στην επιστολή λοιπόν, ο Θέμελης δείχνει να εγκρίνει το Σχέδιο να κτυπηθεί το θηρίο στην κεφαλή και όχι στα πόδια (να ξεκινήσει δηλαδή η Επανάσταση στη Μολδοβλαχία και όχι στην Ελλάδα) και προτείνει να σταλεί επιστολή του Υψηλάντη προς τον Πατριάρχη Ιεροσολύμων Πολύκαρπο, «παρακινητικόν δια την πρόοδόν του εις τα καλά». Τι γυρεύει η αναφορά αυτή σε μια τέτοια επιστολή; Και τι δουλειά είχε να στείλει ο Υψηλάντης επιστολή στον Πολύκαρπο;
Ξεγέλασαν οι ψεύτες τον Τρικούπη; Έγραψε ψέματα ο Σπηλιάδης; Ήταν αφελής ο Θέμελης; Ήταν πληρωμένος ο Φιλήμονας; Ήταν τρελός ο Ξάνθος; Και όλα αυτά ταυτοχρόνως;
Edited by - Trainman on 04/04/2007 04:54:37
quote:
Trainman
εκείνου του αγωνιστή που είδαμε πιο πριν, να ταξιδεύει στο Αιγαίο με πατριαρχικά έγγραφα, κουβαλώντας την προκήρυξη του Υψηλάντη.Ήταν εφοδιασμένος, (όπως θα δούμε αργότερα σε μια μονογραφία που ετοιμάζω για τον «εξωλέστατο»), με συστατικά έγγραφα του ίδιου του Πατριαρχείου, υπογεγραμμένα από τον Μέγα Γραμματέα του, Γεώργιο Αφθονίδη.
Γιατί άραγε όσοι είχαν στην κατοχή τους πατριαρχικά έγγραφα κυκλοφορούσαν ελεύθερα, όχι μόνο χωρίς να ενοχλούνται καθόλου από τις οθωμανικές αρχές αλλά και απολαμβάνοντας πλήρη ασυλία;
macedon
Edited by - macedon on 04/04/2007 06:03:25
Παραθέσαμε στοιχεία, αλλά επανειλημμένως απαντά με κομμάτια, από τα οποία, αν κάποιος τα ψάξει, βλέπει να απουσιάζουν οι ενοχλητικές γι αυτόν οπτικές γωνίες.
Στο πλαίσιο αυτό, μου έκανε επίσης εντύπωση κάτι που τώρα παρατήρησα:
quote:
Macedon : Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το γεγονός πώς από τους 30 τόσους μητροπολίτες κανείς τους δεν υπάρχει στους καταλόγους της Φιλικής Εταιρείας (τόσο του αρχείου Σέκερη όσο και του αρχείου Υψηλάντη) παρά μόνον ένας, ο Π.Π. Γερμανός
Το ζήτημα του Π.Π. Γερμανού σίγουρα δεν είανι όπως το παρουσιάζετε. Αλλιώς δεν εξηγούνται τα παρακάτω:
Γούδα Αναστασίου, 'Στερεοελλαδίτες Πολέμαρχοι του 1821':
"Οίαν δε σπουδαιότητα είχον προ της εκρήξεως του αγώνος και επ' αυτού τα Σάλωνα και οι Σαλωνίται καταδεικνύουσι τα εν Σύρω εσχάτως δημοσιευθέντα επί της αποβιώσεως ενός τούτων, του Νικολάου Γιαγτζή. Ούτος εγεννήθη τω 1776 μετά την μάθησιν των τότε γραμμάτων εν αυτή, εδιδάχθη πρακτικώς και την Ιταλικήν, εκατηχήθη υπό του Παλαιών Πατρών Γερμανού και εγένετο μετά την κατήχησιν ένθους. δι ιδίων εξόδων προυμήθευσεν άπειρα πολεμοφόδια εκραγέντος του αγώνος, απήρχετο πανταχού, ένθα ενόμιζεν αναγκαίαν την σύμπραξίν του παρευρέθη εις διαφόρους μάχας."
Όχι μόνο ο Π.Π.Γερμανός ανέλαβε την κατήχηση του, αλλά ήταν τέτοια τα αποτελέσματά της, που αμέσως "εγένετο...ένθους", δηλ. ενθουσιώδης υπέρ της επανάστασης δίνοντας χρήματα και βοηθώντας στις μάχες.
Επίσης γράφει ο Φωτάκος στο "Βίοι Πελοποννησίων Ανδρών":
"Πρέπει όμως να ομολογήσωμεν την αλήθειαν, ότι εάν έλειπον ο Ι. Παππαδιαμαντόπουλος, ο Ι. Βλασόπουλος, ο Ι. Παπαρηγόπουλος, ο Ανδρέας Κοντογούρης και ο μητροπολίτης Γερμανός, οι οποίοι κατώρθωσαν να εμποδίσουν όλα τα σχέδια των Αγγλων προξένων και των Αυστριακών, ήθελον χυθούν εκείθεν εις την Πελοπόννησον όλοι οι Τούρκοι Αλβανοί. Τούτο δε καθαρά αποδεικνύεται διότι όσαι δυνάμεις επρόφθασαν να κινήσουν από την Ρούμελην με πολλήν ευκολίαν επέρασαν, ως διηγούμαι εις τας παρατηρήσεις μου εις την ιστορίαν του Κ. Τρικούπη, διότι ούτος τα ελησμόνησε, φαίνεται."
Όπως βλέπουμε, αναγνωρίζει την προσφορά του Π.Π. Γερμανού, την οποία όπως λέει ξέχασε ο Τρικούπης.
Και μάλλον την ξεχάσατε και εσείς, που κοντέψατε να τον βγάλετε προδότη...
-