recto
ΜέλοςΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:
Δηλ εσύ θα είσαι ο δάσκαλος και εγώ η καλή μαθήτρια που θα ακούει χωρίς να μιλάει και να φέρνει αντιρρήσεις;
Εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο. Αυτό που πιστεύω είναι ότι ένας διάλογος με στοιχεία, χρειάζεται στοιχεία καί από τους δύο για να έχει αξία.
quote:
Το internet είναι μια πολύ καλή πηγή πληροφοριών σήμερα και μην την υποτιμάς. Εξαρτάται βέβαια από την ικανότητα του καθενός να βρει όσες περισσότερες πηγές μπορεί πάνω σε ένα θέμα (διασταύρωση στοιχείων και πηγών) και να έχει την ελάχιστη κριτική ικανότητα να ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι. Εγώ το προσπαθώ ακόμα, αλλά νομίζω ότι είμαι σε καλό δρόμο.
Όταν πρωτοξεκίνησα είχα την ίδια αντίληψη. Τελικά όμως κατέληξα ότι, όταν κάποιος θέλει να κρίνει επί της ουσίας τις απόψεις που έχει, πρώτ' απ' όλα για τον εαυτό του, η βιβλιογραφία αποτελεί μονόδρομο. Αξιόπιστη άποψη υπάρχει μόνο αν στηριχτεί στη βιβλιογραφία. Σε ποιο πανεπιστήμιο άλλωστε θα σου έκαναν δεκτή μια εργασία χωρίς βιβλιογραφία; Το φόρουμ δεν είναι πανεπιστήμιο, αλλά προσωπικά έχω την ανάγκη όταν γράφω κάτι να ξέρω ότι κάποιος ειδικός το είπε και το υποστήριξε με επιχειρήματα.
quote:
Οπότε, αυτό που ψάχνω σε τέτοια θέματα είναι οι πρωταρχικές πηγές (row material) τις μελετώ όσο καλύτερα μπορώ και βγάζω τα πρώτα συμπεράσματά μου και την δική μου ερμηνεία. Από κει και πέρα, ψάχνω να δω σε τι ερμηνείες και συμπεράσματα κατέληξαν οι άλλοι (οι όποιοι άλλοι, εγώ δεν πιστεύω σε αυθεντίες) ψάχνω λίγο το backround τους για να δω κάτω από ποιά οπτική γωνία μελετούν το κάθε κείμενο ή εκφέρουν την όποια άποψη και επανεξετάζω την δική μου, αν χρειαστεί να επανεξεταστεί.
Η άποψή μου, μετά από χρόνια μελέτης, διαμορφώνεται εντελώς αντίθετα από αυτό που γράφεις. Προσωπικά συμφωνώ στα περί αρχικής πηγής ΜΟΝΟ όμως παρέα με ένα-δύο κριτικά έργα στο χέρι.
Να διαβάσω μεν τα Ορφικά αλλά ποιος θα μου υποδείξει το ζουμί που μπορεί να κρύβεται πίσω από μια απλή λέξη; Οι άνθρωποι που τα μελέτησαν ήταν μεγαθήρια της γνώσης. Αλλά και επιτέλεσαν έργο ζωής.
Για παράδειγμα, πες ότι άντε και διαβάζεις μόνη σου τα έπη του Γκιλγκαμές. Ποια είναι η σχέση τους με τον Όμηρο; Με τα Ουγκαριτικά κείμενα; Με την Παλαιά Διαθήκη; Ποιος θα στα υποδείξει αυτά; Τις ομοιότητες; Τις διαφορές; Την ουσία που μπορεί αν κρύβεται πίσω από την ερμηνεία συγκεκριμένων λέξεων; Τη γλώσσα και τον ρόλο της στην ερμηνεία του υπόβαθρου των έργων αυτών;
Εγώ θεωρώ αδύνατον κάποιος να μπορέσει αποτελεσματικά κάτι τέτοιο, χωρίς να αγοράσει κριτικά έργα τα οποία θα του δείξουν ουσιαστικά σημεία μέσα σε όλα αυτά.
quote:
Λες λοιπόν, ότι υπάρχει η Εκκλησιαστική-Λειτουργική διάσταση όπου ό,τι έχουν επικυρώσει οι Πατέρες και οι Σύνοδοι το δέχεσαι ως apriori, μη δεχόμενο καμία αμφισβήτιση. Αυτός είναι ο δικός σου τρόπος λειτουργίας, επίτρεψέ μου να έχω τον δικό μου.
Ασφαλώς ο καθένας έχει τον τρόπο του. Αρκεί να μπορεί να κινηθεί στα όρια και να γνωρίζει ποια είναι αυτά. Για παράδειγμα, άκουγα στην τηλεόραση τον Τσαγκρινό από το περιοδικό "Δαυλός" που έλεγε σχετικά με την προς Εβραίους Επιστολή και το συγγραφέα της. Για παράδειγμα, δεν θα έλεγε ατάκες του τύπου "δεν έχει αποδειχθεί ότι το έγραψε ο Παύλος", ή "να δείτε τι θα γίνει αν αποδειχτεί ότι δεν την έγραψε ο Παύλος".
Αυτό που λέω είναι ότι δεν θα έκανε τον κόπο να επιμένει σε κάτι τέτοιο αν ήξερε ότι η Εκκλησία επικυρώνει το περιεχόμενο και είναι αδιάφορο Λειτουργικά και Εκκλησιαστικά αν την έγραψε ο Παύλος ή η Μαρία Μαγδαληνή (για παράδειγμα), εφόσον φυσικά δεν είναι ψευδεπίγραφο το κείμενο.
quote:
Λες ότι υπάρχει και η επιστημονική διάσταση "η επιστημονική κριτική του κειμένου που κινείται παράλληλα με την Εκκλησία και εξετάζει το κείμενο ως φιλολογικό είδος." Ναι ε; Ετσι θεωρείς ότι λειτουργεί η επιστημονική έρευνα; Δηλ οι επιστήμονες έχουν την υποχρέωση να εξετάζουν τα κείμενα μόνο φιλολογικά και να μην αγγίζουν την ουσία τους;
Η Εκκλησιατική παράδοση κινείται παράλληλα με την κριτική του κειμένου. Ποιο τρανή απόδειξη γι αυτό δεν μπορεί να υπάρξει από το γεγονός ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία ακολουθεί το Πατριαρχικό κείμενο της ΚΔ του 1904, ενώ οι βιβλικοί επιστήμονες έχουν αποδεχτεί την 27η έκδοση Nestle. Η Ορθόδοξη Εκκλησία επέλεξε ως κείμενό της ένα Λειτουργικό κείμενο, το κείμενο που χρησιμοποιήθηκε στη θεία Λατρεία βασισμένο στα λεγόμενα εκλογάδια. Η Εκκλησία έχει τους Πατέρες και τις Οικουμενικές Συνόδους και δεν κάνει δογματικές αλλαγές ακολουθώντας κατά πόδας την βιβλική επιστήμη που αρκετές φορές σε διάστημα λίγων χρόνων έχει αναθεωρήσει τις απόψεις της.
Βεβαίως, εδώ μπορούμε να πούμε ότι οι Ορθόδοξοι βιβλικοί επιστήμονες είναι και αυτοί μέρος της Εκκλησιαστικής συνείδησης όπως και όλοι οι πιστοί. Μπορούν αυτοί με τη γνώση τους και τη μελέτη τους να οδηγήσουν την Εκκλησιαστική συνείδηση όπως και οι σύγχρονοι πατέρες τους οποίους οι πιστοί αποδέχονται ως χαρισματικούς. Βεβαίως, για παράδειγμα, μια τέτοια αλλαγή πορείας μπορεί να γίνει μόνο για θεολογούμενα θέματα (που δεν έχουν Οικουμενική επικύρωση) όπως για παράδειγμα η γυναικεία ιεροσύνη. Δεν μπορεί όμως να γίνει για δογματικά ζητήματα όπως η Τριαδικότητα που έχει επικυρωθεί ΠΡΩΤΑ από την Ιερά Παράδοση και επισημοποιήθηκε από τις Οικουμενικές Συνόδους.
quote:
Στο θέμα με το τέλος του κατά Μάρκον τώρα, κάνεις λάθος που αναφέρεις τον Jim Snapp για να στηρίξεις την αντίρρησή σου. O Jim Snapp (πάστορας είναι)συμφωνεί μαζί σου, δηλ δέχεται το εκτενέστερο τέλος ως μέρος του αρχικού κειμένου.
Οσο για το "ποιοι από τους αρχαίους το θεωρούν εμβόλιμο"; Προφανώς όλοι αυτοί που το αγνοούν και δεν το συμπεριλαμβάνουν στα κείμενα τους και στους πρώτους κώδικες (πάλι τα ίδια θα λέμε;)
Βάση των όσων είπα πριν, ο Snapp είτε συμφωνεί είτε όχι μαζί μου, δυστυχώς δεν είναι καποιος συγγραφέας που μπορώ να βρω το έργο του στη βιβλιογραφία. Οπότε τον διαβάζω, αλλά θα δεχτώ ανεπιφύλακτα την άποψή του μόνο αν την επιβεβαιώσω και με άλλους.
Για το θέμα νομίζω είπα ότι σχετικό υπάρχει για το θέμα.
Αν κατάλαβες αυτό που δέχομαι εγώ είναι το εξής:
Λειτουργικά, η περικοπή αυτή είναι Πατερικώς και Συνοδικώς αναγνωρισμένη. Οπότε αποτελεί μέρος του Κανόνα ανεπιφύλακτα.
Επιστημονικά, το ΠΩΣ δηλ. προέκυψε αυτή, δεν έχω αντίρηση να ακούσω πολύ σοβαρά την άποψη των μελετητών ότι υπήρχε μεν επίλογος που δεν σώθηκε και στη θέση του τοποθετήθηκε ένας επίλογος-περίληψη από αρκετά εδάφια των υπόλοιπων ευαγγελίων.
-
quote:
από τον 3ο/4ο αιώνα κυκλοφορούσε το εκτεταμμένο κείμενο του τέλους του κατά Μάρκον ευαγγέλιον...
οπότε δεν έχει αξία να δούμε ποιοί το αναφέρουν, αλλά ποιοί το παραλείπουν θεωρώντας το εμβόλιμο.
Και ποιοι από τους αρχαίους το θεωρούν εμβόλιμο;
Άκουσέ με. Υπάρχουν 2 διαστάσεις:
Υπάρχει η Εκκλησιαστική-Λειτουργική: Εδώ, εφόσον τα εδάφια αυτά επικυρώθηκαν από τη χρήση τους μέσω των Πατέρων και δεν εξαιρέθηκαν από τις επικυρώσεις των Οικ. Συνόδων, τότε παύει να έχει νόημα οποιαδήποτε τέτοια συζήτηση. Για την Εκκλησία αποτελεί Κανόνα της, ενσωματωμένο όπως ακριβώς όλα τα άλλα εδάφια.
Σε αναλογία, έχει μήπως κανείς την ψευδαίσθηση ότι αν βρούμε τον συγγραφέα της Προς Εβραίους, και δεν είναι ο Παύλος, θα αφαιρεθεί η επιστολή από τον Κανόνα; Ασφαλώς όχι. Η Εκκλησιαστική Ιερά Παράδοση επικυρώνει το περιεχόμενο και αυτό κάνει αποδεκτό.
Στα λειτουργικά ζητήματα, η μόνη διαφοροποίηση έρχεται από πολλούς Προτεστάντες οι οποίοι φροντίζουν στα θεολογικά τους έργα να επισημαίνουν ότι "καλό είναι να μην βγαίνουν δογματικά συμπεράσματα από τα τελευταία εδάφια του κατά Μάρκον".
Είναι όμως γνωστή η θέση των προτεσταντών για την Ιερά Παράδοση.
Από κει και πέρα, υπάρχει η επιστημονική κριτική του κειμένου που κινείται παράλληλα με την Εκκλησία και εξετάζει το κείμενο ως φιλολογικό είδος.
Πολλοί λοιπόν επιστήμονες που διαφωνούν ότι το τέλος ήταν ενσωματωμένο στο Κατά Μάρκον, θεωρούν ότι ο Μάρκος έγραψε τέλος στο Ευαγγέλιο του, αλλά για κάποιο λόγο δεν σώθηκε. Έτσι, πιστεύουν, ότι η αρχαία εκκλησία, οπωσδήποτε σε πολύ πρώιμο στάδιο, ίσως και μέσα στον 1ο αιώνα, πρόσθεσε στο τέλος του κατά Μάρκον μια "περίληψη" θα λέγαμε παρμένη από τα υπόλοιπα τρία ευαγγέλια ή για άλλους, μια περίληψη από το κατά Ιωάννην 20:11–18.
Αυτά είναι τα μόνα που υπάρχουν για το θέμα.
Μου κάνει εντύπωση όμως, που τελικά έγραψα εγώ τα δεδομένα, ενώ όταν σε ρώτησα τόσες φορές, δεν μου ξεκαθάρισες τι ακριβώς εννοείς με το "εμβόλιμα" και σε ποιο επίπεδο κινούνται οι αντιρρήσεις σου. Με αυτό τον τρόπο δεν προχωράει η συζήτηση.
quote:
Οσο για τον Τετρυλλιανό ρίξε μια ματιά εδώ (σημείωση1)
Κοίταξε να σου πω κάτι: Εκεί, καταρχάς αναφέρει ΚΑΙ εδάφια από το κομμάτι για το οποίο μιλάμε (Mark 16:19).
Το κυριότερο όμως είναι ότι μιλάει για κάποιον "Jim Snapp".
Αν δεν έχει κάνει ορθογραφικό λάθος με το όνομά του, ο άνθρωπος αυτός είναι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟΣ στην βιβλική βιβλιογραφία.
Εγώ δεν είμαι κάποιος που ασχολείται ιδιαίτερα με πληροφορίες από το διαδίκτυο, εκτός αν υπάρχει σοβαρός λόγος ή αν στη βιβλιογραφία μου έχω πληροφορίες που επιβεβαιώνουν όσα βρίσκω σε διάφορα σάιτ.
Επειδή γνωρίζω, αν όχι τα πάντα, αλλά σίγουρα, είναι ελάχιστα αυτά που δεν γνωρίζω επάνω στο αντικείμενο το οποίο μιλάμε, δεν συνηθίζω να σπάω πλάκα με τις πληροφορίες.
Επιστημονική έρευνα και μελέτη σημαίνει για κάθε τι που λες να υπάρχει βιβλιογραφία. Επιστημονική άποψη χωρίς βιβλιογραφία ΔΕΝ υπάρχει.
Στα φόρουμ λοιπόν, πάντα είμαι σοβαρός όταν μιλάμε για πηγές και πληροφορίες.
Τώρα,
Αν έχεις όρεξη για αντιπαλότητα στο στιλ Αρχαιολατρεία-Χριστιανισμός", εδώ είμαι, αλλά είμαι ΠΟΛΥ δύσκολος αντίπαλος.
Αν έχεις όρεξη για πλάκα, μου φτάνει ο άλλος ο πως τον λένε ο "Schwabe". Αυτόν τον επέλεξα γιατί εκπροσωπεί ακριβώς το αγαπημένο μου είδος: πολύ μαγκιά και "εξυπνάδα" χωρίς γνώση.
Αν πάλι έχεις καλή διάθεση και δεν έχεις αντίρρηση να μάθεις για κάποια πράγματα που δεν γνωρίζεις, μπορούμε σε ωραίο πνεύμα να συζητήσουμε. Προσωπικά αν κάποιοι μιλάνε για μαθηματικά που είμαι ΑΣΧΕΤΟΣ πηγαίνω για να μάθω, αν με ενδιαφέρει. Και βλέπω από ποιους μπορώ να μάθω.
Εγώ έχω την άποψη ότι με πολεμάς επειδή έχεις διαφορετικές απόψεις. Αν είναι έτσι ξεκαθάρισέ το για να ξέρω τι αντιμετωπίζω.
quote:
έβαλα το "πιθανόν", για παν ενδεχόμενο.
Όπως προείπα, βιβλιογραφία. Τουλάχιστον σε συζητήσεις με μένα γιατί έτσι έχω μάθει να δουλεύω.
όταν λέμε βιβλιογραφία δεν εννοούμε π.χ. τον Ρασσιά (εντάξει, για πλάκα το είπα...). Εννοούμε κάποιον βιβλικό επιστήμονα που τουλάχιστον, να μπορείς να βρεις το όνομά του στη βιβλιογραφία.
quote:
Δηλ ο Καραβιδόπουλος είναι ο μοναδικός ειδικός που υπάρχει στον κόσμο;
Είναι ΕΙΔΙΚΟΤΑΤΟΣ και ΕΓΚΥΡΟΤΑΤΟΣ.
ΟΜΩΣ, δεν τον παραθέτω μόνο επειδή είναι αυτός. Τον παραθέτω επειδή η άποψη που εκφράζει, ταυτίζεται με την άποψη της ενσωμάτωσης στον Εκκλησιαστικό κανόνα των εδαφίων αυτών, η οποία είναι δεδομένη πλέον σε όλες τις εκκλησίες, βάση των όσων σου είπα πριν.
quote:
Κάτσε να το σκεφτώ λίγο:
"φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου" σημαίνει "τι θα χάσουν εκείνοι που δεν πίστεψαν στην Δευτέρα Παρουσία"... μάλιστα.
Επαναλαμβάνω και δεν επανέρχομαι. Ξεκαθάρισε τι διάθεση έχεις απέναντί μου.
Δεύτερον, έχω παραθέσει δεκάδες εδάφια που αναιρούν οποιοαδήποτε προσπάθεια για κατά γράμμα νόημα αφού σφαγές ουδέποτε διατάχθηκαν ενώ γνωρίζουμε ότι ο Ιησούς ζούσε ανάμεσα σε εχθρούς.
Τρίτον, συζητάμε για τη δική σου άποψη περί της ΚΔ ή για την άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας;
-
quote:
A. Kircher: πως ερμηνεύει η εκκλησία το περιστατικό με την συκιά;
Η παραβολή της άκαρπης συκιάς υπάρχει στα Ματθ. 21:19 και στα Μαρκ. 11:12–14.20–24
Ματθ. 21:19
18 Πρωίας δέ επανάγων εις τήν πόλιν, επείνασε.
19 Καί ιδών συκήν μίαν επί τής οδού, ήλθεν επ αυτήν καί ουδέν εύρεν εν αυτή ει μή φύλλα μόνον. Καί λέγει αυτή, “Μηκέτι εκ σού καρπός γένηται εις τόν αιώνα.” Καί εξηράνθη παραχρήμα η συκή.
20 Καί ιδόντες οι μαθηταί εθαύμασαν, λέγοντες, “Πώς παραχρήμα εξηράνθη η συκή!”
21 Αποκριθείς δέ ο Ιησούς είπεν αυτοίς, “Αμήν λέγω υμίν, εάν έχητε πίστιν καί μή διακριθήτε, ου μόνον τό τής συκής ποιήσετε, αλλά κάν τώ όρει τούτω είπητε, ‘Άρθητι καί βλήθητι εις τήν θάλασσαν,’ γενήσεται.
22 Καί πάντα όσα εάν αιτήσητε εν τή προσευχή πιστεύοντες λήψεσθε.
Στο Ευαγγέλιο του Μάρκου αναφέρεται ως εξής:
Μαρκ. 11:12-14
12 Καί τή επαύριον εξελθόντων αυτών από Βηθανίας επείνασε.
13 Καί ιδών συκήν μακρόθεν έχουσαν φύλλα ήλθεν ει άρα ευρήσει τι εν αυτή. Καί ελθών επ αυτήν ουδέν εύρεν ει μή φύλλα, ου γάρ ήν καιρός σύκων.
14 Καί αποκριθείς ο Ιησούς είπεν αυτή, “Μηκέτι εκ σού εις τόν αιώνα μηδείς καρπόν φάγοι.” Καί ήκουον οι μαθηταί αυτού.
Την περικοπή αυτή οι πατέρες την ερμηνεύουν ως εξής:
Ο Ιησούς πηγαίνοντας από τη Βηθανία στην Ιερουσαλήμ, είδε στο δρόμο κάποια μεμονωμένη συκιά ("συκήν μία"). Γνώμη των μαθητών ήταν πως ο Ιησούς την πλησιάσε για να βρει σύκα. Όμως, καθώς δεν ήταν η εποχή των σύκων ("ου γαρ ην καινός σύκων"), οι Πατέρες συμπεραίνουν ότι ο σκοπός του Ιησού ήταν η διδασκαλία και όχι η επιθυμία του για σύκα (Βίκτωρ Αντιοχείας). Η συκιά αυτή είχε την ιδιομορφία να έχει πλούσιο φύλλωμα και εξ αποστάσεως να ξεγελάει, όμως στην πραγματικότητα δεν είχε καθόλου καρπούς, έστω και πρώιμους, αυτούς που αντιστοιχούν στην εποχή εκείνη (Ωριγένης).
Ο συμβολισμός του επεισοδίου που επισημαίνουν οι Πατέρες όσο και οι σύγχρονοι ερμηνευτές είναι ότι η συκιά με τα φύλλα αλλά χωρίς καρπό, εικονίζει τον Ιουδαϊκό λαό που τηρεί μόνο τους θρησκευτικούς τύπους ενώ απέχει πολύ από τον Θεό τον οποίο ετοιμάζεται να σταυρώσει (Θεοφύλακτος & Ζηγαβηνός).
Ο παραλληλισμός προέρχεται από την Παλαιά Διαθήκη όπου ο ιουδαϊκός λαός παρίσταται συμβολικά με συκιά και η κρίση εικονίζεται με την καταστροφή συκιάς:
"καί ουκ έστιν σύκα εν ταίς συκαίς, καί τά φύλλα κατερρύηκεν." (Ιερ. 8:13 βλ. και Ωσ. 2:14.9:10, Ησ. 34:4)
Ταυτοχρόνως, απευθύνεται και προς τους χριστιανούς αναγνώστες του ευαγγελίου ότι η υποκρισία και το προσωπείο (το εντυπωσιακό φύλλωμα) είναι εντελώς άχρηστα γι αυτήν την πορεία του ανθρώπου ενώ υπάρχει κίνδυνος εξ αυτής της συμπεριφοράς για τη Δευτέρα Παρουσία (Ζηγαβηνός).
Ο Μάρκος τοποθετεί το επεισόδιο την επόμενη μέρα μετά την είσοδο του στην Ιερουσαλήμ, όπου θα γίνει η τελική σύγκρουσή του με τον ιουδαϊκό κόσμο και ιδιαίτερα με τους ιουδαίους θρησκευτικούς ηγέτες. Κατά μία έννοια ο Ιησούς δείχνει τη θεϊκή του ιδιότητα ξεραίνοντας ένα άψυχο φυτό για διδακτικούς σκοπούς, όμως αντιθέτως, τους σταυρωτές του, ο ίδιος τους συγχωρεί ((Χρυσόστομος).
Μένοντας τις τελευταίες νύκτες πρό του πάθους εκτός Ιερουσαλήμ, ίσως αποστασιοποιείται ο Ιησούς από το θρησκευτικό κέντρο του Ιουδαϊσμού και μένει με αυτούς που θα αποτελέσουν την εκκλησία του (Βίκτωρ Αντιοχείας).
- Ο Κλήμης Αλεξανδρείας ασχολείται κυρίως με το θέμα της πίστεως που πραγματεύεται το εδάφιο 22
- Ο Ωριγένης στο "κατά Αιρέσεων" βασίζεται στην περικοπή αυτή για να κάνει σχόλιο για την πίστη των γνωστικιστών στους "Αιώνες".
-
quote:
«Αληθινά σου λέω σήμερα θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο».Ποια η σημασία μετά την μετακόμιση του κόμμα?
Ρε ο άνθρωπος είναι ΑΦΑΣΙΑ. και όταν λέμε αφασία, εννοούμε εντελώς ΑΦΑΣΙΑ!!!!!!
Ρε κακομοίρη, ρε κακομοίρη είχε η γραφη των αρχαίων χειρογράφων ...κόμματα;
Ρε ταλαίπωρε που μόνο κουταμάρες γράφεις και γίνεσαι διαρκώς ρεζίλι από που κι ως είδες κόμματα σε αρχαίους παπύρους και κώδικες;
Τι να σου πει κανένας...
Το κόμμα μπαίνει ΠΡΙΝ από το σήμερα, εξαιτίας της πατερικής ερμηνείας της αρχαίας εκκλησίας.
Όι Μάρτυρες του Ιεχωβά για παράδειγμα που διδάσκουν τον θνητοψυχισμό, βάζουν το κόμμα μετά το "σήμερα". Το οποίο βέβαια είναι λάθος γιατί δεν έχει προηγούμενο αυτή η έκφραση πλεονασμού, σε τουλάχιστον 71 εδάφια "αμήν λέγω".
Αλλά τι σε μπερδεύω; Ζήσε εσύ στον στον κόσμο σου και άσε τους άλλους. Τι θέλεις να μπλέκεσαι τώρα...
(το κόμμα λέει...) το κόμμα...
-
quote:
Αγαπητέ recto χαλάρωσε λίγο με την παράθεση εδαφίων πηδώντας από το ένα θέμα στο άλλο
Όποιος ζητάει απάντηση, την παίρνει. Δεν είναι δυνατόν να ερωτώμαι και να μην απαντάω.
quote:
Αν έλειπαν μόνο από τις αναφορές των πατέρων δεν θα μας απασχολούσε, το θέμα είναι ότι λείπουν και από τους αρχαιότερους κώδικες της ΚΔ. Οι μεταγενέστερες αναφορές δεν αποτελούν απόδειξη (είναι του 3ου και του 4ου αιώνα) έτσι μένουμε στις αναφορές του Ιουστίνου, του Τατιανού και του Ειρηναίου. Καλό είναι να σημειώσουμε ότι ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας ήταν δάσκαλος του Τατιανού και ότι και τους δύο τους αναφέρει ο Ειρηναίος. Οπότε πιθανόν μιλάμε για κοινή πηγή, όχι για διασταυρωμένες πηγές. Και η μόνη σαφής αναφορά στο εκτενέστερο τέλος του κατά Μάρκον, είναι αυτή του Ειρηναίου.
Για κάτσε. Για κάτσε.
Αν έχεις καλή προαίρεση για την κουβέντα τότε να ξεκαθαρίσεις μερικά πράγματα:
Καρταρχάς εσύ γιατί ανέφερες τον Ιερώνυμο αφού ενδιαφέρεσαι ΜΟΝΟ για τον 2ο αιώνα;
Γιατί ανέφερες τον Ευσέβιο αφού ενδιαφέρεσαι μόνο για 2ο αιώνα;
Γιατί ανέφερες τον Ωριγένη αφού ενδιαφέρεσαι μόνο για 2ο αιώνα (αφού ήταν μόνο 15 ετών με το κλείσιμο του αιώνα);
Επίσης, γιατί ξεχνάς από τις παραθέσεις μου τον Τερτυλλιανό που ανήκει στον 2ο αιώνα;
Επίσης η φράση:
"πιθανόν μιλάμε για κοινή πηγή, όχι για διασταυρωμένες πηγές"
από ποια βιβλιογραφία προέρχεται; Με βάση ποια βιβλιογραφία μπορεί να απαξιώνεις τρεις πηγές με αυτόν τον τρόπο;
Επίσης, είδες την παράθεση που έκανα από τον Καραβιδόπουλο, έναν από τους λίγους "διεθνείς" μας θεολόγους.
παρ' όλα αυτά γράφεις:
Οι ειδικοί συγκλίνουν στην άποψη ότι αυτοί οι στίχοι είναι εμβόλιμοι
Καλώς. Ας πούμε ότι εγώ κατάλαβα λάθος τι είναι αυτό που εννοείς.
Εσύ, επιμένοντας στα ίδια και τα ίδια, που θες να καταλήξεις; Τι ακριβώς θέλεις να πεις επί του θέματος; Οι απορίες σου είναι θεολογικές ή επιστημονικές;
Αν είναι Θεολογικές, θα πρέπει να γνωρίζεις τι σημαίνει κανόνας και ποιος είναι ο ρόλος της Εκκλησίας
Αν είναι επιστημονικές, θες να πεις ότι παρ' όλο που μαρτυρούνται οι στίχοι από τον 2ο αιώνα, οι στίχοι γράφτηκαν τον 4ο;
Ξεκαθάρισε τι ακριβώς θέλεις να πεις επί του θέματος.
quote:
Όπως προείπα, σύμφωνα με του ειδικούς, δεν τίθεται θέμα για το αν ανήκουν οι στίχοι στον Κανόνα αφού μαρτυρούνται επαρκέστατα από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς.
Αντιθέτως θα έλεγα ότι οι ειδικοί συγκλίνουν στην άποψη ότι αυτοί οι στοίχοι είναι εμβόλιμοι στο κατά Μάρκον ευαγγέλιο γι αυτό και όπως είπα σε προηγούμενο μήνυμα και η ΚΔ που έχω στα χέρια μου και είναι έκδοση της αποστολικής διακονίας της εκκλησίας της Ελλάδος (1981) τους έχει μέσα σε παρένθεση με επεξηγηματική υποσημείωση από κάτω.
quote:
Ξαναδιάβασε την παραβολή και θα δεις ότι αναφέρεται στην συνάντηση που είχε ο Κύριος με τους δούλους του, μετά την επιστροφή του και αφού έλαβε την βασιλικήν εξουσία. Δηλ, αναφέρεται στην Δευτέρα Παρουσία, εκτός κι αν πάλι θεωρείς αυτή την ερμηνεία αυθαίρετη και ισοπεδωτική.
Μα αυτό το είπα πριν από καμμιά 40αρια μηνύματα:
Η Πατερική ερμηνεία αφορά:
α) την καταστροφή της ιερουσαλήμ
β) είτε τη Δευτέρα Παρουσία.
Καθώς για τους Χριστιανούς, Κόλαση σημαίνει ζωή χωρίς Θεό, θεωρούμε ότι ο άνθρωπος που δεν δέχεται τον Χριστό, θα συνεχίσει να το κάνει αυτό και μετά θάνατον, βάσει του αυτεξουσίου του.
Αυτή η μη αποδοχή του θεού σημαίνει έλλειψη κοινωνίας με τον θεό και αυτό για τους χριστιανούς είναι κόλαση.
Η παραβολή που μιλάει για σφαγή εχθρών, αποτελεί παραστατικότατη εικόνα για τον πόνο που προκαλεί η εκούσια αυτή ακοινωνησία με τον Θεό στη μετά θάνατον ζωή.
Γιατί εφόσον η μετά θάνατον ζωή δεν είναι "εκ του κόσμου τούτου", δεν μπορούμε να μιλήσουμε για σφαγή με μαχαίρια! όπως δεν μιλάμε για κόλαση με φωτιές! Πιστεύω να το γνωρίζεις αυτό.
Έτσι λοιπόν, μόνο παραβολικά εννοείται η σφαγή και όχι κυριολεκτικά.
Και τελικά, σε όλες τις περιπτώσεις που κάποιος αυθαιρετεί, ερμηνεύοντας εξωπατερικά το εδάφιο, είναι προφανές ότι πέφτει σε αντιφάσεις αφού η ΚΔ είναι γεμάτη από μηνύματα αγάπης προς όλους:
Ιωάν. 13:34
"Εντολήν καινήν δίδωμι υμίν, ίνα αγαπάτε αλλήλους"
Ιωάν. 15:12
"Αύτη εστίν η εντολή η εμή, ίνα αγαπάτε αλλήλους καθώς ηγάπησα υμάς. 13 Μείζονα ταύτης αγάπην ουδείς έχει, ίνα τις τήν ψυχήν αυτού θή υπέρ φίλων αυτού."
Ιωάν. 15:17
"Ταύτα εντέλλομαι υμίν, ίνα αγαπάτε αλλήλους."
Ρωμ. 13:8
"Μηδενί μηδέν οφείλετε ει μή τό αγαπάν αλλήλους, ο γάρ αγαπών τόν έτερον, νόμον πεπλήρωκε."
Α' θεσ. 4:9
"Περί δέ τής φιλαδελφίας ου χρείαν έχετε γράφειν υμίν, αυτοί γάρ υμείς3 θεοδίδακτοί εστε εις τό αγαπάν αλλήλους."
Α' Πέτρ. 1:22
"εις φιλαδελφίαν ανυπόκριτον, εκ καθαράς καρδίας αλλήλους αγαπήσατε εκτενώς,"
Α' Ιωάν. 3:11
"ότι αύτη εστίν η αγγελία ήν ηκούσατε απ' αρχής, ίνα αγαπώμεν αλλήλους"
Α' Ιωάν. 3:23
"Καί αύτη εστίν η εντολή αυτού, ίνα πιστεύσωμεν τώ ονόματι τού Υιού αυτού Ιησού Χριστού καί αγαπώμεν αλλήλους, καθώς έδωκεν εντολήν"
Α' Ιωάν. 4:7
"Αγαπητοί, αγαπώμεν αλλήλους, ότι η αγάπη εκ τού Θεού εστι, καί πάς ο αγαπών εκ τού Θεού γεγέννηται"
Α' Ιωάν. 4:11
"Αγαπητοί, ει ούτως ο Θεός ηγάπησεν ημάς, καί ημείς οφείλομεν αλλήλους αγαπάν"
Α' Ιωάν. 4:12
"Εάν αγαπώμεν αλλήλους, ο Θεός εν ημίν μένει καί η αγάπη αυτού ?τετελειωμένη εστίν εν ημίν"
Β' Ιωάν. 5
" αλλά ήν είχομεν απ' αρχής, ίνα αγαπώμεν αλλήλους"
Ματθ. 5:44
"Εγώ δέ λέγω υμίν, αγαπάτε τούς εχθρούς υμών, ευλογείτε τούς καταρωμένους υμάς, καλώς ποιείτε τοίς μισούσιν2 υμάς, καί προσεύχεσθε υπέρ τών ?επηρεαζόντων υμάς καί διωκόντων υμάς"
Λουκ. 6:27
"“Αλλ' υμίν λέγω τοίς ακούουσιν· Αγαπάτε τούς εχθρούς υμών, καλώς ποιείτε τοίς μισούσιν υμάς"
Λουκ. 6:35
"Πλήν αγαπάτε τούς εχθρούς υμών καί αγαθοποιείτε καί δανείζετε"
-
quote:
ας δούμε λοιπόν τα αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης που τεκμηριώνουν την μισαλλοδοξία του Ιησού:
Η ερμηνεία των εδαφίων που προτείνεις, μόνο τη δική σου μισαλλοδοξία δείχνουν. Γι αυτό τα απαντώ ώστε να το δουν όλοι.
quote:
Τούτους τους δώδεκα απέστειλεν ο Ιησούς και παρήγγειλεν εις αυτούς, λέγων· Εις οδόν εθνών μη υπάγητε, και εις πόλιν Σαμαρειτών μη εισέλθητε
Πιάνεις το ένα εδάφιο, αλλά σου 'ρχεται από το άλλο:
"Μετά δέ ταύτα ανέδειξεν ο Κύριος καί ετέρους εβδομήκοντα καί απέστειλεν αυτούς ανά δύο πρό προσώπου αυτού εις πάσαν πόλιν καί τόπον"
Βλεπεις ότι τελικά δεν εξαίρέθηκε ΚΑΝΕΝΑΣ και πήγαν σε ΟΛΕΣ τις πόλεις; Άρα, η "εντολή" που αποτελεί το επιχείρημά σου πάει περίπατο...
quote:
υπάγετε δε μάλλον προς τα πρόβατα τα απολωλότα του οίκου Ισραήλ.
ΞΑΝΑ-ΑΠΑΝΤΩ:
Ευαγέλιο σημαίνει παγκοσμιότητα:
Ματθ. 24:14
"και κηρυχθήσεται τούτο το ευαγγέλιον της βασιλείας εν όλη τή οικουμένη εις μαρτύριον πάσιν τοίς έθνεσι"
Ματθ. 28:18-19
"πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη"
Μάρκ. 13:10
"και εις πάντα τα έθνη δεί πρώτον κηρυχθήναι το ευαγγέλιον"
Μάρκ. 14:9
"αμήν λέγω υμίν, όπου εάν κηρυχθή το ευαγγέλιον τούτο εις όλον τον κόσμον..."
Μάρκ. 16:15
"Πορευθέντες εις τον κόσμον άπαντα κηρύξατε το ευαγγέλιον πάση τή κτίσει"
Λουκ. 24:47
"και κηρυχθήναι επί τώ ονόματι αυτού μετάνοιαν και άφεσιν αμαρτιών εις πάντα τα έθνη"
Ιωάν. 1:9 "τό φώς τό αληθινόν, ό φωτίζει πάντα άνθρωπον, ερχόμενον εις τόν κόσμον"
Ιωάν. 3:17 "απέστειλεν ο θεός τόν υιόν εις τόν κόσμον...ίνα σωθή ο κόσμος δι’ αυτού".
Ιωάν. 17:18 "καγώ απέστειλα αυτούς εις τόν κόσμον"
Πράξ. 13:46-47
"ιδού στρεφόμεθα εις τα έθνη. ούτω γάρ εντέταλται ημίν ο Κύριος"
Α' Τιμ. 2:7
"αλήθειαν λέγω εν Χριστώ, ου ψεύδομαι, διδάσκαλος εθνών εν πίστει και αληθεία"
Ρωμ. 1:8
"Πρώτον μέν ευχαριστώ τώ Θεώ μου διά Ιησού Χριστού υπέρ πάντων υμών, ότι η πίστις υμών καταγγέλλεται εν όλω τώ κόσμω"
Ρωμ. 10:18
"μη ουκ ήκουσαν; μενούνγε εις πάσαν την γήν εξήλθεν ο φθόγγος αυτών, και εις τα πέρατα της οικουμένης τα ρήματα αυτών"
Ρωμ. 15:19
"εν δυνάμει σημείων και τεράτων, εν δυνάμει Πνεύματος Θεού, ώστε με από Ιερουσαλήμ και κύκλω μέχρι τού Ιλλυρικού πεπληρωκέναι το ευαγγέλιον τού Χριστού"
Κολ. 1:5-6
"της αληθείας τού ευαγγελίου 6 τού παρόντος εις υμάς, καθώς και εν παντί τώ κόσμω"
Κολ. 1:23
"τού ευαγγελίου ού ηκούσατε, τού κηρυχθέντος εν πάση τή κτίσει"
Αποκ. 14:6
"έχοντα ευαγγέλιον αιώνιον ευαγγελίσαι επί τους καθημένους επί της γής και επί πάν έθνος και φυλήν και γλώσσαν και λαόν"
Τα χωνεψες;
quote:
26 ήτο δε η γυνή Ελληνίς, Συροφοίνισσα το γένος· και παρεκάλει αυτόν να εκβάλη το δαιμόνιον εκ της θυγατρός αυτής. 27 Ο δε Ιησούς είπε προς αυτήν· Άφες πρώτον να χορτασθώσι τα τέκνα· διότι δεν είναι καλόν να λάβη τις τον άρτον των τέκνων και να ρίψη εις τα κυνάρια. (κατά Μάρκον κεφ. 7)
Ξαναείπαμε ότι όλη αυτή η σκηνή είναι διδακτική. Γνωρίζει ο Ιησούς την πίστη της γυναίκας και την δοκιμάζει ώστε να δείξει σε όλους τα κέρδη της επιμονής στον σκοπό:
Από τη στιγμή που στο χωρίο 15:28 αποκρίνεται ο Ιησούς:
"Ω γυναίκα, η πίστις σου είναι μεγάλη· Ας γίνη εις σε, όπως θέλεις. Και ιατρεύθη η θυγατέρα της από την ώραν εκείνην."
τότε έχουμε μία σκηνή όπου ο Ιησούς διδάσκει ότι όχι μόνο οι Ιραηλίτες αλλά όλοι οι άθρωποι, και οι εθνικοί, δικαιούνται της ευλογίας του Θεού και του Ευαγγελίου.
Τα κυνάρια είναι τα κουταβάκια οπότε άσε τις ανοησίες κατά μέρος.
Αλλά ακόμη κι έτσι όπως το εννοείς, ο Ιησούς αποκλείεται να έβριζε και στο τέλος να θεράπευε από αγάπη την κόρη της. Το ότι την θεράπευσε, αποτελεί μία αποκάλυψη του μάλλον ύπουλου σκοπού σου...
quote:
51 Νομίζετε ότι ήλθον να δώσω ειρήνην εν τη γη; ουχί, σας λέγω, αλλά διαχωρισμόν.
52 Διότι από του νυν θέλουσιν είσθαι πέντε εν οίκω ενί διακεχωρισμένοι, οι τρείς κατά των δύο και οι δύο κατά των τριών·
53 Θέλει διαχωρισθή πατήρ κατά υιού και υιός κατά πατρός, μήτηρ κατά θυγατρός και θυγάτηρ κατά μητρός, πενθερά κατά της νύμφης αυτής και νύμφη κατά της πενθεράς αυτής.26 Εάν τις έρχηται προς εμέ και δεν μισή τον πατέρα αυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ζωήν, δεν δύναται να ήναι μαθητής μου.
(κατά Λουκα 14)Μίσος, κακία και Ιησούς της Αγάπης !
Να σου πω. Πόσα θες να μας τρελάνεις;
Αγάπη προς Γονείς και ΟΛΟΥΣ (μαζί και τους συγγενείς)
- "Τίμα τόν πατέρα καί τήν μητέρα καί Αγαπήσεις τόν πλησίον σου ως σεαυτόν." (Ματθ. 19:19)
- "Τάς εντολάς οίδας·...Τίμα τόν πατέρα σου καί τήν μητέρα σου" (Λουκ. 18:20)
- "Τά τέκνα, υπακούετε τοίς γονεύσιν υμών εν Κυρίω, τούτο γάρ εστι δίκαιον." (Εφεσ. 6:1)
- "Τά τέκνα, υπακούετε τοίς γονεύσι" Κολ. 3:20)
- "Ει δέ τις τών ιδίων καί μάλιστα τών οικείων ου προνοεί, τήν πίστιν ήρνηται καί έστιν απίστου χείρων." (Α' Τιμ. 5:8)
Άρα, ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΔΙΚΟΥΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ
Επίσης, υπακοή του ίδιου του Ιησού προς τους Γονείς του:
- "Καί κατέβη μετ' αυτών καί ήλθεν εις Ναζαρέτ, καί ήν υποτασσόμενος αυτοίς. (Λουκ. 2:51)
Και εδώ βλέπουμε ένα σύνολο από πράξεις που κάνουν οι ασεβείς.
"Έσονται γάρ οι άνθρωποι φίλαυτοι, φιλάργυροι, αλαζόνες, υπερήφανοι, βλάσφημοι, γονεύσιν απειθείς, αχάριστοι, ανόσιοι, άστοργοι, άσπονδοι, διάβολοι, ακρατείς, ανήμεροι, αφιλάγαθοι" (Β' Τιμ. 3:2)
"Διατί και υμείς παραβαίνετε την εντολήν τού Θεού διά την παράδοσιν υμών o γάρ Θεός ενετείλατο λέγων τίμα τον πατέρα και την μητέρα"
Οπότε, και πάλι χαιρετίσματα...
Όπως καταλαβαίνουμε όλοι από τα παραπάνω, είσαι μάλλον φανατικός.
quote:
16 Γιατί καθετί που είναι μέσα στον κόσμο, η επιθυμία των οφθαλμών και η αλαζονεία του βίου, δεν είναι από τον Πατέρα, αλλά είναι από τον κόσμο.15 Μη αγαπάτε τον κόσμον μηδέ τα εν τω κόσμω. Εάν τις αγαπά τον κόσμον, η αγάπη του Πατρός δεν είναι εν αυτώ· (Β Επιστολή Ιωάννου κεφ. 2)
Δηλ: Όποιος τολμήσει ν'αγαπήσει τον κόσμο θα χάσει την αγάπη του κυρίου !!!!
Ας δούμε λοιπόν αν η Γραφή είναι αυτή που δεν θέλει τον κόσμο, ή εσύ που μισείς τη Γραφή και την αλήθεια της:
Ο κόσμος είvαι βασικά το έξοxο δημιούργημα του Θεού (Πραξ 17:24) με τηv εvέργεια του Λόγου του (Ιω 1:3,10).
Είvαι έvας κόσμος που μαρτυρεί για το Θεό (Πραξ 14:17).
Κι αv υπάρxει κακό στοv κόσμο, "ούτως ηγάπησεv ο Θεός τοv κόσμοv, ώστε τοv υιόv αυτού τοv μοvογεvή έδωκεv" (Ιω 3:16).
Ο Χριστός, καθιερώθηκε με τηv αvάσταση του αρxηγός και κεφαλή της vέας δημιουργίας, συμφιλιώvοvτας όλα τα πλάσματα και αvαπλάθοvτας τηv εvότητα εvός διαιρεμέvου σύμπαvτος (Κολ 1:20).
Οι xριστιαvοί ζουv μέσα στοv κόσμο (Ιω 17:11) και ο Ιησούς δεv θέλει vα τους πάρει απο εδώ, άλλα μόvο vα τους φυλάξει "εκ του Ποvηρού» (Ιω 17:15).
Και οι κήρυκες του Ευαγγελίου έλαβαv τηv εvτολή vα το αvαγγείλουv σ' όλο τόv κόσμο (Μκ 14:9) και στέλvεται ο παράκλητος, το Πvεύμα της αληθείας.
"Στηv αρxή δημιούργησε ο Θεός τοv ουραvό και τη γη." (Γεv. 1:1)
"Ας βλαστήσει η γη xλωρό xορτάρι, που κάvει σπόρο, και καρποφόρο δέvτρο που κάvει καρπό σύμφωvα με το είδος του, του οποίου το σπέρμα vα είvαι μέσα του επάvω στη γη." (Γεv. 1:11)
"Και η γη βλάστησε xλωρό xορτάρι, xορτάρι που κάvει σπόρο σύμφωvα με το είδος του, και δέvτρο καρποφόρο, του οποίου το σπέρμα είvαι μέσα του, σύμφωvα με το είδος του· και είδε ο Θεός ότι ήταv καλό." (Γεv. 1:12)
"Μέxρι πότε θα πεvθεί η γη, και θα ξεραίvεται το xορτάρι κάθε xωραφιού, εξαιτίας τής κακίας αυτώv που κατοικούv σ' αυτή; Αφαvίστηκαv τα κτήvη και τα πουλιά· επειδή, είπαv: Δεv θα δει τα έσxατά μας." (Ιερ. 12:4)
"Θα αvοίξω ποτάμια σε ψηλούς τόπους, και πηγές στο μέσοv τωv κοιλάδωv· θα κάvω τηv έρημο λίμvες vερώv, και τηv ξερή γη πηγές vερώv. Μέσα στηv έρημο θα φυτέψω τοv κέδρο, το δέvτρο τής ακακίας, και τη μυρτιά, και το ελιόδεvτρο· μέσα στηv ακατοίκητη γη θα βάλω μαζί το έλατο, το πεύκο, και τοv πύξο." (Ησ. 41:18-19)
"Κοιτάξτε με προσοxή στα πουλιά τού ουραvού, ότι δεv σπείρουv ούτε θερίζουv ούτε συγκεvτρώvουv σε αποθήκες, και ο ουράvιος Πατέρας σας τα τρέφει" (Ματθ. 6:26)
"Και για το έvδυμα τι μεριμvάτε; Παρατηρήστε τα κρίvα τού xωραφιού πώς αυξάvουv· δεv κοπιάζουv ούτε κλώθουv. Σας λέω, όμως, ότι ούτε ο Σολομώvτας μέσα στη δόξα του vτύθηκε σαv έvα απ' αυτά." (Ματθ. 6:28-30)
"Επειδή, η φύση υποτάxθηκε στη ματαιότητα, όxι θεληματικά, αλλά εξαιτίας εκείvου που τηv υπέταξε, με τηv ελπίδα ότι, και η ίδια η κτίση θα ελευθερωθεί από τη δουλεία τής φθοράς, και θα μεταβεί στηv ελευθερία τής δόξας τωv παιδιώv τού Θεού. Επειδή, ξέρουμε καλά ότι ολόκληρη η κτίση συστεvάζει, και συμπάσxει με ωδίvες, μέxρι και τώρα." (Ρωμ. 8:20-22)
Η Γραφή είvαι γεμάτη με τα δώρα της ζωής προς τοv άvθρωπο:
Από τηv απλή xαρά που αισθάvεται ο άvδρας με τη γυvαίκα που αγάπα (Εκκλ. 9:9), όταv γεύεται τους καρπούς της εργασίας του (Εκκλ. 3:22), όταv τρέφεται και όταv γεύεται τις μικρές διασκεδάσεις (Εκκλ. 2:24, 3:12 και εξής).
Επαιvείται η xαρά (Εκκλ. 8:15) που επιτρέπει στοv άvθρωπο vα ξεxvάει τα δειvά της ζωής, γιατί είvαι ο κλήρος που του δίvει ο Θεός (Εκκλ. 5:17 και εξής). ο οίvος δημιουργήθηκε για vα προσφέρει τη xαρά (Κριτ. 9:13) σ' αυτόv που τοv xρησιμοποιεί με μέτρο (Σειρ. 31:27).
Ο τρύγος είvαι εποxή xαράς (Ησ. 16:10), όπως κι ο θερισμός (Ψαλμ. 125:5 και εξής). Χαρά xαρίζει η συζυγία (Παρ. 5:18, Σειρ. 26:2,13, Ησ 62:5).
Ο Χριστός προσφέρει τη ζωή του γι' αυτούς τους μικρούς, για vα τους μεταδώσει τη xαρά πού πηγάζει από τηv αγάπη του (Ιω 15:9-15).
Χάρη σ' αυτή τη δωρεά ότι ζητήσουv θα το λάβουv και η λύπη τους θα μεταβληθεί σε xαρά τέλεια και καvείς δε θα μπορεί vα τους τηv αφαιρέσει (Ιωάv. 14:13 και εξής, 16:20-24).
Όσοι πιστεύουv σ' αυτόv έxουv μέσα τους τηv πληρότητα της xαράς του (Ιωάv. 17:13) και ζουv "εv αγαλλιάσει και αφελότητι καρδίας" (Πραξ 2:46) και το κήρυγμα του Ευαγγελίου γίvεται παvτού πηγή xαράς (Πράξ. 8:8).
Η xαρά είvαι πράγματι "καρπός του Πvεύματος" (Γαλ 5:22) και xαρακτηριστικό γvώρισμα της Βασιλείας του Θεού (Ρωμ. 14:17).
Η αγάπη που κάvει τους αvθρώπους vα "συγxαίρουv τη αληθεία" (Α' Κορ. 13:6) τους προσφέρει διαρκή xαρά τηv οποία τρέφει η επαφή με τοv θεό μέσω της προσευxής (Α' Θεσ. 5:16, Φιλ. 3:1, 4:4και εξής).
και ο Θεός της ελπίδας απαvτά στηv προσευxή δίvοvτας xαρά (Ρωμ 12:12, 15:13).
Αv και "λυπούμεvοι", είvαι "αεί xαίροvτες" (Β' Κορ. 6:10) με περισσή xαρά ακόμη και στις θλίψεις (Β' Κορ. 7:4).
Αν λοιπόν εσύ έχεις κάποιο πρόβλημα με τον κόσμο και απεχθάνεσαι την πίστη του επειδή δεν συμφωνεί με τη δική σου, πάντως η Αγία Γραφή δεν έχει κανένα πρόβλημα με τον κόσμο!
quote:
Μίσος ! στην οικογένεια, στην κοινωνία, παντού ! Αυτό επαγγέλλεται ο Ιησούς.
Εντάξει, είδες νομίζω ότι ο φανατισμός σου απαντήθηκε στο έπακρο. Κοίτα τώρα να συνέλθεις μην πάθεις και τίποτα...
quote:
Για να μιλούμε βάσει των γραφών φίλε Recto.
Για να ρίχνω τάπες βάσει των Γραφών φίλε μου...
Edited by - recto on 30/03/2007 07:37:40
quote:
Γι αυτό είπα αγαπητέ, αυτά θα τα δούμε όταν πιά βγει το κείμενο και η μετάφρασή του στο internet. Παρόλα αυτά η εικόνα του Ιησού διαφοροποιείται και μέσα στα 4 ευαγγέλια σε διάφορα σημεία όπου δείχνει ένα άλλο σκληρό πρόσωπο -σαν αυτό του Θεού Πατέρα του- (αλλά και στα απόκρυφα).
Τα απόκρυφα δεν παίζουν κανένα ρόλο στην Ορθόδοξη ερμηνεία της ΚΔ. Για να μην τα αντιγράφω πάλι, αφού τα έχω γράψει σε άλλο thread έχω δώσει αρκετά στοιχεία ότι τα απόκρυφα δεν έπαιξαν κανένα ρόλο στην Ορθόδοξη γραμμή των βιβλίων της ΚΔ και αυτό αποδεικνύεται από την πλήρη απουσία τους από κάθε προσπάθεια δημιουργία κανόνα.
Η μόνη λειτουργία κάποιων αποκρύφων ήταν ως λαϊκά αναγνώσματα, σαφώς διαχωρισμένα από τα κανονικά βιβλία.
Όσο για την ΚΔ, ποτέ δεν αποτέλεσε πρόβλημα για τον χαρακτήρα του Ιησού το λεξιλόγιο των ευαγγελιστών. Ο χαρακτηρισμός του ως Θεού, πανάγαθου, θαυματουργού προς όλους, κομιστή της αγάπης, συγχωρητικού προς τους εχθρούς του είναι η ουσία των ευαγγελιστών.
Λέξεις όπως "οργή" "αγανάκτηση" κ.λπ., υποχρεωτικά φιλτράρονται μέσα από αυτό το πρίσμα. Τέτοιες λέξεις υπάρχουν στην ΚΔ, δεν χρειάζεται ούτε χρειάστηκε καμμία επέμβαση το κείμενο.
Επιπλεόν, τα 5.000 χειρόγραφα ης ΚΔ μας έχουν δώσει ένα πολύ αξιόπιστο κείμενο, αφού κάθε προσπάθεια παραλλαγής του κειμένου, αποκαλύπτεται από την πληθώρα των χειρογράφων ή των πατερικών παραθέσεων.
quote:
Δηλαδή; Ποιά ερμηνεία δίνεις εσύ στο "φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου"; (γιατί σίγουρα δεν ισχύει η ερμηνεία που δίνει ο recto για την πτώση της Ιερουσαλήμ, δεν κολλάει καθόλου στο νόημα)Μα με στοιχεία μιλάμε και εμείς. Αυτά που λέμε υπάρχουν μέσα στην Αγία Γραφή, απλώς τα ερμηνεύουμε διαφορετικά από τους Πατέρες (μην ξεχνάς ότι και οι χριστιανικές αιρέσεις κάπως έτσι δημιουργήθηκαν). Γιατί όμως είσαι τόσο σίγουρος ότι η δική τους ερμηνεία είναι η σωστή;
Ξαναείπαμε ότι οποιαδήποτε αυτολεξή ερμηνεία πέφτει στο κενό:
- Γιατί δεν διέταξε τη σφαγή αυτών που πήγαν να τον συλλάβουν;
- Γιατί δεν διέταξε τη σφαγή των φρουρών του κατά τη Σταύρωση αλλά τους συχγωρεί κιόλας;
- Γιατί δεν διέταξε τη σφαγή των αρχιερέων αλλά τους αντιμεςτώπισε με διάλογο;
και τα παραδείγματα είναι δεκάδες.
Αν κάποιος έχει όρεξη όντως για σοβαρή συζήτηση, ας αφήσει τέτοιες αυθαίρετες ερμηενείες. Η ίδια η ΚΔ καταργεί τέτοιες ερμηνείες. Με επιλογές ενός ή μισού χωρίου, απκομμένου από το σύνολο, δεν γίνεται σοβαρή συζήτηση.
Όσο για την ορθότητα της ερμηνείας:
Όλη η αρχαιότητα, αν παρακολουθήσουμε τους αρχαίους συγγραφείς, όταν θέλουν να στηρίξουν το ορθό μιας πράξης ή ερμηνείας, καταφεύγει στην αρχαιότητα μιας διδασκαλίας.
Κάτι παρόμοιο γίνεται και στην Ορθόδοξη ερμηνεία και έτσι επιβάλλεται από τις Οικουμενικές συνόδους. Η ερμηνεία των γραφών γίνεται με βάση τη λεγόμενη συμφωνία (ομοφωνία) Πατέρων.
Εκτός όμως αυτού, όπως είπα και σε έναν άλλο χρήστη, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι εδώ συζητάμε σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Κανέναν δεν ενδιαφέρει αν υπάρχει ομάδα σατανιστών που μπορεί να στηρίζεται επάνω στην ΚΔ, αλλά το πρόβλημα υπάρχει ΜΟΝΟ αν είναι δυνατόν από την ορθόδοξη ερμηνεία να προκύψουν στοιχεία που να δικαιολογούν τέτοιες συμπεριφορές, πράγμα που είν αι δύνατον.
Τι καλύτερη απόδειξη από τα λεγόμενα του παγανιστή αυτορκάτορα Ιουλιανού και φανατικού εχθρού του Χριστιανισμού:
"οι ασεβείς Γαλιλαίοι υποστηρίζουν όχι μόνο τους δικούς τους φτωχούς, αλλά και τους δικούς μας επίσης. Καθένας μπορεί να δει ότι οι άνθρωποι μας στερούνται της δικής μας βοήθειας".
Αυτή η παραδοχή ενός δεδομένου εχθρού της ΚΔ, αποτελεί ομολογία ότι δεν υπάρχει εφαρμογή αυτής της ακραίας ερμηνείας του παραβολικού εδαφίου.
Όπως καταλαβαίνεις, καμμία ισοπεδωτική άποψη κανενός, δεν μπορεί να με απασχολεί όταν για την ερμηνεία της ΚΔ υπάρχουν προϋποθέσεις. Δεν μπορεί να απολογείται η ΚΔ για το γεγονός ότι ο οποιοσδήποτε παρέβει την πίστη του και αντί να ερμηνεύσει την ΚΔ σύμφωνα με τις αρχές της αρχαίας εκκλησίας την ερμηνεύει όπως τον συμφέρει.
Επίσης, δεν μπορεί να μιλάμε σοβαρά μια άποψη που αντί να αποδεχτεί ότι η ΚΔ ερμηνεύεται μόνο ως σύνολο, αντιθέτως, να παραβλέπει την έννοια των παραβολών, τη γλώσσα των παραβολών, να αγνοεί τη γλώσσα των λογίων του Ιησού, να αγνοεί εκατοντάδες χωρία που κοντράρουν το περιεχόμενου του ενός εδαφίου και τελικά να αγνοεί βασικές αρχές της ερμηνείας της ΚΔ ακόμα και ως φιλολογικό είδος.
Όπως προείπα, πρέπει να συμφωνήσουμε σε ένα μίνιμουμ κοινής λογικής αφήνωντας έξω τους λαϊκισμούς.
Το γεγονός ότι ο Μπους, ή οι αμερικανοί επί Βιετνάμ, έλεγαν ότι οι επιθέσεις, οι πόλεμοι, οι βομβαρδισμοί αμάχων κ.λπ., γίνονται εν ονόματι της "Eλευθερίας" και της "Δικαιοσύνης", είμαστε έτοιμοι να απαρνηθούμε τις ιδέες της Eλευθερίας και της Δικαιοσύνης επειδή τις ξεφτίλισαν οι Αμερικανοί;
Αν παρά το γεγονός ότι έχουν υπάρξει πολλοί που έχουν ερμηνεύσει την Ελευθερία και τη Δικαιοσύνη σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, εσύ εξακολουθείς να ισχυρίζεσαι ότι οι δύο αυτές αξίες παραμένουν ανέπαφες, τότε πολύ εύκολα μπορείς να παραδεχτείς ότι το ίδιο λένε οι Χριστιανοί για την ΚΔ, παρά τα όσα λέει ο κάθε παραχαράκτης της.
-
quote:
Εμένα μου θύμισε κάτι άλλο.Εκείνο τον καθολικό παπά που όταν κατά την διάρκεια του διωγμού εναντίον των Καθαρών τον ρώτησαν τι να κάνουν με την πόλη Beziers όπου υπήρχαν τόσο Καθαροί όσο και Καθολικοί κάτοικοι και εκείνος απάντησε ατάραχος:
"Σκοτώστε τους όλους και ο Θεός θα αναγνωρίσει τους δικούς του."
"φέρτε τους και κατασφάξτε τους μπροστά μου"
Τρομερή φράση...Ο Λούθηρος την ανέφερε το 1521 υπερασπιζόμενος τον εαυτό του εναντίον της Καθολικής Εκκλησίας. Ένας Γερμανός ονόματι Thomas Muntzer την ανέφερε για να δικαιολογήσει την βία εναντίον των αντιπάλων του, ανάμεσα τους και ο Λούθηρος.
Και είπε: "Βγάλτε τους από την μέση και εξολοθρεύστε τους..."
Ο Βωλταίρος έγραψε: "αυτές οι τρομερές λέξεις, περισσότερο και απο την φιλοδοξία, έχουν γίνει αιτία να πεθάνουν τόσοι χριστιανοί."
Ο Σίλλερ είπε για την φράση: "πρόκειται για μια πρόβλεψη του Ιησού Χριστού που αναμφίβολα έχει πραγματοποιηθεί".
Ο Bertrand Russell είπε ότι η φράση αυτή εκφράζει την αδιαλλαξία του Χριστιανισμού και την αδιαφορία τους για κοινωνική βελτίωση, την υποταγή τους στο δόγμα. Αυτό καθώς πολλοί χριστιανοί πιστεύουν ότι ο Θεός δεν ενδιαφέρεται να σώσει τον κόσμο αλλά τον άνθρωπο από τον κόσμο. Γι'αυτό ο Θεός επιτρέπει να υπάρχουν πόλεμοι, σφαγές κ.τ.λ.
O Άγγλος χριστιανός συγγραφέας G. K. Chesterton είπε κάποτε ότι η χριστιανική εκκλησία χρησιμοποίησε μια επιλεκτική συλλογή κειμένων για να μετατρέψει τον Ιησού των γραφών που είναι συχνά αινιγματικός, ανυπόμονος και οργισμένος σε ένα αισθηματικό Ιησού της "αγάπης".
Πάντως πως μπορεί κανείς να αρνηθεί την βαρύτητα της φράσης όταν χιλιάδες αθώες ψυχές κατά την διάρκεια των τελευταίων 20 αιώνων σφαγιάστηκαν στο νόημα της;
Καταρχάς, πριν απ' όλα, θέλω τη βιβλιογραφία με λεπτομέρεια, όλων των παραπάνω φράσεων για να δω όλα τα συμφραζόμενα και να καταλάβω αν όντως όλοι αυτοί αναφέρονται σε ένα χωρίο που έχει ερμηνευτεί πολύ συγκεκριμένα από την Χριστιανική παράδοση.
Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι εδώ δεν συζητάω για το πως είναι δυνατόν ο καθένας να ερμηνεύσει την ΚΔ. Εδώ συζητάω για την Ορθόδοξη Ερμηνεία αλλά και την Καθολική, τουλάχιστον μέχρι τα όσα έχει αποδεχτεί στις 7 Οικουμενικές Συνόδους.
Είναι ευνόητο ότι κανέναν δεν ενδιαφέρει αν υπάρχει ομάδα σατανιστών που μπορεί να στηρίζεται επάνω στην ΚΔ(!) αλλά το πρόβλημα είναι αν είναι δυνατόν από την ορθόδοξη ερμηνεία να προκύψουν στοιχεία που να δικαιολογούν τέτοιες συμπεριφορές.
Αν μέχρι και κάποιος Πάπας ή και κάποιος Πατριάρχης, ερμήνευσαν με δική τους πρωτοβουλία το εδάφιο αυτό για δικαιολόγηση σφαγών τότε καταδικάζονται ρητώς από τις Οικουμενικές Συνόδους, που ορίζουν ότι η μόνη αποδεκτή ερμηνεία είναι αυτή που προκύπτει από την πατερική παράδοση.
Γι αυτό επανηλλημένα λέμε ότι ΜΟΝΟ ο προτεσταντισμός επιτρέπει ιδιωτική ερμηνεία της ΚΔ, όχι όμως η Ορθόδοξη και η καθολική Εκκλησία.
Όπως καταλαβαίνεις, καμμία ισοπεδωτική άποψη κανενός, δεν μπορεί να με απασχολεί όταν για την ερμηνεία της ΚΔ υπάρχουν προϋποθέσεις. Δεν μπορεί να απολογείται η ΚΔ για το γεγονός ότι ο οποιοσδήποτε παρέβει την πίστη του και αντί να ερμηνεύσει την ΚΔ σύμφωνα με τις αρχές της αρχαίας εκκλησίας την ερμηνεύει όπως τον συμφέρει.
Επίσης, αντί να αποδεχτεί ότι η ΚΔ ερμηνεύεται μόνο ως σύνολο, να παραβλέπει την έννοια των παραβολών, τη γλώσσα των παραβολών, να αγνοεί τη γλώσσα των λογίων του Ιησού, να αγνοεί εκατοντάδες χωρία που κοντράρουν το περιεχόμενου του ενός εδαφίου και τελικά να αγνοεί βασικές αρχές της ερμηνείας της ΚΔ ακόμα και ως φιλολογικό είδος.
Για να καταλάβεις τι λέμε, θα πρέπει να συφωνήσουμε σε ένα μίνιμουμ κοινής λογικής αφήνωντας έξω τους λαϊκισμούς.
Δηλ. το γεγονός ότι ο Μπους, ή οι αμερικανοί επί Βιετνάμ, έλεγαν ότι οι επιθέσεις, οι πόλεμοι, οι βομβαρδισμοί αμάχων κ.λπ., γίνονται εν ονόματι της "Eλευθερίας" και της "Δικαιοσύνης", είσαι έτοιμος να απαρνηθείς τις ιδέες της Eλευθερίας και της Dικαιοσύνης, επειδή τις ξεφτίλισε ο Μπους με τα ιδεολογήματά του; Δεν έχουμε όλοι υπ' όψη μας την έννοια της Δικαιοσύνης και της Ελευθερίας; Από που κι ως που θα παραβλέψουμε τις βασικές αρχές ερμηνείας των ιδεών για να αποδεχτούμε κατασκευασμένα ιδεολογήματα;
Αν παρά το γεγονός ότι έχουν υπάρξει πολλοί που έχουν ερμηνεύσει την Ελευθερία και τη Δικαιοσύνη σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, εσύ εξακολουθείς να ισχυρίζεσαι ότι οι δύο αυτές αξίες παραμένουν ανέπαφες, τότε πολύ εύκολα μπορείς να παραδεχτείς ότι το ίδιο λένε οι Χριστιανοί για την ΚΔ, παρά τα όσα λέει ο κάθε παραχαράκτης της.
Αν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε κάποια τέτοια βασικά πράγματα, τότε υπαρχει λόγος για συζήτηση.
Επίσης, θέλω όντως τη βιβλιογραφία που άντλησες τα παραπάνω και δείχνει ότι όλοι οι παραπάνω ομολογούν ότι όλες οι φράσεις που έγραψες στηρίζονται σε αυτό το εδάφιο του Λουκά.
-
quote:
Πολυτονικό OCR έχει κανείς; Θέλω να ρίξω μερικά αποσπάσματα από βιβλίο, αλλά το λογισμικό αναγνώρισης κειμένου που συνοδεύει το scanner μου είναι πολύ αναξιόπιστο στα Ελληνικά.
Το μοναδικό που ξέρω πολυτονικό OCR είναι το "Αναγνώστης".
Εδώ υπάρχει η δοκιμαστική έκδοση:
http://www.ideatech-online.com/index.php?option=com_remository&Itemid=34&func=select&id=1
Απ' ότι ξέρω δεν θα το βρεις να κυκλοφορεί χύμα (emule κ.λπ.). Το κόστος του είναι υψηλό.
Η απλή έκδοση κάνει 100 € περίπου
Η Proffesional κάνει 700 € περίπου
Πάντως, σε καλό επίπεδο μετατρέπει τα πολυτονικά σε μονοτονικά το Finereader 8.0
Θέλει βέβαια κάποιες διορθώσεις με το χέρι μετά.
-
quote:
Δεν μου λες, η.....«ομοβροντία» ήταν οι προηγούμενες αντιγαφές??
Έλα, λυπήσου επιτέλους λίγο την αξιοπρέπεια σου...
quote:
τζάμπα φασαριά κάνεις
Είναι η τέταρτη φορά που καταγράφεις τις ίδιες τσιρίδες. Αυτοί που σε βλέπουν περίμεναν περισσότερα από σένα...
Edited by - recto on 19/03/2007 07:58:35
quote:
Αφού βέβαια έφαγες την τάπα σου από τον schwabe:Η Πεντάτευχος των Ιουδαίων έχει μεταφερθεί σε εμάς ΩΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ, και έτσι πολλές έννοιες έχουνε χάσει την αρχική τους σημασία. Η λέξη ΣΠΕΡΜΑ της συγκεκριμένης αναφοράς είναι στην Εβραϊκή «zirmah», και σημαίνει ΠΑΙΔΙ/ΑΠΟΓΟΝΟΣ (Strongs Hebrew Dictionary, 2233, "Posterity, child, fruitful".)
Για πες του να κουνήσει το κεφάλι του καλύτερα...
Καταρχάς Η ΛΕΞΗ 2233 ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ ΚΑΝ "zirmah".
ΕΙΝΑΙ "zeh·rah"
Το λεξικό που επικαλείσαι έχει ως ΤΕΤΑΡΤΗ έννοια τον απόγονο ενώ έχει ως πρώτη έννοια το σπέρμα-σπόρο:
ΛΕΞΙΚΟ #1
Ιδού και το κείμενο του λεξικού όπως πραγματικά είναι και όχι παραποιημένο...:
"2233 זֶרַע [zera` /zeh·rah/] 229 occurrences; AV translates as “seed” 221 times, “child” twice, “carnally + 7902” twice, “carnally” once, “fruitful” once, “seedtime” once, and “sowing time” once. 1 seed, sowing, offspring. 1a a sowing. 1b seed. 1c semen virile. 1d offspring, descendants, posterity, children. 1e of moral quality. 1e1 a practitioner of righteousness (fig.). 1f sowing time (by meton)."
και όπως βλέπεις από τις 229 φορές που εμφανίζεται, αποδίδεται τις 221 φορές ως ΣΠΟΡΟΣ και μόνο δύο φορές ως τέκνο-παιδί.
ΛΕΞΙΚΟ #2
Όπως λοιπόν γράφει το λεξικό Strong το ίδιο γράφει και το λεξικό του J. Swanson:
"2446 זֶרַע (zera˓): n.masc.; ≡ Str 2233;
1. LN 3.35 seed [...]
2. LN 8.70-8.77 semen [...]
3. LN 9.41-9.45 child [...]"
ΜΟΝΟ ΩΣ ΤΡΙΤΗ ΕΝΝΟΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ-ΤΕΚΝΟ
ΛΕΞΙΚΟ #3
Το ίδιο γράφει και το Hebrew-English λεξικό του R. Whitaker:
זֶרַע [...]
1. lit.: a. a sowing, hence [...]
2. seed [...]
3. semen [...]
4. offspring [...]
Δηλ. ως τέταρτη έννοια είναι αυτή του απογόνου.
Αν θες και τα υπόλοιπα λεξικά, να σου τα παραθέσω...
Σε ΟΛΑ, προηγείται η έννοια του σπόρου-σπέρματος και έπεται η έννοια του τέκνου-απογόνου
-
quote:
Recto επιμένεις να αποκλείς την καταγωγή του Ιησού απο τον Αβραάμ μέσω του πατέρα του Ιωσήφ, ας το δεχτούμε. Υπάρχει και η μητέρα του Μαριάμ οπότε εάν ο Ιησούς δέν έχει πατέρα αφού την θέση του καταλαμβάνει τάχα το Άγιο Πνεύμα δέν μπορείς να μας αποκλείσεις την βιολογική σχέση του με την μητέρα του.
Η μητέρα του Μαριάμ είναι κόρη του Ιωακείμ και της Άννας καταγόμενοι εξίσου απο την γενιά του Δαυίδ. Ο άγιος Ιγνάτιος ο Θεοφόρος (Πρός Εφεσίους 18) και ο άγιος Ιουστίνος (Κατά Τρύφωνος 100) μαρτυρούν ότι και η ίδια η Παναγία καταγόταν από τον Δαυίδ. Και ήταν πολύ κοντά στην εποχή του Χριστού, ώστε να γνωρίζουν καλά τη γενιά της Παναγίας.
Όσο και άν προσπαθείς να κάνεις τέτοιες ντρίπλες λοιπόν πάντοτε στην ίδια παγίδα πέφτεις, μπρός γκρεμός και πίσω ρέμμα.
Μάλλον μπερδεύτηκες...
Εγώ αυτό έγραψα. Οι αρχαιολάτρες όπως ο Schwabe αμφισβητούν ότι η Μαρία έρχεται από τον Δαυίδ...
Έτσι κι αλλιώς οι Χριστιανοί ονομάζουν την Μαρία θεοτόκο και ότι γέννησε θεάνθρωπο. Γιατί να αποκλείσουν τη σχέση μαζί της;
-
-
----------------------------
ΠΕΡΙ ΤΩΝ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΣΤΑ ΟΝΟΜΑΤΑ
------------------------------
1. Ο Ματθαίος βασίσθηκε μόνο στους δημόσιους καταλόγους οι οποίοι μετά την καταστροφή τους από τον Ηρώδη (που το έκανε με σκοπό να μην γνωρίζει κανείς την καταγωγή του), έμειναν οριστικά ελλιπείς.
2. Ο Λουκάς, όπως προκύπτει σαφώς από τις πληροφορίες που παρέχει στα τρία πρώτα κεφάλαια του Ευαγγελίου του, χρησιμοποίησε εκτός των δημοσίων καταλόγων, ΚΑΙ τους ιδιωτικούς καταλόγους του Ιωσήφ, όπως και σχετικές πληροφορίες από την Μαρία και τους "αδελφούς" του Ιησού.
3. Ο Ματθαίος, όπως παρατηρεί ο Ευσέβιος "ου διαδοχάς, αλλά γενεάς αριθμήσαι προύθετο".
4. Ο ένας ευαγγελιστής χρησιμοποιεί στις περιπτώσεις ανδραδελφικού ("λευϊρατικού") γάμου (π.χ. Δευτερ. 25:5-8, Ματθ. 22:24 και εξής) ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΦΥΣΙΚΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ενώ ο άλλος ευαγγελιστής, χρησιμοποιεί ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΝΟΜΙΚΟΥ ΠΑΤΕΡΑ όπως για παράδειγμα συμβαίνει με τον πατέρα του μνήστορος Ιωσήφ που σύμφωνα με τον Ματθαίο ονομάζεται Ιακώβ και είναι ο φυσικός του πατέρας, ενώ για τον Λουκά ονομάζεται Ηλί και είναι ο κατά Νόμον πατέρας του.
5. Ο Ματθαίος μας δίνει εκτός από ονόματα, και μια σύνοψη της ιστορίας του Ισραήλ, μέσω των δεκατετράδων των γενεών, το τέλος των οποίων σήμαινε για κάθε ισραηλίτη την έναρξη μιας περιόδου κατά τη διάρκεια της οποίας ανέμεναν να εκπληρωθούν οι επαγγελίες.
6. Ο μεν Ματθαίος γενεαλογεί το Μεσσία ως βασιλικό απόγονο, σύφωνα με τις ιουδαϊκές αντιλήψεις για τον μεσσία, ενώ ο Λουκάς γράφει υπό το ελληνιστικό πνεύμα της παγκοσμιότητος, που αφορά φυσικά τη Σωτηρία εν Χριστώ.
Σύμφωνα με τα παραπάνω:
Οι γενεαλογικοί κατάλογοι, επομένως, των Ευαγγελίων δεν είναι επινόηση ούτε του Ματθαίου ούτε του Λουκά, αλλά πάγια ιστορική παράδοση μέσα στον παραδοσιακό Ιουδαϊσμό. Το υλικό τους οι Ευαγγελιστές το παρουσιάζουν με σαφείς ιδιαιτερότητες φιλολογικής μορφής και θεολογικής προοπτικής.
Ο καθένας με διαφορετικό τρόπο εκφράζουν τους ιδιαίτερους πνευματικούς και θεολογικούς σκοπούς των Ευαγγελίων τους:
- Ο Ματθαίος εκπροσωπώντας τον ιουδαϊκό κόσμο με τις έντονες ιστορικές προϋποθέσεις του παραδοσιακού Ιουδαϊσμού, συσχετίζει τη γενεαλογία με τα βασικά στάδια της ιερής τους ιστορίας.
- ο Λουκάς εκπροσωπώντας τον εθνικό κόσμο και την ελληνιστική σκέψη, δίνει στη γενεαλογία οικουμενικές και πανανθρώπινες διαστάσεις. Ξεκινάει τη γενεαλόγηση από τον Ιησού και ανερχόμενος κλιμακωτά διά μέσου του Δαβίδ, του Αβραάμ, του Νώε, του Μαθουσάλα, του Αδάμ και των ενδιάμεσων ιερών προσώπων της ιστορίας, φτάνει τελικά και καταλήγει στον ίδιο τον Θεό, με σκοπό να δείξει πως ο Ιησούς ως Χριστός είναι Μεσσίας, όχι μόνο των Ιουδαίων, άλλα και όλων των ανθρώπων.
Ακολουθούν δηλ. τα βασικά πρότυπα που συναντάμε στην ιουδαϊκή παράδοση με κύριο όμως σκοπό τους όχι την ιστορία αλλά τη ΘΕΟΛΟΓΙΑ.
Οι ειδικοί που ασχολήθηκαν με σοβαρότητα με το ζήτημα των γενεαλογιών κατέληξαν σε αυτά τα συμπεράσματα.
ΕΥΤΥΧΩΣ και για προφανείς λόγους αφού μιλάμε για επιστημονικά συμπεράσματα σοβαρών, αξιοπρεπών και εχόντων πλουσιότατο συγγραφικό και βιβλιογραφικό έργο ανθρώπων, τα συμπεράσματα αυτά είναι εντελώς διαφορετικά από αυτά των τυχάρπαστων αρχαιομανιακών του διαδικτύου...
Δεν έχω σκοπό να αναδείξω τη γελοιότητα των σαθρών επιχειρημάτων.
Αυτά για να τα δουν θα πρέπει πρώτα να βγάλουν τις παρωπίδες και να δουν τι σημαίνει ευαγγέλιο και ποια φιλολογικά χαρακτηριστικά έχει. Κάθε λέξη ενός συγγραφέα ερμηνεύεται μόνο βάση της πλήρους μελέτης όλου του του έργου ώστε να διαπιστωθούν τα στοιχεία εκείνα με τα οποία ο συγγραφέας επιτυγχάνει την εσωτερική του ενότητα. Δεν είναι ποτέ δυνατό, να υπάρξει σοβαρή αναφορά σε εδάφια, τα οποία ερμηνεύονται ξεχωριστά και απομονωμένα σαν να έπεσαν από τον ουρανό. Τουλάχιστον οι Ορθόδοξοι (και οι Καθολικοί) δεν πιστεύουν ότι η ΚΔ ή η ΠΔ έπεσαν από τον ουρανό...
Αλλά, και βεβαίως, να σταματήσουν να διαβάζουν πεπαλαιωμένες ανοησίες αιώνων στις οποίες ΜΟΝΟ η παραφιλολογία του διαδικτύου ή του συστήματος της κονόμας στιλ Κώδικας Ντα Βίντσι δίνει πλέον βάση για δικούς του, συμφεροντολογικούς σκοπούς.
-
quote:
Οι Ευαγγελιστές Ματθαίος και Λουκάς μας μιλούν για το γενεαλογικό δέντρο του Ιησού. Ο καθένας όμως…….λέει και μια άλλη ιστορία!
ΠΕΡΙ ΓΕΝΕΑΛΟΓΙΑΣ, ΜΗΝΥΜΑ #1
----------------------------
Για να δούμε τώρα μια ΠΛΗΡΗ ανάλυση σχετικά με την Γενεαλογία του Ιησού για να τελειώνει οριστικά η ανοησία και η παραφιλολογία.
Αυτό που οι αρχαιολάτρες δεν γνωρίζουν είναι ότι τα βασικά χαρακτηριστικά των γενεαλογιών που δίνουν οι ευαγγελιστές είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ κοινά με τους καταλόγους που συνέτασαν γενικά οι ιουδαίοι.
Δηλ. όταν οι Ιουδαίοι αναφέρονται στις γενεαλογίες των δημοσίων ή και ιδιωτικών καταλόγων εφαρμόζουν κατά περίσταση τα εξής:
1. Παρουσιάζουν έκθεση των προγόνων είτε κατά την κατιούσα γραμμή, είτε κατά την ανιούσα (Α' Παραλ. 6:33-43, Β' Έσδρα 8:1-3)
2. Εκθέτουν τους προγόνους σε διάφορα σχήματα, με συμβολική ή μνημοτεχνική διάταξη του αριθμού των προγόνων, πράγμα που επετύγχαναν με τις πολλές παραλείψεις όπως για παράδειγμα στα Α' Παραλ. 2:3-35 και 8:1-28.
3. Κάνουν χρήση του ρήματος "εγέννησε" και του "υιός", με τα οποία εκφράζεται η διαδοχή, σε άλλες περιπτώσεις με κυριολεκτική έννοια και σε άλλες με σχετική έννοια. Οι δύο αυτές λέξεις άλλοτε παραλείπονται (Α' Παραλ. 1:1-4 & 25-27)
4. Κάνουν συχνή παρεμβολή μεταξύ των προσωπικών ονομάτων και ονομάτων φυλών, λαών, γενών, μέσω των οποίων αναφέρονται περιληπτικά περίοδοι της ισραηλιτικής Ιστορίας.
5. Σπανίως κάνουν χρήση και γεωγραφικών ονομάτων με ηθική έννοια.
Οι δύο γενεαλογικοί πίνακες των Ευαγγελιστών Ματθαίου (1:1-17) και Λουκά (3:23-38) μας πληροφορούν, περί της κατά σάρκα προελεύσεως του Ιησού. Οι πίνακες αυτοί περιέχουν στοιχεία που οι ευαγγελιστές πήραν είτε από τους επίσημους είτε από τους οικογενειακούς καταλόγους του Ιωσήφ και της Θεοτόκου.
Με μια απλή αντιπαραβολή γίνεται σαφές ότι ο Ευαγγελιστής Ματθαίος χρησιμοποίησε, για τις γενιές από Αβραάμ μέχρι της αιχμαλωσίας, τα αναγραφόμενα ονόματα του καταλόγου Α' Παραλ. 2:1 και εξής.
Όμως, και οι δύο ευαγγελιστές εργάστηκαν ανεξάρτητα ο ένας του άλλου και έτσι διαπιστώνονται οι διαφορές που μας δίνουν τελικά δύο διαφορετικούς γενεαλογικούς καταλόγους.
ΕΛΑ ΟΜΩΣ ΠΟΥ ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΛΑΤΡΕΣ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ (ΩΣ ΣΥΝΗΘΩΣ) ΟΤΙ ΔΥΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥΣ ΓΙΑ ΜΙΑ ΜΟΝΟ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΒΡΙΣΚΟΥΜΕ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ!!!
ΟΠΩΣ:
Α' Παραλ. 2:3 έως 3:4 αντιπαραβαλόμενος με Α' Παραλ. 4:1-23
και
Α' Παραλ. 7:6-12 αντιπαραβαλόμενος με Α' Παραλ. 8:1-40.
Βλέπουμε δηλ. ότι το μόνο παράξενο είναι το ...μυαλό των αρχαιολατρών.
Είναι εύκολο να διακρίνουμε τις κοινές αρχές των δύο γενεαλογιών:
1. Κοινή πίστη στις προρρήσεις των προφητών περί της κατά σάρκα προελεύσεως του Χριστού
2. Τον φιλολογικό χαρακτήρα των καταλόγων αυτών, όπου εξαίρεται η πνευματική έννοια των αναφερομένων ονομάτων.
3. Η τάση και των δύο Ευαγγελιστών να σχηματοποιήσουν τον κατάλογο τους μέσω της προβολής σε αυτόν του αριθμού ΕΠΤΑ λόγω της ιερότητας του και της συμβολικής του αξίας. Ένώ ο Ματθαίος έχει ως βάση το ΔΙΠΛΑΣΙΟ του ΕΠΤΑ ("γενεαί δεκατέσσαρες"), ο Λουκάς θέτει ως βάση του καταλόγου του το ΤΡΙΠΛΑΣΙΟ του ΕΠΤΑ.
4. Και οι δύο χρησιμοποιούν το ρήμα "εγέννησεν" και με τον τρόπο αυτό εκφράζουν όχι μόνο την άμεση, άλλα και την έμμεση καταγωγή του ενός προπάτορος από τον άλλο
5. Και οι δύο συντάσουν τον κατάλογο με παραλείψεις ονομάτων
ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΕΣ ΠΟΥ ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ Ο ΜΑΤΘΑΙΟΣ ΣΤΟΝ ΚΑΤΑΛΟΓΟ ΤΟΥ
----------------------------------------------------------
1. Αρχίζει από τον Αβραάμ και κατέρχεται μέχρι του Ιησού δείχνοντας με τον τρόπο αυτό την εκπλήρωση στο πρόσωπο του Χριστού ΟΛΩΝ των επαγγελιών.
2. Διαιρεί τους προγόνους του Ιησού σε τρεις κύκλους, με τους οποίους αντιστοιχούν τρεις μεγάλες περίοδοι της Ισραηλιτικής Ιστορίας. Με την παρουσία σε κάθε κύκλο δύο επτάδων από γενάρχες αναδυνκνείει την εν Χριστώ πληρότητα του χρόνου των επαγγελιών (πρβλ. Γαλάτ. 3:16)
3. Παραλείπει πολλούς γενάρχες (όπως π.χ. στους στίχους 8-9 μεταξύ του Ιωράμ και Οζία, όπως και μεταξύ του Δαβίδ και του μνήστορος Ιωσήφ, λόγω του ΠΡΟΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΟΥ ΑΡΙΘΜΟΥ ΓΕΝΑΡΧΩΝ που έχει επιλέξει να συμπεριλάβει στον κατάλογό του.
4. Αναφέρει κατ' εξαίρεση και τα ονόματα τεσσάρων προμητόρων γυναικών, για να δηλώσει α) τη συμβολή της Θεοτόκου στο έργο της Σωτηρίας β) για να ταπεινώσει την καύχηση των Φαρισαίων γ) για να εξάρει την παγκοσμιότητα της Σωτηρίας.
ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΕΣ ΠΟΥ ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ Ο ΛΟΥΚΑΣ ΣΤΟΝ ΚΑΤΑΛΟΓΟ ΤΟΥ
----------------------------------------------------------
1. Συντάσσει τον κατάλογό του ακολουθώντας ένα τεχνικό σχήμα μέσω του οποίου προβάλλεται ο Χριστός ως το πλήρωμα της παγκόσμιας ιστορίας.
2. Με την ανιούσα απαρίθμηση των γεναρχών υποδηλώνει την "Υιότητα" του Χριστού σε σχέση με τον Θεό και υπογραμμίζει την καθαρά νομική συγγενείας του Ιησού με τον Ιωσήφ.
ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ...
Edited by - recto on 14/04/2007 10:40:07
quote:
Η μήπως δεν γνωρίζεις την ΚΑΤΑΡΑ που φέρει το γενεαλογικό δέντρο από το οποίο προέρχεται ο Ιωσήφ?
θα μου πει κάποιος τι κάθομαι και γράφω.
Ασφαλώς, όμως δεν γράφω γι αυτόν, που ούτε ξέρει καν τι γράφει, αλλά γράφω για όποιον τύχει να διαβάσει τις διάφορε ανοησίες ώστε να ξέρει την πραγματικότητα.
όταν λοιπόν ο αρχαιολάτρης μιλάει για ...κατάρα στη γενεαλογία του Ιωσήφ και του Ιησού Χριστού, σημαίνει ότι τον δασκάλεψαν (ελλιπώς) για να πει το εξής:
Γράφει ο Ματθαίος (1:11)
"Ο Ιωσίας δε γέννησε τον Ιεχονία και τους αδελφούς του κατά την εποχή της αιχμαλωσίας στη Βαβυλώνα".
Το όνομα Ιεχονίας λοιπόν περιλαμβάνεται στη γενεαλογία του Ιωσήφ.
Μετά, του είπαν οι αρχαιολάτρες ότι γράφει στον Ιερεμία 22:30
"ητιμώθη Ιεχονιας...ου μή αυξηθή εκ τού σπέρματος αυτού ανήρ καθήμενος επί θρόνου Δαυιδ άρχων έτι εν τώ Ιουδα."
"Άρα", λένε οι αρχαιολάτρες, υπάρχει ..."κατάρα" που σχετίζεται με την αδυναμία να ανέλθει διάδοχος του Ιεχονία, από τον οίκο Ιούδα, στον "θρόνο του Δαβίδ".
Ναι αλλά λέει και κάτι άλλο ενδιαφέρον ο Ιερεμίας στο 43:30
"διά τούτο ούτως είπε Κύριος επί Ιωακείμ βασιλέα Ιούδα ουκ έσται αυτώ καθήμενος επί θρόνου Δαυίδ"
Αυτό είναι περίεργο λοιπόν. Μια παρόμοια προφητεία που λέγεται ΚΑΙ για τον γιο (τον Ιεχονία) αλλά και για τον Πατέρα (τον Ιωακείμ). Δηλ. μας λέει ότι ΚΑΝΕΙΣ από την οικογένεια του Ιωακείμ δεν θα βασιλέψει.
Με βάση λοιπόν το 43:30, οι αρχαιολάτρες μας λένε ότι Η ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΚΑΤΑΡΑ που επικαλείται θα ίσχυε και για τον Ιωσήφ τον μνήστορα και για τον Ιησού (που, εδώ είναι η πρώτη μπαρούφα, ΠΟΤΕ δεν βασίλεψε με την έννοια του Ιωακείμ ή του Ιεχονία ή του Σεδεκία).
Επανερχόμαστε όμως:
ΠΑΡΑ ΤΗΝ ..."ΚΑΤΑΡΑ" προς τον Ιωακείμ, ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΞΗΓΟΥΝ ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΛΑΤΡΕΣ ΠΩΣ ΣΤΗΝ ΕΥΧΗ Ο ΙΕΧΟΝΙΑΣ, ΟΝΤΑΣ 18 ΕΤΩΝ, ΔΙΑΔΕΧΘΗΚΕ ΤΟΝ ..."ΚΑΤΑΡΑΜΕΝΟ" ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΥ ΣΤΗ ΒΑΣΙΛΕΙΑ, όταν η Ιερουσαλήμ βρισκόταν υπό πολιορκία (597 π.Χ.)!!!! ("και εκοιμήθη Ιωακίμ μετά των πατέρων αυτού, και εβασίλευσεν Ιωαχίμ υιός αυτού αντ αυτού...Υιός οκτωκαίδεκα ετών Ιωαχίμ εν τώ βασιλεύειν αυτόν και τρίμηνον εβασίλευσεν εν Ιερουσαλήμ")
Άρα, αν είναι κάποιος αρχαιολάτρης, πως μπορεί να βασιστεί σε προφήτη που αυτά που λέει δεν βγαίνουν αληθινά;
Απίστευτο; Και όμως αρχαιολατρικό. Πως είναι δυνατόν να υπάρχει "κατάρα" και αμέσως μετα ο γιος να διαδέχεται τον πατέρα;.
Μπορεί λοιπόν όποιος θέλει να ρωτήσει τον συγκεκριμένο αρχαιολάτρη για ποιο λόγο βασίζει τα περί κατάρας στη γενεαλογία του Ιωσήφ, σε έναν προφήτη που δεν βγαίνει αληθινός...
Και μάλιστα, εκτός αυτού, αφού ο Ιεχονίας παρέμεινε αιχμάλωτος επί 37 χρόνια στη Βαβυλώνα, όταν ο γιος του Ναβουχοδονόσορα, ο Ευιλμαρωδάχ, ανέβηκε στο θρόνο (το 561 π.Χ.), "εξήγαγεν αυτόν εξ οίκου φυλακής αυτού και ελάλησε μετ' αυτού αγαθά και έδωκε τον θρόνον αυτού"!!!
Δηλ. όχι μόνο ο Ιεχονίας βασίλεψε παρά την προφητεία, αλλά βασίλεψε και ΔΥΟ φορές, τη δεύτερη ως εξόριστος.
Έτσι λοιπόν η κατάσταση έχει ως εξής:
1ον
Η αναφορά του Ιερεμία στο 43:30 και στο 23:30 δεν σχετίζεται με τον Χριστό.
2ον
Οι δύο αναφορές του ιερεμία εκπληρώνονται στο έπακρο, αλλά 6 αιώνες πριν τον Ιησού. Αυτό γίνεται ως εξής:
- Η προφητεία για τον Ιωακείμ εκπληρώνεται αφού ο γιος του Ιεχονίας επί της ουσίας δεν βασιλεύει. Απλώς διαδέχεται τυπικά τον πατέρα του το 597 π.Χ. και μόλις για 3 μήνες και μάλιστα υπό καθεστώς πολιορκίας. Κατόπιν εξορίζεται ενώ η κυριαρχία των Βαβυλωνίων είναι δεδομένη.
- Η προφητεία για τον Ιεχονία εκπληρώνεται, αφού δεν βασίλεψε παιδί δικό του στον Ιούδα, αλλά ο θείος του ο Σεδεκίας, που ήταν και ο τελευταίος βασιλέας του Ιούδα τα έτη 597 - 586 π.Χ. αφού ο Ιεχονίας, μετά την 3μηνη βασιλεία του εξορίσθηκε στη Βαβυλώνα.
- Οι προφητείες περί τέλους διαδοχής εκπληρώνονται πλήρως ΚΑΙ κατά την υποταγή της Ιερουσαλήμ το 597 π.Χ. στους βαβυλωνίους, αλλά ΚΑΙ με το τέλος του Βασιλείου του Ιούδα που ήρθε όντως, το 586 π.Χ. με την πτώση της Ιερουσαλήμ και την καταστροφή του Ναού.
Καμμία λοιπόν κατάρα δεν σχετίζεται με τον Ιωσήφ και τον Ιησού, αφού οι προφητείες δεν αφορούν εκείνον, ούτε καν ως πρόσωπα τους Ιωακείμ και Ιεχονία. Αφορά την υποταγή, πρώτα (597), και, πτώση, κατόπιν (586) της Ιερουσαλήμ.
Μάλιστα αυτός ο Ιεχονίας ήταν που συγκέντρωνε πλέον όλες τις μεσσιανικές ελπίδες της δαβιδείου δυναστείας ως εξόριστος βασιλέας, και γι αυτό τον ξεχωρίζει και τόσο πολύ ο Ματθαίος (1:11-12).
Δεν τα ξέρουν αυτά οι αρχαιολάτρες; Ασφαλώς και όχι. Απλώς μαθαίνουν παπαγαλία μερικά αποσπάσματα και αυτό είναι όλο.
-
quote:
Αγαπητέ μου φίλε έχεις την κατανόησή μου.
Και συ τη δική μου. να' σαι καλά...
-
quote:
Ο προφήτης μίλησε και έγραψε για διάφορες ιδιότητες...
Ωστόσο, ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΤΟ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΕ
Έχουμε και λέμε:
1ον
Σε δύο περιπτώσεις μιλάει καθαρά για ΟΝΟΜΑ.
2ον
Στη μία όμως (επειδή προφανώς ΔΕΝ σε βολεύει) ισχυρίζεσαι ότι ΔΕΝ μιλάει για όνομα αλλά εννοεί ...ιδιότητες, ενώ στην άλλη, επειδή το λες εσύ, εννοεί "με ακρίβεια το όνομα"...
Πολύ συνεπές...
Μη στενοχωριέσαι όμως. Δεν είσαι ο μόνος. Στο ίδιο εδάφιο πιάνεστε όλοι αδιάβαστοι...
-
Edited by - recto on 13/04/2007 14:04:16
quote:
Ο Μανεθών τι σχέση έχει με τον "Εμμανα-έλ" δηλ τον "Εμμανουήλ";Επίσης τι σχέση έχει ο Γαβριήλ με τον "Ιεχο-σόχουα" δηλ. τον "Ιησού";
Οι "Γαβριήλ" που συναντώνται να προίστανται και να θεωρούν αντίπαλό
τους τον 666 και 616;
Ποιός Θεός στην Ελληνική Μυθολογία πολεμά τους 616 και 666;
Τό "λο, λο ...η Λόλα" (σήμερα το λέμε λάου, λάου) το μεταφράζεισωστά ο Μπαμπινιώτης;
Ο Ιησούς το χρησιμοποίησε καμιά φορά;
Η Γαλ(ε)ιλαία βρέθηκε τυχαία μέσα στην εξίσωση;
Εγώ δεν καταλαβαίνω τι γράφεις. Αν εσύ καταλαβαίνεις, μπορείς να εξηγήσεις και σε μας; Αν θες κάτι να ρωτήσεις γιατί δεν το ρωτάς;
-
quote:
Στο παρόν εδάφιο ο συγγραφέας ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΤΟ ΣΠΕΡΜΑ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗΣ ΑΛΛΑ ΥΠΟΝΟΕΙ ΤΟ ΤΕΚΝΟ
Εδώ η κατάσταση γίνεται κωμωδία. Εσύ δεν κατηγορείς όλες τις περιπτώσεις όπου δεν ακολουθείται κατά γράμμα η ρήση της ΠΔ;
Και τώρα που είδες τα δύσκολα, άρχισες να αναιρείς όσα έχεις πει και ξεκίνησες να ψελίζεις τα ..."ΥΠΟΝΟΕΙ";
Τι μας λες ρε... Ωριγένη Νο2...
Και για να χρησιμοποιήσω τη φράση σου:
"Σοβαρέψου επιτέλους."
quote:
Οι προφήτες μίλησαν για ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ και όχι για Ιησού. Το πιάνεις?
Η απόδειξη ότι λες όπως πάντα, ό,τι σου κατέβει, έρχεται από τον ίδιο τον ΙΔΙΟ τον Ησαΐα που γράφει ΕΠΙΣΗΣ ΓΙΑ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ:
"ότι παιδίον εγενήθη ημίν, υιός και εδόθη ημίν, ού η αρχή εγενήθη επί τού ώμου αυτού, και καλείται το όνομα αυτού μεγάλης βουλής άγγελός, θαυμαστός σύμβουλος, Θεός ισχυρός, εξουσιαστής, άρχων ειρήνης, πατήρ τού μέλλοντος αιώνος εγώ γάρ άξω ειρήνην επί τους άρχοντας, ειρήνην και υγίειαν αυτώ." (Ησ. 9:6)
Τελικά πώς λέει ο Ησαΐας να τον ...βαφτίσουν; Ποιο θα είναι "το όνομα αυτού";
Μήπως "το όνομα αυτού" "Μεγάλης Βουλής Άγγελος";
Μήπως "το όνομα αυτού" "Θαυμαστός Σύμβουλος";
Μήπως "το όνομα αυτού" "Θεός Ισχυρός";
Μήπως "το όνομα αυτού" "Εξουσιαστής";
Μήπως "το όνομα αυτού" "Άρχων Ειρήνης";
Μήπως "το όνομα αυτού" "Πατήρ του Μέλλοντος Αιώνος;";
Ποιο θα είναι τελικά το όνομα του Χριστού σύμφωνα με τον Ησαΐα;
"Άντε γεια!" λοιπόν...
και να διαβάζεις πριν μιλήσεις.
-
Edited by - recto on 13/04/2007 12:03:57