- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Η Αυτοκρατορία των Ρωμαίων, ακόμα και ως εκχριστιανισμένων πλέον, αποτελούνταν ΚΥΡΙΩΣ από μη Έλληνες. Μέρος των διαφόρων φυλών, ήταν και οι Έλληνες.
---------------
Αγαπητέ πρέπει να συμφωνήσουμε πως αυτό είναι αλήθεια, μόνο όμως για τους πρώτους αιώνες , όταν οι Ρωμαϊκές ένδοξες καταβολές ήταν ιδιαίτερα νωπές και τα σύνορά του απλώνονταν ως τα πέρατα του γνωστού κόσμου.
Η μετατροπή αυτού του κράτους σε καθαρά Ελληνικό ολοκληρώθηκε τον 7ο αιώνα, μετά από την απόσπαση των ανατολικών επαρχιών (Συρία, Παλαιστίνης, Αίγυπτος), όπως επίσης και των δυτικών επαρχιών (Αγγλίας, Ισπανίας, Γαλατίας, βόρειας Ιταλίας και άλλων. Τότε η αυτοκρατορία περιορίστηκε στην Ελληνική και Μικρασιατική χερσόνησο, στη νότια Ιταλία και στα Ελληνικά νησιά, δηλ. σε περιοχές που κατοικούσαν κατ’ εξοχήν Ελληνικοί πληθυσμοί.
Schwabe
Τα στοιχεία τα οποία αποδεικνύουν ότι η εμφάνιση και παρουσία του χριστιανισμού συμβάδισε με την αργή αλλά σταθερή κατάπτωση του ελληνικού κόσμου, είναι συντριπτικά αλλά και βαθύτατα λυπηρά.
--------------
Είναι κατάπτωση η ίδρυση μιας Ελληνικής αυτοκρατορίας και η διατήρησή της για περισσότερο από μια χιλιετία;
Είναι κατάπτωση όταν ένας λαός για ένα τόσο μεγάλο διάστημα διατηρεί το πιο ισχυρό και πλούσιο κράτος της γης, αποκρούει βαρβάρους και εκπολιτίζει λαούς;
Πάσχει από κατάπτωση η ο λαός που πρώτος και μόνος επί αιώνες διατηρεί κοσμική παιδεία, πανεπιστήμια, δημόσια νοσοκομεία;
Είναι σε κατάπτωση το έθνος που σώζει την Ευρώπη από τον εξισλαμισμό;
Αυτό που επιτελεί ένα τεράστιο και βαθύτατα προοδευτικό νομοθετικό έργο;
Είναι παρακμιακό το μοναδικό έθνος που αποφεύγει την φεουδαρχία, την δουλοπαροικία, τον μεσαίωνα;
Σήμερα αγαπητέ καθώς αποκαλύφτηκαν οι παραμορφώσεις της ψευτο-ιστορίας, η βυζαντινολογία πήρε μεγάλες διαστάσεις, με πανεπιστημιακές έδρες και σχολές, ιδρύματα, κέντρα σπουδών και ερευνών, ειδικά μουσεία, ειδικά περιοδικά και εκδόσεις βυζαντινών κειμένων κάθε φύσης.
Με εκτίμηση
Macedon
quote:
Κρατώ μια επιφύλαξη ως προς το "αναγκάστηκαν" και διαφωνώ ως προς τον όρο "εθνικά" πατριαρχεία. Θα έλεγα "κρατικών" πατριαρχείων με την έννοια ότι λειτουργούν μέσα στα πλαίσια ενός κράτους ή έχουν διπλωματικές σχέσεις με ένα συγκεκριμένο κράτος (π.χ. πατριαρχείο Ιεροσολύμων). "Εθνικά" πατριαρχεία, με την έννοια της προάσπισης εθνικών συμφερόντων δεν υπάρχουν γιατί τα πατριαρχεία, ακόμη και σήμερα είναι θρησκευτικοί και όχι "εθνικοί" οργανισμοί.
Ας αφήσω ένα σχόλιο και σ’ αυτό: Εθνικά Πατριαρχεία είναι για παράδειγμα το βουλγαρικό, είναι το ρώσικο - «αραβικό» θεωρείται το Αντιοχείας στη Συρία γιατί έχει άραβα Πατριάρχη και η ελλαδική Εκκλησία έχει χάσει κάθε ελπίδα διορισμού δικού της. Την εποχή που προηγήθηκε των βαλκανικών πολέμων, μείζων ζήτημα για έναν ιερέα της Μακεδονίας, αποτελούσε το αν ήταν «πατριαρχικός», ή «εξαρχικός» (βουλγαρική εξαρχία). Αν αυτό δεν είναι καταφανής επίπτωση της εμφάνισης και ανόδου του εθνικισμού σε έναν διεθνικό οργανισμό όπως η χριστιανική Εκκλησία, τότε δεν μπορώ να φανταστώ τι άλλη επίπτωση θα μπορούσε να υπάρχει.
Κατά τα άλλα, «έθνος και θρησκεία», coming soon to a theatre near you…
quote:
Φίλε Trainman, το θέμα των Πομάκων και ο προσεταιρισμός τους από την Τουρκία το θεωρώ προσωπικά έγκλημα του ελληνικού κράτους εναντίον του ίδιου του ελληνισμού, στο οποίο δεν είναι αμέτοχη η εκκλησία. Μεγάλο θέμα, το συζητάμε όχι εδώ και τώρα αλλά αλλού και άλλοτε.
Γιατί ανέφερα τους Πομάκους; Και πριν την Άλωση, οι Βούλγαροι για παράδειγμα, ήσαν χριστιανοί. Χριστιανοί ορθόδοξοι ήσαν και οι Σλαύοι της περιοχής των δυτικών Βαλκανίων και οι Βλάχοι της σημερινής Ρουμανίας. Μετά την Άλωση, όλες οι χριστιανικές φυλές του πρώην Βυζαντίου, αντιμετωπίζονται από το Οθωμανικό κράτος ως «Ρουμ Μιλλέτι» - τουτέστιν (σύμφωνα με τον ιστορικό του Φαναρίου, Μ. Γεδεών), «το Σύνολον των Ορθοδόξων φυλών των υποκειμένων πολιτικώς μεν τω Σουλτάνω, πνευματικώς δε τοις Πατριάρχαις της Ανατολής». Το ήθελε εξ αρχής ο Σουλτάνος αυτό, ή το επεδίωξε το Φανάρι; Εγώ πιστεύω ότι συμβαίνει το δεύτερο – αλλά δεν είμαι σε θέση βεβαίως να το αποδείξω.
Αν όμως, ένα ελληνικό κρατίδιο μέσα σε λιγότερο από έναν αιώνα, κατάφερε να εκτουρκίσει τους Πομάκους και (πρόσεξε!) να υπάγονται οι δερβίσιδες μπεκτασήδες του στον μουφτή της Ξάνθης (κάτι δηλαδή, σαν να υπάγονται οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, ή οι Μασώνοι, στον χριστιανό Αρχιεπίσκοπο!), φαντάσου την οσμωτική πίεση που ασκούσε επί 400 χρόνια μια Αυτοκρατορία σαν την οθωμανική.
Όπως καταλαβαίνεις, μιλάμε για το «Γένος», το οποίο θα συναντούμε μπροστά μας αναγκαστικά από δω και στο εξής.
quote:
Όχι, δεν είπα κάτι τέτοιο αλλά τώρα που το λες... δεν γνωρίζω και καμία αντίδραση γι'αυτό. Όσο για το θέμα του "αναγκαστικού" εξισλαμισμού, πρόσφατα έπεσαν στα χέρια μου κάποια κείμενα ιστορικού περιεχομένου σχετικά μ'αυτό και οι απόψεις που διατυπώνονταν μου έκαναν φοβερή εντύπωση. Επιφυλάσσομαι να τις παραθέσω.
……………………………………………………………………………………………………………………………………
Ακόμη και αν θεωρήσουμε πως μπήκε στον κόπο να σκεφτεί την πιθανότητα προσχώρησης στην επανάσταση, είχε να διαλέξει ανάμεσα στο "5 και στο χέρι" και στο "δέκα και καρτέρει". Προσωπικά πιστεύω πως δεν τέθηκε καν τέτοιο ζήτημα στη συνείδησή του.
Ο εξισλαμισμός υπήρξε συχνά αυτόβουλος και διόλου αναγκαστικός. Πολύ απλά, υπήρχαν πάμπολλοι εθελοντές, λόγω…πείνας! Αν ολοκληρωνόταν ο εξισλαμισμός, το οθωμανικό κράτος θα έχανε τεράστια έσοδα από τη φορολογία των ραγιάδων και γι’ αυτό μάλιστα, κατά περιόδους απαγορευόταν και δια νόμου! Γι’ αυτό μίλησα για τους γενιτσάρους και μόνον.
Ακόμα και στην περίπτωση του Αθανάσιου Διάκου, (αν τουλάχιστον, πιστέψουμε το γνωστό δημώδες άσμα της εποχής του) το ερώτημα «δέχεσαι την πίστη σου ν’ αλλάξεις;» ήταν μάλλον μια πρόκληση των Τούρκων στον ρασοφόρο Διάκο, παρά στον έλληνα Αθανάσιο.
Ουσία των σχολίων μου αυτών, δεν ήταν άλλη, από το να δείξω το αυτονόητο: Ότι ο Πατριάρχης των Ρωμηών, ήταν μεν παράγων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά όχι και συγκυβερνήτης όπως στο Βυζάντιο.
Για όσους ενδιαφέρονται παρά ταύτα, για το κεφάλαιο των γενιτσάρων, αξίζει να αναφέρουμε τη μαρτυρία του Χότζα Σααδεδδίν, μουφτή, στρατοδίκη και παιδαγωγού των αυτοκρατορικών πριγκήπων: «…οι άλλοι υιοί των απίστων, (σ.σ. οι μη, παιδομαζεμένοι!) βλέποντες ότι ούτοι έφθανον εις μεγάλα αξιώματα και εις παχυλούς μισθούς, επεθύμουν να γίνουν δεκτοί εις την υπηρεσίαν και οι πατέρες των ενήργουν ώστε να χρησιμοποιηθούν».
Η μαρτυρία καταγράφεται στο έξοχο σύγγραμμα του Ν. Μοσχόπουλου με τίτλο «Η ελληνική επανάστασις κατά τους Τούρκους ιστοριογράφους», το οποίο θα χρησιμοποιήσω κατά κόρον σε μελλοντικά μου post.
Αναφέρει λοιπόν ο Μοσχόπουλος, παρουσιάζοντας τις τουρκικές μαρτυρίες: «Θεωρείτο μάλιστα η εκ του γενιτσαρικού σώματος προέλευσις ως προσόν δια την προαγωγήν μέχρι και του αξιώματος του μεγάλου βεζύρου, έφθασε να γίνη πιστευτόν ότι έπρεπε να μην είναι κανείς Τούρκος το γένος όπως φθάση μέχρι του μεγαλοβεζυρικού αξιώματος. Ούτοι πολλοί χριστιανόπαιδες ωθούντο ως ελέγετο τότε, υπό των γονέων των να κατατχθούν εις το οτζάκιον των γενιτσάρων, κατήντησε δε και Τούρκοι ακόμη, να παραδίδουν τα τέκνα των εις χριστιανούς, όπως στρατολογούνται μετά των γενιτσάρων».
«Γιατί δεν διαμαρτυρήθηκε το Πατριαρχείο» ρωτάς;…
quote:
Ακόμη και αν θεωρήσουμε πως μπήκε στον κόπο να σκεφτεί την πιθανότητα προσχώρησης στην επανάσταση, είχε να διαλέξει ανάμεσα στο "5 και στο χέρι" και στο "δέκα και καρτέρει". Προσωπικά πιστεύω πως δεν τέθηκε καν τέτοιο ζήτημα στη συνείδησή του.
Ο αφορισμός δεν είναι "διατύπωση επιφυλάξεων" γι'αυτό και δεν θα συμφωνήσω μαζί σου.
Την εκδοχή «κάλλιο πέντε και στο χέρι» την ασπάζομαι, αν και όχι κατ’ ανάγκην με το ίδιο ακριβώς περιεχόμενο που την εννοείς εσύ. Σαφέστατα μπορείς να πιστεύεις ότι ο Γρηγόριος δεν προβληματίστηκε να συμμετάσχει στην Επανάσταση. Θέτω όμως κι εγώ δικούς μου λογικούς συνειρμούς και στο τέλος, ίσως να κάνουμε και τη σούμα.
Χαίρομαι που δέχεσαι το λογικό των συνειρμών μου λοιπόν: Ότι δηλαδή, ο οποιοσδήποτε βρισκόταν στη θέση του Γρηγορίου, (ή σε κάποια άλλη υπεύθυνη θέση), αν δεν ήταν προσωπικά και συνειδητά φιλότουρκος, θα προβληματιζόταν με τους όρους υπό τους οποίους ξεκινούσε ο Υψηλάντης το Κίνημά του.
Το ερώτημα έρχεται αυτονόητα – και κρίνε εσύ αν θες να το απαντήσεις, ή το αφήνεις να αιωρείται: Αν ένας μη τουρκόφιλος Πατριάρχης, είχε να διαλέξει μεταξύ ενός αμφίβολου Κινήματος που θα οδηγούσε σε μαζικές σφαγές Ρωμιών (άχρι γενοκτονίας) χωρίς ουσιαστικό αντίκρυσμα και σε έναν αφορισμό του Κινήματος, θα μπορούσε να επιλέξει το δεύτερο;
quote:
Μμμ.... δεν είμαι τόσο σίγουρος γι'αυτό. Ναι μεν εθνολογικά θα περιελάμβανε τη μισή αυτοκρατορία όπως σωστά αναφέρεις, αλλά θα ήταν μία σύνθεση αυτόνομων κρατών-κρατιδίων και όχι ενιαίος πολιτικός χώρος. Άρα, γιατί να χρειάζονται όλοι αυτοί ενιαία θρησκευτική αρχή, όταν μπορούσαν να έχουν τη δική τους; Άλλωστε η συνέχεια του εγχειρήματος, αυτό απέδειξε.
Όσον αφορά στις επιδιώξεις τόσο του Ρήγα όσο και των φιλικών έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν θα πρέπει όμως να ξεχνάμε πως άλλο το επιθυμητό άλλο το εφικτό. Και ο ξεσηκωμός όλων των λαών της βαλκανικής και της Μ. Ασίας, όπως αναφέρεται στη "Νέα Πολιτική Διοίκηση" θα μπορούσε να έχει μεγαλύτερη επιτυχία αν ο Ρήγας δεν έθετε σαν σκοπό της ενέργειας αυτής τη δημιουργία της "Ελληνικής Δημοκρατίας" όπου για παράδειγμα η ελληνική γλώσσα θα ήταν υποχρεωτική. Άλλωστε αυτός ίσως ήταν και ο λόγος που το "Επαναστατικό Μανιφέστο" να είχε επίδραση μόνο στους Έλληνες και γενικά τους κατοίκους της Ρούμελης (της περιοχής δηλαδή νότια του Αίμου).
Ο 19ος αιώνας Macedon υπήρξε εξαιρετικά πλούσιος σε εξελίξεις σε κάθε επίπεδο. Αν όμως εμείς βλέπουμε τα πράγματα από κάποια απόσταση, δεν σημαίνει ότι και εκείνη την εποχή θα μπορούσε κάποιος να προδιαγράψει τις εξελίξεις που θα συνέβαιναν. Αυτό είναι πιστεύω το λάθος που κάνεις – αν σε κατανόησα βεβαίως σωστά: Η ανάγνωση των προηγούμενων υπό το πρίσμα των επόμενων.
Το ότι στα 1870 δημιουργήθηκε η βουλγαρική Εξαρχία που μετεξελίχθηκε αργότερα σε Πατριαρχείο, δεν σημαίνει ότι ετίθετο τέτοιο ζήτημα 100 χρόνια νωρίτερα. Το ότι στους βαλκανικούς πολέμους θα σφαζόμασταν με τους Βουλγάρους και αυτοί με τους Σέρβους και τους Ρουμάνους, δεν σημαίνει ότι διαφαινόταν κάτι τέτοιο στον ορίζοντα. Οι πληθυσμοί στον ευρύτερο βαλκανικό χώρο, ακόμα και στον στενά ελλαδικό, ήσαν ανάμεικτοι και, σε μεγάλο βαθμό, χωρίς εθνοτικό προσδιορισμό (χαρακτηριστικά παραδείγματα οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες). Για τους Τούρκους ήσαν «Ρουμ Μιλλέτι». Για το Φανάρι, τι ήταν άραγε;
Θα επιχειρήσω μέχρι το τέλος της συζήτησης να δώσω απαντήσεις. Προς το παρόν, θα σχολιάσω αυτό που γράφεις: Ότι αν ο Ρήγας δεν έθετε σαν σκοπό της ενέργειας αυτής τη δημιουργία της «Ελληνικής Δημοκρατίας», η επίδραση του Μανιφέστου του θα ήταν μεγαλύτερη. Φαίνεται από τα γραφόμενά σου, σαν να καταλογίζεις στο «Ρήγα» έναν ανεδαφικό τρόπον τινά, ιδεαλισμό. Ελάθεψε άραγε τόσο πολύ ο Βελεστινλής;
Επέτρεψέ μου κάποιες διορθώσεις: Ο Ρήγας στη «Νέα Πολιτική Διοίκησή» του, αναφέρεται στην εγκαθίδρυση μιας Ελληνικής Δημοκρατίας, η οποία θα αφορά «το λαό, απόγονο των Ελλήνων, οπού κατοικεί την Ρούμελην, την Μικράν Ασίαν, τας Μεσογείους Νήσους, την Βλαχομπογδανίαν και όλους όσοι στενάζουν υπό την δυσφορωτάτην τυραννίαν του οθωμανικού βδελυρωτάτου δεσποτισμού».Τα όρια λοιπόν του κράτους του Ρήγα, είναι πολύ, μα πολύ ευρεία.
Δεύτερο στοιχείο: Ο Ρήγας ορίζει ως «ελληνικό λαό», τον «εις τούτο το βασίλειον κατοικών, χωρίς εξαίρεσιν θρησκείας και γλώσσης (…) Ο αυτοκράτωρ λαός είναι όλοι οι κάτοικοι του βασιλείου τούτου χωρίς εξαίρεσιν θρησκείας και διαλέκτου. Έλληνες, Βούλγαροι, Αλβανοί, Βλάχοι, Αρμένηδες, Τούρκοι και κάθε άλλον είδος γενεάς».
Όσον αφορά τη γλώσσα σημειώνει: «Εκείνος που ομιλεί την απλήν, ή την ελληνικήν γλώσσαν και βοηθεί την Ελλάδα, ας διατρίβη και εις τους αντίποδας (επειδή το ελληνικός προζύμι εξαπλώθη και εις τα δύο ημισφαίρια) είναι Έλλην και πολίτης. Εκείνος οπού είναι χριστιανός και δεν ομιλεί την απλήν, ή την ελληνικήν, αλλά μόνον βοηθεί την Ελλάδα, είναι πολίτης. Και τέλος πάντων, κάθε ξένος τον οποίον η διοίκησις στοχάζεται πως είναι άξιος κάτοικος της πατρίδος…»
Όπως βλέπεις, καμία «υποχρεωτικότητα» δεν υπάρχει στην ελληνική γλώσσα, κανένα προβάδισμα στους Έλληνες – αντιθέτως διακρίνει κανείς μια πάρα πολύ ΧΑΛΑΡΗ οριοθέτησή τους: Από τη μία τους αναφέρει ως μία από τις φυλές που απαρτίζουν τον «αυτοκράτωρα λαό» - από την άλλη, όλα τα μέλη των φυλών αυτών, είναι «πολίτες» της Ελληνικής Δημοκρατίας, είτε μιλούν ελληνικά είτε όχι. Δικαίωμα δε, στον τίτλο του «έλληνα πολίτη» έχουν, τόσο όσοι ομιλούν την ελληνική, απανταχού της υδρογείου σφαίρας, αλλά και όσοι αλλοδαποί βοηθούν την Ελλάδα και ας μην μιλούν ελληνικά, όπως και κάθε άλλος ξένος για τον οποίο το κράτος κρίνει ότι είναι «άξιος κάτοικος της πατρίδας».
Ο Ρήγας καλούσε με τους θούριούς του, τους λαούς όλης της Βαλκανικής να ξεσηκωθούν: Στην αυλαία της ζωής του ωστόσο, κινήθηκε προς την κατεύθυνση μιας αλλαγής από τα πάνω, με την παρέμβαση του Ναπολέοντα. Αλλαγή από τα πάνω, με την ελπίδα βεβαίως ενίσχυσής της ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ, επεδίωξε και ο Υψηλάντης. Θα «καπέλωναν» άραγε τους υπολοίπους λαούς της Βαλκανικής εάν επετύγχαναν; Η απάντηση είναι αρνητική. Γιατί; Διότι το κοινωνικό και πολιτικό φαινόμενο που είναι γνωστό ως «εθνικισμός», με τα «καθαρά» έθνη-κράτη και την καχυποψία τους στα γειτονικά αντίστοιχα, τους αυστηρούς γλωσσικούς προσδιορισμούς, τις κατευθυνόμενες ιστορικές αφηγήσεις και τις λοιπές αμαρτίες, στην Βαλκανική του 1821 απλώς δεν υπήρχε. Ανιχνευόταν ίσως στην ελληνική Διασπορά, πάντοτε όμως στο πλαίσιο των μεγάλων φιλελεύθερων αξιών.
Εκείνο που είναι σίγουρο, είναι ότι εθνικισμός και εθνικοί αποκλεισμοί, δεν υπήρχαν στο Φανάρι το ίδιο. Οι Μάνοι και οι Νέγρηδες ήσαν ιταλικής καταγωγής, η οικογένεια Γκίκα αλβανικής, οι Στούρτζα βλαχικής, οι Καλλιμάχη μολδαβικής, οι Αριστάρχη αρμενικής, οι Λαχοβάρη και οι Βογορίδηδες βουλγαρικής. Τι το κοινό είχαν; Ήσαν η ελίτ των υπόδουλων Ρωμηών, ήσαν χριστιανοί και εγνώριζαν όλοι ελληνικά! (Βλ. Μ. Γεδεών, «Ιστορία των του Χριστού πενήτων»).
Ανακεφαλαιώνω τη θέση μου λοιπόν: Το κράτος που προετοίμαζε ο Ρήγας και στο οποίο όμνυε ο επικεφαλής της Φιλικής Εταιρείας, Αλέξανδρος Υψηλάντης, δεν απειλούσε το Πατριαρχείο, δεν συνιστούσε μια Ελληνική Αυτοκρατορία στη θέση της Οθωμανικής με υπόδουλες τις υπόλοιπες εθνότητες της περιοχής και σίγουρα, δεν είχε καμία σύγκριση με την Ελλαδίτσα που προέκυψε από το 1821. Ο Πατριάρχης και το Φανάρι, είχαν κάθε λόγο να ελπίζουν στη δημιουργία ενός τέτοιου κράτους, αν όχι ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΑ, τουλάχιστον ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΑ.
Στους Φαναριώτες θα επανέλθω και πάλι. Στο μεταξύ, ίσως να έχεις αρχίσει και συ, κάτι να ψυχανεμίζεσαι!
quote:
Οι ίδιοι λόγοι που ανάφερες για την Πελοπόννησο ίσχυαν και για τις Ηγεμονίες. Εγώ επικεντρώθηκα στις διαφορές των δύο κινημάτων που έδιναν προβάδισμα επιτυχίας στην Πελοπόννησο (…) Η επανάσταση έγινε με βάση τα στοιχεία που είχαν ανά χείρας, όχι αυτά που δεν μπορούσαν να προβλεφθούν.
Ο Κοραής είναι αλήθεια πως δεν είχε σε καμία εκτίμηση αρχικά τη Φιλική Εταιρεία και τους πρωτεργάτες της τους ονόμαζε "ελεεινούς εμπόρους" (αν θυμάμαι το χαρακτηρισμό σωστά). Στο περί παιδείας απόσπασμα που παραθέτεις, αυτό που κάνει είναι να θεωρήσει τους πολιτικούς ως αποκλειστικούς υπεύθυνους του εμφυλίου (λόγω έλλειψης παιδείας) αλλά και να δείξει το αντιστάθμισμα της "άφρονος διαγωγής" τους που ήταν η "θρασύτητα" των στρατιωτικών.
Ομολογώ πως δεν κατανόησα τον αντικειμενικό σκοπό της παράθεσης και προσωπικά συμφωνώ με την τοποθέτηση του Κοραή ως προς την ουσία της.
Τα όσα μου απαντάς, αφορούν την ουρά κάποιων σχολίων μου, σχετικά με την αντιπαράθεση μεταξύ Παπαφλέσσα και Π.Π. Γερμανού. Έθεσα θέμα Υψηλάντη υποστηρίζοντας πως δεν είναι δυνατόν κάποιος να καταδικάζει τον επικεφαλής της Φιλικής Εταιρείας για τις στρατηγικές του επιλογές και την ίδια στιγμή να καταδικάζει εκείνους που στάθηκαν επιφυλακτικοί απέναντι στον Παπαφλέσσα.
Πουθενά δεν υποστήριξα ότι ο Υψηλάντης είχε περισσότερες πιθανότητες να κερδίσει, ΜΕ ΕΞΑΙΡΕΣΗ ένα στοιχείο: Ότι οι Δυνάμεις θα αποδέχονταν ευμενέστερα ένα κίνημα, μια αριστοκρατική κυβέρνηση ευγενών με τους οποίους εν πολλοίς βρίσκονταν και σε αλληλογραφία (το Φανάρι στελέχωνε κατ’ εξοχήν τις διπλωματικές υπηρεσίες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας), παρά ένα κίνημα, μια κυβέρνηση «κατσαπλιάδων», «καρμπονάρων», «αρματωλών και κλεφτών (sic)», ειδικά την περίοδο της διαβόητης Ιεράς Συμμαχίας.
Εκεί λοιπόν φωνάζει ο Κοραής στο κείμενό του, του 1829: Όχι μόνον για τον εμφύλιο, (τον οποίον εσύ συμπεραίνεις από τα συνφραζόμενα) αλλά για το ότι «η Επανάσταση συνέβη παράκαιρα και αυτό φάνηκε από την θρασύτητα των αρχηγών της, που κινήθηκαν, είτε αυτόματα είτε και από τη Ρωσία». Συμπληρώνει δε, παρακάτω: «Αν η Επανάσταση γινόταν 30 χρόνια μετά, το γένος θα είχε κυβερνήτες στολισμένους με παιδεία και θα έκανε την Επανάσταση με περισσότερη πρόνοια και στους αλλοεθνείς θα ενέπνεε τόσο σεβασμό, ώστε να αποφύγει τα όσα κακά έπαθε από την αντίχριστο Αγία συμμαχία».
Ο Κοραής δεν μασάει τα λόγια του. Δεν μιλά για την Φιλική Εταιρεία γενικώς και αορίστως, αλλά για τους «αρχηγούς της Επανάστασης». Τους χαρακτηρίζει «θρασείς» και υποπτεύεται ότι παρακινήθηκαν ενδεχομένως και από τη Ρωσία. Ποιοι θα μπορούσαν να είναι αυτοί οι αρχηγοί; Σίγουρα ο Παπαφλέσσας, ο οποίος εξεβίασε την εξέγερση στο Μωρηά, ενδεχομένως ο Υψηλάντης ο οποίος τον απέστειλε (και ήταν και πρώην αξιωματικός του Τσάρου), σίγουρα ο αδελφός του Δημήτριος Υψηλάντης που ηγήθηκε πολιτικά της εξέγερσης στην αρχή, ενδεχομένως ο Καποδίστριας τον οποίον ο Κοραής αντιπαθούσε και ίσως να υποψιαζόταν ότι κινούσε τα νήματα από το παρασκήνιο.
Πού συμφωνείς «επί της ουσίας» με τον Κοραή; Και αν συμφωνείς, (τρόπος του λέγειν…) ότι οι αρχηγοί της Επανάστασης στην Ελλάδα ήταν «θρασείς» και «ενδεχομένως ξενοκίνητοι», αν βρίσκεσαι σε δίλημμα για την καταδίκη της Φιλικής Εταιρείας από τον Καποδίστρια («οι καταστρώνοντες τοιαύτα σχέδια είναι οι περισσότερον ένοχοι και αυτοί ωθούν την Ελλάδα εις τον όλεθρον. Είναι ελεεινοί εμποροϋπάλληλοι καταστραφέντες λόγω της κακής των διαγωγής και αφαιρούντες νυν το χρήμα των αφελών ψυχών εν ονόματι μιας πατρίδος ην αυτοί δεν έχουν. Θέλουν να σας έχουν εις την συνομωσία των διά να εμπνεύσουν πίστιν εις τα εγχειρήματα των. Σας επαναλαμβάνω, προφυλαχθήτε από τοιούτους άνδρας» αναφέρει για τους Φιλικούς), στο δυστυχή το Γρηγόριο κόλλησες;
Το κείμενο του Κοραή, εκτός του ότι καταδεικνύει τις εντονότατες ενστάσεις του για τις επιλογές των ηγετών του «γένους» (sic), ανοίγει την πόρτα και για ένα άλλο σχόλιο σχετικά με τους φόβους του περί «Ρωσίας», το οποίο επιφυλάσσω για λόγους χώρου, να παραθέσω στο επόμενό μου κείμενο. Ενδεχομένως δε, και να πρωτοτυπήσω!
Κατά τα άλλα, καίτοι οι Κοραής και Καποδίστριας υποστήριζαν ότι η Επανάσταση ήταν πρόωρη και ιστορικά ανώριμη, αρκετοί θα συμφωνήσουν με την άποψη του στρατηγού Μαζαράκη-Αινειάν ότι ο ξεσηκωμός, έγινε την κατάλληλη στιγμή, καθώς η Πύλη ήταν απασχολημένη με τα καμώματα και τις φιλοδοξίες του Αλή-Πασά (άλλη περίεργη μορφή!) και, έχοντας να αντιμετωπίσει και το Κίνημα του Υψηλάντη στη Μολδοβλαχία, έδωσε τη δυνατότητα στους Μωραΐτες να κάνουν τη δουλειά τους με περισσή αποτελεσματικότητα.
Γι’ αυτό σου λέω: Μην πειράξεις τίποτα…
Τrainman
quote:
Trainman
Εθνικά Πατριαρχεία είναι για παράδειγμα το βουλγαρικό, είναι το ρώσικο - «αραβικό» θεωρείται το Αντιοχείας στη Συρία γιατί έχει άραβα Πατριάρχη και η ελλαδική Εκκλησία έχει χάσει κάθε ελπίδα διορισμού δικού της.
Άρα το πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης είναι τουρκικό καθώς ο Πατριάρχης είναι ΠΑΝΤΟΤΕ Τούρκος. Άρα, ειδικά για το συγκεκριμένο δεν μπορεί να γίνεται λόγος για "εθνικό" πατριαρχείο.
quote:
Trainman
Ότι ο Πατριάρχης των Ρωμηών, ήταν μεν παράγων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά όχι και συγκυβερνήτης όπως στο Βυζάντιο.
Δεν μίλησε κανείς για συγκυβερνήτη. Για υπάλληλο του οθωμανικού και τουρκικού (τώρα) κράτους μίλησα. Για θρησκευτικό αρχηγό τουρκικών συμφερόντων μίλησα.
quote:
Trainman
Για όσους ενδιαφέρονται παρά ταύτα, για το κεφάλαιο των γενιτσάρων, αξίζει να αναφέρουμε τη μαρτυρία του Χότζα Σααδεδδίν, μουφτή, στρατοδίκη και παιδαγωγού των αυτοκρατορικών πριγκήπων: «…οι άλλοι υιοί των απίστων, (σ.σ. οι μη, παιδομαζεμένοι!) ...
Αυτό ακριβώς έλεγα. Ότι οι γενίτσαροι πολλές φορές ήταν εθελοντές παιδομαζωμένοι!
quote:
Trainman
Χαίρομαι που δέχεσαι το λογικό των συνειρμών μου λοιπόν: Ότι δηλαδή, ο οποιοσδήποτε βρισκόταν στη θέση του Γρηγορίου, (ή σε κάποια άλλη υπεύθυνη θέση), αν δεν ήταν προσωπικά και συνειδητά φιλότουρκος, θα προβληματιζόταν με τους όρους υπό τους οποίους ξεκινούσε ο Υψηλάντης το Κίνημά του.
Αν δεν ήταν συνειδητά φιλότουρκος. Αν ήταν όμως; Γιατί απ'όσο γνωρίζω, ο Ρήγας Φεραίος δεν ξεκίνησε καμία επανάσταση το 1798, οπότε και επικυρήχτηκε από τον Γρηγόριο, ενώ ο Κολοκοτρώνης αφορίστηκε για πρώτη φορά το 1805, 16 χρόνια πριν την επανάσταση (και το δεύτερο αφορισμό).
quote:
Trainman
Φαίνεται από τα γραφόμενά σου, σαν να καταλογίζεις στο «Ρήγα» έναν ανεδαφικό τρόπον τινά, ιδεαλισμό. Ελάθεψε άραγε τόσο πολύ ο Βελεστινλής;
Δεν καταλαβαίνω τον όρο "ελάθεψε". Ο Ρήγας έγραψε τις ιδέες του πάνω στο πώς θεωρούσε αυτός ότι έπρεπε να γίνει η επανάσταση και πώς φανταζόταν το κράτος που θα προέκυπτε. Δεν έχει λάθος στη φαντασία. Δεν ήταν στρατηγικός αναλυτής. Σκοπός του ήταν να φυτέψει την ιδέα της εξέγερσης σε όσους το δυνατόν περισσότερους, όχι να προτείνει μεθοδολογίες και πρακτικές.
quote:
Trainman
Ο Πατριάρχης και το Φανάρι, είχαν κάθε λόγο να ελπίζουν στη δημιουργία ενός τέτοιου κράτους, αν όχι ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΑ, τουλάχιστον ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΑ.
Με βάση τα λεγόμενά σου, το κράτος που ονειρευόταν (και όχι "σχεδίαζε") ο Ρήγας ήταν ένα κράτος που εξυπηρετούσε το πατριαρχείο. Επιπλέον, η επανάσταση του Υψηλάντη ήταν επίσης στο ίδιο πλαίσιο. Όμως:
1. Ο πατριάρχης επικηρύσσει τον Ρήγα και ζητάει να καταδίδονται όσοι διαβάζουν τα έργα του αν και ο Ρήγας εξυπηρετούσε τους σκοπούς του Πατριαρχείου, όπως λες.
2. Ο πατριάρχης αφορίζει τον Υψηλάντη παρ'όλο που (όπως λες) η επανάστασή του εξυπηρετούσε το πατριαρχείο.
Γιατί κάποιος να αφορίσει αυτόν που τον εξυπηρετεί; Και μη μου μιλήσεις πάλι για "επιφυλάξεις" γιατί το 1798 - 23 ολόκληρα χρόνια πριν την επανάσταση- δεν υπήρχαν τέτοιες.
Με άλλα λόγια, η θέση σου ότι ο λόγος του Ρήγα και το έργο του Υψηλάντη εξυπηρετούσαν το Πατριαρχείο, ενισχύει την άποψη πως ο Πατριάρχης εξυπηρετούσε πρωτίστωςτα συμφέροντα του Σουλτάνου. Γιατί τελικά το μόνο που δεν εξυπηρετούσε ο Ρήγας και ο Υψηλάντης ήταν ο Σουλτάνος.
quote:
Trainman
Ο Κοραής δεν μασάει τα λόγια του. Δεν μιλά για την Φιλική Εταιρεία γενικώς και αορίστως, αλλά για τους «αρχηγούς της Επανάστασης». Τους χαρακτηρίζει «θρασείς» και υποπτεύεται ότι παρακινήθηκαν ενδεχομένως και από τη Ρωσία.
Για τη Φιλική Εταιρεία και δη για τους ιδρυτές της ο Κοραής μιλάει σαφέστατα ("Είναι ελεεινοί εμποροϋπάλληλοι καταστραφέντες λόγω της κακής των διαγωγής και αφαιρούντες νυν το χρήμα των αφελών ψυχών εν ονόματι μιας πατρίδος ην αυτοί δεν έχουν."). Για τους αρχηγούς της επανάστασης μιλάει μάλλον επαινετικά (ακόμη και ο χαρακτηρισμός "θράσος" δεν είναι απαξιωτικός) ενώ σαφώς κατηγορεί τους "άφρονες" πολιτικούς που οδήγησαν τη χώρα στον εμφύλιο εν μέσω της εξέγερσης.
quote:
Trainman
Πού συμφωνείς «επί της ουσίας» με τον Κοραή;
Στα παραπάνω και στη διαπίστωση ότι οι πολιτικοί ευθύνονταν για τον εμφύλιο και η επανάσταση δεν θα πετύχαινε "αν οι στρατευόμενοι κατά του τυράννου, και πεζοί και θαλάσσιοι δεν έπρασσαν αληθώς άξια του Mαραθώνος και της Σαλαμίνος κατορθώματα".
quote:
Trainman
Το κείμενο του Κοραή, εκτός του ότι καταδεικνύει τις εντονότατες ενστάσεις του για τις επιλογές των ηγετών του «γένους»...
Μόνον που αυτοί οι "ηγέτες του γένους" δεν είναι οι αρχηγοί της επανάστασης αλλά οι πολιτικοί οι οποίοι αναφέρονται σαφώς. Μιλάει για τους κυβερνήτες, τους οποίους διαχωρίζει από τους "στρατευόμενους κατά του τυράνου".
Με λίγα λόγια δηλαδή, ο Κοραής
1. Κατηγορεί τους ιδρυτές της Φιλικής Εταιρείας ως "ελεεινούς" και ως έχοντες κρίση εθνικής ταυτότητας.
2. Κατηγορεί τους πολιτικούς ως άφρονες και τους καταδεικνύει ως αποκλειστικούς υπεύθυνους του εμφυλίου.
3. Επαινεί τους αγωνιστές σαν "θρασείς" (σαν υπερβολικά τολμηρούς δηλαδή που η τόλμη τους φτάνει στα όρια της αναίδειας έναντι των Οθωμανών) και ισάξιους με τους προγόνους τους στη Σαλαμίνα και το Μαραθώνα.
Δε βλέπω κάποιο σημείο με το οποίο να διαφωνώ.
Και για να επανέλθουμε στο θέμα μας, κι επειδή μιλάμε για τον Κοραή, να σου θυμίσω το φυλλάδιο που εξέδωσε κατά τη διάρκεια της σύγκρουσής του με τον Καποδίστρια και με τίτλο "Τι συμφέρει εις την ελευθερωμένην από Τούρκους Ελλάδα να πράξει, εις τας παρούσας περιστάσεις, για να μην δουλωθεί εις χριστιανούς τουρκίζοντας" όπου θεωρεί σαν κίνδυνο της ελεύθερης πλέον Ελλάδας τους υποταγμένους στο πατριαρχείο που συνεχίζουν να προωθούν τις τουρκικές θέσεις.
macedon
quote:
Trainman:
καμία «υποχρεωτικότητα» δεν υπάρχει στην ελληνική γλώσσα, κανένα προβάδισμα στους Έλληνες – αντιθέτως διακρίνει κανείς μια πάρα πολύ ΧΑΛΑΡΗ οριοθέτησή τους: Από τη μία τους αναφέρει ως μία από τις φυλές που απαρτίζουν τον «αυτοκράτωρα λαό» - από την άλλη, όλα τα μέλη των φυλών αυτών, είναι «πολίτες» της Ελληνικής Δημοκρατίας, είτε μιλούν ελληνικά είτε όχι. Δικαίωμα δε, στον τίτλο του «έλληνα πολίτη» έχουν, τόσο όσοι ομιλούν την ελληνική, απανταχού της υδρογείου σφαίρας, αλλά και όσοι αλλοδαποί βοηθούν την Ελλάδα και ας μην μιλούν ελληνικά, όπως και κάθε άλλος ξένος για τον οποίο το κράτος κρίνει ότι είναι «άξιος κάτοικος της πατρίδας».Ο Ρήγας καλούσε με τους θούριούς του, τους λαούς όλης της Βαλκανικής να ξεσηκωθούν: Στην αυλαία της ζωής του ωστόσο, κινήθηκε προς την κατεύθυνση μιας αλλαγής από τα πάνω, με την παρέμβαση του Ναπολέοντα. Αλλαγή από τα πάνω, με την ελπίδα βεβαίως ενίσχυσής της ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ, επεδίωξε και ο Υψηλάντης. Θα «καπέλωναν» άραγε τους υπολοίπους λαούς της Βαλκανικής εάν επετύγχαναν; Η απάντηση είναι αρνητική. Γιατί; Διότι το κοινωνικό και πολιτικό φαινόμενο που είναι γνωστό ως «εθνικισμός», με τα «καθαρά» έθνη-κράτη και την καχυποψία τους στα γειτονικά αντίστοιχα, τους αυστηρούς γλωσσικούς προσδιορισμούς, τις κατευθυνόμενες ιστορικές αφηγήσεις και τις λοιπές αμαρτίες, στην Βαλκανική του 1821 απλώς δεν υπήρχε. Ανιχνευόταν ίσως στην ελληνική Διασπορά, πάντοτε όμως στο πλαίσιο των μεγάλων φιλελεύθερων αξιών.
Εκείνο που είναι σίγουρο, είναι ότι εθνικισμός και εθνικοί αποκλεισμοί, δεν υπήρχαν στο Φανάρι το ίδιο. Οι Μάνοι και οι Νέγρηδες ήσαν ιταλικής καταγωγής, η οικογένεια Γκίκα αλβανικής, οι Στούρτζα βλαχικής, οι Καλλιμάχη μολδαβικής, οι Αριστάρχη αρμενικής, οι Λαχοβάρη και οι Βογορίδηδες βουλγαρικής. Τι το κοινό είχαν; Ήσαν η ελίτ των υπόδουλων Ρωμηών, ήσαν χριστιανοί και εγνώριζαν όλοι ελληνικά! (Βλ. Μ. Γεδεών, «Ιστορία των του Χριστού πενήτων»).
Trainman, σίγουρα έχεις έδρα - δεν ξέρω για κοινοβουλευτική (γιατί όχι) αλλά οπωσδήποτε πανεπιστημιακή. Συνοπτική και εύστοχη ανάλυση, που απαντά στο topic με τεκμηριωμένο ρεζουμέ:
quote:
Trainman:
Ανακεφαλαιώνω τη θέση μου λοιπόν: Το κράτος που προετοίμαζε ο Ρήγας και στο οποίο όμνυε ο επικεφαλής της Φιλικής Εταιρείας, Αλέξανδρος Υψηλάντης, δεν απειλούσε το Πατριαρχείο, δεν συνιστούσε μια Ελληνική Αυτοκρατορία στη θέση της Οθωμανικής με υπόδουλες τις υπόλοιπες εθνότητες της περιοχής και σίγουρα, δεν είχε καμία σύγκριση με την Ελλαδίτσα που προέκυψε από το 1821. Ο Πατριάρχης και το Φανάρι, είχαν κάθε λόγο να ελπίζουν στη δημιουργία ενός τέτοιου κράτους, αν όχι ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΑ, τουλάχιστον ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΑ.
quote:
macedon:
1. Ο πατριάρχης επικηρύσσει τον Ρήγα και ζητάει να καταδίδονται όσοι διαβάζουν τα έργα του αν και ο Ρήγας εξυπηρετούσε τους σκοπούς του Πατριαρχείου, όπως λες.
2. Ο πατριάρχης αφορίζει τον Υψηλάντη παρ'όλο που (όπως λες) η επανάστασή του εξυπηρετούσε το πατριαρχείο.
Ένα μάλλον ρητορικό ερώτημα: «Πότε στραγγαλίστηκε ο Ρήγας και πότε «επικυρήχτηκε» από τον Πατριάρχη;» 
Μακεδνέ, νομίζω πως μια αποκλειστικά γραφειοκρατική προσέγγιση της ιστορίας που βασίζεται μόνο σε «έγγραφα» για την εξαγωγή των «πορισμάτων» της, δεν είναι μόνο ερμηνευτικά κι επιχειρηματολογικά ανάπηρη, αλλά κι επιστημονικά ανέντιμη και ανεπαρκής, ακόμα κι όταν τα «έγγραφα» αυτά (δημόσια, κρατικά, θρησκευτικά κλπ) παράγονται σε συνθήκες ευρυθμίας του γραφειοκρατικού συστήματος μιας ελεύθερης και ανεξάρτητης χώρας. Πόσο μάλλον, όταν αυτά είναι προϊόν απειλών, καταπίεσης και ανελευθερίας (βλ. πατριαρχικά αφοριστικά έγγραφα κι επικυρήξεις)...
Trainman, ανάγκα και θεοί (παγανιστικοί) πείθονται, αλλά όχι οι νεοπαγανιστές! Γι' αυτούς ισχύει το καβαφικό προς τον «κούφο» Ιουλιανό (τι σύμπτωση, αλήθεια):
«Ανέγνως, αλλ' ουκ έγνως· ει γαρ έγνως, ουκ αν κατέγνως» http://cavafis.compupress.gr/kavgr_60.htm
----------------
Αὐτὰ τὰ δέντρα δὲ βολεύονται μὲ λιγότερο οὐρανό...
Θὰ βρεῖ λοιπὸν τὸ φῶς τὰ δέντρα του, θὰ βρεῖ μία μέρα καὶ τὸ δέντρο τὸν καρπό του.»
(Γιάννης Ρίτσος, «Ρωμιοσύνη»)
© unregistered essence
quote:
Άρα το πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης είναι τουρκικό καθώς ο Πατριάρχης είναι ΠΑΝΤΟΤΕ Τούρκος. Άρα, ειδικά για το συγκεκριμένο δεν μπορεί να γίνεται λόγος για "εθνικό" πατριαρχείο.
Αν ταυτίζεις την υπηκοότητα με την εθνικότητα και την εθνικότητα με την εθνική συνείδηση, τότε ναι, ισχύει αυτό που λες. Τούρκοι υπ’ αυτήν την έννοια ήσαν όλοι οι ραγιάδες της Τουρκοκρατίας και βέροι Έλληνες είναι σήμερα, ο Μουφτής της Ξάνθης, οι Πομάκοι και όλοι οι τουρκογενείς της Θράκης που ορκίζονται στο στρατό «πίστη στην Πατρίδα» και «υπεράσπιση των σημαιών μέχρι της τελευταίας ρανίδος του αίματός τους».
Λογική συνέπεια του συλλογισμού σου αυτού, είναι ότι οι χριστιανοί Τούρκοι του Μωρηά και της Ρούμελης εξεγέρθηκαν το ’21 για θρησκευτικούς λόγους, άντε και για ταξικούς. Είναι κι αυτό μια άποψη…
quote:
Αν δεν ήταν συνειδητά φιλότουρκος. Αν ήταν όμως; Γιατί απ'όσο γνωρίζω, ο Ρήγας Φεραίος δεν ξεκίνησε καμία επανάσταση το 1798, οπότε και επικυρήχτηκε από τον Γρηγόριο,
Το να ήταν ο Γρηγόριος συνειδητά φιλότουρκος, ή έστω ραγιάς μέχρι το μεδούλι, είναι η προφανής ερμηνεία. Είναι δε, η ερμηνεία που κυριαρχούσε στην ελληνική κοινωνία για 15 τουλάχιστον χρόνια μετά την περίοδο του «Ελλάς-Ελλήνων-Χριστιανών». Αν την δεχθούμε, το ζήτημα είναι λελυμένο – και μάλιστα ως ένα βαθμό απαλλάσσει και το Πατριαρχείο ως θεσμό, καθώς θα μπορούσε κάποιος να στηλιτεύσει προσωπικά τον Γρηγόριο και να καθαρίσει.
Αν δεν σταθούμε στην ερμηνεία περί φιλοτουρκισμού και θελήσουμε να ξύσουμε λίγο την επιφάνεια, υπάρχει μια ολόκληρη σειρά ενδεχομένων τα οποία και εξετάζουμε.
Στο σημείο αυτό λοιπόν, θα ήθελα να κάνουμε τη σύγκριση δύο κειμένων: Το ένα, είναι ένα δείγμα της «επικήρυξης» όπως την αποκαλείς, του Ρήγα Φεραίου από τον Πατριάρχη: Σε επιστολή του λοιπόν, προς τον Μητροπολίτη Σμύρνης, Άνθιμο (Δεκέμβρης 1798), ο Γρηγόριος αναφέρει πως, σύμφωνα με πληροφορίες του, έχει κυκλοφορήσει ένα έντυπο με τίτλο «Νέα Πολιτική Διοίκησις» και καταλήγει:
«Όθεν, εντελλόμεθά σοι σφοδρώς να εγρηγορής όλαις δυνάμεσιν, εν πάσι τοις μέρεσι της επαρχίας σου, και κώμαις και χωρίοις παραλίοις και μεσογείοις, να μην παρεμπέση τοιούτον σύνταγμα εις ανάγνωσιν των χριστιανικών εμπιστευθέντι σοι λαώ, όπερ να μην εμφανισθή πρώτον τη αρχιερωσύνη σου. Ότι πλήρες υπάρχει σαθρότητος εκ των θολερών αυτού εννοιών, τοις δόγμασι της ορθοδόξου ημών πίστεως εναντιούμενον. Ούτω ποίησον και μη άλλως, εξ αποφάσεως, ίνα και η του Θεού χάρις είη μετά της αρχιερωσύνης σου!» (Βλ. Γ. Παπαδόπουλου: Τα κατά τον Αοίδιμον Πατριάρχην Γρηγόριον Ε’ σελ. 498-499)
Το δεύτερο κείμενο είναι απόσπασμα από την «Αυτοβιογραφία» του Ιωάννη Καποδίστρια, στην οποία ο Κόμης περιγράφει την πρώτη του επαφή με τη Φιλική Εταιρεία – με τον Γαλάτη, τον ιθακιό «απεσταλμένον μυστικής εταιρείας αποτελουμένης αποκλειστικώς εξ Ελλήνων οι οποίοι εσχεδίαζον να ελευθερώσουν δια γενικής εξεγέρσεως την πατρίδα των εκ του τουρκικού ζυγού. Ο Γαλάτης ήρχετο να μοι προτείνη να γίνω αρχηγός της εταιρείας».
Η απάντηση του Καποδίστρια:
«Δια να σκέπτεται κανείς Κύριε, περί τοιούτου σχεδίου, πρέπει να είναι παράφρων, δια να τολμήση δε, να μοι ομιλήση περί αυτού εν τω οίκω τούτω, όπου έχω την τιμήν να υπηρετώ μέγαν και κραταιόν Μονάρχην, πρέπει να είναι, όπως είσθε σεις, νέος μόλις εγκαταλείψας τους βράχους της Ιθάκης και, παρασυρόμενος δεν ηξεύρω υπό ποίων τυφλών παθών. Δεν ημπορώ να ομιλώ μαζί σας περισσότερον περί του σκοπού της αποστολής σας, σας ειδοποιώ δε, ότι ουδέποτε θα αναγνώσω τα έγγραφά σας. Η μόνη συμβουλή ην δύναμαι να σας δώσω, είναι να μην ομιλήσετε περί αυτής εις κανένα και να επιστρέψετε το ταχύτερον εκεί οπόθεν ήλθατε και να είπετε εις τους εντολείς σας ότι, αν δεν θέλουν να καταστραφούν και να συμπαρασύρουν μεθ’ εαυτών εις τον όλεθρον το αθώον και δυστυχές έθνος των (sic), πρέπει να εγκαταλείψουν τας επαναστατικάς ενεργείας των και να ζήσουν ως πρότερον υφ’ ας κυβερνήσεις ευρίσκονται, μέχρις ου η Θεία Πρόνοια (sic) αποφασίση άλλως».
Αν ο οιοσδήποτε θέλει κάτι να σχολιάσει, αντιπαραβάλλοντας τα δύο αποσπάσματα, τον παρακινώ να το πράξει. Αν όμως φανεί επιφυλακτικός, θα ρωτήσω προκαταβολικά: Γιατί είναι επιφυλακτικός;
quote:
ενώ ο Κολοκοτρώνης αφορίστηκε για πρώτη φορά το 1805, 16 χρόνια πριν την επανάσταση (και το δεύτερο αφορισμό).
Σε παλαιότερο post σου, είχες διατυπώσει την άποψη πως μια καλή ένδειξη ότι το Πατριαρχείο εμφορείτο από «εθνικά» αισθήματα, θα ήταν να κατεβάσει τα ρολά. Εναλλακτική λύση, δεν έχεις βεβαίως προτείνει και δεν έχεις προσδιορίσει και τι εννοούσες με τη λέξη «εθνικά».
Προκειμένου το Πατριαρχείο να έχει τα ρολά ανεβασμένα, θα έπρεπε να εξασφαλίζει την συμμόρφωση των χριστιανών ραγιάδων και να στηρίζει το Οθωμανικό Κράτος, το οποίο ωστόσο ήταν μουσουλμανικό. Αυτό είναι το επίκεντρο του προβλήματος και των διλημμάτων που αντιμετώπιζε ο κάθε Πατριάρχης.
Για να ακριβολογούμε, δεν γνωρίζω εάν ο Πατριάρχης Καλλίνικος ο Ε', αφόρισε τους κλέφτες το 1805, ή επρόκειτο περί κάποιας εγκυκλίου. Ό,τι και να ήταν πάντως, δεν αφορούσε καμία επανάσταση, αλλά τις επιδρομές των κλεφτών, οι οποίες βεβαίως δεν αφορούσαν μόνον τους Τούρκους, αλλά και τους ημετέρους πλουσίους - ενώ σκληρό είναι το κείμενο και για τους κοτζαμπάσηδες του Μωρηά. Μεγάλα αποσπάσματά του βρίσκονται στην ιστοσελίδα του περιοδικού "Δαυλός" (όπου και πρωτοδημοσιεύθηκε) http://www.davlos.gr/pdf/17511.pdf
Σε κάθε περίπτωση, οι κλέφτες ήσαν σαρξ εκ της σαρκός μας. Είμαστε εσαεί υπερήφανοι για την Κλεφτουριά, όπως επίσης και για τους αρματωλούς, οι οποίοι ήσαν θεσμικώς οι εχθροί των κλεφτών και η αστυνομία των Τούρκων και των κοτζαμπάσηδων!
quote:
Δεν καταλαβαίνω τον όρο "ελάθεψε". Ο Ρήγας έγραψε τις ιδέες του πάνω στο πώς θεωρούσε αυτός ότι έπρεπε να γίνει η επανάσταση και πώς φανταζόταν το κράτος που θα προέκυπτε. Δεν έχει λάθος στη φαντασία. Δεν ήταν στρατηγικός αναλυτής. Σκοπός του ήταν να φυτέψει την ιδέα της εξέγερσης σε όσους το δυνατόν περισσότερους, όχι να προτείνει μεθοδολογίες και πρακτικές………………………………….
……………………Με βάση τα λεγόμενά σου, το κράτος που ονειρευόταν (και όχι "σχεδίαζε") ο Ρήγας ήταν ένα κράτος που εξυπηρετούσε το πατριαρχείο………………
Ο Ρήγας δεν ήταν, ούτε συγγραφέας κοινωνιολογικής φαντασίας, ούτε φιλόσοφος κλεισμένος σε έναν γυάλινο πύργο. Προσπάθησε να παίξει το ρόλο του δημεγέρτη, έχοντας επαρκέστατη εποπτεία του βαλκανικού χώρου με θητεία πλάι στο Μαυρογένη. Θα έφθανε άραγε μέχρι το Ναπολέοντα χωρίς να έχει τίποτε άλλο στα χέρια του, παρά μία έκκληση να εκστρατεύσει προς Ανατολάς; Μόνον για τα «όνειρά» του συνελήφθη και μαρτύρησε;
Σου υπενθυμίζω τους στίχους 87-92 του Θουρίου:
«Τι στέκεις Πασβαντζιόγλου τόσον εκστατικός;
Τινάξου στο Μπαλκάνι, φώλιασε σαν αητός.
Τους μπούφους και κοράκους καθόλου μην ψηφάς,
Με το ραγιά ενώσου, αν θέλης να νικάς.
Συλήστρα και Μπραΐλα, Σμαήλι και Κιλί,
Μπενδέρι και Χωτήνι, εσένα προσκαλεί…»
Ο Ρήγας κάνει λόγο για τον Οσμάν Πασβάνογλου (1758-1807), πασά του Βιδινίου στη βόρειο Βουλγαρία, ο οποίος είχε ήδη εκδηλώσει ανταρσία κατά της Πύλης. Το ζήτημα των μεταξύ τους σχέσεων και η ενδεχόμενη εμπλοκή του δευτέρου στα επαναστατικά σχέδια του πρώτου, έχουν αποτελέσει αντικείμενο έρευνας των μελετητών, χωρίς την εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων. Όσο για τους δύο τελευταίους στίχους, παραθέτω τα σχόλια του πανεπιστημιακού Πασχάλη Κιτρομηλίδη (Ρήγα Βελεστινλή, Άπαντα τα Σωζόμενα Τόμος Ε, Βουλή των Ελλήνων):
«Στους στίχους αυτούς, ο Ρήγας απαριθμεί πόλεις της Ανατολικής Βαλκανικής, τη Σιλίστρια της Δοβρουτσάς, λιμάνι στον Δούναβη, την Βράιλα, επίσης οχυρό και λιμάνι στον Δούναμη, το Ισμαήλιο της Βεσσαραβίας και την Κίλια, το Bender της Βεσσαραίας, οχυρό επί του ποταμού Δνειπέρου και το Χοτίν, επίσης οχυρή πόλη της Βεσσαραβίας επί του Δνειπέρου, γνωστή κυρίως ως σημείο συγκρούσεων των Τούρκων με τους Ρώσους. Η παράθεση όλων αυτών των τοπωνυμίων και οχυρών θέσεων, μαρτυρεί την στρατιωτική προετοιμασία του Ρήγα σε σχέση με τη μελλοντική εξέγερση. Το υπόβαθρο των γνώσεών του σε σχέση με τα γεωγραφικά στοιχεία που παραθέτει στον «Θούριο», τεκμαίρεται και από τις χαρτογραφικές του εκδόσεις. Η Βράιλα, το Ισμαήλιο, η Κίλια ή Κιλί (το παλαιό Κελλί των Βυζαντινών) σημειώνονται στη «Χάρτα της Ελλάδος», (Βιέννη 1797 φ.12). Πολύ πιο λεπτομερειακά αποτυπώνονται οι περιοχές που ανακαλούν οι στίχοι αυτοί του Θούριου στη «Νέα Χάρτα της Βλαχίας», (Βιέννη, 1797) και στη «Γενική Χάρτα της Μολδοβίας», (Βιέννη 1797).
Το ότι ο Ρήγας δεν είχε προλάβει να οργανώσει συνωμοτικό δίκτυο, το γεγονός ότι οι διασυνδέσεις του Ρήγα στον ελληνικό χώρο την εποχή της σύλληψής του αφορούσαν αστούς και όχι οπλαρχηγούς, δεν σημαίνει ότι ο Βελεστινλής ήταν απλώς ένας θεωρητικός. Το τέλος του;
«Στα μέσα Νοεμβρίου του 1797 ο Ναπολέων εγκατέλειψε τη θέση του στην Ιταλία, ο Ρήγας όμως είχε ήδη αποφασίσει να ξεκινήσει τον ένοπλο αγώνα και δεν επρόκειτο να αλλάξει γνώμη. Αντί να κατευθυνθεί προς τη Βενετία, όπου αρχικά σχεδίαζε να συναντήσει τον Ναπολέοντα, ξεκίνησε περί τις 14 Δεκεμβρίου για την Τεργέστη (τότε υπό αυστριακή κατοχή) με πρόθεση να πάρει το πλοίο για την Πελοπόννησο και να ξεκινήσει επανάσταση στη Μάνη. Στο ταξίδι αυτό, τον συνόδευε ο νεαρός συνεργάτης του, Χριστόφορος Περραιβός. Προτού ξεκινήσει από τη Βιέννη, ο Ρήγας έστειλε στους εμπορικούς συνεργάτες του στην Τεργέστη, Αντώνιο Νιότη και Γεώργιο Καλαφάτη, πέντε κιβώτια με έντυπο υλικό των εκδόσεών του, τις οποίες σκόπευε να διανείμει στην Ελλάδα. Τα κιβώτια συνοδεύονταν από μία επιστολή του Ευστρατίου Αργέντη, εμπόρου από τη Χίο και συνεργάτη του Ρήγα, προς έναν άλλο φιλολογικό και εμπορικό συνεργάτη του, τον Αντώνιο Κορωνιό, επίσης από τη Χίο, ο οποίος όμως έτυχε την ίδια περίοδο να απουσιάζει από την Τεργέστη. Η επιστολή έπεσε στα χέρια του Δημητρίου Οικονόμου συνεταίρου του Κορωνιού, ο οποίος την άνοιξε και, έκπληκτος από την αποκάλυψη των επαναστατικών προθέσεων του Ρήγα, έσπευσε να την παραδώσει στις αυστριακές αρχές…» (Νίκος Νικολούδης – Ο Ρήγας Βελεστινλής και τα επαναστατικά του σχέδια – Περιοδικό «Στρατιωτική Ιστορία» Νοέμβριος 1998).
Τέλος, επειδή έμεινε μια εκκρεμότητα αναφορικά με το δίστιχο «ο Σούτσος κι ο Μουρούζης, Πετράκης, Σκαναβής/Γκίκας και Μαυρογένης, καθρέπτης είν’ να ιδής», ας σημειωθεί εδώ ότι τα έξι ονόματα αφορούν τους Φαναριώτες…
…Κων/νο Σούτσο, Μεγάλο Δραγομάνο της Πύλης που εκτελέστηκε το 1789, τον Γεώργιο Μουρούζη, ομόλογο του πρώτου που καρατομήθηκε εξόριστος στην Κύπρο τον Δεκέμβριο του 1796, Δημήτριο Σκαναβή, εκπρόσωπο της Χίου στην Πόλη που είχε θανατωθεί το 1778, τον Γρηγόριο Γκίκα, ηγεμόνα της Μολδαβίας που εκτελέστηκε το 1772, το Νικόλαο Μαυρογένη, Μέγα Δραγομάνο του στόλου και ηγεμόνα της Μολδαβίας και της Βλαχίας, γραμματέας του οποίου υπήρξε ο Ρήγας, ο οποίος και εκτελέστηκε το 1790 κατά τον Ρωσοτουρκικό πόλεμο. Ο Πετράκης, ζάπλουτος τραπεζίτης της Πόλης, είχε εκτελεστεί κατά προτροπή του εχθρού του, Νικολάου Μαυρογένη το 1786.
Ψυχανεμίζεσαι τίποτε;
quote:
Ο πατριάρχης επικηρύσσει τον Ρήγα και ζητάει να καταδίδονται όσοι διαβάζουν τα έργα του αν και ο Ρήγας εξυπηρετούσε τους σκοπούς του Πατριαρχείου, όπως λες.
Πουθενά δεν έγραψα ότι ο Ρήγας εξυπηρετούσε τους σκοπούς του Πατριαρχείου, ούτε περιέγραψα τους «σκοπούς» αυτούς. Είπα ότι «ο Πατριάρχης και το Φανάρι, είχαν κάθε λόγο να ελπίζουν στην ίδρυση ενός τέτοιου κράτους». Υποψιάζομαι ότι με υποπτεύεσαι ήδη για «φιλο-Πατριαρχικό» (!), αλλά σε παρακαλώ να μην προτρέχεις!
Το «ελπίζω στην ίδρυση ενός τέτοιου κράτους» δεν ισοδυναμεί με το «στηρίζω φανερά μια οποιαδήποτε επανάσταση». Μπορεί να σημαίνει πως στηρίζω μόνον εκείνες που θεωρώ πως έχουν μεγάλες πιθανότητες επιτυχίας, πως στηρίζω τις τελευταίες μόνον κρυφά, μπορεί να σημαίνει ότι δεν στηρίζω καμία επανάσταση και προσπαθώ να διαβρώσω το οθωμανικό κράτος χρησιμοποιώντας οιοδήποτε μέσον. Μπορεί να σημαίνει ότι στέκω και περιμένω πότε θα καταρρεύσει με τη βοήθεια του Θεού η Αυτοκρατορία για να αναλάβω εγώ τα ηνία της, ή ότι απλώς κάθομαι σαν παχύδερμο και ζω με τις ονειρώξεις μου.
Τέλος, μπορεί να σημαίνει ότι Πατριαρχείο και Φανάρι σε κάποιες ιστορικές καμπές, μπορεί να βρίσκονται και σε διάσταση – φανερή, ή προσποιητή.
quote:
2. Ο πατριάρχης αφορίζει τον Υψηλάντη παρ'όλο που (όπως λες) η επανάστασή του εξυπηρετούσε το πατριαρχείο.
Γιατί κάποιος να αφορίσει αυτόν που τον εξυπηρετεί; Και μη μου μιλήσεις πάλι για "επιφυλάξεις" γιατί το 1798 - 23 ολόκληρα χρόνια πριν την επανάσταση- δεν υπήρχαν τέτοιες.
Με άλλα λόγια, η θέση σου ότι ο λόγος του Ρήγα και το έργο του Υψηλάντη εξυπηρετούσαν το Πατριαρχείο, ενισχύει την άποψη πως ο Πατριάρχης εξυπηρετούσε πρωτίστως τα συμφέροντα του Σουλτάνου. Γιατί τελικά το μόνο που δεν εξυπηρετούσε ο Ρήγας και ο Υψηλάντης ήταν ο Σουλτάνος.
Ειλικρινά χαίρομαι ιδιαίτερα για την τελευταία σου φράση, με την οποία βεβαίως δεν θα μπορούσα παρά να συμφωνήσω.
Το κλειδί κατά την γνώμη μου, βρίσκεται στην απάντηση των εξής ερωτημάτων: Τι συνέφερε το «γένος» (ή το «έθνος») κατά τον Πατριάρχη στη δεδομένη χρονική στιγμή, ποιο ήταν το περί ου ο λόγος «γένος», (ή «έθνος») και σε ποιο βαθμό ο Πατριάρχης ταυτιζόταν με συγκεκριμένα συμφέροντα στο πλαίσιο του «γένους» (ή του «έθνους») – και με ποια.
Πιο πάνω μίλησα για τα διλήμματα που αντιμετώπιζε ως εκ της θέσεώς του ο κάθε Πατριάρχης (πέραν της προσωπικής του στάσης και ψυχολογίας). Τα διλήμματα σε κρίσιμες ιστορικές περιόδους μπορεί να οδηγήσουν και σε διχασμούς, (π.χ. «ενωτικοί» και «ανθενωτικοί» πριν την Άλωση) – σε αλλαγές στάσης και νοοτροπίας, μεταστροφές, ανατροπές.
Τα πρόσωπα μένουν ακλόνητα μονάχα στις ταινίες.
quote:
Για τη Φιλική Εταιρεία και δη για τους ιδρυτές της ο Κοραής μιλάει σαφέστατα ("Είναι ελεεινοί εμποροϋπάλληλοι καταστραφέντες λόγω της κακής των διαγωγής και αφαιρούντες νυν το χρήμα των αφελών ψυχών εν ονόματι μιας πατρίδος ην αυτοί δεν έχουν.").
Η έκφραση αυτή, ανήκει στον Καποδίστρια και την χρησιμοποίησε προκειμένου να αποτρέψει τον Υψηλάντη από το να αναλάβει την ηγεσία της.
Είναι γνωστό, πως ο Καποδίστριας ήταν αντίθετος με την Φιλική Εταιρεία και πως πριμοδοτούσε την Φιλόμουσο Εταιρεία της Βιέννης – αυτό ωστόσο εξ όσων έχω διαβάσει, δεν τον εμπόδιζε να διατηρεί και φιλικές σχέσεις με μέλη της πρώτης. Αναρωτιέμαι όμως: Αν ο συντάκτης της μισερής αυτής φράσης, ήταν ρασοφόρος, θα του την συγχωρούσες;
Κι ωραία - ο Ξάνθος μάζευε «τα χρήματα των αφελών εν ονόματι μιας πατρίδας που δεν είχε». Ο υπουργός του Τσάρου, ο πρωτεργάτης της Ιεράς Συμμαχίας, ποια πατρίδα είχε; Την Ελλάδα;
Ξαναλέω, πάντως, ότι δεν θέλω να αδικήσω κανέναν.
quote:
Για τους αρχηγούς της επανάστασης μιλάει μάλλον επαινετικά (ακόμη και ο χαρακτηρισμός "θράσος" δεν είναι απαξιωτικός) ενώ σαφώς κατηγορεί τους "άφρονες" πολιτικούς που οδήγησαν τη χώρα στον εμφύλιο εν μέσω της εξέγερσης.
Παρακάμπτεις για δεύτερη φορά, την άποψη του Κοραή, ότι η επανάσταση ήταν «παράκαιρη» και πως έπρεπε να είχε εκδηλωθεί μετά από 30 χρόνια. Υποθέτω πως θα την παρακάμψεις και για τρίτη φορά και θα μου πεις πως «δεν βλέπεις κανένα σημείο όπου να διαφωνείς»!
Φαντάζομαι επίσης, πως, αν στο επόμενο κείμενό του ο «Ψηλός» σε αποκαλέσει «θρασύ» και «ενδεχομένως άνθρωπο των αμερικανών», εσύ δεν θα θεωρήσεις απαξιωτική ή υβριστική την κουβέντα του, αλλά τουναντίον, «επαινετική»!
Θέλεις να χωρέσεις τον Κοραή με το ζόρι στο σχήμα «καλοί οπλαρχηγοί – κακοί πολιτικοί», έστω και παρακάμπτοντας τη μισή του φράση; Κάντο. Εγώ τουλάχιστον, δεν θα χωλοσκάσω!
quote:
Και για να επανέλθουμε στο θέμα μας, κι επειδή μιλάμε για τον Κοραή, να σου θυμίσω το φυλλάδιο που εξέδωσε κατά τη διάρκεια της σύγκρουσής του με τον Καποδίστρια και με τίτλο "Τι συμφέρει εις την ελευθερωμένην από Τούρκους Ελλάδα να πράξει, εις τας παρούσας περιστάσεις, για να μην δουλωθεί εις χριστιανούς τουρκίζοντας" όπου θεωρεί σαν κίνδυνο της ελεύθερης πλέον Ελλάδας τους υποταγμένους στο πατριαρχείο που συνεχίζουν να προωθούν τις τουρκικές θέσεις.
Αν έχεις στην κατοχή σου τον διάλογο αυτό του Κοραή και επειδή εγώ δεν τον έχω διαβάσει, θα ήταν ενδιαφέρον να παραθέσεις ορισμένα αποσπάσματα για να δούμε ποιους ακριβώς εννοούσε ο Κοραής και πώς εννούσε την «προώθηση των τουρκικών θέσεων» - εκτός και αν αυτό το συνάγεις συμπερασματικά από την έκφραση «χριστιανοί τουρκίζοντες» και μόνον.
Εννοεί με τον όρο αυτό ο Κοραής, συγκεκριμένους έλληνες δεσποτάδες; Αναφέρεται στην Ιερά Σύνοδο του Πατριαρχείου; Θέλει να δώσει έμφαση στο ότι ένα νέο έθνος γεννιέται, ή ότι η ελληνική Εκκλησία θα πρέπει να στραφεί προς τα δυτικά ορθολογικά-προτεσταντικά ρεύματα;
Σε κάθε περίπτωση, δεν με ξενίζει η κρίση του Κοραή. Δεν είχε κανένα λόγο, μετά την ανεξαρτησία της Ελλάδας, να θέλει την Εκκλησία υπαγόμενη στην Κωνσταντινούπολη, πόσο δε μάλλον, που ήδη πρέπει να είχε αρχίσει ο προβληματισμός για την επέκταση των συνόρων της Ελλαδίτσας. Δεν έχω δε, την παραμικρή αμφιβολία, ότι αν ζούσε 70 χρόνια αργότερα θα ήταν φανατικός βενιζελικός και αντίπαλος του Δραγούμη!
Trainman
Υ.Γ.: Καλώς εχόντων των πραγμάτων, ίσως καταφέρω στο επόμενο post μου να εξετάσουμε ορισμένους δυνητικούς ενδόμυχους φόβους του Γρηγορίου. Ίδωμεν…
quote:
Trainman, σίγουρα έχεις έδρα - δεν ξέρω για κοινοβουλευτική (γιατί όχι) αλλά οπωσδήποτε πανεπιστημιακή. Συνοπτική και εύστοχη ανάλυση, που απαντά στο topic με τεκμηριωμένο ρεζουμέ
Αγαπητέ Βαρτιμαίε
Η μόνη έδρα που διαθέτω, είναι αυτή που έδωσε ο Θεός σε όλους τους ανθρώπους! 
Κατά τα άλλα, αφού ακόμη ελπίζεις ότι θα μπορούσε ένας βουλευτής, να ασχολείται στον ελεύθερο χρόνο του με το Esoterica
...ή ένας πανεπιστημιακός, να πηγαίνει σαν το βουνό στο Μωάμεθ, ή σαν τον καλό ποιμένα να συναντήσει εκείνους που δεν τον συναντούν στο Πανεπιστήμιό του
...και όλα αυτά στην Ελλάδα του 2006,
...τότε φίλε μου έχεις ξεπεράσει σε ρομαντισμό, ακόμα και τους ίδιους τους Φιλικούς!
Έρρωσθε, (αλλά να χαρείς, σταμάτα να εκνευρίζεις τον Macedon, γιατί μετά δεν έχει διάθεση να μου γράψει)
Τ.
quote:
Trainman
Εναλλακτική λύση, δεν έχεις βεβαίως προτείνει και δεν έχεις προσδιορίσει και τι εννοούσες με τη λέξη «εθνικά».
Τα περί εθνικών πατριαρχείων ήταν δική σου τοποθέτηση και από την τοποθέτησή σου θεώρησα πως τα οριοθέτησες σαν πληρωμένα από αντίστοιχους υπηκόους ή εξυπηρετώντα αντίστοιχα συμφέροντα: "με την συγκρότηση των εθνικών Πατριαρχείων και των ανεξάρτητων Αρχιεπισκοπών. Εξ ου και στη Δύση, γίνεται λόγος για Greek-Orthodox Church και Russian Orthodox Church, ενώ ήδη ένα Πατριαρχείο (το Αντιοχείας), θεωρείται πλέον «αραβικό».
Μάλλον εσύ θα έπρεπε πρώτα να προσδιορίσεις τι εννοούσες με τον όρο "εθνικά".
quote:
Trainman
Παρακάμπτεις για δεύτερη φορά, την άποψη του Κοραή, ότι η επανάσταση ήταν «παράκαιρη» και πως έπρεπε να είχε εκδηλωθεί μετά από 30 χρόνια.
Με την έννοια αυτή και η Οκτωβριανή επανάσταση ήταν παράκαιρη, μια και ο Μαρξ είχε πει πως η επανάσταση θα γίνει όταν το προλεταριάτο θα είναι πλειοψηφία ενώ ο Λένιν την έκανε με 3% προλεταριάτο.
Το παράκαιρο ή όχι της επανάστασης κρίνεται μάλλον εκ του αποτελέσματος. Κατά τον Κοραή ήταν πρώιμη, όχι για λόγους επιτυχίας ή μη της επανάστασης (δεν θέτει τέτοιο δίλημμα) ή ωρίμανσης της ιδέας αλλά για πολιτικούς λόγους και δη ύπαρξης μορφωμένων πολιτικών αρχηγών. Με άλλα λόγια θεωρεί την επανάσταση παράκαιρη κυρίως για λόγους διαχείρισης του αποτελέσματός της και όχι δημιουργίας κάποιου θετικού αποτελέσματος.
quote:
Trainman
Φαντάζομαι επίσης, πως, αν στο επόμενο κείμενό του ο «Ψηλός» σε αποκαλέσει «θρασύ» και «ενδεχομένως άνθρωπο των αμερικανών», εσύ δεν θα θεωρήσεις απαξιωτική ή υβριστική την κουβέντα του, αλλά τουναντίον, «επαινετική»!
Οποιαδήποτε ύβρις από άτομα τέτοιας πνευματικής στάθμης είναι επαινετική για μένα. Η πραγματική ύβρις θα ήταν να με επαινέσουν
quote:
Trainman
Θέλεις να χωρέσεις τον Κοραή με το ζόρι στο σχήμα «καλοί οπλαρχηγοί – κακοί πολιτικοί», έστω και παρακάμπτοντας τη μισή του φράση; Κάντο.
Νομίζω πως μάλλον το αντίθετο συμβαίνει από μέρους σου. Το απόσπασμα του Κοραή είναι μάλλον σαφές και δεν βλέπω κανένα διαφορετικό νόημα. Ο Κοραής αυτό ακριβώς λέει:
1. Η επανάσταση ήταν παράκαιρη γιατί αν γινόταν 30 χρόνια μετά θα είχε μορφωμένους πολιτικούς κυβερνήτες που με τη σειρά τους θα είχαν μεγαλύτερη "υπόληψη" στην Ευρώπη. ("Aν το γένος είχε και κυβερνήτας στολισμένους με παιδείαν (κ’ ήθελε τους έχειν εξάπαντος, αν η επανάστασις συνέβαινε τριάκοντα χρόνους αργότερα)"
2. H επανάσταση κινδύνεψε να χαθεί από τους "άφρονες πολιτικούς" και οι πράξεις τους αντισταθμίστηκαν από τη γενναιότητα των στρατευμένων.
Τι διαφορετικό λέει ο Κοραής μέσα στο απόσπασμα αυτό το οποίο μου διαφεύγει και το οποίο δεν αναφέρεις;
quote:
Trainman
Το κλειδί κατά την γνώμη μου, βρίσκεται στην απάντηση των εξής ερωτημάτων: Τι συνέφερε το «γένος» (ή το «έθνος») κατά τον Πατριάρχη στη δεδομένη χρονική στιγμή, ποιο ήταν το περί ου ο λόγος «γένος», (ή «έθνος») και σε ποιο βαθμό ο Πατριάρχης ταυτιζόταν με συγκεκριμένα συμφέροντα στο πλαίσιο του «γένους» (ή του «έθνους») – και με ποια.
Κατά τη γνώμη μου το κλειδί βρίσκεται στη διατύπωση των σωστών ερωτημάτων πρώτα και κατόπιν στην απάντησή τους. Η ερώτηση "τι συνέφερε στο γένος κατά τον Πατριάρχη" που θέτεις, παίρνει ως προϋπόθεση το ενδιαφέρον του Πατριάρχη (και του πατριαρχείου αν θέλεις) για το γένος, κάτι που επίσης αποτελεί ερώτημα (ουσιαστικά δεν αποτελεί καν ερώτημα αλλά για λόγους συνέχισης του διαλόγου ας το θεωρήσουμε σαν τέτοιο).
quote:
Trainman
Πιο πάνω μίλησα για τα διλήμματα που αντιμετώπιζε ως εκ της θέσεώς του ο κάθε Πατριάρχης (πέραν της προσωπικής του στάσης και ψυχολογίας). Τα διλήμματα σε κρίσιμες ιστορικές περιόδους μπορεί να οδηγήσουν και σε διχασμούς, (π.χ. «ενωτικοί» και «ανθενωτικοί» πριν την Άλωση) – σε αλλαγές στάσης και νοοτροπίας, μεταστροφές, ανατροπές.
Διλήμματα ανάφερες αλλά διλήμματα δεν στοιχειοθέτησες. Θεωρώ πως από την Άλωση έως και σήμερα κανένα δίλημμα εθνικού περιεχομένου δεν τέθηκε στους προκαθήμενους του πατριαρχικού θρόνου. Ο πατριάρχης είναι πνευματικός αρχηγός των ορθοδόξων και δεν έχει καμία σχέση με τα συμφέροντα του ελληνισμού. Ίσα-ίσα συμβαίνει το αντίθετο.
Ρίξε μια ματιά στις κατά καιρούς δηλώσεις του τωρινού πατριάρχη Βαρθολομαίου για εθνικά θέματα και θα πάρεις τις απαντήσεις σου. "Ξεβράκωτοι" οι αγωνιστές του '21, "αγαστή συμβίωση" η τουρκοκρατία, "πατρίδα μας" η Τουρκία που αγωνίζεται να μπει στην ΕΕ ενώ η μαύρη επέτειος της Μικρασιατικής καταστροφής θεωρείται εθνική γιορτή για το Πατριαρχείο και αναιδώς αναφέρεται ως τέτοια στο ημερολόγιο του πατριαρχείου.
Κανένα δίλημμα φίλε Trainman. Οι πατριάρχες μετά την άλωση και μέχρι σήμερα υπηρετούν την τουρκική πολιτική, ως οφείλουν άλλωστε.
quote:
Trainman
Αν έχεις στην κατοχή σου τον διάλογο αυτό του Κοραή και επειδή εγώ δεν τον έχω διαβάσει, θα ήταν ενδιαφέρον να παραθέσεις ορισμένα αποσπάσματα για να δούμε ποιους ακριβώς εννοούσε ο Κοραής και πώς εννούσε την «προώθηση των τουρκικών θέσεων» - εκτός και αν αυτό το συνάγεις συμπερασματικά από την έκφραση «χριστιανοί τουρκίζοντες» και μόνον.
Δώσε μου λίγο χρόνο και θα σου τα ετοιμάσω. Η βασική μου βιβλιοθήκη είναι στην Ελλάδα και όπως καταλαβαίνεις δεν έχω ανά πάσα στιγμή διαθέσιμη οποιαδήποτε αναφορά κάνω εδώ πέρα. Επιφυλάσσομαι όμως να ανεβάσω όλον το διάλογο online καθώς και πολλά άλλα από τον Κοραή εντός των ημερών.
Διαπιστώνω όμως μία μεγάλη επέκταση του θέματος που ξεφεύγει κατά πολύ του αρχικού ερωτήματος, το οποίο μάλλον αποφεύγεις να απαντήσεις ή να εξετάσεις, και το οποίο ήταν "η θέση του Πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄ στην ελληνική επανάσταση" ή "ο μισελληνισμός του πατριάρχη Γρηγορίου του Ε΄" (όπως ήταν το αρχικό θέμα). Ίσως να είναι ο φόβος να μην χαρακτηριστείς νεοεποχίτης, κτλ. κτλ. από τους λιβανιστές, ίσως ο φόβος σου να μη δυσαρεστήσεις... πάντως δεν απαντάς στην ουσία του topic. Ίσως βέβαια να κάνω λάθος, οπότε αναμένω με αγωνία την τοποθέτησή σου πάνω στο βασικό ερώτημα.
macedon
Macedon
quote:
Τα περί εθνικών πατριαρχείων ήταν δική σου τοποθέτηση
Δεν μου αρέσει να παίζω την κολοκυθιά και θα το κάνω για τελευταία φορά. Ξεκίνησες με την διατύπωση ότι "το Πατριαρχείο από την αρχή της ίδρυσής του, δεν είχε σαν σκοπό του την προάσπιση των εθνικών συμφερόντων". Και σε ρώτησα σε ποιο έθνος αναφέρεσαι, λέγοντας ότι εγώ κάποια στιγμή θα καταθέσω τη δική μου άποψη "πακέτο". Δεν απαντάς, λες στον Βαρτιμαίο ότι περιμένεις τη δική μου άποψη για να τοποθετηθείς, χαρακτηρίζεις Τούρκο τον Πατριάρχη, και όταν λέω ότι με την ίδια λογική και ο Μουφτής είναι ελληνότατος και πάλι δεν απαντάς και λες ότι εγώ έθεσα θέμα εθνικών Πατριαρχείων.
Δεν πειράζει. Επανέρχομαι με νέα αφορμή:
quote:
Ο πατριάρχης είναι πνευματικός αρχηγός των ορθοδόξων και δεν έχει καμία σχέση με τα συμφέροντα του ελληνισμού.
Πώς προσδορίζεται ο "ελληνισμός", τα συμφέροντά του, ο γεωγραφικός του εντοπισμός και τα όριά του, η φυσιογνωμία του μετά τη ρωμαϊκή κατάκτηση, πριν και μετά την οθωμανική κατάκτηση; Δώσε μου τη γνώμη σου, με την όποια τεκμηρίωση μπορείς να έχεις, ή και με καθόλου τεκμηρίωση. Δεν σου ζητώ διδακτορική διατριβή!
Γιατί έχει σημασία; Διότι, την ίδια απόσταση που έχει η Δημητσάνα από την Πόλη, άλλη τόση απόσταση έχει η Πόλη από τη Δημητσάνα - αν αντιλαμβάνεσαι τι εννοώ...
quote:
Νομίζω πως μάλλον το αντίθετο συμβαίνει από μέρους σου. Το απόσπασμα του Κοραή είναι μάλλον σαφές και δεν βλέπω κανένα διαφορετικό νόημα. Ο Κοραής αυτό ακριβώς λέει:1. Η επανάσταση ήταν παράκαιρη γιατί αν γινόταν 30 χρόνια μετά θα είχε μορφωμένους πολιτικούς κυβερνήτες που με τη σειρά τους θα είχαν μεγαλύτερη "υπόληψη" στην Ευρώπη. ("Aν το γένος είχε και κυβερνήτας στολισμένους με παιδείαν (κ’ ήθελε τους έχειν εξάπαντος, αν η επανάστασις συνέβαινε τριάκοντα χρόνους αργότερα)"
2. H επανάσταση κινδύνεψε να χαθεί από τους "άφρονες πολιτικούς" και οι πράξεις τους αντισταθμίστηκαν από τη γενναιότητα των στρατευμένων.
Τι διαφορετικό λέει ο Κοραής μέσα στο απόσπασμα αυτό το οποίο μου διαφεύγει και το οποίο δεν αναφέρεις;
Είναι όντως πολύ παράδοξο δύο άνθρωποι να διαβάζουν μία απλή παράγραφο και να την κατανοούν διαφορετικά - αλλά έτσι εξελίσσεται ο άνθρωπος!
Είναι λοιπόν πολύ απλό και δεν πρόκειται να επανέλθω γιατί δεν έχει νόημα να ερίζουμε για ένα απλό και μοναδικό απόσπασμα: Αν ο Κοραής, ακόμα και μετά την επιτυχία της Επανάστασης στο σύντομο αυτοβιογραφικό του σημείωμα, του 1829 επιμένει να σταθεί στο ότι η Επανάσταση ήταν παράταιρη και οι ηγέτες της ήταν υπόπτων προθέσεων ή μειωμένης νοημοσύνης ("είτε και από την Ρωσίαν κινηθέντων"), φαντάζομαι πόσο ενάντιος θα ήταν κατά την έναρξή της.
Επικαλέστηκα επίσης και την στάση του Καποδίστρια, όπως ο ίδιος την περιγράφει και για την οποία βεβαίως δεν επεφύλαξες κανένα απολύτως σχόλιο.
Τι θέλω να δείξω; Πώς δύο άνδρες γενικής αποδοχής θεωρούν άφρονα πράξη την ένοπλη εξέγερση πριν την εκδήλωσή της, χωρίς γι' αυτούς να ακούγεται ψίθυρος - προφανώς έχουν όλες τις δικαιολογίες με το μέρος τους - ενώ για τον αφορισμό που συνέταξε ο Πατριάρχης, (ο οποίος αν μη τι άλλο είχε και τεράστιες ευθύνες να διαχειριστεί) καταδικάζεται με μιας στο πυρ το εξώτερον.
Για τον Πατριάρχη δεν υπάρχουν "διλήμματα", δεν υπάρχει προβληματισμός, δεν υπάρχουν αμφιταλαντεύσεις, ούτε καν δυνατότητα σφάλματος. Είναι "ανθέλληνας", "Τούρκος", "υπάλληλος" και το ενδιαφέρον του Πατριαρχείου για το γένος δεν αποτελεί καν ερώτημα, αλλά μόνον ένεκα διαλόγου. Δεν αναγνωρίζεται στον Πατριάρχη, ΟΥΤΕ ΚΑΝ κάποιο δίλημμα από το ενδεχόμενο να επιθυμούσε την επανασύσταση μιας χριστιανικής Αυτοκρατορίας όπου αυτός θα ήταν όπως παλιά, γενικός δερβέναγας! Τουτέστιν, ο Πατριάρχης είναι ως εκ της θέσεώς του και a priori ένοχος.
Εμένα δεν είναι το στυλ μου αυτό - τουλάχιστον όχι πλέον...
quote:
Με την έννοια αυτή και η Οκτωβριανή επανάσταση ήταν παράκαιρη, μια και ο Μαρξ είχε πει πως η επανάσταση θα γίνει όταν το προλεταριάτο θα είναι πλειοψηφία ενώ ο Λένιν την έκανε με 3% προλεταριάτο.
Χαίρομαι που με πρόλαβες στην αναφορά του Μαρξ, καθώς θα επικαλεστώ την αρχή της φιλοσοφίας του που λέει ότι "η συνείδηση προσδιορίζεται από το κοινωνικό είναι". Η αρχή αυτή θεωρώ πως είναι ολόσωστη, (ειδικά για την εξέταση εποχών πριν την "κοινωνία του θεάματος" και την δικτατορία των image makers) αλλά έχει κακοποιηθεί βάναυσα από τους μαρξίζοντες.
Την αρχή αυτή ακολουθώ στη συζήτηση αυτή - με αποτέλεσμα να μου προσάπτεις ότι "επεκτείνομαι κατά πολύ του αρχικού ερωτήματος, δεν απαντώ στην ουσία του topic κλπ". Γιατί, πριν απαντήσω (ή δεν απαντήσω) στην ουσία του topic, θα πρέπει να απαντήσω στο ερώτημα: Με ποιον τρόπο θα διαβάσω τη συνείδηση του Πατριάρχη; Με βάση την προσωπική μου συμπάθεια ή αντιπάθεια; Με βάση τον αφορισμό; Με βάση αποσπάσματα;
Αν μπορούσα να καταδείξω ότι όλη η Ελλάδα, η Μολδοβλαχία και το Φανάρι ήταν στο πόδι και ο Γρηγόριος υπέγραφε αφορισμούς, θα δικαιούμην να πω ότι ο άνθρωπος ήταν είτε προδότης, είτε δειλός, είτε ηλίθιος. Αν διαπιστώσω πως το γένος ήταν σχισμένο στα δύο, θα πρέπει να δω γιατί ο Πατριάρχης ακολούθησε τη μία ή την άλλη πλευρά.
Αν δω ότι στο παιχνίδι ήταν απλά μια δράκα ανθρώπων, που η δράση τους κινδύνευε να ρημάξει το γένος ολόκληρο και αν δω ότι αξιοσέβαστοι άνθρωποι της εποχής θεωρούσαν τυχοδιωκτική και επικίνδυνη τη δράκα αυτή, τότε θα πρέπει να πω ότι ο Πατριάρχης, τουλάχιστον με τα τυπικά κριτήρια του "νοικοκυραίου" ενήργησε με "σωφροσύνη". Γράφω πολύ σχηματικά, αλλά αντιλαμβάνεσαι τι εννοώ.
Για παράδειγμα, θα δείξω στο επόμενό μου post, ότι στην Αυτοβιογραφία του ο Καποδίστριας εμφανίζεται να θεωρεί πως οι Φιλικοί επιθυμούσαν να εμπλέξουν τη Ρωσία στα σχέδιά τους - τουτέστιν να προκαλέσουν την επέμβαση του Τσάρου που θα οδηγούσε σε ρωσοτουρκικό πόλεμο. Αν ο Πατριάρχης υποψιαζόταν (λέμε τώρα...) ότι κάτι τέτοιο συνέβαινε θα δικαιούτο να καταδικάσει τους Φιλικούς; Και πρέπει να το έχει σημειώσει σε κάποιο ημερολόγιο για να αποδείξω τον προβληματισμό του;
Κατανοώ πως η μέθοδος αυτή είναι κουραστική, βαρετή, δεν έχει κόντρες και θριάμβους - γι' αυτό άλλωστε και το ακροατήριο έχει αποχωρήσει. Γράφω έστω και για έναν. Αν αυτός είσαι εσύ, ακόμα καλύτερα.
Όποτε βαρεθείς, πες μου το πάντως. Μονάχα μην μου το δείξεις με τον τρόπο σου σε παρακαλώ!
quote:
Ρίξε μια ματιά στις κατά καιρούς δηλώσεις του τωρινού πατριάρχη Βαρθολομαίου για εθνικά θέματα και θα πάρεις τις απαντήσεις σου. "Ξεβράκωτοι" οι αγωνιστές του '21, "αγαστή συμβίωση" η τουρκοκρατία, "πατρίδα μας" η Τουρκία που αγωνίζεται να μπει στην ΕΕ ενώ η μαύρη επέτειος της Μικρασιατικής καταστροφής θεωρείται εθνική γιορτή για το Πατριαρχείο και αναιδώς αναφέρεται ως τέτοια στο ημερολόγιο του πατριαρχείου.
Ο Πατριάρχης έχει να διαχειριστεί ένα "μαγαζί" 20 αιώνων. Τα ημερολόγια σε τέτοια μαγαζιά, καθώς και τα ρολόγια τους, κινούνται με άλλους ρυθμούς. Ο Βαρθολομαίος είναι υποχρεωμένος να σκέφτεται ότι μετά από 1000 χρόνια το "μαγαζί" του θα είναι ανοικτό.
Ίσως να συμφωνούσαμε πως, αν δεν ήθελε να μιλήσει υπέρ της Τουρκίας, θα μπορούσε να επικαλεστεί την διεθνική χριστιανική διδαχή και να μένει σιωπηλός. Σε καμία περίπτωση πάντως δεν θα έκρινα τον Γρηγόριο του 1821 με βάση τον Βαρθολομαίο του 2006!
Και κάτι ακόμα, που ήταν επίκαιρο, τόσο την εποχή του Κοραή, όσο και την εποχή του Καραμανλή: Το γράφει αν δεν κάνω λάθος ο Τσώρτσιλ στα Απομνημονεύματα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου: Όταν η Βρετανία πριν το ξέσπασμα του πολέμου βρισκόταν σε συνεννοήσεις με τον Στάλιν για την αντιμετώπιση του Χίτλερ, ο πονηρός "πατερούλης" ζήτησε να αφήσει η πολωνική κυβέρνηση τα σοβιετικά στρατεύματα να μπουν στο έδαφός της για να σφραγίσουν τα σύνορά της με τη Γερμανία. Οι Πολωνοί βεβαίως, ούτε κουβέντα ν' ακούσουν. Ο Τσώρτσιλ απευθύνθηκε λοιπόν στον Πάπα να μιλήσει στους Πολωνούς και ο Πάπας είπε, πως αν ο Στάλιν έδινε θρησκευτικές ελευθερίες θα μεσολαβούσε αντίστοιχα. Τι απάντησε ο κυνικός "πατερούλης";
- "Πόσες μεραρχίες έχει ο Πάπας;"
Παραφράζω λοιπόν κι εγώ και λέω: Πόσες μεραρχίες έχει ο Βαρθολομαίος;
quote:
Δώσε μου λίγο χρόνο και θα σου τα ετοιμάσω. Η βασική μου βιβλιοθήκη είναι στην Ελλάδα και όπως καταλαβαίνεις δεν έχω ανά πάσα στιγμή διαθέσιμη οποιαδήποτε αναφορά κάνω εδώ πέρα.
Το έχω καταλάβει, το σέβομαι και γι' αυτό κινούμαι αναλόγως.
quote:
Επιφυλάσσομαι όμως να ανεβάσω όλον το διάλογο online καθώς και πολλά άλλα από τον Κοραή εντός των ημερών.
Μακάρι. Βλέπεις, στην Εθνική Βιβλιοθήκη το βιβλίο υπάρχει στον κατάλογο, αλλά όχι στο ράφι. Λες να είναι δάκτυλος του Πατριαρχείου;
Τα ξαναλέμε σε λίγες ώρες, με θέμα "Η αρκούδα με το σταυρουδάκι"!
quote:
Trainman
χαρακτηρίζεις Τούρκο τον Πατριάρχη, και όταν λέω ότι με την ίδια λογική και ο Μουφτής είναι ελληνότατος και πάλι δεν απαντάς
Διαφορετικές περιπτώσεις. Ο Μουφτής έχει και δικαστική εξουσία πάνω στους μουσουλμάνους και οι αποφάσεις του απλά επικυρώνονται από τα ελληνικά δικαστήρια. Ο Πατριάρχης δεν έχει.
Εν πάσει περιπτώσει, γιατί νομίζεις ότι φωνάζει η Τουρκία πως ο Μουφτής πρέπει να εκλέγεται από τη μειονότητα και όχι να διορίζεται από το ελληνικό κράτος, όπως γίνεται σήμερα;
quote:
Trainman
Πώς προσδορίζεται ο "ελληνισμός", τα συμφέροντά του, ο γεωγραφικός του εντοπισμός και τα όριά του, η φυσιογνωμία του μετά τη ρωμαϊκή κατάκτηση, πριν και μετά την οθωμανική κατάκτηση;
Με δυο λόγια: Ο ελληνισμός ήταν αυτό το κομμάτι γης που ένωσε ο Αλέξανδρος, που κατοικούνταν από Έλληνες, που μιλάγανε Ελληνικά, που κατακτήθηκε αργότερα από τους Ρωμαίους, οι οποίοι (κατακτητές) μεταλλάχτηκαν σε Βυζαντινούς, που εκχριστιανίστηκαν βίαια σε διάστημα 600 ετών, που η κατοχή τους άλλαξε αφεντικό το 1453 και που ελευθερώθηκαν σε ένα διάστημα 118 ετών, από το 1829 μέχρι το 1947.
quote:
Trainman
Επικαλέστηκα επίσης και την στάση του Καποδίστρια, όπως ο ίδιος την περιγράφει και για την οποία βεβαίως δεν επεφύλαξες κανένα απολύτως σχόλιο.
Δε σχολιάζω την κάθε λέξη φίλε μου, απλά τα σημαντικά κατ'εμέ σημεία και αυτά προσπαθώ να τα σχολιάσω όσο μπορώ περιληπτικά.
quote:
Trainman
Για τον Πατριάρχη δεν υπάρχουν "διλήμματα", δεν υπάρχει προβληματισμός, δεν υπάρχουν αμφιταλαντεύσεις, ούτε καν δυνατότητα σφάλματος. Είναι "ανθέλληνας", "Τούρκος", "υπάλληλος" και το ενδιαφέρον του Πατριαρχείου για το γένος δεν αποτελεί καν ερώτημα, αλλά μόνον ένεκα διαλόγου. Δεν αναγνωρίζεται στον Πατριάρχη, ΟΥΤΕ ΚΑΝ κάποιο δίλημμα από το ενδεχόμενο να επιθυμούσε την επανασύσταση μιας χριστιανικής Αυτοκρατορίας όπου αυτός θα ήταν όπως παλιά, γενικός δερβέναγας! Τουτέστιν, ο Πατριάρχης είναι ως εκ της θέσεώς του και a priori ένοχος.
Η διαφορά μας είναι πως εσύ εστιάζεις στο συγκεκριμένο άτομο, για το οποίο μέσα από ένα σύνολο αναλύσεων και στοχασμών προσπαθείς να αναιρέσεις ή να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα. Νομίζω πως βλέπεις το δέντρο και χάνεις το δάσος.
Εγώ από τη μεριά μου, παίρνω το πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης σαν ενιαίο θεσμό και σαν ενιαία αντεθνική δράση απέναντι στον ελληνισμό (και μη με ρωτήσεις πάλι ποιός είναι αυτός). Και εδώ έρχεται ένα εύκολο ερώτημα: Από τον πατριάρχη Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό (4ος αιώνας) μέχρι τον Βαρθολομαίο (21ος αιώνας) πότε το πατριαρχείο αυτό ήταν αρωγός, συμπαραστάτης, σύμμαχος του ελληνισμού; Τότε που γκρέμιζε τους ναούς του, τότε που έκαιγε τους επιστήμονές του, τότε που παρέδιδε την Κωνσταντινούπολη στους Τούρκους, τότε που αφόριζε (οκ...οκ.. "κήρυττε έκπτωτο") τον Διονύσιο, τότε που αφόριζε τον Κολοκοτρώνη, τότε που καλούσε τους ελεύθερους πια Έλληνες να θεωρούν αφέντη τους τον Αβδούλ Χαμίτ τον Β΄ (1864) ή όταν ονόμαζε τους αγωνιστές του 1821 "ξεβράκωτους" (1991);
Από την ίδρυσή του μέχρι σήμερα τι έκανε το Πατριαρχείο για την Ελλάδα; Γιατί λοιπόν να ξενίσει ο αφορισμός του Γρηγόριου; Γιατί να ξενίσει ο αφορισμός του Καλλίνικου;
Η "εθνική" (με ό,τι κι αν σημαίνει αυτό) ή "αντεθνική" στάση του πατριαρχείου δεν είναι αξίωμα. Είναι θεώρημα και ως εκ τούτου χρειάζεται απόδειξη. Κι όταν οι αποδείξεις αυτές όχι μόνον υπάρχουν αλλά είναι και ατράνταχτες, τότε αναζητούμε το άλλοθι στις διεθνείς συγκυρίες και σε περίπλοκες σκέψεις και διλήμματα του ίδιου του θύτη (τα οποία όμως φευ! δεν στοιχειοθετούνται από πουθενά).
quote:
Trainman
Γιατί, πριν απαντήσω (ή δεν απαντήσω) στην ουσία του topic, θα πρέπει να απαντήσω στο ερώτημα: Με ποιον τρόπο θα διαβάσω τη συνείδηση του Πατριάρχη; Με βάση την προσωπική μου συμπάθεια ή αντιπάθεια; Με βάση τον αφορισμό; Με βάση αποσπάσματα;
Με βάση τα γεγονότα. Νομίζω πως θα είναι μια καλή αρχή.
quote:
Trainman
Ο Πατριάρχης έχει να διαχειριστεί ένα "μαγαζί" 20 αιώνων. Τα ημερολόγια σε τέτοια μαγαζιά, καθώς και τα ρολόγια τους, κινούνται με άλλους ρυθμούς. Ο Βαρθολομαίος είναι υποχρεωμένος να σκέφτεται ότι μετά από 1000 χρόνια το "μαγαζί" του θα είναι ανοικτό.
Το μαγαζί του είναι ήδη ανοιχτό τόσα χρόνια και θα είναι ίσως ανοιχτό και μετά από 1000. Το θέμα είναι τι πουλάει και, κυρίως, σε ποιόν.
macedon
quote:
Trainman
Κατανοώ πως η μέθοδος αυτή είναι κουραστική, βαρετή, δεν έχει κόντρες και θριάμβους - γι' αυτό άλλωστε και το ακροατήριο έχει αποχωρήσει. Γράφω έστω και για έναν. Αν αυτός είσαι εσύ, ακόμα καλύτερα.Όποτε βαρεθείς, πες μου το πάντως. Μονάχα μην μου το δείξεις με τον τρόπο σου σε παρακαλώ!
Φίλε Trainman να είσαι σίγουρος ότι δεν γράφετε με τον macedon, για έναν.
Αν πάλι κάνω λάθος...χαρά μου να γράφετε εσείς οι δύο για την πάρτη μου. 
Θεωρώ ότι ο διάλογος που κάνετε με τον macedon, είναι από τους ποιο ποιοτικούς του esoterica... θα μπορούσα να τον χαρακτηρίσω και διαφήμιση για το forum.
Εγώ τουλάχιστον, σας ευχαριστώ πολύ και τους δύο, για όσες πληροφορίες και ιστορικά στοιχεία μας προσφέρετε για την εποχή εκείνη.
Να 'στε καλά και συνεχίστε έτσι !
Στράτος
Τον παρακολουθώ με ενδιαφέρον.
Φίλε Bartimaeus να σου λοίπουν οι ποδοσφαιρικού τύπου παρενέσεις. (Για να μην πω γλυψίματα! Ακούς εκεί Βουλευτής! Ακούς εκεί νεοπαγανιστές όσοι τολμήσουν να διαφωνήσουν με τιε θέσεις των παπάδων !)
Κι εγώ συμφωνώ με τον macedon αλλά δεν τον "γλύφω"!
Βασίλης
quote:
Trainman
Μακάρι. Βλέπεις, στην Εθνική Βιβλιοθήκη το βιβλίο υπάρχει στον κατάλογο, αλλά όχι στο ράφι. Λες να είναι δάκτυλος του Πατριαρχείου;
Το συγκεκριμένο ("Διάλογος δύο γραικών") νομίζω πως το έχω διαβάσει στη συλλογή του Κοραή που έχω (2 τόμους), σπάνιο έργο από εκδοτικό οίκο που δεν θυμάμαι. Εν πάσει περιπτώσει, είναι στο δρόμο για εδώ και εντός των ημερών θα παραθέσω ό,τι θέλεις σχετικά με το έργο του μεγάλου (κατ'εμέ) δασκάλου.
Μάλιστα χρόνου επιτρέποντος, και βλέποντας πως στο διαδίκτυο δεν υπάρχει ολοκληρωμένο έργο του Κοραή παρά μόνο αποσπάσματα τα οποία ίσως οδηγούν σε λανθασμένα συμπεράσματα, σκοπεύω να .pdf-ποιήσω κάποια απ'αυτά στο web site του οποίου την ύπαρξη και λειτουργία επιμελούμαι.
macedon
Είμαι πολύ χαρούμενος που μας διαβάζετε φίλοι. Κι αυτό που λες Στράτο ότι ο διάλογος είναι από τους ποιοτικότερους στο site, μας τιμά και τους δύο.
Κάνε ό,τι μπορείς Macedon με τον Κοραή, ή οτιδήποτε άλλο σπάνιο έχεις στην κατοχή σου, γιατί αν περιμένουμε από τους διδασκάλους μας, θα περιμένουμε άλλα 400 χρόνια...
Βασίλη, σε πολύ μεγάλη υπόληψη φαίνεται πως έχεις τους βουλευτές! Σε καλωσορίζω στη συζήτηση αυτή, αλλά σε παρακαλώ και σένα να μην ανεβάσεις τους τόνους άμα εμφανιστεί ο Βαρτιμαίος.
Ας επιστρέψουμε ξανά στο καθήκον...
quote:
Διαφορετικές περιπτώσεις. Ο Μουφτής έχει και δικαστική εξουσία πάνω στους μουσουλμάνους και οι αποφάσεις του απλά επικυρώνονται από τα ελληνικά δικαστήρια. Ο Πατριάρχης δεν έχει.Εν πάσει περιπτώσει, γιατί νομίζεις ότι φωνάζει η Τουρκία πως ο Μουφτής πρέπει να εκλέγεται από τη μειονότητα και όχι να διορίζεται από το ελληνικό κράτος, όπως γίνεται σήμερα;
Το θέμα ήταν εάν η εθνική συνείδηση ταυτίζεται με την υπηκοότητα. Η Τουρκία ακριβώς φωνάζει επειδή η μειονότητα έχει τουρκική συνείδηση - παρά τους όρκους, τις μισθοδοσίες κλπ - και θεωρεί πως είναι προστάτης της.
quote:
Με δυο λόγια: Ο ελληνισμός ήταν αυτό το κομμάτι γης που ένωσε ο Αλέξανδρος, που κατοικούνταν από Έλληνες, που μιλάγανε Ελληνικά, που κατακτήθηκε αργότερα από τους Ρωμαίους, οι οποίοι (κατακτητές) μεταλλάχτηκαν σε Βυζαντινούς, που εκχριστιανίστηκαν βίαια σε διάστημα 600 ετών, που η κατοχή τους άλλαξε αφεντικό το 1453 και που ελευθερώθηκαν σε ένα διάστημα 118 ετών, από το 1829 μέχρι το 1947.
quote:
Εγώ από τη μεριά μου, παίρνω το πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης σαν ενιαίο θεσμό και σαν ενιαία αντεθνική δράση απέναντι στον ελληνισμό (και μη με ρωτήσεις πάλι ποιός είναι αυτός). Και εδώ έρχεται ένα εύκολο ερώτημα: Από τον πατριάρχη Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό (4ος αιώνας) μέχρι τον Βαρθολομαίο (21ος αιώνας) πότε το πατριαρχείο αυτό ήταν αρωγός, συμπαραστάτης, σύμμαχος του ελληνισμού; Τότε που γκρέμιζε τους ναούς του, τότε που έκαιγε τους επιστήμονές του, τότε που παρέδιδε την Κωνσταντινούπολη στους Τούρκους, τότε που αφόριζε (οκ...οκ.. "κήρυττε έκπτωτο") τον Διονύσιο, τότε που αφόριζε τον Κολοκοτρώνη, τότε που καλούσε τους ελεύθερους πια Έλληνες να θεωρούν αφέντη τους τον Αβδούλ Χαμίτ τον Β΄ (1864) ή όταν ονόμαζε τους αγωνιστές του 1821 "ξεβράκωτους" (1991);
Η βασική μου διαφωνία, βρίσκεται ακριβώς στη θεωρία σου αυτή: Από την πρώτη παράγραφο με την οποία διαφωνώ, περνάς στη δεύτερη για να κάνεις το ίδιο λάθος. Πολύ σύντομα θα σου εξηγήσω τι εννοώ, για να ολοκληρωθεί η αντιπαράθεση.
Είναι σαφές νομίζω, πως, αν δεν αμφισβητηθεί αυτό το δίπολο που παρουσιάζεις, το μόνο που θα μένει, είναι η αντιπαράθεση αποσπασμάτων και βιογραφικών.
Μια πρώτη, πρωτόλεια απάντηση, είναι ότι το Πατριαρχείο επί Τουρκοκρατίας, ήταν ως εκ της θέσεώς του ταυτοχρόνως προδότης και σωτήρας. Και φρονώ ότι κάποτε θα πρέπει να μάθουμε πως στην ιστορία υπάρχουν διαρκώς τέτοιου είδους αντιφάσεις με τις οποίες πορευόμαστε - και που η παραδοχή τους συνιστά τα θεμέλια της ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗΣ σκέψης.
Δίνω ένα πρόχειρο παράδειγμα, έτσι για "ζέσταμα", άσχετο με τη συζήτησή μας και θα επιστρέψω λίγες ημέρες αργότερα: Την εποχή των ΝΑΤΟϊκών βομβαρδισμών της Γιουγκοσλαβίας, ο ελληνικός λαός ήταν στους δρόμους και τα γκάλλοπ έδιναν συντριπτικά ποσοστά εναντίον των επιθέσεων. Εν τω μεταξύ, η κυβέρνηση Σημίτη είχε προσυπογράψει τους βομβαρδισμούς στο ΝΑΤΟ, άφησε όλα τα ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα να περάσουν από το ελληνικό έδαφος για να στοιχηθούν στο Κόσοβο - και στο τέλος, ο ελληνικός λαός επανεξέλεξε πανηγυρικά την κυβέρνηση Σημίτη. Ήταν τελικώς υπέρ ή κατά των βομβαρδισμών οι Έλληνες;
Παρά τις απόψεις σου Macedon περί των "ιστορικών συγκυριών", που κατ' εσέ δεν αλλάζουν τον ιστορικά "αντεθνικό" ρόλο του Πατριαρχείου, παίρνω την πρωτοβουλία να μιλήσω για μία κρίσιμη ιστορική καμπή, αλλά και για να επανέλθω στο ζήτημα του Καποδίστρια, το οποίο εξ όσων αντιλαμβάνομαι, δεν σε εξέπληξε διόλου. Πάμε λοιπόν...
quote:
Vasiliscm:
Φίλε Bartimaeus να σου λοίπουν οι ποδοσφαιρικού τύπου παρενέσεις. (Για να μην πω γλυψίματα! Ακούς εκεί Βουλευτής! Ακούς εκεί νεοπαγανιστές όσοι τολμήσουν να διαφωνήσουν με τιε θέσεις των παπάδων !)Κι εγώ συμφωνώ με τον macedon αλλά δεν τον "γλύφω"!
Βασίλης
Φίλε Βασίλη,
να'σαι σίγουρος πως δεν «γλύφω» τον Τρέινμαν γιατί ούτε εγώ είμαι... γλύπτης, ούτε εκείνος... άγαλμα!
Αν ωστόσο εννοείς πως τον γλείφω (=κολακεύω, προμοτάρω), ενδεχομένως και να φαίνεται κάπως έτσι... απλά, νομίζω πως «διείδε» (μπορεί να' ναι βέβαια και σύμπτωση... απόψεων ) κάποιες σκέψεις στο μυαλό μου, τις οποίες και ξετύλιξε με καθηγητική μαεστρία... Μάλλον λοιπόν με ενθουσίασε ο άνθρωπος! Και απλά εξεδήλωσα τον ενθουσιασμό μου...
Κάτι παρόμοιο συνέβη ΚΑΙ στο παρελθόν με την τεκμηριωμένη άποψή του περί της τέλεσης ανθρωποθυσιών στην αρχαία Ελλάδα. Κάποια στιγμή ωστόσο δε δίστασα ΚΑΙ να διαφωνήσω ανοιχτά μαζί του σε μια κουβέντα για τη θυσία του Ιεφθάε , και οι ανοιχτές διαφωνίες βρίσκω πως είναι κάτι ασυνήθιστο για τους κατ' έθος και συνθήκη γλείφτες...
Τώρα για το «Βουλευτής»... κάτι ΣΑΝ δυνατότητα, ΣΑΝ ευχή εξέφρασα μάλλον. Άλλωστε, δεν νομίζω να μας έπεφτε άσχημα ως λαός να είχαμε βουλευτές ή πανεπιστημιακούς επιπέδου (ήθους και παιδείας) του Trainman (άντε τώρα, πες με γλείφτη πάλι...)
Σίγουρα, Bill, τον φέραμε σε δύσκολη θέση με το ... λιβάνισμά μας, αλλά είμαι σίγουρος πως o Trainman δεν ξεπουλάει το άρωμα της σεμνότητας και μετριοφροσύνης του για ένα κούφο χάιδεμα αυτιών από fans του esoterica. Mε τίποτα...
© unregistered essence
quote:
Vasiliscm:
Φίλε Bartimaeus να σου λοίπουν οι ποδοσφαιρικού τύπου παρενέσεις. (Για να μην πω γλυψίματα! Ακούς εκεί Βουλευτής! Ακούς εκεί νεοπαγανιστές όσοι τολμήσουν να διαφωνήσουν με τιε θέσεις των παπάδων !)Κι εγώ συμφωνώ με τον macedon αλλά δεν τον "γλύφω"!
Βασίλης
Φίλε Βασίλη,
να'σαι σίγουρος πως δεν «γλύφω» τον Τρέινμαν γιατί ούτε εγώ είμαι... γλύπτης, ούτε εκείνος... άγαλμα!
Αν ωστόσο εννοείς πως τον γλείφω (=κολακεύω, προμοτάρω), ενδεχομένως και να φαίνεται κάπως έτσι... απλά, νομίζω πως «διείδε» (μπορεί να' ναι βέβαια και σύμπτωση... απόψεων ) κάποιες σκέψεις στο μυαλό μου, τις οποίες και ξετύλιξε με καθηγητική μαεστρία... Μάλλον λοιπόν με ενθουσίασε ο άνθρωπος! Και απλά εξεδήλωσα τον ενθουσιασμό μου...
Κάτι παρόμοιο συνέβη ΚΑΙ στο παρελθόν με την τεκμηριωμένη άποψή του περί της τέλεσης ανθρωποθυσιών στην αρχαία Ελλάδα. Κάποια στιγμή ωστόσο δε δίστασα ΚΑΙ να διαφωνήσω ανοιχτά μαζί του σε μια κουβέντα για τη θυσία του Ιεφθάε , και οι ανοιχτές διαφωνίες βρίσκω πως είναι κάτι ασυνήθιστο για τους κατ' έθος και συνθήκη γλείφτες...
Τώρα για το «Βουλευτής»... κάτι ΣΑΝ δυνατότητα, ΣΑΝ ευχή εξέφρασα μάλλον. Άλλωστε, δεν νομίζω να μας έπεφτε άσχημα ως λαός να είχαμε βουλευτές ή πανεπιστημιακούς επιπέδου (ήθους και παιδείας) του Trainman (άντε τώρα, πες με γλείφτη πάλι...)
Σίγουρα, Bill, τον φέραμε σε δύσκολη θέση με το ... λιβάνισμά μας, αλλά είμαι σίγουρος πως o Trainman δεν ξεπουλάει το άρωμα της σεμνότητας και μετριοφροσύνης του για ένα κούφο χάιδεμα αυτιών από fans του esoterica. Mε τίποτα...
© unregistered essence
quote:
Vasiliscm:
Φίλε Bartimaeus να σου λοίπουν οι ποδοσφαιρικού τύπου παρενέσεις. (Για να μην πω γλυψίματα! Ακούς εκεί Βουλευτής! Ακούς εκεί νεοπαγανιστές όσοι τολμήσουν να διαφωνήσουν με τιε θέσεις των παπάδων !)Κι εγώ συμφωνώ με τον macedon αλλά δεν τον "γλύφω"!
Βασίλης
Φίλε Βασίλη,
να'σαι σίγουρος πως δεν «γλύφω» τον Τρέινμαν γιατί ούτε εγώ είμαι... γλύπτης, ούτε εκείνος... άγαλμα!
Αν ωστόσο εννοείς πως τον γλείφω (=κολακεύω, προμοτάρω), ενδεχομένως και να φαίνεται κάπως έτσι... απλά, νομίζω πως «διείδε» (μπορεί να' ναι βέβαια και σύμπτωση... απόψεων ) κάποιες σκέψεις στο μυαλό μου, τις οποίες και ξετύλιξε με καθηγητική μαεστρία... Μάλλον λοιπόν με ενθουσίασε ο άνθρωπος! Και απλά εξεδήλωσα τον ενθουσιασμό μου...
Κάτι παρόμοιο συνέβη ΚΑΙ στο παρελθόν με την τεκμηριωμένη άποψή του περί της τέλεσης ανθρωποθυσιών στην αρχαία Ελλάδα. Κάποια στιγμή ωστόσο δε δίστασα ΚΑΙ να διαφωνήσω ανοιχτά μαζί του σε μια κουβέντα για τη θυσία του Ιεφθάε , και οι ανοιχτές διαφωνίες βρίσκω πως είναι κάτι ασυνήθιστο για τους κατ' έθος και συνθήκη γλείφτες...
Τώρα για το «Βουλευτής»... κάτι ΣΑΝ δυνατότητα, ΣΑΝ ευχή εξέφρασα μάλλον. Άλλωστε, δεν νομίζω να μας έπεφτε άσχημα ως λαός να είχαμε βουλευτές ή πανεπιστημιακούς επιπέδου (ήθους και παιδείας) του Trainman (άντε τώρα, πες με γλείφτη πάλι...)
Σίγουρα, Bill, τον φέραμε σε δύσκολη θέση με το ... λιβάνισμά μας, αλλά είμαι σίγουρος πως o Trainman δεν ξεπουλάει το άρωμα της σεμνότητας και μετριοφροσύνης του για ένα κούφο χάιδεμα αυτιών από fans του esoterica. Mε τίποτα...
© unregistered essence
Όχι, δεν γράφω με καρμπόν...
Μάλλον με... «γλείφει» ο server του esoterica!!!!
© unregistered essence
Η ΑΡΚΟΥΔΑ ΜΕ ΤΟ ΣΤΑΥΡΟΥΔΑΚΙ
Γνωστή είναι σε όλους μας, τόσο από την ιστορία του σχολείου, όσο και από τις ειδήσεις του σήμερα, η επιδίωξη των Ρώσων για κάθοδο στη Μεσόγειο, όπως επίσης και οι συνεχιζόμενες διενέξεις μεταξύ του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως και του αντιστοίχου της Μόσχας.
Πράγματι, από τον Μέγα Πέτρο και αργότερα, η Ρωσία επιδιώκει να αναλάβει, τόσο την ενιαία έκφραση των σλαύων («καταπίνοντας» κράτη όπως η Πολωνία, είτε «υιοθετώντας» άλλα όπως η Βουλγαρία), όσο και την πρωτοκαθεδρία στα έθνη των ορθοδόξων χριστιανών. Η προσπάθειά της να επιτύχει το δεύτερο στόχο της, περνά ιστορικά από την επιδίωξή της να καταστήσει τη ρωσική μονή του Αγίου Όρους πρώτη σε πληθυσμό, ισχύ, αίγλη και λάμψη και να υποκαταστήσει στην πράξη το ρωμέικο Οικουμενικό Πατριαρχείο με το ρωσικό. Τον πρώτο στόχο, η Ρωσία τον επέτυχε – και η ρωσική μονή, την εποχή της δόξας της αριθμούσε περί τους 2500 μοναχούς. Ο δεύτερος στόχος παραμένει ανεκπλήρωτος.
Το έτος 1774, η Ρωσία έφθασε πιο κοντά από κάθε άλλη φορά στην εκπλήρωση του στόχου της. Μετά την τετραετία των «Ορλωφικών», Ρώσοι και Οθωμανοί υπογράφουν μια συμφωνία ειρήνευσης, για την οποία ο Παπαρηγόπουλος έχει γράψει ότι «η ανεξαρτησία μας έχει την αρχή της στη Συνθήκη ειρήνης του Κιουτσούκ-Καϊναρτζή». Με βάση τους όρους της, η Οθωμανική Αυτοκρατορία υποχρεούτο στην καταβολή πολεμικής αποζημίωσης 4 εκ. χρυσών ρουβλιών, κατοχύρωση της αυτονομίας των ηγεμονιών Μολδαβίας και Βλαχίας και της πολιτικής ανεξαρτησίας των Τατάρων της Κριμαίας, παροχή του δικαιώματος ελεύθερης ναυσιπλοΐας στον Εύξεινο Πόντο στα υπό ρωσική σημαία εμπορικά πλοία, και ελεύθερου εμπορίου για τους ρώσους υπηκόους εντός της Αυτοκρατορίας, δυνατότητα ίδρυσης ρωσικών προξενείων σε όποια οθωμανική πόλη έκρινε σκόπιμο η τσαρική κυβέρνηση και – το κυριότερο σε ό,τι μας αφορά για το διάλογό μας, την αναγνώριση του δικαιώματος προστασίας των Ορθοδόξων χριστιανών υπηκόων της Αυτοκρατορίας από τον Τσάρο.
Τι μπορούσε να σημαίνει το τελευταίο; Ότι – μεταξύ άλλων - σε περίπτωση που η Ρωσία διαπίστωνε ότι παραβιαζόταν η θρησκευτική ελευθερία των υποδούλων χριστιανών, νομιμοποιείτο να επέμβει. Και ως επιστέγασμα της συγκεκριμένης διευθέτησης, με το άρθρο 14 της Συνθήκης, οι Ρώσοι πετυχαίνουν να οικοδομήσουν μια χριστιανική εκκλησία στη συνοικία του Γαλατά, υπαγόμενη κατ’ ευθείαν στο Πατριαρχείο της Μόσχας. Σύμφωνα με το ίδιο άρθρο, «οι Οθωμανοί ανελάμβαναν την υποχρέωση να προστατεύουν την εκκλησία από κάθε είδους φθορά και βανδαλισμό. Η εκκλησία του Γαλατά θα χρησίμευε ως καταφύγιο για ρώσους εμπόρους ή προσκυνητές που έπρεπε να μείνουν στην Κωνσταντινούπολη. Οι Ρώσοι είχαν θέσει ως στόχο να αυξήσουν σταθερά την επιρροή τους στα Βαλκάνια, χρησιμοποιώντας τα θρησκευτικά προνόμια που απέκτησαν το 1774. Ο Κ. Παπαρρηγόπουλος επισημαίνει με οξυδέρκεια ότι η Συνθήκη του Κιουτσούκ Καϊναρτζή, υπήρξε ο πρόδρομος της ευρωπαϊκής επέμβασης στην Ελλάδα κατά τον αγώνα του 1821. Ο νέος πρεσβευτής της Ρωσίας, πρίγκηπας Ρέπνιν, πραγματοποίησε τη θριαμβευτική του είσοδο στην τουρκική πρωτεύουσα, συνοδευόμενος από ένα σύνταγμα γρεναδιέρων». (Κοσμάς Παπαβλασόπουλος: Η Συνθήκη του Κιουτσούκ Καϊναρτζή, Περιοδικό «Ιστορικά Θέματα» Ιούνιος 2004).
Μεγαλύτερη ταπείνωση για τους Οθωμανούς δεν φαντάζομαι να είχε υπάρξει μέχρι τότε: Ένα ολόκληρο Σύνταγμα γρεναδιέρων να παρελαύνει με έναν ρώσο πρίγκηπα επικεφαλής για τα θυρανοίξια μιας μη ελεγχόμενης από τον ρωμιό Πατριάρχη (και κατ’ επέκταση από την Πύλη) χριστιανική εκκλησία! Πώς φανταζόμαστε όμως ότι θα εξελάμβανε το γεγονός αυτό, το Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης;
Η Συνθήκη άνοιξε πολλαπλούς δρόμους για τους υπόδουλους Ρωμιούς, αλλά ταυτοχρόνως μπορούμε αναδρομικά να διαπιστώσουμε και τις παγίδες που έκρυβε το άρθρο 14. Πέραν του ότι εν μέρει υποσκέλιζε ένα ρωμέικο Πατριαρχείο που στελεχωνόταν από ρωμιούς ιερωμένους, χάριν ενός αντίστοιχου θρησκευτικού οργανισμού που υπαγόταν σε έναν ΑΛΛΟΕΘΝΗ, θα μπορούσε να αφαιρέσει από τους υπόδουλους, ένα επιχείρημα για το οποίο θα μπορούσαν κάποια δεδομένη στιγμή να απευθυνθούν στους δυτικούς ομοθρήσκους τους: Εκείνο της υποδούλωσης της θρησκευτικής τους πίστης.
Ένας εθνικά ευαίσθητος Πατριάρχης, (εφ’ όσον υπήρχε) δεν θα μπορούσε να μην αντιμετωπίσει λοιπόν τα διλήμματα που θα προέκυπταν από την αυξανόμενη επιρροή της Ρωσίας στην ανατολική λεκάνη της Μεσογείου. Οι υπόδουλοι έχαιραν αδιαμφισβήτητα για τις εξελίξεις (ιδιαίτερα όσοι περίμεναν την «άφιξη του Μόσχοβα»…), από την άλλη κινδύνευαν να αλλάξουν αφέντη για να προσδεθούν στην ομόθρησκη τσαρική δουλοπαροικία.
Στην περίπτωση που ο Πατριάρχης δεν ήταν καθόλου εθνικά συνειδητοποιημένος, είναι πέραν του βεβαίου ότι θα αντιμετώπιζε με ιδιαίτερη δυσφορία την εξασθένιση της δύναμης και του κύρους του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως έναντι των Ρώσων. (Αυτό συμβαίνει και σήμερα: Κατά την πρόσφατη κρίση μεταξύ του Χριστόδουλου και του Βαρθολομαίου, ο πρώτος προσκάλεσε στην Αθήνα έναν σλαύο Πατριάρχη – αν δεν κάνω λάθος της Γεωργίας – για να υποδηλώσει πως, αν ο Βαρθολομαίος δεν έκανε πίσω, η Αθήνα θα στρεφόταν «προς Βορράν»…)
Σε κάθε περίπτωση λοιπόν, μπορούμε να φανταστούμε ότι η εκδήλωση ενός αβέβαιου στρατηγικά κινήματος, με επικεφαλής έναν πρώην αξιωματικό του τσάρου, εκδηλωθέν στις ημιαυτόνομες περιοχές της Μολδοβλαχίας, θα προξενούσε την έντονη ανησυχία του Πατριαρχείου.
Γνωρίζουμε ότι ο Γρηγόριος αλληλογραφούσε με μέλη της Φιλικής Εταιρείας και είναι πέραν του βεβαίου πως εγνώριζε την ύπαρξή της και τη δραστηριότητά της, χωρίς να καταδώσει κανένα μέλος της στους Οθωμανούς. Τίποτε δεν μαρτυρά ωστόσο πως εγνώριζε και λεπτομέρειες για τις ληφθείσες αποφάσεις:
- Στην καλύτερη περίπτωση, ο Γρηγόριος δικαιούτο να φοβάται μήπως το Κίνημα ήταν προβοκάτσια για να προβούν οι Τούρκοι σε εκτεταμένα αντίποινα έναντι των χριστιανών, δίνοντας στον Τσάρο το δικαίωμα να επέμβει στρατιωτικά
- Στη χειρότερη περίπτωση, ο Γρηγόριος θα φοβόταν πως μια ενδεχόμενη επιτυχία του Κινήματος Υψηλάντη, θα υποδούλωνε την θεσμική ηγεσία του γένους στους Ρώσους, στερώντας παράλληλα από την ελληνική Εκκλησία ισχύ και προνόμια.
Οι παραπάνω λόγοι, σε συνδυασμό με το κλίμα των ημερών που ακολούθησαν την αποκάλυψη της συνομωσίας του Υψηλάντη, πιθανότατα να διευκόλυναν και τον Γρηγόριο να εκδώσει τον αφορισμό του.
Αν ήταν αυτοί οι λόγοι του αφορισμού, συγχωρείται η πράξη του Πατριάρχη ή όχι; Ρητορικόν το ερώτημα.
ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΥΤΟΒΙΟΓΡΑΦΙΑ ΤΟΥ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ
Ανησυχίες για ενδεχόμενη ανάμειξη της Ρωσίας, στο Κίνημα του Υψηλάντη, δεν είχε όμως μόνον η Πύλη, αλλά και η Ρωσία η ίδια – τουλάχιστον ο Καποδίστριας, αν κρίνουμε από την «Αυτοβιογραφία» του, όπου εμφανίζεται να εκφράζει στον Τσάρο την στεναχώρια του για την διογκούμενη προσδοκία των Ελλήνων να βοηθήσει ο ίδιος ως ΥΠΕΞ της Ρωσίας την επαναστατική τους δραστηριότητα.
Χαρακτηριστικά αναφέρεται η αντίδραση του Κόμη, στην επίσκεψη που δέχθηκε από τους αγωνιστές, Αναγνωσταρά, Χρυσοσπάθη, Π. Δημητρακόπουλο και Ι. Φαρμάκη, που είχαν κατηχηθεί από τον Σκουφά:
«Ερωτηθέντες υπ’ εμού, περί των ενεργειών της μυστικής εταιρείας, εφάνησαν τελείως ξένοι προς αυτήν, εγώ δε, τους επίστευσα καλή τη πίστει. Δεν παρέλειψα όμως να επαναλάβω προς αυτούς, όσα κατά διαταγήν του Αυτοκράτορος είχον γράψει προς τους Έλληνας της Οδησσού και των παριστρίων ηγεμονιών. Απέδειξα εις αυτούς περιτράνως, πάντας τους κινδύνους τόσον παραβόλου εγχειρήματος. Τέλος, εξώρκισα αυτούς να μεταχειρισθούν πάσαν αυτών την επιρροήν, όπως μεταπείσουν όλους εκείνους, οίτινες είχον την ατυχίαν να εγγραφούν ως μέλη της εταιρείας. Οι οπλαρχηγοί με ήκουσαν μετά προσοχής, αλλ’ ανωφελώς: διότι η συνέχεια των γεγονότων μοι αποδεικνύει ότι, έστω και αν την εποχήν εκείνην δεν μετείχον της εταιρείας, βραδύτερον περιέπεσαν εις τα δίκτυα αυτής και ηναγκάσθησαν να υπακούσουν στα κελεύσματά της».
Εδώ δεν έχουμε ενθουσιώδεις νεαρούς, δεν έχουμε «ελεεινούς εμποροϋπαλλήλους», αλλά ψημένους οπλαρχηγούς από την Ελλάδα. Τι τους λέει λοιπόν ο Κόμης; Όχι μόνον να αποφύγουν την εταιρεία και το «παράβολο» εγχείρημά της, της ένοπλης εξέγερσης, αλλά και να μεταπείσουν με κάθε μέσο τους υπολοίπους!
Τι λέει στον ίδιο τον Υψηλάντη ο Κόμης; Αφού τον εξορκίζει κι αυτόν «να προσέξει και να μη αφήσει να παρασυρθή υπό ραδιούργων οίτινες ενεφανίζοντο, άνευ ουδενός δικαιώματος, ως αντιπροσωπεύοντες το Ελληνικόν έθνος», του δηλώνει πως αρνείται να διαβάσει την επιστολή που εκείνος κόμιζε προς αυτόν, θεωρώντας ότι «οι καταστρώνοντες τοιαύτα σχέδια είναι οι περισσότερον ένοχοι και αυτοί ωθούν την Ελλάδα εις τον όλεθρον».
Δέχεται λοιπόν την ερώτηση του Υψηλάντη:
- «Και τι θα γίνουν τότε οι ατυχείς Έλληνες; Οι Τούρκοι θα εξακολουθούν να τους σφάζουν και η πολιτική της Ευυρώπης δεν θα πράξη δι’ αυτούς τίποτε;»
- «Οι Έλληνες - απαντά ο Κόμης - όσο φέρουν όπλα, θα ανθίστανται εις τα όρη των ως θα έπραττον τούτο από αιώνων. Και εάν εις τον επικείμενον αγώνα κατά του Αλή Πασσά κατορθώσουν να γίνουν κύριοι του Σουλίου και άλλων ομοίων οχυρών σημείων, θα αντιτάξουν μακράν αντίστασιν. Ούτω, ευρισκόμενοι εις θέσιν ευνοϊκήν, δεν θα περιμένουν τίποτε από την ευρωπαϊκήν πολιτικήν, ίσως δε ο χρόνος και τα γεγονότα μεταβάλουν την κατάστασιν και επιφέρουν περιστάσεις αίτινες θα είναι ευμενείς δια τους Έλληνας. Τότε μόνον η Ελλάς θα δύναται να ελπίζη βελτίωσιν της τύχης της. Εάν όμως αξιούν τινες να επιτύχουν τον σκοπόν τούτον προκαλούντες ταραχάς και βαυκαλιζόμενοι ότι δύνανται να εξαναγκάσουν τον Αυτοκράτορα προς δράσιν, όχι μόνον οικτρώς απατώνται, αλλά και κατακρημνίζουν το δυστυχές τούτο έθνος εις άβυσσον συμφορών, εξ ων ουδείς εις τον κόσμον θα δυνηθή να το σώση».
«Με τας λέξεις ταύτας απεχαιρέτισα τον πρίγκηπα παρακαλών εκ νέου αυτόν να μην λησμονήση όσα τω είχον είπει. Διότι οι λόγοι του με έκαμαν να υποπτεύσω ότι τον περιεστοίχιζον άνδρες επικίνδυνοι και επιτηδειότεροί του. Ανεχώρησεν εκ Πετρουπόλεως, μετέβη εις Κίεβον και εκείθεν εις Κισνόβιον, όπου διέμενεν η οικογένειά του. Δεν ήκουσα πλέον περί αυτού μέχρις ότου έγινε τυφλόν και παράτολμον όργανον της καταστροφής των παριστρίων ηγεμονιών».
Τι συνάγεται από τα παραπάνω; Ότι ο Καποδίστριας επανειλημμένως αρνείται να έλθει σε επαφή με τους Φιλικούς, αρνείται να διαβάσει τις επιστολές τους, αλλά εμφανίζεται βέβαιος ότι η Εταιρεία τους επιδιώκει να εμπλέξει με το στανιό τη Ρωσία σε διένεξη με την Τουρκία. Αποτρέπει τους πάντες να έλθουν σε επαφή μαζί τους και στο τέλος χαρακτηρίζει τον Υψηλάντη «τυφλόν και παράτολμον όργανον της καταστροφής των παριστρίων ηγεμονιών».
Τέλος, κάτι ακόμα: Ο νεαρός Γαλάτης, ο πρώτος απεσταλμένος των Φιλικών προς τον Καποδίστρια, μετά από την αποπομπή του από τον Κόμη, συνελήφθη από την αστυνομία του Τσάρου:
«Η ανάκρισις και τα έγγραφα, άτινα εκόμιζεν ο Γαλάτης, απεκάλυψαν τα σχέδια της μυστικής εταιρείας – αναφέρει ο Καποδίστριας. Ο Αυτοκράτωρ εξήτασεν αυτά, ηυδόκησε δε να συζητήση μετ’ εμού περί του τι ηδύνατο να γίνη προς προφύλαξιν των χριστιανών της Ανατολής από της καταστροφής της απειλουμένης εκ της ολεθρίας ταύτης επιχειρήσεως. Η Ρωσσία, ουδεμίαν ήσκει εξουσίαν επί των ανδρών των αποτελούντων την μυστικήν ταύτην εταιρείαν και δεν ηδύνατο συνεπώς, ούτε να τους συλλάβη, ούτε να τους θέση υπό επιτήρησιν. Ό,τι ηδύνατο να πράξη, συμφώνως προς τους νομικούς τύπους, θα ήτο να επιστήση την προσοχήν της Πύλης επί των σκευωριών των. Αλλά, γνωρίζων εκ θλιβεράς πείρας τα φοβερά και αιμοβόρα μέτρα δι’ ων η Πύλη θα απήντα εις τοιαύτην προειδοποίησιν και πεπεισμένος ότι οι εντιμότεροι, οι πλουσιώτεροι και ίσως οι μάλλον ξένοι προς την εταιρείαν Έλληνες θα ήσαν τα πρώτα θύματα της τουρκικής μανίας, ο Αυτοκράτωρ απεφάσισε να μην πράξη τίποτε…»
Και κάτι ακόμη:
«Θα ομολογήσω ευκρινώς ενταύθα, ότι βραδύτερον, ότε εξερράγη η Επανάστασις, εμέμφθην εμαυτόν διότι δεν είχον προτείνει εις τον Αυτοκράτορα να ειδοποιηθεί ο βαρώνος Στρόγανωφ περί των αποκαλύψεων του Γαλάτη και να διαταχθή να επισύρη επί των ενεργειών της εταιρείας την επιτήρησιν των εις τους λιμένας της Τουρκίας προξένων της Ρωσσίας…»
Εφιστώ την προσοχή της καλής παρέας, στις τελευταίες δύο προτάσεις του Καποδίστρια, τόσο για την προφύλαξη των «εντιμότερων, πλουσιώτερων και μάλλον ξένων προς την εταιρείαν Ελλήνων» όσο και για την παρακολούθηση των ελλήνων επαναστατών από πράκτορες του Τσάρου, ΣΕ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΕΔΑΦΟΣ και σας καλώ να αναρωτηθείτε, τι περισσότερο έπραξε ο Γρηγόριος, ο οποίος στο κάτω-κάτω, είχε και την ευθύνη για τη ζωή μερικών εκατομμυρίων Ρωμιών κάτω από την υπογραφή του.
Ο Πατριάρχης για τον Macedon, είναι για 15 αιώνες εκπρόσωπος μιας εχθρικής προς το έθνος εξουσίας, οπότε κάθε αντεθνική εκδήλωσή του ερμηνεύεται φυσικά, χωρίς να χρειάζεται να προστρέξουμε σε "ιστορικές συγκυρίες" (ενώ υποθέτω ότι για κάθε υπέρ του έθνους εκδήλωσή του θα πρέπει να μιλάμε για "εξαίρεση"). Η συνείδηση του Πατριάρχη διαβάζεται "με βάση γεγονότα", χωρίς άλλοθι. Οι εκτός Πατριαρχείου ηγέτες του έθνους, έχουν συγχωροχάρτι, ή αντιμετωπίζονται με την ίδια αυστηρότητα;
Trainman
quote:
Trainman
Το θέμα ήταν εάν η εθνική συνείδηση ταυτίζεται με την υπηκοότητα.
Δεν είναι απόλυτο και δεν μπορεί κανείς να απαντήσει με ένα "ναι" ή "όχι". Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.
Στην περίπτωση της μουσουλμανικής μειονότητας, μεγάλο μέρος της, όπως αναφέρεις, έχει τουρκική εθνική συνείδηση (ο ρόλος της Ελλαδικής Εκκλησίας σ'αυτό πιστεύω να σου είναι γνωστός).
Στην περίπτωση του Μουφτή δεν γνωρίζω. Υποθέτω όμως πως δεν έχει τουρκική συνείδηση καθώς το ελληνικό κράτος δεν θα τοποθετούσε κάποιον με παρόμοια συνείδηση στη θέση αυτή.
Με το ίδιο σκεπτικό (και μάλιστα ενισχυμένο) γιατί το τουρκικό κράτος (που στο κάτω-κάτω δεν δεσμεύεται και από διάφορες ευρωπαϊκές συνθήκες) να τοποθετούσε κάποιον πατριάρχη αν δεν είχε εξασφαλίσει από πριν την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του;
quote:
Trainman
Την εποχή των ΝΑΤΟϊκών βομβαρδισμών της Γιουγκοσλαβίας, ο ελληνικός λαός ήταν στους δρόμους και τα γκάλλοπ έδιναν συντριπτικά ποσοστά εναντίον των επιθέσεων. Εν τω μεταξύ, η κυβέρνηση Σημίτη είχε προσυπογράψει τους βομβαρδισμούς στο ΝΑΤΟ, άφησε όλα τα ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα να περάσουν από το ελληνικό έδαφος για να στοιχηθούν στο Κόσοβο - και στο τέλος, ο ελληνικός λαός επανεξέλεξε πανηγυρικά την κυβέρνηση Σημίτη. Ήταν τελικώς υπέρ ή κατά των βομβαρδισμών οι Έλληνες;
Προσωπικά δεν θεωρώ τη "λαϊκή ετυμηγορία" σαν αποτέλεσμα κριτικής σκέψης ειδικά στην Ελλάδα και οπωσδήποτε όχι σαν δείκτη εξαγωγής τέτοιων συμπερασμάτων. Παρενθετικά, θεωρώ τη δημοκρατία σαν ένα τελείως παράλογο και ισοπεδωτικό σύστημα και θεωρώ πολύ λογικά τα λεγόμενα του Σωκράτη περί του θέματος, σχετικά με επιλογή κτιστών και επιλογή αρχόντων.
Εν πάσει περιπτώσει για να απαντήσω στο ερώτημά σου: Ναι, οι Έλληνες ήταν σαφώς κατά των βομβαρδισμών του λαού της Σερβίας. Ναι, Έλληνες είχαν πάει και πολεμήσει σαν εθελοντές στον πόλεμο αυτόν. Δυστυχώς, οι λαοί έχουν κοντή μνήμη αφ'ενός και αφ'ετέρου φαίνεται πως το συγκεκριμένο θέμα δεν ήταν στις πρώτες προτεραιότητες που μέτρησαν κατά την προσέλευση του λαού στις κάλπες.
quote:
Trainman
Η βασική μου διαφωνία, βρίσκεται ακριβώς στη θεωρία σου αυτή: Από την πρώτη παράγραφο με την οποία διαφωνώ, περνάς στη δεύτερη για να κάνεις το ίδιο λάθος. Πολύ σύντομα θα σου εξηγήσω τι εννοώ, για να ολοκληρωθεί η αντιπαράθεση.
Η πρώτη παράγραφος δεν είναι θεωρία, είναι η άποψή μου.
Η δεύτερη παράγραφος επίσης δεν είναι θεωρία. Είναι ένα απλό ερώτημα ("πότε;") και δέχεται μια εξίσου απλή απάντηση ("τότε").
Όσον αφορά το λάθος που επισημαίνεις, φίλε Trainman, δε βλέπω με ποιόν τρόπο μπορεί να υπάρχει λάθος σε ένα ερώτημα. Το μόνο λάθος που επισήμανα (κι αυτό τυπογραφικό) ήταν η χρονολογία του λιβανισμού του "αφέντη των Ρωμιών" Αβδούλ Χαμίτ του Β΄ από το πατριαρχείο που ήταν το 1895 και όχι το 1864.
quote:
Trainman
Μια πρώτη, πρωτόλεια απάντηση, είναι ότι το Πατριαρχείο επί Τουρκοκρατίας, ήταν ως εκ της θέσεώς του ταυτοχρόνως προδότης και σωτήρας.
Ποιά ήταν η θέση αυτή που το οδηγούσε στη συγκεκριμένη διττή υπαρξιακή κατάσταση (προδότης και σωτήρας ταυτόχρονα); Και στο κάτω-κάτω από πού πηγάζει η βεβαιότητά σου (γιατί βεβαιότητα διακρίνω) ότι το πατριαρχείο είχε οποιαδήποτε σχέση με τα ελληνικά συμφέροντα ή εν πάσει περιπτώσει το απασχολούσαν θέματα άλλα πέραν της αρμοδιότητάς του, που ήταν η (όποια) πνευματική χειραγώγηση ή/και καθοδήγηση του ποιμνίου του και (για να παραφράσω τον Έκο) το στρογγύλεμα της κοιλιάς του πατριάρχη;
Πριν δεχτούμε αβίαστα πως το πατριαρχείο βρισκόταν σε κάποια "θέση" που το ανάγκαζε να παίζει το συγκεκριμένο ρόλο του "προδότη" και του "σωτήρα", θα πρέπει να ορίσουμε τη θέση αυτή και (ακόμη περισσότερο) να αποδείξουμε την ύπαρξή της.
Η εξ ορισμού ύπαρξη διλήμματος τέτοιου είδους πιστεύω πως είναι αυθαίρετη και τοποθετεί το θέμα σε λάθος βάση.
quote:
Trainman
Και φρονώ ότι κάποτε θα πρέπει να μάθουμε πως στην ιστορία υπάρχουν διαρκώς τέτοιου είδους αντιφάσεις με τις οποίες πορευόμαστε - και που η παραδοχή τους συνιστά τα θεμέλια της ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗΣ σκέψης.
Καμία αντίρρηση. Η παραδοχή όμως των αντιφάσεων αυτών προϋποθέτει την απόδειξη ύπαρξής τους πρώτα. Η αξιωματική αποδοχή τέτοιων "αντιφάσεων" όχι μόνον τοποθετεί την ουσία της συζήτησης σε λάθος βάση αλλά εκτρέπει την ίδια τη συζήτηση σε λάθος δρόμους.
Και τέτοια απόδειξη περί "διττού" ρόλου του πατριαρχείου (της "θέσης" του που αναφέρεις παραπάνω), απ'όσο θυμάμαι δεν έχεις παραθέσει αν και προκλήθηκες επανηλειμμένως
macedon
Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.