- ΔΩΔΕΚΑΘΕΟ vs Αθεΐας & Αμοραλισμού - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Αξίζει να σημειωθεί ότι αρκετοί επεσήμαναν φαινόμενα δεισιδαιμονίας ή θεοκρατικής αντίληψης στην αρχαιότητα, ωστόσο θαρρώ ότι το «δίδυμο» αυτό χρίζει περαιτέρω συζήτησης για την ανάδειξη της αλήθειας. Όποια και να είναι.
Υπήρξε ο ανθρωπομορφισμός του Δωδεκάθεου πηγή έμπνευσης και δημιουργίας για τον Ελληνισμό ή αποτέλεσε βατήρα για την μιαρή ειδωλολατρία που τον κατηγορούν?
Υπήρξε η φιλοσοφική Αθεΐα γόνιμο στοιχείο για τους μετέπειτα στοχαστές ή δικαίωσε τις κατηγορίες περί ηθικού αμοραλισμού?
Σε όλα τα παραπάνω να υπογραμμίσουμε ότι εννοιολογικά ο Άθεος στην αρχαιότητα με τον Άθεο κατά τον Χριστιανισμό, καθώς και η λέξη «Θεός» στον αρχαίο πολιτισμό και στην Χριστιανική κοινωνία, ΔΕΝ ΕΧΟΥΝΕ ΤΑΥΤΟΣΗΜΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ. Αυτή η διαφοροποίηση των εννοιών δημιουργεί πολλές φορές εσφαλμένες αντιλήψεις καθώς όλα θάβονται κάτω από συνθήματα και ταμπέλες.
Και επιτέλους, ενδιαφέρει τους πιστούς του Χριστιανικού δόγματος η «Αθεΐα» των Ελλήνων ως πολιτικό αδίκημα, ως φιλοσοφικό συμπέρασμα ή ως Ομολογία Πίστεως? Σε ΠΟΙΑ από τις παραπάνω υποθέσεις στρέφουνε τις κατηγορίες τους?
Γνωρίζουνε τι κατηγορούνε ή άγονται και φέρονται από φήμες?
Τέλος, και υπό την προϋπόθεση ότι ξεκαθαρίζονται οι μομφές των μονοθεϊστών κατά της αρχαίας Κοσμοθέασης, έχουμε στα χέρια μας τα ιστορικά ή θεολογικά τεκμήρια που δικαιώνουνε τις λύσεις που είτε αντιπαρέβαλε είτε επέβαλε το Χριστιανικό δόγμα?
{Να υπογραμμίσω ότι δεν ασπάζομαι το Δωδεκάθεο. Ότι και εάν αντιλαμβάνεται κανείς με την έννοια αυτή.}
Τώρα για τους θεούς της αρχαίας Ελλάδας πιστεύω ότι ναι μεν τους συσχέτιζαν με κομμάτια της φύσης(θάλασσα, φωτιά) και της ανθρώπινης δραστηριότητας(εμπόριο,πόλεμος) αλλά παρά τον σχετικό ορθολογισμό και την κριτικη σκέψη που διέκρινε ορισμένους αρχαίους...πρέπει και αυτοί να είχαν δεισιδαιμονίες και φοβίες( και αυτοί άνθρωποι ήταν άλλωστε), σίγουρα όμως όχι στον βαθμό των χριστιανών μετέπειτα. Και αν κάνω λάθος τότε πως να δικαιολογήσουμε τις θυσίες ζώων στους Θεούς και την γενική προτροπή "να ξεκινάτε πάντα απο τον Δία"? Αυτά δεν είναι αποτελέσματα δεισιδαιμονίας και φοβού?
God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all
Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...
quote:
Και επιτέλους, ενδιαφέρει τους πιστούς του Χριστιανικού δόγματος η «Αθεΐα» των Ελλήνων ως πολιτικό αδίκημα, ως φιλοσοφικό συμπέρασμα ή ως Ομολογία Πίστεως? Σε ΠΟΙΑ από τις παραπάνω υποθέσεις στρέφουνε τις κατηγορίες τους?Γνωρίζουνε τι κατηγορούνε ή άγονται και φέρονται από φήμες?
Νομιζω οτι το αντιθετο θα επρεπε να ρωτησεις.Συνηθως εκεινοι που δεν πιστευουν στρεφουν τα βελη τους στους Χριστιανους σε σημειο πολλες φορες που νιωθεις πως οι Χριστιανοι ειναι εχθροι της Ελλαδας.
ΣΒΑΜΠΕ
quote:
Τέλος, και υπό την προϋπόθεση ότι ξεκαθαρίζονται οι μομφές των μονοθεϊστών κατά της αρχαίας Κοσμοθέασης, έχουμε στα χέρια μας τα ιστορικά ή θεολογικά τεκμήρια που δικαιώνουνε τις λύσεις που είτε αντιπαρέβαλε είτε επέβαλε το Χριστιανικό δόγμα?
Εδω εχεις δικιο δεν θα επρεπε να υπηρχε ιχνος μομφης δικαιωμα του καθενος ειναι να πιστευει οτι θελει.Αλλα γιατι ψαχνεις να βρεις τεκμηρια ποιον θα δικαιωσουν.
Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.
ALBERT EINSTEIN
Νομίζω ότι είναι μια καλή αφετηρία για το θέμα που τέθηκε.
Προσωπική μου άποψη είναι ότι πραγματικά ο ανθρωπομορφισμός έβλαψε την αρχαία λατρεία του θείου και οδήγησε στην ειδωλολατρεία, αλλά μιαρή γιατί???
Μήπως ο Χριστιανισμός, ή το Ισλάμ, ή ο Βουδισμός ή η κάθε θρησκεία δεν διαμορφώθηκε από τους ίδιους τους πιστούς?
Τότε το μιαρή "κατάντια" ισχύει για όλα τα δόγματα που ολίσθησαν από την ιερότητα στην κάλυψη των αναγκών των πιστών τους.
Οι ίδιοι οι άνθρωποι δίνουν τις κατευθύνσεις στα πιστεύω τους.
Η βασική ανάγκη είναι η πίστη, αλλά επειδή η πίστη από μόνη της αφήνει πολύ ελευθερία οι άνθρωποι επιζητούν να την κάνουν πιεστική ώστε να μπορούν χειροπιαστά και βάσει κανόνων να είναι πιστοί.
Και μια ερώτηση για την αθεία στην αρχαιότητα, μιλάς για τον αγνωστικισμό ή για κάτι άλλο?
Φιλικά Ξωτικούλα
Φύτεψα πάλι τα κρίνα της ψυχής μου σ'άπιστο χώμα
«Νομιζω οτι το αντιθετο θα επρεπε να ρωτησεις.Συνηθως εκεινοι που δεν πιστευουν στρεφουν τα βελη τους στους Χριστιανους σε σημειο πολλες φορες που νιωθεις πως οι Χριστιανοι ειναι εχθροι της Ελλαδας.»
Είναι σαφώς άδικο να προσωποποιούμε τις αναφορές μας, ιδιαιτέρως όταν μιλάμε για τόσο λεπτά θέματα. Ωστόσο, νομίζω ότι προσωπικές απαγγελίες δεν είναι συχνό φαινόμενο παρά μικρές εξαιρέσεις.
Αυτό όμως που έχει ενδιαφέρον, είναι να γνωρίσουμε ως προς ΤΙ αναφέρονται όταν βάλλουν κατά των «ειδωλολατρών»?
Παίρνουνε παραδείγματα από τα όσα ισχυρίζονται οι διάφοροι Πατέρες της Χριστιανοσύνης, θεωρώντας τα ως αληθή, για παράδειγμα? Στηρίζουνε τις απόψεις τους στους διαφόρους που κατηγορήθηκαν στην αρχαιότητα ως Άθεοι?
ΠΟΙΑ είναι η βεβαιότητα που αντλούνε τις κατηγορίες που εξαπολύουνε? Μήπως τελικά έχουνε παραπλανηθεί από συμφέροντα άλλων καιρών?
Η Χριστιανική θεώρηση έχει έναν Παντοδύναμο, Τέλειο, Παντογνώστη, Δημιουργό του Κόσμου, Εξωκόσμιο-Υπερβατικό Θεό.
Ο Δωδεκαθεϊσμός έχει Μεγαλοδυναμία, Ατέλεια, Σοφία, ανάμειξη καλού-κακού, οι Θεοί δεν δημιουργούν επειδή είναι αθάνατοι, οι Θεοί είναι Ενδοκοσμικοί.
ΠΟΙΟ από τα παραπάνω άραγε να αποτέλεσε πηγή ώστε να θεωρηθεί ότι υπήρξαν οι εραστές της «θύραθεν Σοφίας» «ειδωλολάτρες»? ΠΟΥ να στηρίζεται άραγε το τόσο μεγάλο κακό που τόσο πολύ μελάνι έχυσαν οι διάφοροι υπέρμαχοι του δόγματος για να εξηγήσουνε στους πιστούς τους?
Και τα λέω όλα ετούτα, διότι μια Κοσμοθέαση που δεν έχει ιερά και αδιαμφισβήτητα κείμενα με δογματικό πλαίσιο, ως κείμενα Θείας Αποκάλυψης, είναι εξόχως δύσκολο να τοποθετήσει ως ασεβής ή βλάσφημους για τους Θεούς τις οιεσδήποτε απόψεις ισχύουνε σε τρίτους. Αυτό που συνέβαινε, είναι ότι πράξεις κατά της δημόσιας λατρείας μπορούσανε να κατακριθούνε και να καταδικαστούνε.
Άλλο όμως το ένα και άλλο το άλλο, ως κληρονομιά και παρακαταθήκη για την κοινωνία των πολιτών.
quote:Εσύ δεν δείχνεις την ίδια λεπτότητα όταν μιλάς για τον χριστιανισμό....
Είναι σαφώς άδικο να προσωποποιούμε τις αναφορές μας, ιδιαιτέρως όταν μιλάμε για τόσο λεπτά θέματα.
quote:Αυτό δεν σε αφορά για 2 λόγους:
Αυτό όμως που έχει ενδιαφέρον, είναι να γνωρίσουμε ως προς ΤΙ αναφέρονται όταν βάλλουν κατά των «ειδωλολατρών»?
α) είσαι άθεος και δεν σε αφορά άμεσα.
β) εγώ σε αυτό το φόρουμ μόνο το ανάποδο έχω δει να συμβαίνει τους 5 μήνες που το παρακολουθώ....
Εσείς δεν έχετε πάρει πρέφα τί γίνεται μου φαίνεται....
Δεν μας νοιάζει τί πιστεύτε. Μας νοιάζει όμως όταν εκφέρεστε ενάντια στον Χριστιανισμό ή στον οποιονδήποτε -ισμό(γιατί προσβάλλετε όσους πιστεύουν στην εν λόγω θρησκεία).
Εμένα προσωπικά ποσώς με ενδιαφέρουν οι θέσεις σας στο ζήτημα των θρησκευτικών.
Άμα όμως καταφέρεστε ενάντια στα πιστεύω μου άμεσα τότε διαπράτεται αντιδημοκρατικότατο σφάλμα. Μου εμποδίζετε την αυτοδιάθεση του να είμαι ότι θέλω όπως θέλω. Στην τελική Schwabe και τα ρέστα εγώ δεν σε πειράζω που είμαι χριστιανός (μήπως σου έκαψα το σπίτι
, σε λήστεψα βίασα την γυναίκα σου, την κόρη σου, σου έφαγα μήπως την δουλειά.). Ε λοιπόν αφού δεν σε ενοχλώ γιατί εσύ ασχολείσαι με την θρησκεία μου. Εγώ δεν σε έκρινα ποτέ (και κανέναν εδώ μέσα) για το ότι είσαι άθεος, ούτε κανέναν δωδεκαθεϊστή.
Σας έκρινα ώς στενόμυαλους που εκφέρονται ενάντια σε μια θρησκεία χωρίς λόγο. Τελικά μήπως σκότωσε κανένας χριστιανός πρόγονός μου κανέναν "Εθνικό" δικό σου πώς ξέρεις ότι δεν συνέβει το αντίθετο Γιατί διαιωνίζετε διαμάχες που κανονικά θα έπρεπε να βρίσκονται στην αρχαιότητα Τί εξυπηρετεί αυτό (εσείς ΠΟΙΟΝ ΕΞΥΠΗΡΕΤΕΙΤΕ γιατί δεν είμαι καθόλου πεπεισμένος για τα αγνά σου κίνητρα).
Αφήστε τον χριστιανισμό ήσυχο. Κανένας χριστιανός δεν σας έβλαψε, εσείς γιατί τον βλάπτετε με την συμπεριφορά σας Αν έχετε πρόβλημα με τον χριστιανισμό μην πιστεύετε, κανένας δεν πρόκειται να σας πεί τίποτα. Για μένα και μωαμεθανός και εβραίος και ινδουιστής να ήσουν το ίδιο μου κάνει. Σου το ξανάπα, ο τρόπος που μέμφεσαι τους συνομιλητές σου που δεν ξέρεις και το ύφος σου γενικότερα είναι απαράδεκτο! Και απορώ πώς δεν έχεις πάρει πόδι τόσο καιρό (είμαι σίγουρος αν κάνουμε γκάλοπ για τον πιο ανεπιθύμητο θα βγείς πρώτος χαλαρά και αυτό όχι για τί τα μέλη του φόρουμ είναι χριστιανοί, οι περισότεροι είναι άθεοι, αλλά γιατί είναι αισχρός ο τρόπος που "διαλέγεσαι" εντός παρενθέσεως βέβαια γιατί ούτε καν ξέρεις τι σημαίνει ο όρος, πόσο μάλλον να τον εφαρμόσεις...)
Να μου δείξεις πότε σε αυτό το φόρουμ τους τελευταίους 5 μήνες σου επιτέθηκε χριστιανός , χωρίς να έχεις προσβάλλει πρώτα τον χριστιανισμό
ΥΓ τα θέματα που ανοίγεις είναι πάντοτε εμπρηστικά όλως τυχαίως.
Αμαλία τί θα γίνει με εκείνη την προτεινόμενη ψηφοφορία για μη επιθυμητά μέλη. Ο Schwabe εδώ αδημονεί να πάρει πόδι.....
απο την θεση αυτου που ψαχνει για την αληθεια;
γιατι θεωρεις προσβλητικο το οτι καποια ατομα δεν δεχονται οτι ο θεος που λατρευεις υπαρχει;
γιατι θεωρεις προσβλητικο το οτι καποια ατομα εχουν καποια ερωτηματα γυρο απο τις θρησκειες;
γιατι θεωρεις προσβλητικο το οτι καποια ατομα δεν πιστευουν οτι τους λενε αλλατο ψαχνουν;
αν βγω και πω οτι ο χ θεος ηταν αδελφοκτονος και φερω και στοιχεια που να δειχνουν οτι εχω δικιο οι πιστοι του χ θεου πρεπει να με αντικρουσουν με στοιχεια που να δειχνουν οτι ειμαι λαθος
και οχι με υβρεις ουτε να λενε οτι ειμαι εγκαθετος απο καποιες οργανωσεις που σκοπο εχουν την καταστροφη της θρησκειας τους
το ιδιο υσχει και για καθε θεμα
οταν δεν μπορουμε να φερουμε στοιχεια για να αντικρουσουμε την αποψη του αλλου τοτε κανουμε τουμπεκι ψιλοκομενο
δεν φωναζουμε για να φυμωσουμε τον αλλον
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Όπως εγώ δεν καταφέρομαι ενάντια στον χαρακτήρα της θρησκείας ή τέλως πάντων των θρησκευτικών/κοσμογονικών πιστεύω του κάθε ανθρώπου, έτσι θέλω και ο άλλος να μην καταφέρεται ενάντια στον χαρακτήρα της Ορθοδοξίας. Είμαι πρόθυμος να συζητήσω αρκετά πράγματα που αφορούν τον <<εξωτερικό>> χαρακτήρα της Ορθοδοξίας, όπως θέματα σχετικά με τον χωρισμό Εκκλησίας-Κράτους, καθώς θεωρώ πως αυτά αφορούν την Ελληνική Δημοκρατία και τον τρόπο διακυβέρνησης της χώρας, όχι όμως να συζητήσω με κάποιον ο οποίος διαρκώς και επί μονίμου βάσεως καταφέρεται ενάντια στο εσωτερικό της πίστης, σε θέματα όπως ο μυστηριακός χαρακτήρας, όπως η Τριαδικότητα του Χριστιανικού Θεού, όπως το πως θα πρέπει να μεταφραστεί το κάθε χωρίο από την Αγία Γραφή, και το αν ή όχι ο Ιησούς Χριστός στα κυρήγματά του εξυμνεί την αγάπη ή κάτι άλλο.
Γενικότερα, θέματα δόγματος θα πρέπει να απομακρυνθούν από αυτό το forum, και η κάθε παραμικρή αναφορά στην διδασκαλία της Ορθοδοξίας επίσης θα πρέπει να περιοριστεί στα πλαίσια της ιστορικής/πολιτισμικής ανάλυσης και τίποτα παραπέρα.
Όντας άνθρωπος που έχει ζήσει αρκετά στον χώρο στον οποίο ευδοκιμούν θεωρίες οι οποίες κατ' εξοχήν αντιβαίνουν στην ιδέα του προσωπικού Θεού (του Θεού του Χριστιανισμού/Ιουδαισμού/Ισλάμ), και έχοντας μορφώσει ικανοποιητική άποψη για το πως μπορεί να γίνει μια συζήτηση με το να αποφευκτεί η οποιαδήποτε προσβολή προς τα θρησκευτικά πιστεύω του οποιουδήποτε, είτε πρόκειται για άθεο ή για Χριστιανό ή για οτιδήποτε άλλο (πχ Βουδιστή, ή γενικότερα προσκείμενου προς τις ανατολικές θρησκείες), προτείνω να σταματήσουμε γενικότερα να θίγουμε θέματα δόγματος.
Η δογματική ανάλυση σχετική με την Ορθοδοξία, η οποία και έχει δυσφημιστεί σφόδρα στην ιστοσελίδα αυτή και έχει πάρα μα πάρα πολλούς λόγους να αντιδρά καθώς μαζί με την εποικοδημιτική κριτική (βλέπε θέματα σχετικά με την διαχείριση του εκκλησιαστικού πλούτου/περιουσίας της Εκκλησίας) έχει δεχθεί και τόνους λάσπης ή χαλκευμένων/ψευδών επιχειρημάτων, πιστεύω δεν έχει κανέναν ρόλο εδώ μέσα. Γενικότερα τα esoterica είναι χώρος για εσωτερική αναζήτηση σε πιο ελεύθερη κλίμακα, πράγμα που είναι εμφανέστερο στις άλλες κατηγορίες στις οποίες ο διάλογος διεξάγεται ικανοποιητικά, και σε αυτό το μήκος κύμματος η θεολογική συζήτηση βασισμένη στις διδασκαλίες των επιμέρους θρησκειών δεν θα έπρεπε να γίνεται εδώ, αλλά σε συνεδρία στα πανεπιστημιακά τμήματα Θεολογίας/Θρησκειολογίας στα πλαίσια των αρμοδίων επιστημών.
Ούτως ή άλλως οι περισσότεροι από τους συμμετέχοντες είναι άσχετου προς την Θεολογία αντικειμένου, όπως και εγώ, και το μόνο το οποίο μπορούν να προσφέρουν είναι η προσωπική τους άποψη πάνω στα θέματα αυτά και τίποτα παραπέρα πιο σοβαρό. Είναι το ίδιο σαν να ανοίγει κάποιος ένα forum να μιλάει για πυρηνική φυσική και οι παρευρισκόμενοι να γνωρίζουν γλωσσολογία και με βάση αυτή να μορφώνουν αποφάσεις. Στις άλλες κατηγορίες πάντως, σε κάθε περίπτωση, διαπιστωμένα έχουν βρεθεί άτομα που γνωρίζουν περισσότερα πάνω στο θέμα, και έχει διεξαχθεί ένας αναλόγου υψηλού επιπέδου διάλογος.
Πέρα από αυτό, οι περισσότεροι από τα παιδιά που δηλώνουν άθεοι ή τέλος πάντων μη-χριστιανοί έχουν ένα παράδοξο ενδιαφέρον να συζητήσουν τα περί της Ορθοδοξίας, δικαιολογημένα μέχρις ενός σημείου, μιας και αφορά την άρχουσα θρησκεία της χώρας τους. Ως εκεί δεν υπάρχει ψεγάδι, γι' αυτό και προτείνω πως ο διάλογος πάνω το θέμα θρησκεία (Ορθοδοξία στην περίπτωσή μας) θα πρέπει να περιοριστεί σε ένα εντελώς πολιτισμικό/ιστορικό επίπεδο και τίποτα παραπέρα: γιατί ως άθεοι (συγχωρήστε με που δεν μπορώ να βρω λέξη περισσότερο περιεκτική καλοί μου φίλοι) έχουν απορρίψει τον μυστηριακό χαρακτήρα της Ορθοδοξίας, και από εκεί και πέρα, ως ειλικρινείς με τον εαυτό τους, θα πρέπει να μην ενδιαφέρονται για τα εσωτερικά διδάγματα της Ορθοδοξίας, καθώς δεν τους επηρεάζουν.
Εκεί εδράζονται οι ενστάσεις μου ως προς την μορφή του διαλόγου που επιχειρείται.
Αυτά από εμένα θέλω να ζητήσω από την Διαχείριση με όλο τον σεβασμό να λάβει σοβαρά τις παραπάνω προτάσεις ώστε η κατηγορία αυτή του forum να γίνει αισθητά πιο ευχάριστη, και να αποβάλλει από πάνω της τον προκλητικό ως προς τον μέσο χριστιανό χαρακτήρα, που επιθυμεί τις λίγες ώρες που διαθέτει στο internet να τις περάσει εποικοδημιτικά κάνοντας ένα ευχάριστο <<εσωτερικό>> ταξίδι.
Γηγενή,
quote:
γιατι θεωρεις προσβλητικο το οτι καποια ατομα δεν δεχονται οτι ο θεος που λατρευεις υπαρχει;
Από τα λόγια του Περονόσπορου, και ας με συγχωρέσει που παίρνω τον λόγο σε ερώτηση που απευθύνεται σε αυτόν, εγώ καταλαβαίνω πως προσβλητικό βρίσκει όχι το να μην δέχεται τον Χ.Ο. Θεό ως αληθινό κάποιος, αλλά το να προκαλεί άλλους ως προς αυτόν, όπως επανειλημένα έχει γίνει με διάφορα θέματα στο φόρουμ που στοχεύουν ενάντια στον πυρήνα της Ορθόδοξης Θεολογίας.
quote:
γιατι θεωρεις προσβλητικο το οτι καποια ατομα εχουν καποια ερωτηματα γυρο απο τις θρησκειες;
Αυτό δεν νομίζω πως το είπε, αλλά σε κάθε περίπτωση οι ερωτήσεις αυτές δεν θα έπρεπε να απευθυνθούν σε θεολόγο/θρησκειολόγο και όχι σε ανθρώπους που ασχολούνται ερασιτεχνικά; Αυτό προτείνω εγώ: δεν είναι ο χώρος εδώ για τέτοια πράγματα (για φαντάσου φιλόλογους να συζητούν και να αποφασίζουν/βγάζουν συμπεράσματα για Θερμοδυναμική, πως θα έπρεπε να νιώθει ο Φυσικός, αν όχι τσαντίλα και οργή;)
Σε τελική ανάλυση φτάνει στα όρια διαβολής και όχι ψαξίματος. Σαν να λέμε μουσουλμάνοι να αποφασίζουν πως ο Βούδδας ήταν τζίνι και να διαφημίζουν την απόφασή τους ακολούθως.
quote:
γιατι θεωρεις προσβλητικο το οτι καποια ατομα δεν πιστευουν οτι τους λενε αλλατο ψαχνουν;
Και αυτό δεν νομίζω πως το είπε.
ΠΣ: Γηγενή, τελικά μήπως και είσαι Βουδιστής και δεν έκανε λάθος το τέστ; 
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
«Και μια ερώτηση για την αθεία στην αρχαιότητα, μιλάς για τον αγνωστικισμό ή για κάτι άλλο?»
Δίχως να θέλω να σε «παρακάμψω», αλλά για να δώσω όλο το εύρος των λεγομένων, λίγα λόγια για τον αγνωστικισμό.
Ο όρος "αγνωστικισμός" επινοήθηκε από το Βρετανό βιολόγο Τόμας Χένρυ Χάξλεϋ (1825-1895), υπέρμαχο του δαρβινικού εξελικτισμού. Πρόδρομοί του θεωρούνται οι σοφιστές, κυρίως ο Πρωταγόρας, και οι σκεπτικοί φιλόσοφοι της αρχαιότητας, ενώ στη νεοτερικότητα προβάλλεται από τον ιδεαλιστή Καντ (1724-1804) και το θετικιστή Κοντ (1796-1857).
Κύριοι εκφραστές του σύγχρονου αγνωστικισμού παραμένουν στο 19ο αιώνα οι Αγγλοσάξονες εξελικτιστές Χάξλεϋ και Σπένσερ, ενώ στον 20ο αιώνα διακρίνονται ο Ράσελ (1872-1970), ο Άιερ (γεν. το 1910), οι νεοθετικιστές του "Κύκλου της Βιέννης" με επικεφαλής τον Κάρναπ (1891-1970) και οι γλωσσοαναλυτικοί φιλόσοφοι. Ο αγνωστικισμός συγκεφαλαιώνει τη φιλοσοφία της θρησκείας του αγγλοσαξονικού χώρου, ιδίως του εξελικτισμού και του θετικισμού.
Μιλώ λοιπόν για την αθεΐα που βρίσκουμε στην αρχαιότητα καθώς και την αθεΐα που εννοούνε και προσάπτουν ως κατηγορία των «απίστων» οι Χριστιανοί.
«Αυτό δεν σε αφορά για 2 λόγους:»
Ζούμε σε μια ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και είναι ΑΝΑΦΑΙΡΕΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ του καθενός να ρωτά και να ερευνά ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Πόσο δε μάλλον όταν από την μια η θρησκεία συντηρείται από τα κρατικά ταμεία, και άρα από τους πολλούς φόρους που καταβάλουμε, και από την άλλη η αρχαιότητα αποτελεί ζωντανό κομμάτι του Ελληνισμού.
Σε μια τέτοια τοποθέτηση μόνο μια τέτοια απάντηση θα μπορούσα να δώσω….
Peronosporos:
«Άμα όμως καταφέρεστε ενάντια στα πιστεύω μου άμεσα τότε διαπράτεται αντιδημοκρατικότατο σφάλμα. Μου εμποδίζετε την αυτοδιάθεση του να είμαι ότι θέλω όπως θέλω.»
Σφάλμα. Μέγα σφάλμα.
Η θρησκεία στην Ελλάδα αποτελεί ΤΜΗΜΑ του κρατικού μηχανισμού και ΑΜΕΣΑ εξαρτώμενη. Τα σύμβολα της βρίσκονται αναρτημένα στα πανεπιστήμια, στα δημοτικά σχολεία, στα δικαστήρια, γενικά όπου βρίσκεται δημόσιος χώρος.
Δεν μιλάς για μια κλειστή παρέα, δεν μιλάς για μια ΙΔΙΩΤΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ, δεν μιλάς για μια ανεξάρτητη οργάνωση/εκκλησία. Επομένως, είναι ΔΙΚΑΙΩΜΑ του καθενός να εκφράζεται. Η αυτοδιάθεση σου ΔΕΝ ΕΜΠΟΔΙΖΕΤΑΙ καθώς κανένας δεν σου έφραξε είτε την είσοδο στους ναούς είτε σε απαγόρευσε να κυκλοφορείς οπουδήποτε φορώντας τα θρησκευτικά σύμβολα του δόγματος σου.
Θεωρώ ανούσιο το σχόλιο.
Peronosporos:
«Αφήστε τον χριστιανισμό ήσυχο. Κανένας χριστιανός δεν σας έβλαψε, εσείς γιατί τον βλάπτετε με την συμπεριφορά σας Αν έχετε πρόβλημα με τον χριστιανισμό μην πιστεύετε, κανένας δεν πρόκειται να σας πεί τίποτα…»
Ας μην ανοίγουμε ιστορικές πληγές. Δεν είναι του παρόντος.
Με το να συζητάς και να αναδεικνύεις πράξεις και ιστορικά γεγονότα, με το να ρίχνεις φως σε άδικες κατηγορίες και ανάξιους τιμητές, κάθε άλλο παρά βλάπτεις κάποιον. Σε τελική ανάλυση, εφόσον όλα καλώς έχουνε τότε ποιος ο λόγος αυτής της ανησυχίας.
Εσύ θα ξέρεις.
Να σημειώσω πάντως ότι ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΘΕΜΑ που έχεις γράψει, ΤΙΠΟΤΕ απολύτως δεν προσέθεσες.
«Γενικότερα, θέματα δόγματος θα πρέπει να απομακρυνθούν από αυτό το forum, και η κάθε παραμικρή αναφορά στην διδασκαλία της Ορθοδοξίας επίσης θα πρέπει να περιοριστεί στα πλαίσια της ιστορικής/πολιτισμικής ανάλυσης και τίποτα παραπέρα.»
Αγαπητέ WWalker, θα ήθελα να παρακαλέσω να μείνουμε ΣΤΟ ΘΕΜΑ που έχεις εμπλακεί και όχι σε γενικότητες. Έγραψες πολλά, αλλά τίποτα για το θέμα του topic.
Θαρρώ ότι υπάρχουνε πολλά άλλα θέματα/topic όπου μπορείς να διατυπώσεις τις απόψεις σου περί του επιτρεπτού ή όχι, αν και σύμφωνα με αυτή τη λογική θα έπρεπε να αποσυρθούνε από τα ράφια των βιβλιοπωλείων εκατοντάδες βιβλία και μελέτες. Και αυτό, σε όλο τον κόσμο.
Ας είναι, φρονώ ότι υπάρχουνε σοφότεροι επί του θέματος.
Τι θα λέγατε να κάνουμε μία αρχή έτσι ως εκδήλωση έμπρακτης αυτοκριτικής, και διάθεσης για αλλαγή?
Τι θα λέγατε να δούμε - πέρα από εκεί που βλέπουμε- , όπως λέει η μαϊμού στον Βασιλιά των λιονταριών , το οποίο βλέπω κάθε μέρα αναγκαστικά για να κοιμηθεί ό γιος μου..?
Όλοι μας κουβαλάμε τα πιστεύω μας, μπορούμε να αποστασιοποιηθούμε για λίγο από αυτά, και να προσπαθήσουμε να γίνουμε για λίγο παρατηρητές των όσων λέμε και ακούμε ή διαβάζουμε, σαν να λέμε το μάθημα που τόσο καλά μάθαμε ?
Εξάλλου η αυτό - παρατήρηση και η ταπεινότητα είναι ή δεν είναι βασικές προϋποθέσεις της αυτοεξέλιξης?
Τι λέτε μπορούμε..
«Ω ψυχή μου, μην ποθείς αθάνατη ζωή μονάχα επιδίωκε ό,τι μπορείς να κατορθώσεις»
τωρα για το αν σεβεσε η οχι την πιστη του αλλου φαινετε απο το πως τους αποκαλεις
οταν αποκαλεις καποιον ειδωλολατρη μονο σεβασμο δεν δειχνει
για την λασπη που καποιοι ριχνουν το μονο που εχεις να κανεις ειναι τα τους αποδιξεις οτι κανουν λαθος
για το αν πρεπει να θετουμε ερωτησεις μονο σε θεολογους ειναι εντελως λαθος δεν καθομαστε να συζητισουμε για την θρησκεια που εχουν στον πλανητη αρη αλλα για την θρησκεια που εχουμε στην χωρα που μεγαλωσαμε ανδηλωνεις χ.ο. και δεν μπορεις να απαντησεις σε θεματα που αφορουν την θρησκεια σου ειναι σαν να μου λες οτι δεν μπορεις να απαντησεις σε θεματα πως φτιαχνουν τον καφε γιατι δεν εισαι επαγγελματιας καφετζης
Theravada Buddhism παρακαλω οχι απλα βουδιστης(μην ρωτησεις ποια η διαφορα ουτε να το προφερω δεν μπορω)
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
Φίλοι μου Σβάμπε (βοήθα με λίγο να το αποδώσω στα Ελληνικά, εάν θέλεις και γίεντια..) Περονόσπορος, Περιπατητή, Βελισάριε, είμαστε στην ίδια διαδυκτιακή παρέα για τόσο καιρό. Με κόντρες, αντεγκλίσεις, χαρακτηρισμούς και άλλα πολλά....
Τι θα λέγατε να κάνουμε μία αρχή έτσι ως εκδήλωση έμπρακτης αυτοκριτικής, και διάθεσης για αλλαγή?
Τι θα λέγατε να δούμε - πέρα από εκεί που βλέπουμε- , όπως λέει η μαϊμού στον Βασιλιά των λιονταριών , το οποίο βλέπω κάθε μέρα αναγκαστικά για να κοιμηθεί ό γιος μου..?
Όλοι μας κουβαλάμε τα πιστεύω μας, μπορούμε να αποστασιοποιηθούμε για λίγο από αυτά, και να προσπαθήσουμε να γίνουμε για λίγο παρατηρητές των όσων λέμε και ακούμε ή διαβάζουμε, σαν να λέμε το μάθημα που τόσο καλά μάθαμε ?
Εξάλλου η αυτό - παρατήρηση και η ταπεινότητα είναι ή δεν είναι βασικές προϋποθέσεις της αυτοεξέλιξης?
Τι λέτε μπορούμε..
Ακουγεται πραγματικα πολυ καλη η ιδεα σου που θα πεπρεπε να ηταν αρχη μας αλλα προυποθετει καποιους κανονες οπως να μην μπερδευτουν διαφοροι οι οποιοι θα εχουν ως σκοπο να παιξουν τον ρολο του εμπρηστη η του φανατικου να υπαρχει σεβασμος στον συνομιλητη μας και σιγουρια οτι το θεμα αυτο ανοιχτηκε για να ψαξει την αληθεια και οχι να εξυπηρετησει καποιους προσωπικους σκοπους .
Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.
Από την άλλη, δεν θα πρέπει να παραβλέψουμε ότι πολλοί και διάσημοι είναι αυτοί που παραπέμφθηκαν με την κατηγορία της Αθεΐας στην αρχαιότητα, πράγμα που θα μας βοηθήσει και να αντιληφτούμε τους πραγματικούς λόγους αυτής της κατηγορίας.
Ερχόμενοι στις μέρες μας, όσοι Άθεοι πηγαίνουν σήμερα κατά το Πάσχα ή τα Χριστούγεννα στις εκκλησίες, είτε για λόγους κοινωνικούς είτε βρισκόμενοι σε μια παρέα, δεν θα ενδιέφεραν κανέναν στην αρχαιότητα εάν και που πιστεύουν, ΚΑΘΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΘΕΟΙ. Αντιθέτως, όσοι σήμερα διαμαρτύρονται για τον κοσμικό χαρακτήρα της εκκλησίας και της θρησκείας ευρύτερα και δεν προσέρχονται στις εορτές της εκκλησίας, όντως όμως βαθιά θρησκευόμενοι, ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΘΑ ΛΟΓΙΖΟΝΤΑΝ ΩΣ ΑΘΕΟΙ.
Η Αθεΐα στην αρχαία Ελλάδα ήταν πολιτικό αδίκημα λοιπόν, μάλιστα εφάμιλλο της εσχάτης προδοσίας. Έτσι βλέπουμε ότι ο Αναξαγόρας διώχθηκε «ού μόνον δίκην ασεβείας αλλά και μηδισμού και απόντα καταδικασθήναι θανάτω..».
Έτσι, έχουμε τις αρχές των Πόλεων/Κρατών να μην ενδιαφέρονται ουσιαστικά για το εάν πράγματι οι πολίτες πίστευαν ή όχι στο Δωδεκάθεο ή στον/στους προστάτη/τες Θεό της Πόλης, αλλά πολύ περισσότερο για το εάν συμμετείχαν στις δημόσιες εορτές, οι οποίες και είχαν την απαρχή τους στη μαγική προ-ομηρική εποχή και αφορούσαν στην ευημερία της Πόλεως, λαμβάνοντας χαρακτηριστικά συνεκτικού δεσμού της ίδιας της Πόλης/Κράτους.
Ως επιστέγασμα αυτής της προσέγγισης αξίζει να σημειωθεί το γεγονός ότι το λεγόμενο Δωδεκάθεο δεν ήταν δημιούργημα ενός ιερατείου αλλά έμπνευση ενός πολύ μεγάλου ποιητή, σε μια προσπάθεια να τοποθετηθεί σε τάξη το χάος των τοπικών λατρειών του Ελλαδικού χώρου.
Εάν τελικά δικαιώθηκε ο ποιητής ή όχι, καλούμαστε να σχολιάσουμε.
Εμάς τώρα, μας ενδιαφέρει ο Αθεϊσμός ως πολιτικό αδίκημα ή ως φιλοσοφικό συμπέρασμα?
Που εστιάζονται οι κατηγορίες και προπάντων, πως αιτιολογούνται επαρκώς αυτές?
God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all
Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...
Δεν αντιτίθομαι στην αθεΐα σας, είναι δικαίωμά σας να είστε άθεοι, και εγώ ήμουν άθεος παλιότερα αλλά δεν ήμουν σαν τον Schwabe, μπορούσε ένας χριστιανός να συζητήσει άνετα μαζί μου σε πληροφορώ...
quote:Εμένα με πειράζει να ανοίγετε τέτοια θέματα που ξύνετε παλιές πληγές. Το παρελθόν είναι παρελθόν. Άμα είναι να αρχίσουμε να μιλάμε για τον εμφύλιο να δείς τί έχει να γίνει εδώ μέσα.
απο την στιγμη που η καθε θρησκεια εχει αντικτυπο στην καθημερινη μου ζωη τοτε οφειλω να το ψαξω και να εκφερω γνωμη
τωρα για το αν σεβεσε η οχι την πιστη του αλλου φαινετε απο το πως τους αποκαλεις
Μερικά θέματα όπως η θρησκεία είναι ταμπού όχι γιατί το λέει ο περονόσπορος άλλα διότι αναλώνουν τους συνομιλητές σε άσκοπες διαμάχες. Γιατί ασχολείται ο Schwabe και ο κάθε Schwabe με την θρησκεία δηλαδή Σε τί αποσκοπεί Να μας διδάξει Αυτό είναι ύβρης γιατί όπως λένε και μερικοί αποκρυφιστές, από την στιγμή που θεωρείς τον εαυτό σου δάσκαλο παύεις να είσαι... Οι αρχαίοι το έλεγαν αλλιώς "εν οίδα ότι ουδέν οίδα". Άρα δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ασχολείστε με την θρησκεία.
quote:Δεν είναι η πράξη της αναζήτησης που με ενοχλεί, είναι ο τρόπος που γίνεται (δες λίγο το θέμα για τους πειρασμούς του Ιησού και θα με καταλάβεις). Στο κάτω κάτω και στην αρχαιότητα ήταν παράνομο και τιμωρούνταν να προσβάλλονται τα χρηστά ήθη (πχ η προσβολή των 12 θεών) ο μπαρμπα-Schwabe με ποιά πρόφαση δημοκρατίας τα προσβάλλει δηλαδή. Είμαστε λογικοί άνθρωποι και δείχνουμε κατανόηση, αλλά και αυτή έχει τα όριά της.
γιατι θεωρεις προσβλητικο το οτι καποια ατομα εχουν καποια ερωτηματα γυρο απο τις θρησκειες;
quote:Ο Schwabe δεν ψάχνει, είναι "σίγουρος" ότι δεν υπάρχει θεός. Εσύ δεν ξέρω τί πιστεύεις αλλά δεν το θεωρώ προσβλητικό να μην πιστεύεις είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου.
γιατι θεωρεις προσβλητικο το οτι καποια ατομα δεν πιστευουν οτι τους λενε αλλατο ψαχνουν;
quote:Όχι, αλλά εξαρτάται από τον σκοπό που τα χρησιμοποείς φίλε Γηγενή
αν βγω και πω οτι ο χ θεος ηταν αδελφοκτονος και φερω και στοιχεια που να δειχνουν οτι εχω δικιο οι πιστοι του χ θεου πρεπει να με αντικρουσουν με στοιχεια που να δειχνουν οτι ειμαι λαθος
Οι διωγμοί των εθνικών πχ έγιναν (όπως καί των χριστιανών από τους ρωμαίους, αλήθεια γιατί δεν τους παραδέχεστε αυτούς), όμως διαφωνούμε στον βαθμό που έγιναν. Εγώ δεν πιστεύω ότι ήταν συστηματικοί ούτε μεγάλης έκτασης...quote:Αναφέρθηκα ονομαστικά, και δεν ανέφερα εσένα από ότι θυμάμαι
και οχι με υβρεις ουτε να λενε οτι ειμαι εγκαθετος απο καποιες οργανωσεις που σκοπο εχουν την καταστροφη της θρησκειας τους
Και ναί αν δείς τα θέματα που ανοίγει το εν λόγω άτομο (από εδώ και μπρός θα λέγεται "ακατονόμαστος") είναι πάντα εμπρηστικά και δεν έχουν καμμιά χρησιμότητα παρά να προωθούν τις συγκρούσεις των "εθνικών" και των αθέων ενάντια στον χριστιανισμό.quote:Όταν ο άλλος δεν αναγνωρίζει ποτέ τα επιχειρήματά σου τότε τί γίνεται
οταν δεν μπορουμε να φερουμε στοιχεια για να αντικρουσουμε την αποψη του αλλου τοτε κανουμε τουμπεκι ψιλοκομενο
δεν φωναζουμε για να φυμωσουμε τον αλλον
Είναι δυνατόν να μην υπάρχει ποτέ σωστό επιχείρημα από μέρους μας, ή δεν θέλει ο ακατονόμαστος ή ο κάθε ακατονόμαστος να αναγνωρίσει το ότι σφάλει μερικές φορές. Να σου θυμίσω τί έχει υποθεί για τους Σαρακηνούς που έγιναν "εθνικοί επαναστάτες" ή για το "σφαγείο της Σκυθόπολης", που έγιναν διωγμοί αλλά δεν είναι δυνατόν να αποδοθούν στους χριστιανούς. Μας έπρηξε τα συκώτια μέχρι να παραδεχθεί ότι λέει παπαριές και μόνο μετά από παρέμβαση της Ostria πείστηκε ότι λέει ασυναρτησίες.Όταν λοιπόν κάποιος δεν θέλει να "δεί" καποια επιχειρήματα τότε αυτός ο διάλογος (μόνο στο όνομα δηλαδή) είναι ανούσιος και δεν έχει θέση εδώ μέσα.
quote:Εσύ ρε λεβέντη ακατονόμαστε δεν ξύνεις πληγές δηλαδή
Με το να συζητάς και να αναδεικνύεις πράξεις και ιστορικά γεγονότα, με το να ρίχνεις φως σε άδικες κατηγορίες και ανάξιους τιμητές, κάθε άλλο παρά βλάπτεις κάποιον. Σε τελική ανάλυση, εφόσον όλα καλώς έχουνε τότε ποιος ο λόγος αυτής της ανησυχίας.
Εμένα μου την βαράει δηλαδή και ασχολούμαι μαζί σου επειδή είμαι εμπαθής δηλαδήΠές μου για να καταλάβω
Στους άλλους γιατί μιλώ πολιτισμένα, έχεις αναρωτηθεί ποτέ θα σου πώ εγώ: γιατί μιλάω σε ανθρώπους και όχι σε ντουβάρια (τουλάχιστον έχουν καλή μόνωση, τα γερμανικά κουφώματα...) quote:Εσύ τί πρόσθεσες ας πούμε στο θέμα με την άλωση της Κων/πολης με την "υπέροχη" παρέμβασή σου που εκτροχίασε το θέμα τελείως
Να σημειώσω πάντως ότι ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΘΕΜΑ που έχεις γράψει, ΤΙΠΟΤΕ απολύτως δεν προσέθεσες.
Εγώ προσπαθώ να προλάβω τον εκτροχιασμό του θέματος που είμαι σίγουρος ότι κάπως θα τα καταφέρεις. (Ρε σύ μήπως εσύ εκτροχιάζεις τα τρένα του ΟΣΕ) Και κάτι για το τέλος
quote:Σε μια δημοκρατία είτε σου αρέσει είτε όχι κανουν κουμάντο οι πολλοί. Εφόσον οι πολλοί θέλουν έστε και τυπικά τον χριστιανισμό, ως επίσημη θρησκεία του κράτους τότε ΤΟΥΜΠΕΚΙ ΨΙΛΟΚΟΜΜΕΝΟ. Μπορεί να ψήφιζες καποιον και να μην έβγαινε στις εκλογές, τί θα έπρεπε να γίνει δηλαδή ? να τον βγάλουμε με το ζόρι. Έχει παρερμηνευθεί απίστευτα στις μέρες μας το τί είναι δημοκρατία. Ε λοιπόν η δημοκρατία σου ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ να κυκλοφορείς γυμνός (προσβάλλεις τα ήθη) έτσι σου ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ να εκφέρεσαι ενάντια σε ΕΝΑΝ ΘΕΣΜΟ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ (εκφέρεσαι πάλι ενάντια στα χρηστά ήθη). Στην Γερμανία αν εκφερθώ ενάντια στον Προθυπουργό ή ενάντια σε έναν θεσμό θα με χώσουν μέσα. Εδώ επειδή είμαστε ποιό ελεύθεροι και τα ανεχόμαστε, πρέπει να εκφέρεσαι ενάντια στην εκκλησία δημόσια
Δεν μιλάς για μια κλειστή παρέα, δεν μιλάς για μια ΙΔΙΩΤΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ, δεν μιλάς για μια ανεξάρτητη οργάνωση/εκκλησία. Επομένως, είναι ΔΙΚΑΙΩΜΑ του καθενός να εκφράζεται. Η αυτοδιάθεση σου ΔΕΝ ΕΜΠΟΔΙΖΕΤΑΙ καθώς κανένας δεν σου έφραξε είτε την είσοδο στους ναούς είτε σε απαγόρευσε να κυκλοφορείς οπουδήποτε φορώντας τα θρησκευτικά σύμβολα του δόγματος σου.
Στην ιδιωτική σου ζωή κάνε και λέγε ότι θέλεις, αλλά αυτά που λές δεν λέγονται δημόσια....
Προς γνώση και συμμόρφωση....
Και κάτι άλλο. Οσοι ζητάτε να προστατεύονται με νόμους οι θρησκείες και τους επικαλείστε να επεμβαίνουν όταν αυτές θίγονται απο κάποιον (π.χ. συγγραφέα) είναι σαν να παραδέχεστε ότι τελικά η θρησκεία σας δεν είναι και τόσο ισχυρη ωστε να μπορεί από μόνη της να προστατευθεί και να αντικρούσει τις εκάστοτε κατηγορίες. Απο τη στιγμή που ζητάτε την βοήθεια δικαστών, εισαγγελέων, μπάτσων για την προστασία της θρησκείας ουσιαστικά παραδέχεστε ότι η θρησκεία σας απειλείται, δηλαδή δεν μπορεί απο μόνη της να ορθόσει το ανάστημά της και να αποκρούσει τις όποιες κατηγορίες. Και μόνο που πιστεύετε ότι η θρησκεία σας απειλείται είναι σα να παραδέχεστε ότι είναι τρωτη, ότι μπορεί να καταρρεύσει, ότι μπορεί να γίνει χίλια κομμάτια...
God is dead and can't help your soul...so long live the freedom that lives in us all
Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...
Το θέμα να μη συζητιέται και να μεταφέρονται σ'αυτό όλες οι διαφωνίες που ξεκίνησαν αλλού και είναι έτσι κι αλλιώς φαύλος κύκλος.
Αν κάποιος γράψει μια άποψη που έχει να κάνει με το θέμα αλλά δεν φουντώνει τον καυγά,
απάντηση δεν πρόκειται να πάρει.
Ευχαριστώ Schwabe για την απάντηση και τις διευκρινήσεις, καθώς γνωρίζεις πολύ καλύτερα από μένα.
Ανέφερα τον αγνωστικισμό, επειδή μίλησες για φιλοσοφική αθεϊα.
Η οποία κατά τη γνώμη μου είναι δείγμα ανθρώπου που πραγματικά αναζητεί το Θείο έξω από ανθρωπογενείς θεωρίες και συμβάσεις.
Αν έχει διαβάσει κάποιος το πρώτο μου ποστ, θα καταλάβει τι εννοώ.
Η πίστη είναι ελευθερία, η θρησκεία (η οποιαδήποτε θρησκεία) στην ουσία υποδεικνύει πως πρέπει να πιστεύει ο καθένας και παρέχει και ανταλλάγματα στους καλούς πιστούς.
Οι λοιδωρίες μεταξύ των θρησκειών αποδεικνύουν ακριβώς τα παραπάνω, γιατί δεν αντιλαμβάνονται το Θεό ως πανανθρώπινο και παντοδύναμο,
ούτε και αναγνωρίζουν πίστη και πνευματικότητα στην προσέγγιση των άλλων, ούτε και αποδέχονται πως το Θείο έχει την ίδια αξία για τον πιστό, είτε πιστεύει σε δώδεκα, είτε σε πεντακόσιους, είτε σε ένα Θεό.
αλλά διακρίνουν την "κάστα" τους ως τη μοναδική άξια να νιώσει το Θεό μέσα της και ότι μόνο αυτοί κατέχουν την αλήθεια.
Ελπιζω να έχει καλύτερη τύχη αυτό το θέμα,
με εκτίμηση Ξωτικούλα
Φύτεψα πάλι τα κρίνα της ψυχής μου σ'άπιστο χώμα
Edited by - kswtikoula on 04/01/2006 14:23:35
quote:
«Γενικότερα, θέματα δόγματος θα πρέπει να απομακρυνθούν από αυτό το forum, και η κάθε παραμικρή αναφορά στην διδασκαλία της Ορθοδοξίας επίσης θα πρέπει να περιοριστεί στα πλαίσια της ιστορικής/πολιτισμικής ανάλυσης και τίποτα παραπέρα.»Αγαπητέ WWalker, θα ήθελα να παρακαλέσω να μείνουμε ΣΤΟ ΘΕΜΑ που έχεις εμπλακεί και όχι σε γενικότητες. Έγραψες πολλά, αλλά τίποτα για το θέμα του topic.
Θαρρώ ότι υπάρχουνε πολλά άλλα θέματα/topic όπου μπορείς να διατυπώσεις τις απόψεις σου περί του επιτρεπτού ή όχι, αν και σύμφωνα με αυτή τη λογική θα έπρεπε να αποσυρθούνε από τα ράφια των βιβλιοπωλείων εκατοντάδες βιβλία και μελέτες. Και αυτό, σε όλο τον κόσμο.
Ας είναι, φρονώ ότι υπάρχουνε σοφότεροι επί του θέματος.
Έχει διαφορά αυτό που λέω σε σχέση με ένα βιβλιοπωλείο, αλλά τέλος πάντων.
Δίκιο έχεις, δεν είναι χώρος εδώ για να το λύσω αυτό το θέμα και καλά θα κάνω να ανοίξω άλλο σχετικό (σύντομα...).
ΠΛΩΤΙΝΕ:
quote:
Φίλοι μου Σβάμπε (βοήθα με λίγο να το αποδώσω στα Ελληνικά, εάν θέλεις και γίεντια..) Περονόσπορος, Περιπατητή, Βελισάριε, είμαστε στην ίδια διαδυκτιακή παρέα για τόσο καιρό. Με κόντρες, αντεγκλίσεις, χαρακτηρισμούς και άλλα πολλά....
Τι θα λέγατε να κάνουμε μία αρχή έτσι ως εκδήλωση έμπρακτης αυτοκριτικής, και διάθεσης για αλλαγή?
Τι θα λέγατε να δούμε - πέρα από εκεί που βλέπουμε- , όπως λέει η μαϊμού στον Βασιλιά των λιονταριών , το οποίο βλέπω κάθε μέρα αναγκαστικά για να κοιμηθεί ό γιος μου..?
Όλοι μας κουβαλάμε τα πιστεύω μας, μπορούμε να αποστασιοποιηθούμε για λίγο από αυτά, και να προσπαθήσουμε να γίνουμε για λίγο παρατηρητές των όσων λέμε και ακούμε ή διαβάζουμε, σαν να λέμε το μάθημα που τόσο καλά μάθαμε ?
Εξάλλου η αυτό - παρατήρηση και η ταπεινότητα είναι ή δεν είναι βασικές προϋποθέσεις της αυτοεξέλιξης?
Τι λέτε μπορούμε..
Συμφωνώ Πλωτίνε, να το κάνουμε.
Δεν νομίζω όμως ότι θα συμφωνήσουν οι άλλοι (όλοι).
quote:
απο την στιγμη που η καθε θρησκεια εχει αντικτυπο στην καθημερινη μου ζωη τοτε οφειλω να το ψαξω και να εκφερω γνωμη
Γι' αυτό ακριβώς λέω πως ο διάλογος θα πρέπει να περιοριστεί μόνο σε εντελώς εξωτερικά στοιχεία της Εκκλησίας: χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους (για να μην έχει αντίκτυπο στην καθημερινή σου ζωή που λες) και τέτοια.
quote:
τωρα για το αν σεβεσε η οχι την πιστη του αλλου φαινετε απο το πως τους αποκαλεις
οταν αποκαλεις καποιον ειδωλολατρη μονο σεβασμο δεν δειχνει
Ο ειδωλολάτρης για εμμένα είναι ο λάτρης του κτιστού κόσμου. Δεν χρησιμοποιώ την λέξη με κακή έννοια, ούτε υποτιμητικά, παρ'όλο που έχει παρεξηγηθεί.
quote:
για την λασπη που καποιοι ριχνουν το μονο που εχεις να κανεις ειναι τα τους αποδιξεις οτι κανουν λαθος
Κι αν δεν το δέχονται ότι κάνουν λάθος; (γιατί αυτό γίνεται συνέχεια και μου σπάνε τα νεύρα).
quote:
για το αν πρεπει να θετουμε ερωτησεις μονο σε θεολογους ειναι εντελως λαθος δεν καθομαστε να συζητισουμε για την θρησκεια που εχουν στον πλανητη αρη αλλα για την θρησκεια που εχουμε στην χωρα που μεγαλωσαμε ανδηλωνεις χ.ο. και δεν μπορεις να απαντησεις σε θεματα που αφορουν την θρησκεια σου ειναι σαν να μου λες οτι δεν μπορεις να απαντησεις σε θεματα πως φτιαχνουν τον καφε γιατι δεν εισαι επαγγελματιας καφετζης
Κοίτα καφέ ξέρω να φτιάχνω χωρίς να είμαι επαγγελματίας καφετζής (αν και έτσι όπως πάμε με βλέπω να ψήνω καφέ στη CPU). Αν πρόκειται όμως να απαντήσω για την Τριαδικότητα του Χριστιανικού Θεού και που αυτή στηρίζεται, μου λες τι απαντάω; Αν πρόκειται να απαντήσω για το αστέρι της Βηθλεέμ που κανένας δεν βγάζει άκρη, μου λες τι θα απαντήσω; Δεν είναι λογική αυτή, γιατί θα απαντήσω ότι μου φαντάζει εμμένα λογικότερο, όχι ότι η Εκκλησία θεωρεί ως σωστό. Βλέπεις όμως το παιδί που θα έρθει εδώ μέσα να συμμετάσχει θα ακούσει την δική μου απάντηση, και θα την μπερδέψει με της Εκκλησίας.
Γι' αυτό λέω γίνεται ζημιά: από την μια απαντούν άνθρωποι που δεν είναι χριστιανοί, και από την άλλη απαντούν χριστιανοί που δεν γνωρίζουν αρκετά. Σε τελική ανάλυση τι γίνεται; Έρχεται το παιδάκι εδώ και λέει "α, ωραία, θα ρωτήσω να μάθω" και ακούει άλλα αντ' άλλων.
Σε ρωτάω εγώ τώρα, τι έχει μεγαλύτερη αξία; Το να τσακωνόμαστε μεταξύ μας εμείς οι 10-20 γνωστοί για να ταπώσει ο ένας τον άλλο, ή το δικαίωμα του ανθρώπου που έρχεται καθημερινά στα εσωτέρικα ανυποψίαστος στην αντικειμενική πληροφόρηση.
Και εκτός αυτού: θυμάσαι έναν μάρτυρα του Ιαχωβά (Μελετητή τον λέγανε) που τριγυρνάει συχνά εδώ; Ξέρεις πόσοι τέτοιοι μπορεί να υπάρχουν εδώ μέσα;
Ειλικρινά στο λέω εκνευρίζομαι όταν το ελληνικό internet υποβαθμίζεται τόσο πολύ. Για εμμένα περισσότερο μετράει το παιδί που θα μπει εδώ μέσα μεθαύριο να ακούσει την Ορθόδοξη εκδοχή όταν αυτή ψάχνει, παρά την Walkerίστικη εκδοχή ή την εκδοχή του μάρτυρα του Ιαχωβά.
Τέλος πάντων, το κόβω εδώ γιατί ο Schwabe θα φωνάζει σε λίγο που του κατέστρεψα το θέμα.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.