- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.207420659307924.51323.174213862628604&type=1
δεν ξέρω τι λέει ή αν αναφέρετε στο ολοκαύτομα ή αν είναι αλήθεια :S... τα αγγλικά μου είναι @%$^%&%*^&(...
εντέλει είτε θρησκεία, είτε ιστορία, είτε οικονομία... όλο μπροστά μου τους βλέπω... lol
"από την άλλη όμως βρήκα αυτό στην wikipedia"
World War II
On November 14, 2001, in The New York Times' 150th anniversary issue, former executive editor Max Frankel wrote that before and during World War II, the Times had maintained a consistent policy to minimize reports on the Holocaust in their news pages.[98] Laurel Leff, associate professor of journalism at Northeastern University, concluded that the newspaper had downplayed the Third Reich targeting of Jews for genocide. Her 2005 book "Buried by the Times" documents the NYT's tendency before, during and after World War II to place deep inside its daily editions the news stories about the ongoing persecution and extermination of Jews, while obscuring in those stories the special impact of the Nazis' crimes on Jews in particular. Professor Leff attributes this dearth in part to the complex personal and political views of the newspaper's Jewish publisher, Arthur Hays Sulzberger, concerning jewishness, anti-semitism, and zionism.[99]
During the war, Times journalist William L. Laurence was "on the payroll of the War Department".[100][101] Another serious charge is the accusation that The New York Times, through its coverage of the Soviet Union by correspondent Walter Duranty, intentionally downplayed the Ukrainian famine of the 1930s
Edited by - lula on 28/07/2011 01:11:50
Edited by - lula on 28/07/2011 01:56:57
quote:
XΚατ' αρχάς δεν "μπορεί" αλλά όντως τα υπερδιόγκωσε. Και το οτι το βιβλίο του είναι μυθιστόρημα προκύπτει απ' το σύνολο των ψευδών του. Τα ψεύδη του μάλιστα είναι τόσο χοντρά που δείχνουν οτι ο πιο σημαντικός μάρτυρας για το εν λόγω στρατόπεδο ίσως να μην πάτησε ποτέ το πόδι του εκεί.
Για παράδειγμα στο Κεφάλαιο 14 μας περιγράφει την κινηματογραφική του απόδραση, όταν έτρεχε σε βάλτους, λιβάδια και τάφρους ενώ οι σφαίρες σφύριζαν γύρω του.
"We ran across swamps, meadows and ditches, with bullets pursuing us fast and furious."
Υπάρχει όμως ένα προβληματάκι καθότι προηγείται το εξής:
"Our objective was to reach the woods, but the closest patch was five miles away."
Δηλαδή έτρεχε για 5 μίλια με τον Πολωνό στο κατόπι του. Εύγε αντοχή. Φαίνεται τον ταΐζανε καλά στο... στρατόπεδο θανάτου. Βέβαια το θέμα δεν είναι ούτε η τρεχάλα ούτε οι σφαίρες αλλά πώς ανακάλυψε το πλησιέστερο δάσος στα... 8 χιλιόμετρα. Το δάσος δίπλα στο στρατόπεδο δεν το είδε;
Να τα βάλουμε σε μια σειρά..
1. Υπάρχουν κι άλλοι σημαντικοί μάρτυρες για την Τρεμπλίνκα όπως οι SS κι όχι μόνο ο Wiernik.
2. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στην περιγραφή της απόδρασης όσο κι αν προσπαθείς να την υποτιμήσεις με τη γνωστή τακτική της εφεύρεσης ψευτοπροβλημάτων. Λογικό ήταν να πέφτουν σφαίρες τη στιγμή μιας απόδρασης πολλών ατόμων.
3. Η τροφή του Wiernik παρότι δεν ήταν και η καλύτερη σε ποσότητα και ποιότητα δεν είναι δυνατόν να σταθεί εμπόδιο στο να τρέξει 5 μίλια, όταν υπήρχε η ευκαιρία να το σκάσει από ένα στρατόπεδο που ο θάνατος ήταν καθημερινό φαινόμενο και θα μπορούσε ανά πάσα στιγμή να βρει και τον ίδιο. Δεν είπε κανείς ότι έγινε Κεντέρης αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να τρέξει μέχρι να βρει ένα ασφαλές σημείο να κρυφτεί στην προαναφερθείσα απόσταση. Τη ζωή του προσπαθούσε να σώσει,κι όχι να κερδίσει κάποιο βραβείο. Τρέχεις ή δεν τρέχεις σε τέτοιες περιπτώσεις? Ακόμα κι αν αυτός τρεφόταν καλύτερα δεν σημαίνει ότι το ίδιο ίσχυε για πολλούς ακόμα κρατούμενους.
4. Δεν πήγε στο δάσος γύρω από το στρατόπεδο διότι μπορεί να φοβόταν ότι εκεί θα εντοπιστεί πιο εύκολα. Μακρύτερα θα ένιωθε μεγαλύτερη ασφάλεια.
quote:
XΑλλά εδώ ανακάλυψε 3.500.000 νεκρούς, κορίτσια Ράμπο κλπ. Aν δεν έκλεινε με μια πιλάλα στις ερημιές δεν θα είχε αρκετή περιπέτεια το έργο.
Εδώ ο άλλος ήταν εξαντλημένος και σοβαρά πληγωμένος στα χέρια από τα βασανιστήρια και κατάφερε να κατέβει επιτυχώς από ένα σχοινί, χωρίς να τον πάρει χαμπάρι κανείς, δραπετεύοντας από τον περιβόητο Πύργο του Λονδίνου και να φτάσει στη Ρώμη.
Εδώ στις εισβολές των Περσών και των Κελτών έπεφταν κεραυνοί που χτυπούσαν τους "κακούς", σειόταν η γη κάτω απ' τα πόδια τους, ξύπναγαν φαντάσματα ηρώων, οι Rolling Stones τους καταπλάκωναν, έβλεπαν μαζικές παραισθήσεις κ.α. κι εσύ κολλάς στην απόδραση του Wiernik που τέλος πάντων είναι ρεαλιστικότερη ακόμα κι αν μπορεί να έχει προσθέσει μερικές σάλτσες ηρωισμού?
quote:
XΠεραιτέρω έχουμε έναν τύπο ο οποίος υποστηρίζει οτι έζησε έναν ολόκληρο χρόνο σε στρατόπεδο θανάτου, παρ' όλο που σύμφωνα με την επίσημη ιστορία οι εργάτες φονεύονταν μετά από μερικές βδομάδες, ή έστω μήνες, για ν' αντικατασταθούν από νέες αφίξεις.
Αμάν, πρόβλημα κι αυτό! Μ'έπιασε ο γνωστός ίλιγγος! Εκαναν μερικές εξαιρέσεις στον κανόνα και θα σβήσουμε ένα μέρος της σύγχρονης ιστορίας της ανθρωπότητας γι'αυτό!
quote:
XΟ Ρασινιέ όπως όλοι οι αναθεωρητές έκανε συστηματική έρευνα για να καταλήξει στα συμπεράσματά του. Αλλά εδώ φαίνεται και η διπροσωπία σου γρασαδόρε. Μήπως οι επίσημοι ιστορικοί τους οποίους διαβάζεις αποχαυνωμένος εξέτασαν όλους τους μάρτυρες; Μήπως έχουν αλάθητο; Φυσικά και όχι!
* Όταν ο Ρασινιέ έτρεχε επί 15 χρόνια σ' όλη την Ευρώπη ανακρίνοντας τους "αυτόπτες".
* Όταν οι αναθεωρητές έτρεχαν στα στρατόπεδα και στα ρωσικά αρχεία.
* Όταν διεξήγαγαν έρευνες για κάθε πτυχή του Ολοκαυτώματος.
* Όταν τους κατεδίωκαν και προσπαθούσαν να τους κλείσουν το στόμα.
Οι επίσημοι "ιστορικοί" ήταν στα άνετα γραφειάκια τους γράφοντας ποιηματάκια.
Δεν χρειάζεται να τα δραματοποιείς τόσο. Προφανώς πιστέυεις ότι οι μόνοι που κάνουν σοβαρή έρευνα και ψαχουλεύουν στα αρχεία είναι οι αρνητές. Το κατάλαβα!
Οσο για τον Ρασινιέ, δεν μου λες κάτι που θα εξασφάλιζε την αντικειμενικότητά του ή θα διαφώτιζε την ορθότητα της μεθοδολογίας του. Αρκετοί μάρτυρες έχουν μιλήσει σε ντοκιμαντέρ, άλλοι έγραψαν τις εμπειρίες τους και συχνά οι ιστορικοί χρησιμοποιούν τα στοιχεία αυτά στην έρευνά τους. Φυσικά κανείς δεν έχει αλάθητο, ούτε οι ιστορικοί ούτε οι μάρτυρες. Αλλά όταν υπάρχει τέτοιος τεράστιος όγκος συγκλίνουσων μαρτυριών είναι υπερβολή να λέμε ότι δεν έγινε τίποτα και ότι όλοι οι εμπλεκόμενοι ψεύδονται.
quote:
XΑυτά που γράφω είναι απολύτως συγκεκριμένα και τα έχω στηρίξει όχι σ' ένα άτομο διαστρεβλωτή γρασαδόρε, αλλά σε πλήθος μαρτυριών εκ των οποίων μερικές έχουν ήδη αποδειχθεί παραμύθια.
Α, το Wolf Girl και 3-4 περιπτώσεις ακόμη. Big deal. Επειδή στις 50 προβληματικές και κενές ενστάσεις μπορεί να γράψεις και 5-6 βάσιμες δεν θα ακυρώσουμε ένα γεγονός της σύγχρονης ιστορίας της ανθρωπότητας.
quote:
XH φράση "όταν τελειώνουν τα δέντρα πηγαίνουμε πιο μέσα στο δάσος" σημαίνει οτι πρώτα κόβουμε δέντρα και μετά προχωράμε.
Όχι οτι πάμε πρώτα στο γάμο του καραγκιόζη και μετά αρχίζουμε το κόψιμο.
Ωπα, μα δεν θα τους επέτρεπαν να κόψουν όλα τα κοντινά δέντρα για λόγους καμουφλάζ του στρατοπέδου. Προφανώς σε αυτά τα επιτρεπόμενα δέντρα αναφερόταν.
quote:
XΔεν γίνεται αυτό ρε πανάσχετε γρασαδόρε!!! Αυτό είναι άλλη μια απόδειξη οτι οι "αυτόπτες" παπαγαλίζουν προπαγανδιστικά παραμύθια.
Αυτή την μπαρούφα περιγράφουν διάφοροι, μεταξύ των οποίων ο Μύλερ (αυτός με τους χοροπηδηχτούς κουβάδες) όταν περιγράφει τις αποτεφρώσεις στους λάκκους:
"...the two pits were 40 to 50 meters long, about 8 meters wide and 2 meters deep. [...] By digging a channel which sloped slightly to either side from the center point, it would be possible to catch the fat exuding from the corpses as they were burning in the pit, in two collecting pans at either end of the channel. [...]"
"As the heap of bodies settled, no air was able to get in from outside. This meant that we stokers had constantly to pour petrol or wood alcohol on the burning corpses, in addition to human fat, large quantities of which had collected and was boiling in the two collecting pans on either side of the pit. The sizzling fat was scooped out with buckets on a long curved rod and poured over the pit causing flames to leap up amid much crackling and hissing." (Eyewitness Auschwitz, σελ. 130, 136)
Ασφαλώς πρόκειται για απίστευτες αρλούμπες. Το λίπος είναι το πρώτο πράγμα που καίγεται και δεν γίνεται να το μαζεύεις με τους κουβάδες και να το ρίχνεις από πάνω!!! Χώρια που δεν μπορείς καν να πλησιάσεις σε τέτοιες φωτιές με τις θερμοκρασίες που αναπτύσσονται. Αλλά για τους προπαγανδιστές όλα γίνονται. Και το λίπος καίει τους απο πάνω, και μπορείς να το μαζεύεις από κάτω.
Μπορεί να γίνει. Το λίπος δεν καίγεται όλο απότομα αλλά ένα μέρος του αποβάλλεται. Δεν έχεις παρατηρήσει π.χ. το λίπος στο ψήσιμο αρνιού ή κατσικιού που αποβάλλεται κάτω από τη σούβλα ή στην ψηστιέρα? Και φυσικά αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως περαιτέρω "καύσιμο" για μια αποτέφρωση.
Όσο για το πλησίασμα στις φλόγες να δω αν σε σημαδεύουν με τα αυτόματα αν θα πλησίαζες ή όχι...
quote:
XΠαρεπιμπτόντως, στον πραγματικό κόσμο αν κάποιος κατάφερνε να πλησιάσει αρκετά σ' έναν τέτοιο λάκκο και έριχνε έναν κουβά με εύφλεκτη ύλη στην φωτιά, θα κατέληγε κάπως έτσι:
Κάνεις λες και επρόκειτο να εκραγεί βόμβα. Προφανώς θα μετακινούνταν πίσω γρήγορα όσοι έριχναν .
quote:
XΗ απαιτούμενη ξυλεία ήταν αυτή που λέει. Δεν θα κλείσουμε τα μάτια μας επειδή εσένα δεν σε συμφέρει.
Οση χρησιμοποιήθηκε αναφέρεται μόνο.
quote:
XΕπιμένεις να χρησιμοποιείς κυκλική λογική απατεωνίσκε γρασαδόρε, ξεκινώντας μονίμως από το συμπέρασμα.
Οι μάρτυρες είναι σαφέστατοι και περιγραφικότατοι. Οι αποτεφρώσεις ήταν πλήρεις και τα οστά θρυμματίστηκαν ξανά και ξανά. Τουτέστιν τα μετέπειτα ευρήματα τους διαψεύδουν. Τέλος της ιστορίας.
quote:
XΌπως αναφέρθηκε, οι αποτεφρώσεις σύμφωνα με τους μάρτυρες ήταν πλήρεις. Στο κάτω-κάτω αυτός ήταν υποτίθεται και ο σκοπός. Απλώς τα ευρήματα τους διαψεύδουν.
Εγώ εκφράζω συμπεράσματα αφού συνυπολογίσω όσο περισσότερα στοιχεία υπάρχουν στο τραπέζι. Εσύ αντίθετα αποδέχεσαι τις μαρτυρίες μέχρι το σημείο που σε εξυπηρετούν και παραβλέπεις σκοπίμως ορισμένα ευνόητα συπεράσματα που προκύπτουν εύκολα από απλούς συλλογισμούς με σκοπό να συσκοτίσεις την πραγματικότητα γύρω από το Ολοκαύτωμα.
Για το θέμα των αποτεφρώσεων στηρίζεσαι σε ελάχιστες μαρτυρίες αφού οι περισσότεροι συμμετέχοντες πέθαναν. Αν για παράδειγμα κάποιοι από αυτούς που πέθαναν δεν έκαναν στο έπακρο τη "δουλειά" τους συνθλίβοντας τα εναπομείναντα οστά θα πρέπει να το παρατηρήσει ο Wiernik? Ή αν το παρατήρησε θα πρέπει να το θυμόταν όταν έγραψε την ιστορία του? Αν ο εκσκαφέας δεν έβγαλε όλα τα πτώματα και του ξέφυγαν μερικά στις άκρες και στα κάτω μέρη των τάφων πρέπει να κατηγορήσουμε ως συλλήβδην ψέυτες τους 2-3 επιζώντες που έκαναν το λάθος να μην το αναφέρουν (λες και θα έπρεπε να το προσέξουν μέσα στο χάος και την πίεση που επικρατούσε) και να πιστέψουμε ότι πρέπει να απορρίψουμ τις μαζικές εξοντώσεις στα στρατόπεδα? Εσύ θυμάσαι κάθε λεπτομέρεια των δραστηριοτήτων στο στρατόπεδο όπου υπηρέτησες? Αν έπρεπε να γράψεις ένα βιβλίο αποκλείεται να σου ξέφευγε κάτι? Το ίδιο ισχύει και για οποιονδήποτε άλλο επιζώντα.
Δεν μπορείς να καταλάβεις αυτό που σου έγραψα λίγο πιο πάνω ότι οι γνώσεις μας για ένα ιστορικό ζήτημα δεν σταματούν μόνο σε ορισμένα δεδομένα, εν προκειμένω στις ελάχιστες αυτές μαρτυρίες. Εδώ ανακαλύπτουμε συνεχώς νέα πράγματα για τους αρχαίους λαούς και θα πρέπει να σταματήσει η έρευνα ενός σύγχρονου ιστορικού θέματος σε όσα έχουν λεχθεί? Γιατί?
Αν μερικοί καθαριστές αναφέρουν στο αφεντικό τους ότι καθάρισαν το προβλεπόμενο κτίριο άψογα διότι πραγματικά έτσι νόμιζαν, και τελικά βρεθεί ότι ορισμένα σημεία δεν καθαρίστηκαν καλά θα συμπεράνουμε ότι δεν καθάρισαν τίποτα στο κτίριο ή ότι δεν πάτησαν καν εκεί?
Αλλά αντί να λάβεις υπόψη σου αυτά τα απλά πράγματα προτιμάς να βάλεις αστεία emoticons ως "απάντηση". Τι να πει κανείς...
quote:
XΣου επισημάνθηκε πολλάκις πώς αποσπάστηκαν οι περιβόητες "ομολογίες" και πόσο αξιόπιστες είναι. Δεν περιμένουμε φυσικά να βάλεις το μυαλουδάκι σου να δουλέψει.
Πώς αποσπάστηκαν? Με τα υποτιθέμενα βασανιστήρια? Ποιος βασάνισε τον ταξίαρχο Stroop όταν έγραψε στο ημερολόγιό του για την εξόντωση χιλιάδων Εβραίων στη Τρεμπλίνκα το 1943? Ποιος βασάνισε τον Suchomel στο ντοκιμαντέρ της δεκαετίας του 80? Από πού προκύπτει ότι όλες οι ομολογίες, ακόμα κι αυτές σε δίκες επόμενων δεκαετιών, είναι αναξιόπιστες? Επειδή το...επισημαίνεις?
quote:
XΚανένας δεν είπε οτι "δικαιολογεί τους ναζί" όπως το εννοείς εσύ απατεωνίσκε και διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Εδώ προσπαθούμε να δούμε τι έγινε μακριά από παραμύθια και προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα.
Δηλαδή δέχεσαι ότι πέθαιναν στα τρένα καθοδόν προς τα στρατόπεδα όπως λένε και αρκετές μαρτυρίες! Εχουμε μια πρόοδο βλέπω..
quote:
XΠρώτον όταν μιλάμε για αποτεφρώσεις ο μόνος τρόπος να μην επιβαρυνθεί η ατμόσφαιρα είναι να πας 100 χλμ μακριά. Δεύτερον οι αριθμοί των νεκρών ήταν σαφώς μικρότεροι και ο χώρος του στρατοπέδου ήταν αρκετός.
Ο αριθμός των νεκρών ήταν τεράστιος αν λάβουμε υπόψη τους αριθμούς των μεταφερόμενων στην Τρεμπλίνκα από το σχετικό τηλεγράφημα (και εννοείται τις μαρτυρίες που δεν αναιρούνται όσο κι αν το ήθελες). Οι περισσότεροι από αυτούς απλά χάνονται από προσώπου γης μετά τη μεταφορά τους στο στρατόπεδο. Οπωσδήποτε λοιπόν ο θάνατός τους έχει να κάνει με τη μεταφορά τους στο στρατόπεδο. Γιατί σε ένα στρατόπεδο εργασίας να ξοδέψουν τόσο χώρο και να δέχονται κάπνα και μπόχα από τα πτώματα?
quote:
XΔεν αγνοούνται καθόλου οι μαρτυρίες φαφλατά, εξετάζονται και εγκρίνονται/απορρίπτονται. Και το γλυκό και δένει και χορεύει.
Κατά ένα περίεργο τρόπο όμως όλες όσες λένε (δηλαδή όλες) ότι εξοντώνονταν Εβραίοι σε μαζική κλίμακα απορρίπτονται εκ μέρους σου. Τέτοια εμμονή είναι ύποπτη και αξιοπερίεργη. Κάτι δεν μας λες καλά...ίσως αυτή η "εξέτασή" τους εκ μέρους σου να είναι μεροληπτική και προβληματική. Λέω εγώ τώρα...
quote:
XΤο ορθογώνιο φαίνεται όντως να κρύβει κάποιο δάσος. Και λοιπόν; Εμάς μας ενδιαφέρει το δάσος δίπλα στο στρατόπεδο, το οποίο είναι στην θέση του.
Μας ενδιαφέρει οποιαδήποτε δασώδης έκταση υπάρχει κοντά και μακρύτερα στο στρατόπεδο, εντός και εκτός της φωτογραφίας (άρα και στο ορθογώνιο). Το πρόβλημα είναι ότι δεν έφερες μιας παλαιότερη φωτογραφία πριν την κατασκευή του στρατοπέδου ώστε να δούμε τις δασώσεις εκτάσεις τότε. Όχι ότι θα τελείωνε το θέμα εκεί βέβαια καθώς το ξύλο δεν είναι δύσκολο να βρεθεί και εκτός του πλαισίου της φωτογραφίας όπως καταλαβαίνει ο καθένας.
quote:
XΞέρεις γρασαδόρε, το ξύλο καίγεται με τους δικούς του ρυθμούς και δεν σε ρωτάει αν βιάζεσαι ή όχι.
Φυσικά δεν εννοώ καθόλου αυτό. Σου εξηγώ ότι το link μιλάει γενικά και η έννοια usable είναι επίσης γενική. Οταν σου λέει για παράδειγμα ότι το ένα εκτάριο μας δίνει τόσους τόνους αξιοποιήσιμης ξυλείας σημαίνει ότι όλα τ'άλλα δέντρα δεν μπορούν να καούν ή να χρησιμοποιηθούν (έστω και με κάποια επεξεργασία) καθόλου? Δύσκολο...
quote:
XΕπειδή τα παχιά σου λόγια έχουν γίνει κουραστικά περιμένουμε να μας πεις πόση ήταν η απαιτούμενη ξυλεία και από πού κόπηκε.
Και που 'σαι γρασαδόρε!! Στοιχεία, όχι έκθεση ιδεών!
quote:
XΚαθόλου εύκολο και αυτονόητο γρασαδόρε! Έτσι θα ήθελες να φαντάζεσαι για να μην μπεις στον κόπο να ψάξεις.
Αυτά που γράφεις έχουν ήδη απαντηθεί με λογικότατες ιδέες πέρα από τις υπάρχουσες μαρτυρίες. Η εύρεση ξυλείας αναγκαστικά περιορίζεται σε μια μικρή γκάμα απαντήσεων που κάποιες από αυτές θα ισχύουν 100% άσχετα αν δεν υπάρχει ρητή μαρτυρία για όλες τις περιπτώσεις. Αν για παράδειγμα δεν υπάρχει μαρτυρία από ένα ντου των ναζί σε αποθήκες ντόπιων για τον χ,ψ λόγο (οι ναζί που έκαναν το ντου δεν επέζησαν, δεν ρωτήθηκαν ποτέ αργότερα όσοι επέζησαν, οι χωρικοί δεν επέζησαν, δεν ρωτήθηκαν ποτέ από κανέναν κλπ.), δεν σημαίνει ότι βρισκόμαστε έξω από αυτό το πλαίσιο απαντήσεων. Αν δεν υπάρχει μαρτυρία για κοπή δέντρων από δάση πέρα από το κοντινό ενός στρατοπέδου για τους ίδιους λόγους εντός της ανωτέρω παρενθέσεως, δεν σημαίνει ότι η βρισκόμαστε εκτός του προαναφερθέντος πλαισίου πιθανών απαντήσεων. Αν επέζησε μόνο αυτός ο οδηγός (ή συνελήφθη ή ρωτήθηκε) από τα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard που ανέφερα για την μεταφορά ξυλείας δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν κι άλλοι οδηγοί που μετέφραν ξύλο, τουναντίον η λογική λέει ότι θα υπήρχαν πολλοί ακόμα με μηχανοκίνητα μέσα που θα προμήθευαν τα στρατόπεδα.
Από εκεί και πέρα για να δοθεί μια πληρέστερη απάντηση θα πρέπει να γνωρίζουμε δεδομένα όπως τις εκτάσεις των δασών στην περιοχή κοντά στην Τρεμπλίνκα και ακόμα μακρύτερα για το χρονικό διάστημα που μας ενδιαφέρει ώστε να ελεγχθούν πιθανές αλλαγές στην έκταση και πυκνότητά τους. Τέτοια δεδομένα δύσκολα βρίσκονται εδώ όπως καταλαβαίνεις πολύ καλά.
Στην πραγματικότητα η ένστασή/απαίτησή σου είναι απλά μια κουτοπόνηρη φούσκα με αποπροσανατολιστικό χαρακτήρα και το γνωρίζεις καλά αυτό. Προσπαθεί να κάνει τα πράγματα περισσότερο πολύπλοκα απ' ότι είναι για δημιουργία εντυπώσεων και συσκότιση της ιστορικής αλήθειας.
Ευθύνομαι κι εγώ βέβαια που ασχολούμαι μ'ένα ψευτοπρόβλημα παραπάνω απ'όσο του αξίζει.
quote:
XΌντως θα μπορούσαν να γίνουν και τα δύο. Βλέποντας όμως τις αεροφωτογραφίες των στρατοπέδων διαπιστώνουμε οτι δεν υπήρξε καμμία μαζική κοπή δεκάδων και εκατοντάδων εκταρίων. Άρα δεν υπήρχε ανάγκη τόσων ξύλων. Δεν γίνεται πιο απλό.
Κατ' αρχήν ο οδηγός ειδικά μπορούσε να φέρνει ξύλα από πιο μακριά, εκτός του πλαισίου της φωτογραφίας.
Ολο το πρόβλημα ξεικάνει από τις ελλιπείς και προβληματικές σου προσεγγίσεις για τις αεροφωτογραφίες σε συνδυασμό με τα απαιτούμενα standards για τις αποτεφρώσεις της υποκειμενικής σου αξιολόγησης. Εχεις κολλήσει σε αυτά και νομίζεις ότι όλα αναλύονται ορθά μόνο μέσα από τη δική σου προσέγγιση.
quote:
XΡε άσχετε γρασαδόρε τον χάρτη του στρατοπέδου τον είδες;; Αυτή η έκταση κόπηκε για την κατασκευή του στρατοπέδου και με το ζόρι φτάνει τα 3 εκτάρια. Αλλά ακόμα και σ' αυτήν άφησαν δέντρα.
Αρα θα τους περίσσεψαν μπόλικα ξύλα για μετά. Και εφόσον στους χάρτες έχουμε μόνο μια περιορισμένη έκταση πώς ξέρουμε ότι όλα τα κοντινά δάση δεν αξιοποιήθηκαν?
quote:
XΕ βέβαια, ο καθένας με τις "ερμηνείες" του. Ούτε εδώ μπορεί να αποκλειστεί η παρουσία ιπταμένων δίσκων:
Αστοχη σύγκριση αφού στην φωτογραφία είναι ξεκάθαρη η ύπαρξη χαρταετών ενώ στην φώτο από το άλμπουμ του Franz δεν μπορεί να προσδιοριστεί με βεβαιότητα τι είναι αυτοί οι σχηματισμοί.
quote:
XΠοιός σου είπε οτι σκέπασαν κάτι άνθρωπέ μου;;; Απλές σαβούρες είναι. Έλεος!
Και ποια η λογική να θάψει ξύλα, σακούλες και υφάσματα στο στρατόπεδο και να τα φωτογραφήσει για το άλμπουμ του "Ομορφα Χρόνια"? Οι σαβούρες δεν πολυταιριάζουν με την ιδέα...
quote:
XΌταν δεν πάει καλά ολόκληρος πόλεμος αρχιμπουρδολόγε γρασαδόρε, είναι σαφές οτι η προτεραιότητα θα ήταν ο πόλεμος. Εσένα φυσικά μπορεί να σου φαίνεται πιο λογικό να προτιμούσαν να μείνουν τα άρματα από καύσιμα στο πεδίο της μάχης, μόνο και μόνο για να κάψουν μερικούς Εβραίους.
Δεν έπρεπε να κάψουν μερικούς Εβραίους αλλά δεκάδες χιλιάδες. Και το να εξαφανιστούν τα στοιχεία ενός κολοσσιαίου εγκλήματος, είναι επίσης κάτι σημαντικό ώστε να αξίζει να ξοδευτούν εύφλεκτα υγρά που μπορεί να μην ήταν όλα βενζίνη. Επίσης πώς γνωρίζεις ότι οι υπάρχοντες προμήθειες εύφλεκτων υγρών που βρίσκονταν ήδη στα στρατόπεδα εξόντωσης προλάβαιναν να μεταφερθούν εγκαίρως σε κάποιο μέτωπο όπου "έμεναν" τα τανκς ώστε να αξίζει τον κόπο? Σε τι ποσότητες έμεναν και πού? Στις περιπτώσεις που έμεναν από καύσιμα δεν μπορεί απλά είχαν υπολογίσει λάθος τις απαιτούμενες ποσότητες νομίζοντας ότι διέθεταν αρκετές και να ήταν πλέον αργά για οποιονδήποτε εφοδιασμό από πολύ μακριά?
Σε κάθε περίπτωση το να είσαι απόλυτος για τις γερμανικές ανάγκες κάθε στιγμή νομίζοντας ότι η δική σου προσέγγιση είναι η μόνη ορθή, είναι παραλογισμός. Κράτα πισινές λίγο..
quote:
XΦυσικά. Τώρα αν το "as much as needed" σημαίνει οτι έπρεπε να κοπούν όλα τα δάση γύρω απ' τα στρατόπεδα και κάτι τέτοιο δεν έγινε, δεν έχει σημασία.
Έτσι φαντάζεσαι εσύ νομίζοντας ότι ισχύουν οπωσδήποτε οι "δικοί σου" υπολογισμοί για τα ξύλα και τις αποτεφρώσεις παράλληλα με τον αχρείαστο περιορισμό στο πλαίσιο των φωτογραφιών.
quote:
ΧΤο κατά πόσο κάνει την δουλειά του φάνηκε από την επίδοσή του στην δίκη του Ζούντελ.
Γιατί να μην λάβουμε υπόψη μας και τη δίκη της Lipstadt ύστερα από τη μήνυση του Irving? Mια χαρά τον αντέκρουσε ο Browning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Browning
Πέρα απ' αυτό όσα έγγραφα διασώθηκαν από αυτά που παρουσιάζει ο Browning είναι κόλαφος και διατηρούν την τεράστια σημασία τους όπως είδες.
quote:Δεν λέει τέτοιο πράγμα απατεωνίσκε γρασαδόρε! Λέει οτι το πλησιέστερο δάσος ήταν στα 5 μίλια. Και μας λέει και για ποιό λόγο έτρεξαν τάχα στο δάσος:
Δεν πήγε στο δάσος γύρω από το στρατόπεδο διότι μπορεί να φοβόταν ότι εκεί θα εντοπιστεί πιο εύκολα. Μακρύτερα θα ένιωθε μεγαλύτερη ασφάλεια.
"All that mattered was to reach the woods because the Germans would not want to follow us there."
Μάλιστα στην έκδοση του 1944 η φράση είναι:
"All that mattered was to reach the woods, because once there, the Germans would be loathe to go in after us."
Φυσικά δεν μας εξηγεί για ποιό λόγο θα αηδίαζαν οι Γερμανοί να τους ακολουθήσουν στο δάσος. Φοβούνταν τις σαύρες; Την υγρασία; Είχαν αλλεργία στην γύρη; Άγνωστο. Αλλά αν ήταν έτσι, το καλύτερο θα ήταν να τρέξουν στο πλησιέστερο δάσος, το οποίο δεν φαίνεται να γνώριζε πού ήταν.
quote:Ποιές "εξαιρέσεις" γρασαδόρε;; Πού τις είδες τις εξαιρέσεις; Ποιός σου είπε οτι έκαναν;
Αμάν, πρόβλημα κι αυτό! Μ'έπιασε ο γνωστός ίλιγγος! Εκαναν μερικές εξαιρέσεις στον κανόνα και θα σβήσουμε ένα μέρος της σύγχρονης ιστορίας της ανθρωπότητας γι'αυτό!
quote:Πού την είδες την δραματοποίηση γρασαδόρε; Οι έρευνες και η ανελέητη δίωξη των αναθεωρητών είναι ωμή πραγματικότητα.
Δεν χρειάζεται να τα δραματοποιείς τόσο. Προφανώς πιστεύεις ότι οι μόνοι που κάνουν σοβαρή έρευνα και ψαχουλεύουν στα αρχεία είναι οι αρνητές. Το κατάλαβα!
quote:Δεν ψάχνεις για "αντικειμενικότητα" γρασαδόρε. Δικαιολογίες ψάχνεις για ν' αγνοήσεις όποιον αμφισβητεί την κοσμοθεωρία σου.
Οσο για τον Ρασινιέ, δεν μου λες κάτι που θα εξασφάλιζε την αντικειμενικότητά του ή θα διαφώτιζε την ορθότητα της μεθοδολογίας του.
quote:Πρώτον απατεωνίσκε, ουδείς λέει οτι "δεν έγινε τίποτα". Δεύτερον οι "συγκλίνουσες μαρτυρίες" βρίθουν αντιφάσεων, υπερβολών και εξόφθαλμων ψευδών.
Φυσικά κανείς δεν έχει αλάθητο, ούτε οι ιστορικοί ούτε οι μάρτυρες. Αλλά όταν υπάρχει τέτοιος τεράστιος όγκος συγκλίνουσων μαρτυριών είναι υπερβολή να λέμε ότι δεν έγινε τίποτα και ότι όλοι οι εμπλεκόμενοι ψεύδονται.
quote:Όλες οι μαρτυρίες είναι προβληματικές γρασαδόρε. Εσύ φυσικά δεν βλέπεις ιδιαίτερα προβλήματα αλλά μην περιμένεις να κάνουν και οι άλλοι το ίδιο.
Α, το Wolf Girl και 3-4 περιπτώσεις ακόμη. Big deal. Επειδή στις 50 προβληματικές και κενές ενστάσεις μπορεί να γράψεις και 5-6 βάσιμες δεν θα ακυρώσουμε ένα γεγονός της σύγχρονης ιστορίας της ανθρωπότητας.
quote:Προφανώς τα διαβάζεις όπως θέλεις.
Ωπα, μα δεν θα τους επέτρεπαν να κόψουν όλα τα κοντινά δέντρα για λόγους καμουφλάζ του στρατοπέδου. Προφανώς σε αυτά τα επιτρεπόμενα δέντρα αναφερόταν.
quote:Δεν γίνεται γρασαδόρε!!! Τι σχέση έχει μια έτοιμη κομμένη μπριζόλα με ένα ολόκληρο σώμα; Για αποτεφρώσεις μιλάμε όχι για μπάρμπεκιου! Υπάρχει κάποια "θύρα εξόδου" απ' όπου κυλάει το λίπος όταν ζεσταίνεται το πτώμα; Φυσικά και όχι.
Μπορεί να γίνει. Το λίπος δεν καίγεται όλο απότομα αλλά ένα μέρος του αποβάλλεται. Δεν έχεις παρατηρήσει π.χ. το λίπος στο ψήσιμο αρνιού ή κατσικιού που αποβάλλεται κάτω από τη σούβλα ή στην ψηστιέρα? Και φυσικά αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως περαιτέρω "καύσιμο" για μια αποτέφρωση.
Και όπως ξέρουμε από τις ψησταριές, όταν έστω και μερικές σταγόνες λίπους πέφτουν στην φωτιά γίνονται αμέσως παρανάλωμα. Οι κουβάδες (!!!) με το βραστό λίπος υπήρξαν όσο υπήρξαν οι χοροπηδηχτοί κουβάδες με τα φιλέτα.
quote:
Όσο για το πλησίασμα στις φλόγες να δω αν σε σημαδεύουν με τα αυτόματα αν θα πλησίαζες ή όχι...
Ε εντάξει αφού υπήρχαν τα αυτόματα λύθηκε το πρόβλημα. Βέβαια δεν ξέρουμε πώς τα αυτόματα θα προστάτευαν τους εργάτες απ' το να γίνουν κάρβουνο αλλά δεν βαριέσαι...
quote:
Κάνεις λες και επρόκειτο να εκραγεί βόμβα. Προφανώς θα μετακινούνταν πίσω γρήγορα όσοι έριχναν...
quote:Άρα αυτή ήταν η απαιτούμενη.
Οση χρησιμοποιήθηκε αναφέρεται μόνο.
quote:Εσύ εκφράζεις βλακώδεις δικαιολογίες όταν επισημαίνονται στοιχεία που αγνοούσες.
Εγώ εκφράζω συμπεράσματα αφού συνυπολογίσω όσο περισσότερα στοιχεία υπάρχουν στο τραπέζι.
quote:Στηριζόμαστε αναγκαστικά σε όσες μαρτυρίες έχουμε. Εσύ δεν μας έλεγες παραπάνω για "συγκλίνουσες" μαρτυρίες; Ε οι μαρτυρίες συγκλίνουν στο οτι ΟΛΟΙ οι νεκροί αποτεφρώθηκαν (πλήρως). Τι να κάνουμε τώρα;
Για το θέμα των αποτεφρώσεων στηρίζεσαι σε ελάχιστες μαρτυρίες αφού οι περισσότεροι συμμετέχοντες πέθαναν.
quote:Τα βασανιστήρια ήταν πραγματικά και όχι υποτιθέμενα διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Και η αναξιοπιστία των μαρτυριών προκύπτει από την εξέτασή τους, είτε προέκυψαν με βασανιστήρια είτε όχι.
Πώς αποσπάστηκαν? Με τα υποτιθέμενα βασανιστήρια?
Από σένα φυσικά δεν έχουμε παράλογες απαιτήσεις, όπως η κριτική των μαρτυριών.
quote:Ο αριθμός των μεταφερομένων ήταν όντως τεράστιος, όχι όμως ο αριθμός των νεκρών που λένε οι μαρτυρίες οι οποίες δεν επιβεβαιώνονται όσο κι αν το ήθελες.
Ο αριθμός των νεκρών ήταν τεράστιος αν λάβουμε υπόψη τους αριθμούς των μεταφερόμενων στην Τρεμπλίνκα από το σχετικό τηλεγράφημα (και εννοείται τις μαρτυρίες που δεν αναιρούνται όσο κι αν το ήθελες).
quote:Ο αγνοούμενος απατεώνα γρασαδόρε δεν γίνεται αυτομάτως και νεκρός επειδή έτσι σε συμφέρει.
Οι περισσότεροι από αυτούς απλά χάνονται από προσώπου γης μετά τη μεταφορά τους στο στρατόπεδο. Οπωσδήποτε λοιπόν ο θάνατός τους έχει να κάνει με τη μεταφορά τους στο στρατόπεδο.
quote:Η Τρεμπλίνκα ΙΙ ήταν αποκλειστικά στρατόπεδο θανάτου σύμφωνα με την επίσημη ιστορία πανάσχετε γρασαδόρε.
Γιατί σε ένα στρατόπεδο εργασίας να ξοδέψουν τόσο χώρο και να δέχονται κάπνα και μπόχα από τα πτώματα?
quote:Δεν φταίω εγώ αν δεν αντέχουν σε σοβαρή κριτική τα μπουρδολογήματα των ψευδοπτών.
Κατά ένα περίεργο τρόπο όμως όλες όσες λένε (δηλαδή όλες) ότι εξοντώνονταν Εβραίοι σε μαζική κλίμακα απορρίπτονται εκ μέρους σου.
quote:Πάντως η δική σου εμμονή να δικαιολογήσεις και την παραμικρή γελοιότητα δεν είναι ούτε ύποπτη ούτε αξιοπερίεργη.
Τέτοια εμμονή είναι ύποπτη και αξιοπερίεργη.
quote:Χάρτης του 1936. Τα δάση ήταν περίπου όπως τα βλέπουμε και στην αεροφωτογραφία. Το ξέρουμε φυσικά οτι θα ήθελες να πιστέψουμε οτι έτρεχαν μέχρι την Ρουμανία να κόψουν δέντρα, αλλά μάταια.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν έφερες μια παλαιότερη φωτογραφία πριν την κατασκευή του στρατοπέδου ώστε να δούμε τις δασώδεις εκτάσεις τότε. Όχι ότι θα τελείωνε το θέμα εκεί βέβαια καθώς το ξύλο δεν είναι δύσκολο να βρεθεί και εκτός του πλαισίου της φωτογραφίας όπως καταλαβαίνει ο καθένας.
quote:Έλεγα οτι θα έφερνες και ένα στοιχείο έτσι για αλλαγή, αλλά μάλλον πολλά ζητάω.
Αυτά που γράφεις έχουν ήδη απαντηθεί μελογικότατες ιδέεςμπουρδολογίες πέρα από τις υπάρχουσες μαρτυρίες.
quote:Τις εκτάσεις κοντά στο στρατόπεδο τις ξέρουμε (για όποιον φυσικά θέλει να δει) και δεν παρατηρείται αξιοσημείωτη μείωση. Τα δάση στην Ρουμανία δεν μας ενδιαφέρουν.
Από εκεί και πέρα για να δοθεί μια πληρέστερη απάντηση θα πρέπει να γνωρίζουμε δεδομένα όπως τις εκτάσεις των δασών στην περιοχή κοντά στην Τρεμπλίνκα και ακόμα μακρύτερα για το χρονικό διάστημα που μας ενδιαφέρει ώστε να ελεγχθούν πιθανές αλλαγές στην έκταση και πυκνότητά τους.
quote:Δεν υπάρχει άλλος φούσκας εδώ εκτός από σένα γρασαδόρε (αυτό και αν το ξέρεις καλά). Επειδή δεν μπορείς ν' απαντήσεις γράφεις εκθέσεις ιδεών με τα γνωστά "ίσως", "μπορεί", "μάλλον", "πιθανόν", "δεν ξέρουμε". Και τα πράγματα δεν είναι καθόλου πολύπλοκα αλλά απλούστατα:
Στην πραγματικότητα η ένστασή/απαίτησή σου είναι απλά μια κουτοπόνηρη φούσκα με αποπροσανατολιστικό χαρακτήρα και το γνωρίζεις καλά αυτό. Προσπαθεί να κάνει τα πράγματα περισσότερο πολύπλοκα απ' ότι είναι για δημιουργία εντυπώσεων και συσκότιση της ιστορικής αλήθειας.
No Wood = No Holocaust
quote:
Ολο το πρόβλημα ξεκινάει από τις ελλιπείς και προβληματικές σου προσεγγίσεις για τις αεροφωτογραφίες σε συνδυασμό με τα απαιτούμενα standards για τις αποτεφρώσεις της υποκειμενικής σου αξιολόγησης. Εχεις κολλήσει σε αυτά και νομίζεις ότι όλα αναλύονται ορθά μόνο μέσα από τη δική σου προσέγγιση.
quote:Πού τα είδες ρε τα μπόλικα ξύλα;; Στα 3 εκτάρια;;; Για να καούν οι υποτιθέμενοι 169.000 νεκροί στο Σόμπιμπορ θα έπρεπε να κοπούν πάνω από 200 εκτάρια. Και αυτά έπρεπε να κοπούν από μόλις 30 εργάτες (25 στην Τρεμπλίνκα). Δεν θέλεις να καταλάβεις για τι μεγέθη μιλάμε. Απλό είναι.
Αρα θα τους περίσσεψαν μπόλικα ξύλα για μετά. Και εφόσον στους χάρτες έχουμε μόνο μια περιορισμένη έκταση πώς ξέρουμε ότι όλα τα κοντινά δάση δεν αξιοποιήθηκαν?
Και ποιά κοντινά δάση; Εδώ σου δείχνουν την αεροφωτογραφία μιας τεράστιας έκτασης στην Τρεμπλίνκα και εσύ ψάχνεις... πάνω αριστερά. Περιμένεις να σου φέρουν φωτογραφία όλης της Πολωνίας, για να βρεις (αν βρεις) κομμένα δέντρα ακόμη και στα 100 χλμ.
Διότι αυτός που προσπαθεί να κάνει τα πράγματα πολύπλοκα και να συσκοτίσει το θέμα είσαι εσύ.
quote:Μαδέρια, πανιά και σαβούρες.
Αστοχη σύγκριση αφού στην φωτογραφία είναι ξεκάθαρη η ύπαρξη χαρταετών ενώ στην φώτο από το άλμπουμ του Franz δεν μπορεί να προσδιοριστεί με βεβαιότητα τι είναι αυτοί οι σχηματισμοί.
quote:Αν είναι ποτέ δυνατόν, τώρα ανακάλυψε και θάψιμο!!! Πού το είδες ρε δυστυχισμένε το θάψιμο;;
Και ποια η λογική να θάψει ξύλα, σακούλες και υφάσματα στο στρατόπεδο και να τα φωτογραφήσει για το άλμπουμ του "Ομορφα Χρόνια"?
quote:Ε ναι, τώρα αν στην πορεία χανόταν ολόκληρος πόλεμος δεν έχει σημασία. Το μόνο που δεν μας είπαν ακόμη είναι οτι ο Β' Παγκόσμιος έγινε χάριν των Εβραίων.
Και το να εξαφανιστούν τα στοιχεία ενός κολοσσιαίου εγκλήματος, είναι επίσης κάτι σημαντικό ώστε να αξίζει να ξοδευτούν εύφλεκτα υγρά που μπορεί να μην ήταν όλα βενζίνη.
quote:Ανάποδα τα γράφεις γρασαδόρε (αλλά τι διαστρεβλωτής θα ήσουν αν δεν το έκανες).
Επίσης πώς γνωρίζεις ότι οι υπάρχοντες προμήθειες εύφλεκτων υγρών που βρίσκονταν ήδη στα στρατόπεδα εξόντωσης προλάβαιναν να μεταφερθούν εγκαίρως σε κάποιο μέτωπο όπου "έμεναν" τα τανκς ώστε να αξίζει τον κόπο?
Τα καύσιμα βρίσκονται εξ αρχής εκεί που χρειάζονται οπωσδήποτε, δηλαδή δίπλα στα άρματα και τα αεροπλάνα. Η όποια αποστολή θα γινόταν προς τα στρατόπεδα και όχι από. Τα στρατόπεδα δεν ήταν αποθήκες καυσίμων.
quote:Ροπή (ή μάλλον μανία) προς τις φαντασιώσεις έχεις εσύ γρασαδόρε και το έχεις αποδείξει κατ' επανάληψη. Εγώ στηρίζομαι σε απτά δεδομένα από την πραγματική εμπειρία, όχι σε ευχολόγια, "μπορεί", "ίσως" και "μάλλον" στα οποία επιδίδεσαι όντας ανίκανος ν' απαντήσεις.
Έτσι φαντάζεσαι εσύ νομίζοντας ότι ισχύουν οπωσδήποτε οι "δικοί σου" υπολογισμοί για τα ξύλα και τις αποτεφρώσεις παράλληλα με τον αχρείαστο περιορισμό στο πλαίσιο των φωτογραφιών.
quote:Τρίχες κατσαρές αλλά η δίκη του Ίρβινγκ είναι άλλη ιστορία και δεν θέλω να επεκταθώ εκεί.
Γιατί να μην λάβουμε υπόψη μας και τη δίκη της Lipstadt ύστερα από τη μήνυση του Irving? Mια χαρά τον αντέκρουσε ο Browning.
quote:Τα έγγραφα αυτά είναι γνωστά και αφορούν μόνο τους τουφεκισμούς (απορίας άξιον γιατί δεν τα έκαψαν μαζί με τα υπόλοιπα), ενώ για θαλάμους αερίων δεν υπάρχει το παραμικρό.
Πέρα απ' αυτό όσα έγγραφα διασώθηκαν από αυτά που παρουσιάζει ο Browning είναι κόλαφος και διατηρούν την τεράστια σημασία τους όπως είδες.
Φυσικά ο κόλαφος είναι μόνο στην φαντασία σου, μαζί με τους χοροπηδηχτούς κουβάδες.
quote:
XΔεν λέει τέτοιο πράγμα απατεωνίσκε γρασαδόρε! Λέει οτι το πλησιέστερο δάσος ήταν στα 5 μίλια.
Ο Wiernik μιλάει με βάση κάποιο κριτήριο (την πλευρά απ'όπου το έσκασε; την ασφάλεια;) προφανώς. Εξάλλου πριν αναφερθεί στα 5 μίλια, μας πληροφορεί ότι είχε ήδη απομακρυνθεί από το στρατόπεδο τρέχοντας, άρα και από το διπλανό δάσος στο οποίο είναι αυτονόητο ότι δεν θα παρέμενε. Για ξαναδές το τώρα. Πού να'ξερε ο Wiernik ότι μερικοί καχύποπτοι θα κόλλαγαν το 2011 σε τέτοια ευκολονόητα ζητήματα ώστε να γράψει αναλυτικά τις αποστάσεις και τους σκοπούς του...
quote:
XΦυσικά δεν μας εξηγεί για ποιό λόγο θα αηδίαζαν οι Γερμανοί να τους ακολουθήσουν στο δάσος. Φοβούνταν τις σαύρες; Την υγρασία; Είχαν αλλεργία στην γύρη; Άγνωστο. Αλλά αν ήταν έτσι, το καλύτερο θα ήταν να τρέξουν στο πλησιέστερο δάσος, το οποίο δεν φαίνεται να γνώριζε πού ήταν.
Αυτό που σου λέει με λίγα λόγια είναι ότι οι Γερμανοί δεν ήθελαν να τους ακολουθήσουν εκεί. Μπορούμε να σκεφτούμε πιθανούς λόγους γι'αυτό. Π.χ. στο πυκνό και δύσβατο περιβάλλον ενός δάσους ο εντοπισμός καθίσταται πιο δύσκολος. Επίσης υπάρχει και ο κίνδυνος ενέδρας. Μπορεί να φοβούνταν πιθανές συμπλοκές με Πολωνούς αντάρτες.
quote:
XΠοιές "εξαιρέσεις" γρασαδόρε;; Πού τις είδες τις εξαιρέσεις; Ποιός σου είπε οτι έκαναν;
Τα γεγονότα και οι ιστορικές μαρτυρίες. Υπήρχαν ακόμη και προνομιούχοι κρατούμενοι, λίγοι μεν, αλλά υπήρχαν.
quote:
XΠού την είδες την δραματοποίηση γρασαδόρε; Οι έρευνες και η ανελέητη δίωξη των αναθεωρητών είναι ωμή πραγματικότητα.
Οπως και οι έρευνες των υπόλοιπων ιστορικών. Δεν ισχύει αυτό που γράφεις ότι οι ιστορικοί κάθονταν στα γραφεία τους την ώρα που οι αρνητές έψαχναν στα Ρωσικά αρχεία. Μιλάμε για τόσο ανελέητη δίωξη που το amazon πουλάει τα βιβλία τους, τα sites τους λειτουργούν μια χαρά και πρώτη φάτσα στον Ελευθερουδάκη στο section της σύγχρονης ιστορίας είναι ο Irving.
quote:
XΠρώτον απατεωνίσκε, ουδείς λέει οτι "δεν έγινε τίποτα". Δεύτερον οι "συγκλίνουσες μαρτυρίες" βρίθουν αντιφάσεων, υπερβολών και εξόφθαλμων ψευδών.
Το "δεν έγινε τίποτα" αφορούσε τη θέση σου "ότι δεν έγινε το Ολοκαύτωμα" προφανώς...
Όσο για τις μαρτυρίες, σίγουρα βρίθουν και αληθινών γεγονότων ενώ με λίγη παραπάνω .
quote:
XΌλες οι μαρτυρίες είναι προβληματικές γρασαδόρε. Εσύ φυσικά δεν βλέπεις ιδιαίτερα προβλήματα αλλά μην περιμένεις να κάνουν και οι άλλοι το ίδιο.
Τρομερή δήλωση! Εσύ ξεπέρασες και τον Ρασινιέ στους μάρτυρες που τάχα μου διάβασες! Έλα ρε θηρίο...
quote:
XΠροφανώς τα διαβάζεις όπως θέλεις.
Δεν θα απογύμνωναν ένα στρατόπεδο εξόντωσης από τη φυσική του κάλυψη. Είναι αυτονόητο.
quote:
XΔεν γίνεται γρασαδόρε!!! Τι σχέση έχει μια έτοιμη κομμένη μπριζόλα με ένα ολόκληρο σώμα; Για αποτεφρώσεις μιλάμε όχι για μπάρμπεκιου! Υπάρχει κάποια "θύρα εξόδου" απ' όπου κυλάει το λίπος όταν ζεσταίνεται το πτώμα; Φυσικά και όχι.
Οι πληγές στο ανθρώπινο σώμα.
quote:
XΚαι όπως ξέρουμε από τις ψησταριές, όταν έστω και μερικές σταγόνες λίπους πέφτουν στην φωτιά γίνονται αμέσως παρανάλωμα. Οι κουβάδες (!!!) με το βραστό λίπος υπήρξαν όσο υπήρξαν οι χοροπηδηχτοί κουβάδες με τα φιλέτα.
Πρώτον, το ότι θα έβγαινε λίπος που καιγόταν στους φλεγόμενους λάκκους δεν σημαίνει ότι θα καταστρεφόταν με τη μία. Οι Sonderkkomando προλάβαιναν να συλλέξουν ένα τμήμα του μέσω των ειδικών καναλιών που είχα φτιαχτεί στο λάκκο και να το ξαναρίξουν στη φωτιά.
Δεύτερον, αν ένα πτώμα βρισκόταν κοντά σε άλλα που ήδη καίγονταν μπορούσε από την αναπτυσσόμενη θερμότητα να αποβάλλει κάποια ποσότητα λίπους πριν προλάβει να αρπάξει.
Τρίτον, έχει ξανασυμβεί στην ιστορία παρόμοια περίπτωση με βουβάλια και συγκεκριμένα στους πολέμους Ινδιάνων με λευκούς.
Διαβάζουμε από το North Dakota history and people; outlines of American history (Volume 1)Clement Augustus Lounsberry
General Sully estimated that they burned from forty
thousand to fifty thousand pounds of dried buffalo meat, as one item of -the
destruction that followed the battle..[...]..It was their winter supply of meat
and represented more than one thousand slaughtered buffalo. Capt. R. B. Mason,
wagon master, said the fat ran in streams from the burning mass of meat. (μτφρ. Ο Στρατηγός Sully εκτίμησε ότι έκαψαν 40 με 50 χιλιάδες λίβρες ξηρού κρέατος βουβαλιού, ως ένα από τα είδη της καταστροφής που ακολούθησε τη μάχη..[...].. Ήταν η χειμερινή τους προμήθεια κρέατος και αφορούσε πάνω από 1000 σφαγμένα βουβάλια. Ο λοχαγός R.B. Mason ανέφερε ότι το λίπος έρρεε από τη φλεγόμενη μάζα κρέατος)
quote:
XΕ εντάξει αφού υπήρχαν τα αυτόματα λύθηκε το πρόβλημα. Βέβαια δεν ξέρουμε πώς τα αυτόματα θα προστάτευαν τους εργάτες απ' το να γίνουν κάρβουνο αλλά δεν βαριέσαι...
Δεν θα έπεφταν μέσα στη φωτιά για να γίνουν κάρβουνο αλλά ανά διαστήματα και ανάλογα με την εξέλιξη της "εργασίας" θα πλησίαζαν στιγμιαία το λάκκο.
quote:
XΆρα αυτή ήταν η απαιτούμενη.
Με αυτήν μπόρεσε να γίνει η συγκεκριμένη αποτέφρωση χωρίς να αναφέρεται αν χρησιμοποιήθηκαν εύφλεκτα υγρά. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπό διαφορετικές συνθήκες (π.χ. με ράντισμα από τέτοια υγρά) δεν μπορεί να γίνει και με λιγότερα ξύλα.
quote:
XΣτηριζόμαστε αναγκαστικά σε όσες μαρτυρίες έχουμε. Εσύ δεν μας έλεγες παραπάνω για "συγκλίνουσες" μαρτυρίες; Ε οι μαρτυρίες συγκλίνουν στο οτι ΟΛΟΙ οι νεκροί αποτεφρώθηκαν (πλήρως). Τι να κάνουμε τώρα;
Βεβαίως και το είπα...ως προς το γενικό θέμα της μαζικής εξόντωσης των Εβραίων κάτι που ισχύει. Για ειδικότερα ζητήματα όπως ο βαθμός αποτέφρωσης των πτωμάτων μπορούμε να εξετάσουμε και τις μετέπειτα έρευνες των χώρων. Ένας ιστορικός που θα γράψει ένα βιβλίο για την αρχαία Ρώμη μπορεί να προσθέσει δεδομένα από το αρχαιολογικό υλικό που δεν υπάρχουν στις μαρτυρίες. Το ίδιο και με το Ολοκαύτωμα. Για το ειδικότερο αυτό ζήτημα στηρίζεσαι σε ελάχιστες, 2-3 μαρτυρίες που δεν κάθονται να σου αναλύσουν τις αποτεφρώσεις μία προς μία. Επίσης ο ένας από τους μάρτυρες και συγκεκριμένα ο Wiernik απέδρασε από το στρατόπεδο με την εξέγερση τον Αύγουστο του 1943 και μπορεί να μην είδε πιθανές ανολοκλήρωτες αποτεφρώσεις στο επόμενο διάστημα, όταν πια οι ναζί βιάζονταν να κλείσουν το στρατόπεδο και να τελειώνουν με τις εκκρεμότητες άρον άρον. Θυμίζω ότι μετά την εξέγερση υπήρχαν και τελευταίες ομάδες Εβραίων που εκτελέστηκαν δια τυφεκισμού. Αυτούς δεν ξέρουμε τι τους έκαναν.
quote:
XΤα βασανιστήρια ήταν πραγματικά και όχι υποτιθέμενα διαστρεβλωτή γρασαδόρε.
Τα στοιχεία σου ποια είναι γι' αυτό?
quote:
XΚαι η αναξιοπιστία των μαρτυριών προκύπτει από την εξέτασή τους, είτε προέκυψαν με βασανιστήρια είτε όχι.
Την αναξιοπιστία περισσότερο την εφευρίσκεις τεχνηέντως παρά υπάρχει στις περισσότερες μαρυρίες.
quote:
XΟ αριθμός των μεταφερομένων ήταν όντως τεράστιος, όχι όμως ο αριθμός των νεκρών που λένε οι μαρτυρίες οι οποίες δεν επιβεβαιώνονται όσο κι αν το ήθελες.
Οφείλεις τότε βρεις πού είναι όλοι αυτοί, με στοιχεία, γιατί ο υπόλοιπος κόσμος, και τότε και τώρα δεν τα κατάφερε. Για να σε δω.
Δεν γίνεται π.χ. από τα άνω των 3.000.000 Εβραίων που διαβιούσαν στην Πολωνία το 1939 να απομένουν λιγότεροι από 150.000 το 1946, χωρίς ίχνη, χωρίς να διεκδικήσουν τις περιουσίες τους τόσα άτομα. Και στην Τρεμπλίνκα οι μεγαλύτερες μεταφορές ήταν από την Πολωνία. Αν επεκτείνεις το ίδιο ερώτημα και για όλες τις άλλες χώρες της Ευρώπης που άμεσα ή έμμεσα επηρεάστηκαν από τη ναζιστική δραστηριότητα και διαπιστώνουμε το ίδιο φαινόμενο δραματικής πληθυσμιακής συρρίκωνσης των Εβραίων δεν έχεις και πολλές επιλογές.
quote:
XΟ αγνοούμενος απατεώνα γρασαδόρε δεν γίνεται αυτομάτως και νεκρός επειδή έτσι σε συμφέρει.
Εδώ μιλάμε για τεράστιο αριθμό αγνοούμενων που δεν είναι δυνατό να εξαφανίζονται χωρίς λόγο, αφήνοντας πίσω τους ολόκληρες περιουσίες. Για κάνε παιχνίδι...
quote:
XΗ Τρεμπλίνκα ΙΙ ήταν αποκλειστικά στρατόπεδο θανάτου σύμφωνα με την επίσημη ιστορία πανάσχετε γρασαδόρε.
Ναι αλλά εγώ σου απάντησα με βάση την υπόθεσή σου ότι ήταν απλά στρατόπεδο εργασίας. Έτσι φάνηκε από τα λεγόμενά σου. Εκτός αν υποστηρίζεις και κάτι άλλο...
quote:
XΧάρτης του 1936. Τα δάση ήταν περίπου όπως τα βλέπουμε και στην αεροφωτογραφία. Το ξέρουμε φυσικά οτι θα ήθελες να πιστέψουμε οτι έτρεχαν μέχρι την Ρουμανία να κόψουν δέντρα, αλλά μάταια.
Ποια είναι τα δάση σε αυτό το χάρτη? Τα γκρι μέρη? Ακόμα και αυτός ο χάρτης περιορισμένο τοπίο δείχνει, ενώ η σχέση του με την αεροφωτογραφία δεν προσδιορίζεται.
quote:
XΈλεγα οτι θα έφερνες και ένα στοιχείο έτσι για αλλαγή, αλλά μάλλον πολλά ζητάω.
quote:
XΤις εκτάσεις κοντά στο στρατόπεδο τις ξέρουμε (για όποιον φυσικά θέλει να δει) και δεν παρατηρείται αξιοσημείωτη μείωση. Τα δάση στην Ρουμανία δεν μας ενδιαφέρουν.
Ποιες είναι οι εκτάσεις κοντά στο στρατόπεδο και πόσα χιλιόμετρα είναι για σένα το "κοντά"? Tο να βάζεις μια φωτογραφία του 1943 που καλύπτει μεγαλύτερη έκταση και άλλη μία αρκετά πιο κοντινή του 1944 χωρίς να γνωρίζεις τις απαραίτητες λεπτομέρειες δεν συνιστά κάποια σοβαρή έρευνα ούτε απομυθοποιεί κάτι.
Και δεν χρειάζεται να πας στη Ρουμανία απαραίτητα αν και οι Γερμανοί μπορούσαν να αποσπάσουν προϊόντα από οποιαδήποτε κατακτημένη χώρα (π.χ. νέφτι και λάδι από την Ελλάδα) στέλνοντάς τα σε οποιοδήποτε δικό τους στρατόπεδο.
Στο παρακάτω link αναφέρεται ότι η Πολωνία καλυπτόταν σε ποσοστό 40% από δάση τον 18ο αιώνα. Κατά τον 19ο αιώνα και κατά τη διάρκεια του του Β Παγκοσμίου Πολέμου κόπηκαν μεγάλες εκτάσεις, με αποτέλεσμα το 1946 τα δάση να καλύπτουν το 21% μονάχα κι αυτό κάτι λέει.
http://en.wikipedia.org/wiki/Forests_of_Poland
Επίσης για το Άουσβιτς έχουμε τη μαρτυρία του Filip Muller (Eyewitness Auschwitz, σελ. 132) για την ακατάπαυστη ροή φορτηγών που έφερναν μεταξύ άλλων ξύλα, σανίδες, κλαδιά κωνοφόρων και τεράστιες ποσότητες οινοπνεύματος. Πάλι καλά δηλαδή που δεν ξέχασε να το γράψει διότι θα μας ζάλιζες και για το Άουσβιτς.
Αν μπορούσαν λοιπόν να το κάνουν για το Άουσβιτς το 1944 που η πίεση των Συμμάχων ήταν σφοδρότερη, γιατί να μη μπορούσαν να το κάνουν και για άλλα 3 στρατόπεδα της Πολωνίας ένα χρόνο νωρίτερα? Η μαρτυρία του οδηγού από το Sobibor είναι υπέρ της πραγματοποίησης ανάλογων μεταφορών.
quote:
XΕπειδή δεν μπορείς ν' απαντήσεις γράφεις εκθέσεις ιδεών με τα γνωστά "ίσως", "μπορεί", "μάλλον", "πιθανόν", "δεν ξέρουμε". Και τα πράγματα δεν είναι καθόλου πολύπλοκα αλλά απλούστατα:
Το ξύλο ήταν άφθονο στα κατακτημένα μέρη όπως και οι εύφλεκτες ύλες που ενισχύουν τη διαδικασία των αποτεφρώσεων. Πράγματι είναι απλούστατο αλλά αν δεν δημιουργήσεις κάλπικα προβλήματα δεν μπορείς να συνεχίσεις την άρνηση. Κι αυτού του είδους η άρνηση είναι παιδαριώδης. Ακούς εκεί no wood τον 20ό αιώνα!!!
quote:
XNo Wood = No Holocaust
Είναι η δογματική συνθηματολογία σου.
Σε λίγο θα το πιστέψει και ο Γκέμπελς.
quote:
XΠού τα είδες ρε τα μπόλικα ξύλα;; Στα 3 εκτάρια;;; Για να καούν οι υποτιθέμενοι 169.000 νεκροί στο Σόμπιμπορ θα έπρεπε να κοπούν πάνω από 200 εκτάρια. Και αυτά έπρεπε να κοπούν από μόλις 30 εργάτες (25 στην Τρεμπλίνκα). Δεν θέλεις να καταλάβεις για τι μεγέθη μιλάμε. Απλό είναι.
Έλα τώρα άσε τις ντρίπλες. Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι μόνο από την κομμένη έκταση της συγκεκριμένης αεροφωτογραφίας (που δείχνει πάλι ένα πολύ περιορισμένο τοπίο, πιο μικρό από τις άλλες) έκαψαν όλα τα πτώματα στο Sobibor αλλά σαφως όσα ξύλα περίσσεψαν από το αρχικό κόψιμο μπαίνουν στη σούμα. Και έχω υποστηρίξει ήδη εναλλακτικές πηγές προέλευσης ξυλείας πέρα από τη δουλειά 30 εργατών. Όσο για τις "απαιτούμενες" εκτάσεις και τα μαθηματικά του χαβαλέ δεν είναι τίποτε άλλο από προσωπικές σου αμφισβητούμενες εκτιμήσεις απορρέουσες από άσχετα παραδείγματα που θες να τις δεχτούμε ως Ευαγγέλιο.
quote:
XΚαι ποιά κοντινά δάση; Εδώ σου δείχνουν την αεροφωτογραφία μιας τεράστιας έκτασης στην Τρεμπλίνκα και εσύ ψάχνεις... πάνω αριστερά. Περιμένεις να σου φέρουν φωτογραφία όλης της Πολωνίας, για να βρεις (αν βρεις) κομμένα δέντρα ακόμη και στα 100 χλμ.
Πόσο τεράστια δηλαδή? Και γιατί πρέπει η προέλευση ξυλείας να περιοριστεί σε αυτή την έκταση? Το άλλο βασικό πρόβλημα είναι ότι είσαι αναρμόδιος να προσφέρεις μια αντικειμενική και τεκμηριωμένη απάντηση για την απαιτούμενη ποσότητα ξυλείας, ούτε να επεξηγήσεις αναλυτικά τη φωτογραφία μπορείς. Βάζεις τις φωτογραφίες και μετά απλά κάνεις "δηλώσεις" περιμένοντας να πιάσει το δίχτυ...
quote:
XΜαδέρια, πανιά και σαβούρες.
Ναι αλλά οι προαναφερθέντες σχηματισμοί δεν αποκλείται να έχουν καλύψεις πτώματα.
quote:
XΑν είναι ποτέ δυνατόν, τώρα ανακάλυψε και θάψιμο!!! Πού το είδες ρε δυστυχισμένε το θάψιμο;;
Ε τότε δώσε την δική σου εξήγηση για το τι αντιπροσωπεύει όλο αυτό το πράγμα? Εσκαψαν για να ρίξουν μέσα πανιά και ξύλα? Δεν τα χρειάζονταν υποτίθεται για άλλες δουλειές?
quote:
XΕ ναι, τώρα αν στην πορεία χανόταν ολόκληρος πόλεμος δεν έχει σημασία.
Φυσικά και έχει, αλλλά όταν έχεις αφήσει στη μέση ανολοκλήρωτες δουλειές που επιβάλλεται να διευθετηθούν για να μη μπλέξεις χειρότερα, σπαταλάς υλικό και γι' αυτές.
quote:
XΤα καύσιμα βρίσκονται εξ αρχής εκεί που χρειάζονται οπωσδήποτε, δηλαδή δίπλα στα άρματα και τα αεροπλάνα. Η όποια αποστολή θα γινόταν προς τα στρατόπεδα και όχι από. Τα στρατόπεδα δεν ήταν αποθήκες καυσίμων.
Στα στρατόπεδα διέθεταν και οχήματα όπως και σε άλλα μέρη της Πολωνίας. Φυσικά θα έγινε και αποστολή προς τα στρατόπεδα αλλά δεν περιοριζόμαστε μόνο στις βενζίνη εφόσον υπάρχουν περαιτέρω υγρά για τις καύσεις (νέφτι, οινόπνευμα κλπ.)
Και δες πάλι το χάρτη της Τρεμπλίνκα.
http://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bmap9.jpg
Petrol tank και petrol pumps δεν λέει στα 8a και 8b?
Από το 9b διαφαίνεται ότι είχαν και κάρβουνο.
quote:
XΕγώ στηρίζομαι σε απτά δεδομένα από την πραγματική εμπειρία, όχι σε ευχολόγια, "μπορεί", "ίσως" και "μάλλον" στα οποία επιδίδεσαι όντας ανίκανος ν' απαντήσεις.
Σε κανένα ιστορικό θέμα δεν είναι όλες οι λεπτομέρειες γνωστές. Όμως για αυτονόητα και εύκολα ζητήματα όπως η εύρεση ξυλείας δεν χρειάζεται πολύ σκέψη για να βρούμε απαντήσεις. Οποιος στέκεται πεισματικά σε τέτοια εύπεπτα ζητήματα απλά κοροϊδεύει τον εαυτό του και καλλιεργεί αυταπάτες νομίζοντας ότι λέει κάτι σημαντικό.
quote:
XΤα έγγραφα αυτά είναι γνωστά και αφορούν μόνο τους τουφεκισμούς (απορίας άξιον γιατί δεν τα έκαψαν μαζί με τα υπόλοιπα), ενώ για θαλάμους αερίων δεν υπάρχει το παραμικρό.
Διότι κάποιοι δεν έκαναν επαρκώς τη δουλειά τους και υπέπεσαν σε παραλείψεις.
Για τους θαλάμους υπάρχει τουλάχιστον μια έμμεση μαρτυρία, η θανάτωση των 6929 συλληφθέντων με μεταφορά στο T.II που αναφέρει ο Stroop και γνωρίζουμε ότι στην Τρεμπλίνκα οι θάλαμοι αερίων ήταν το βασικό μέσο εξόντωσης.
Υπάρχουν και κάποια άλλα έγγραφα βεβαίως:
http://www.holocaust-history.org/irving-david/vanpelt/vanpelt-morgue.shtml
Επίσης έχουμε και για τα φορτηγά αερίων διασωθέντα έγγραφα.
http://fcit.usf.edu/HOLOCAUST/resource/document/DOCPER11.HTM
http://www.holocaust-history.org/19420411-turner-wolff/
Οχι και τόσο αθωωτικά όλα αυτά για τους ναζί...
Στη Νυρεμβέργη, ο Αμερικανός ψυχίατρος Λίον Γκόλντεσον πήρε ένα σημαντικό αριθμό συνεντεύξεων από τους κατηγορούμενους Ναζί εγκληματίες πολέμου. Μετά το θάνατό του το 1961, τα αδημοσίευτα αρχεία του ήρθαν στο φως της δημοσιότητας από τον ιστορικό Ρόμπερτ Τζέλατλι που επιμελήθηκε το υλικό. Το βιβλίο στο οποίο δημοσιεύτηκαν είναι το «The Nuremberg Interviews» (2004) και στην ελληνική έκδοση «ΝΥΡΕΜΒΕΡΓΗ – Το ψυχογράφημα των ανθρώπων που αιματοκύλησαν τον κόσμο» (εκδ. ΚΕΔΡΟΣ). Από το εν λόγω βιβλίο προέρχονται και τα αποσπάσματα που παρατίθενται στη συνέχεια. Από αυτά διαφαίνεται ξεκάθαρα ότι οι κατηγορούμενοι γνωρίζουν και αποδέχονται τα εγκλήματά τους και μέσα σε αυτά και τη μαζική εξόντωση των Εβραίων από το καθεστώς τους. Κάποιοι πρoσπαθούν να μειώσουν τη συμμετοχή τους στο πρόγραμμα εξόντωσης, άλλοι να βγάλουν τον εαυτό τους ολοκληρωτικά εκτός του εγκληματικού σχεδίου, όμως κανείς δεν αρνείται την ίδια την εκτέλεση του σχεδίου. Γι’ αυτούς η εξόντωση των Εβραίων είναι γεγονός! Στις μαρτυρίες τους υπάρχουν επίσης πολλές ενδιαφέρουσες πληροφορίες σχετικά με διάφορα ζητήματα γύρω από το ναζιστικό καθεστώς, τον Χίτλερ, τις ιδεολογικές τους αντιλήψεις, τον τρόπο που έβλεπαν τον κόσμο και τους Εβραίους, τον πόλεμο, τη θρησκεία κ.α. Ωστόσο δεν θα μακρηγορήσω και θα παραθέσω κυρίως αυτά που αφορούν το θέμα της εξολόθρευσης των Εβραίων.
Ακολουθούν τα σχετικά αποσπάσματα με αναφορά του ονόματος του συνεντευξιαζόμενου κάθε φορά.
Χέρμαν Γκέρινγκ
[Διοικητής της Αεροπορίας, πρόεδρος της Ράιχσταγκ και πρωθυπουργός της Πρωσίας]
«Στην αρχή εγώ δεν πήρα το αντιναζιστικό κίνημα στις εβραϊκές εφημερίες στα σοβαρά, αλλά όταν είδαμε ότι το κίνημα γιγαντωνόταν και γινόταν επικίνδυνο, αρχίσαμε κι εμείς να χρησιμοποιούμε άλλα λόγια. Δεν είναι στη φύση μου να βασανίζω ή να σκοτώνω ανθρώπους. Είμαι αρκετά πρακτικός άνθρωπος και αρκετά δυνατός να επιβάλλω οποιαδήποτε αντίποινα αν τα θεωρήσω δικαιολογημένα. Όμως η μαζική δολοφονία αθώων ανθρώπων, σαν αυτή των Εβραίων, είναι αδικαιολόγητη». (σελ. 66)
«Εγώ δεν είχα ποτέ αισθήματα μίσους για τους Εβραίους. Το καταλαβαίνω ότι αυτό ακούγεται ψεύτικο – ότι είναι δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι κάποιος σαν κι εμένα, που έβγαζε αντισημιτικούς λόγους και που ήταν ο άνθρωπος νούμερο δύο σε ένα καθεστώς που εξολόθρευσε 5.000.000 Εβραίους, δεν ήταν αντισημίτης». (σελ. 66)
«Στην περίπτωση του Χίμλερ εγώ θα τον είχα προάγει σε διοικητή της τάδε ασήμαντης υπηρεσίας και της δείνα υπηρεσίας και στο τέλος η δύναμή του θα είχε εξανεμιστεί. Θα του αφαιρούσα την εξουσία που είχε στην αστυνομία πρώτα κι έπειτα θα είχα αναλάβει τον έλεγχο των Ες-Ες εγώ ο ίδιος. Έτσι δεν θα είχα γίνει όλες αυτές οι μαζικές δολοφονίες. Σε όλα αυτά ο Χίτλερ ήταν ιδοφυία και πολύ δυνατός χαρακτήρας, αλλά παρ’ όλα αυτά ο Χίμλερ και ο Γκέμπελς πρέπει να τον επηρέασαν για να εφαρμοστεί ένα τόσο ηλίθιο σχέδιο όπως είναι οι θάλαμοι αερίων και τα κρεματόρια, για να εξοντώσουν τόσα εκατομμύρια ανθρώπους».(σελ.86)
Ερνστ Καλτενμπρούνερ
[Διοικητής του Κεντρικού Γραφείου Aσφαλείας του Ράιχ (RSHA)]
«Ο Χίμλερ πίστευε πως ήταν υπεύθυνος να επιμορφώσει και να καλυτερεύσει τους άλλους. Η εξόντωση των Εβραίων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης δεν είχε καμία σχέση μ’ αυτό. Εγώ προσωπικά πιστεύω πως το ότι ανακατεύτηκε τόσο με την εξόντωση των Εβραίων οφείλεται στην τυφλή υπακοή του στον Φύρερ». (σελ. 120)
Γιόαχιμ φον Ρίμπεντροπ
[Υπουργός Εξωτερικών από το 1939 μέχρι το 1945]
«Το σχέδιο Δανεισμού-Εκμίσθωσης (σ.σ. των ΗΠΑ προς την Αγγλία) συνεχιζόταν και ολόκληρο το κλίμα στην Αμερική ήταν εχθρικό προς τη Γερμανία. Αν εκείνοι οι Αμερικανοί τραπεζίτες (σ.σ. στους οποίους είχε στείλει απεσταλμένους για να πείσουν τον Ρούσβελτ να μείνουν οι ΗΠΑ εκτός πολέμου και να πείσει την Αγγλία να υπογράψει σύμφωνο ειρήνης με τη Γερμανία) είχαν παρέμβει και απειλήσει την Αγγλία και την είχαν αναγκάσει να δεχτεί την προσφορά ειρήνης του Χίτλερ – και ήμασταν ειλικρινά πρόθυμοι να υπογράψουμε συμφωνία ειρήνης με την Αγγλία το 1940 – αυτή η τρομερή εξόντωση των Εβραίων δεν θα είχε συμβεί.» (σελ. 173-174)
.................................................
«Νομίζω ότι ο Χίτλερ είχε χάσει τη σωστή του κρίση σχετικά με το θέμα των Εβραίων. Μου είχε πει αρκετές φορές ότι τον πόλεμο τον είχαν προκαλέσει οι Εβραίοι και πως υπήρχε μια μυστική συνεργασία ανάμεσα στον εβραϊκό καπιταλισμό και τον εβραϊκό μπολσεβικισμό. Δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω πως γινόταν αυτό και νομίζω ότι ο Χίτλερ έκανε λάθος.. Ή μάλλον είμαι σίγουρος ότι έκανε λάθος. Όταν πήγα στη Ρωσία και συνάντησα τον Στάλιν για να συντάξουμε το Γερμανο-ρωσικό Σύμφωνο μη Επίθεσης και γύρισα πίσω στο Βερολίνο, είπα στον Χίτλερ ότι δεν είχα δει κανέναν Εβραίο σε ηγετική θέση στη Ρωσία. Ο μόνος Εβραίος που συνάντησα εκεί ήταν ο Λάζαρ Καγκάνοβιτς ο οποίος μου έδωσε την εντύπωση ότι ήταν ένας πολύ καθώς πρέπει γηραιός κύριος. Όμως ο Χίτλερ αγνόησε εκείνη την παρατήρησή μου. Είμαι σίγουρος ότι αυτή η ιδέα ότι οι Εβραίοι προκάλεσαν τον πόλεμο και ότι οι Εβραίοι είναι τόσο πολύ σημαντικοί είναι μια ανοησία. Όμως ο Χίτλερ τα πίστευε αυτά και καθώς ο καιρός περνούσε, αυτή η εμμονή του γινόταν όλο και πιο έντονη. Όλα υπήρχαν στη φαντασία του. Όπως είπα και πριν, ο Χίτλερ αποτελούσε πάντα ένα μυστήριο για μένα και θα παραμείνει μυστήριο.» (σελ. 174-175).
Χανς Φρανκ
[Γενικός Διοικητής της Πολωνίας κατά τη διάρκεια του Β Παγκοσμίου Πολέμου]
«Ο Γκέρινγκ ο ίδιος είχε καταθέσει ότι ο Χίτλερ δεν ακολούθησε πιστά το πρόγραμμα του Κόμματος. Για παράδειγμα, στο πρόγραμμα του κόμματος δεν αναφέρεται πουθενά η ανάγκη βιολογικής εξόντωσης των Εβραίων, παρά μόνο διατυπώνεται η προτροπή να εξαλειφθεί η επιρροή τους. Το εγκληματικό μέτρο της σωματικής εξόντωσης των Εβραίων αποφασίστηκε από τον ίδιο τον Χίτλερ κατά τη διάρκεια του πολέμου». (σελ. 273)
Χανς Φρίτσε
[Ανώτερος αξιωματούχος στο Υπουργείο Προπαγάνδας του Γκέμπελς και επικεφαλής του Ραδιοφωνικού Ιδρύματος από το 1942]
«Πάντα διαμαρτυρόμουν όταν οι δικηγόροι ρωτούσαν ασήμαντα πράγματα, αν ο Γκέρινγκ είπε αυτό ή εκείνο. Ο κατήγορος θα έπρεπε να τον είχε ρωτήσει ευθέως: “ήσουν ο δεύτερος στην ιεραρχία του κράτους όταν δολοφονήθηκαν 5.000.000 Εβραίοι, για να μην αναφέρουμε και τους εκατοντάδες χιλιάδες άλλους αθώους ανθρώπους, ομήρους που τα χωριά καταστράφηκαν χωρίς κανένα λόγο; Τι έχεις να πεις για όλους αυτούς τους Εβραίους και τους υπόλοιπους που δολοφονήθηκαν;” Είναι απολύτως αδύνατον να μην ήξερε ο Γκέρινγκ για όλα αυτά. Αν εγώ ο ίδιος έλαβα τόσα γράμματα σχετικά με αυτές τις θηριωδίες, πόσα γράμματα θα πρέπει να είχε λάβει ο Γκέρινγκ;» (σελ. 320)
Έριχ-φον ντεμ Μπαχ-Ζελέβσκι
[Στρατηγός της Αστυνομίας και από το 1943 διοικητής των αντι-ανταρτικών μονάδων στη Ρωσία]
«Όλα ήταν μπερδεμένα τότε και επικρατούσε μεγάλη σύγχυση (γύρω στο Μάιο του 1945). Δεν ήξερα ποια τύχη περίμενε όσους είχαν διαπράξει τα εγκλήματα πολέμου. Για να είμαι ειλικρινής, όταν διάβασα τα πρώτα άρθρα στις εφημερίδες για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, νόμισα πως ήταν προπαγάνδα των Συμμάχων. Μόνο όταν τελείωσε ο πόλεμος συνειδητοποίησα ότι όλοι οι Εβραίοι είχαν εξολοθρευθεί. Δεν θέλω να πω ότι δεν ήξερα ότι οι Εβραίοι εξολοθρεύονταν κατά τη διάρκεια του πολέμου, επειδή γνώριζα ότι γινόταν αυτό πολλά χρόνια πριν το τέλος του πολέμου, αλλά δεν ήξερα ότι γινόταν σ’ αυτή την έκταση – δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι αφορούσε τόσο τεράστιους αριθμούς ανθρώπων». (σελ. 377)
- Ήσουν ποτέ μάρτυρας σε εκτέλεση Εβραίων;
«Ναι είδα εκτελέσεις όχι μόνο Εβραίων αλλά και άλλων. Θυμάμαι μια φορά που ήταν παρών και ο ίδιος ο Χίμλερ όταν εκτελέστηκαν 120 άτομα...»
- Με ποιο τρόπο εκτελέστηκαν αυτοί οι 120 που ανέφερες;
«Δια τυφεκισμού, με τον κανονικό τρόπο – τρεις στρατιώτες πυροβολούσαν ταυτόχρονα.»(σελ. 377-378)
Σε ερώτηση για το τι έκανε για να αποτρέψει την εξόντωση Εβραίων απαντά:
«Μόνο στη Βαρσοβία έσωσα τουλάχιστον 1000 ανθρώπους το 1944. Και σας είπα και για περίπου 10.000 Εβραίους που έσωσα στέλνοντάς τους στα έλη Πρίπετ(σ.σ. βαλτώδεις εκτάσεις της Πολωνίας, Ρωσίας, Ουκρανίας και Λευκορωσίας)».(σελ.380)
Ο ψυχίατρος ρωτάει στη συνέχεια:
-Έχω ακούσει από πολλούς ανθρώπους εδώ μέσα στη φυλακή ότι ήσουν ένας από τους πιο αυστηρούς και ισχυρούς στρατηγούς των Ες-Ες και ότι πολλές μαζικές εκτελέσεις έγιναν κάτω από την άμεση εποπτεία σου.
«Ξέρω ότι μερικοί από τους ανθρώπους για τους οποίους μίλησα εναντίον τους θα τα πουν αυτά τα πράγματα για μένα, αλλά το μόνο που μπορώ να κάνω εγώ είναι να καταθέσω την αλήθεια. Έσωσα χιλιάδες ζωές στη Βαρσοβία –γνωστούς Εβραίους εννοώ- το 1944 κι άλλους 10.000 Εβραίους που τους έστειλα στους βάλτους Πρίπετ.»
(εύλογη απορία κάθε σκεπτόμενου αναγνώστη: από τι κινδύνευαν όλοι αυτοί οι Εβραίοι και έπρεπε να τους σώσει; Χμμμ...)
-Κι έτσι νιώθεις ότι άξιζε να είσαι μέλος των Ες-Ες, των οποίων διοικητής ήταν ο Χίμλερ, επειδή έσωσες ή ισχυρίζεσαι ότι έσωσες 10.000 Εβραίους, όταν τα Ες-Ες είναι αποδεδειγμένα υπεύθυνα για την εξόντωση 5.000.000 ή 6.000.000 Εβραίων;
«Μπορεί να έχετε δίκιο, αλλά εγώ ήμουν ένας απλός αξιωματικός και 10.000 ζωές που έσωσα δεν είναι λίγες. Τι άλλο θα μπορούσε να είχε κάνει ένας άνθρωπος;»
-Φαίνεται σαν να θεωρείς υπεύθυνο για το θάνατο των υπόλοιπων 5.000.000 Εβραίων και πολλών άλλων αθώων Πολωνών και Ρώσων μόνο έναν άνθρωπο, τον Χίμλερ.
«Ναι. Ο Χίμλερ είχε πολύ περισσότερη δύναμη από εμένα. Αλλά εκτός από αυτό δεν είπα ότι ήταν μόνο ο Χίμλερ υπεύθυνος. Όλη αυτή η ομάδα – ο Χίτλερ, ο Χίμλερ, ο Γκέρινγκ, ο Φρανκ, ο Ρόζεμπεργκ, για να αναφέρω μόνο αυτούς που ήταν υπεύθυνοι στις ανατολικές περιοχές – έχουν τα χέρια τους βαμμένα με αίμα. Τα δικά μου όμως χέρια είναι καθαρά.»(σελ. 380)
Ότο Όλεντορφ
[Διοικητής της ομάδας εκτελέσεων Einsatzgruppe D στο ανατολικό μέτωπο]
-Πόσοι Εβραίοι εκτελέστηκαν από την ομάδα σου;
«Κάποιες αναφορές λένε 90.000. Εγώ τους υπολογίζω γύρω στις 60.000-70.000».
.................................................................................................
«Οι Εβραίοι παρατάσονταν ο ένας δίπλα στον άλλον και εκτελούνταν σύμφωνα με το στρατιωτικό κανονισμό. Φρόντιζα να μην διαπραχθούν βαναυσότητες.»
-Υπήρχε κάποιο όριο ηλικίας γι’ αυτούς που εκτελούνταν;
«Όχι δεν υπήρχε όριο ηλικίας. Όμως δόξα των Θεώ, δεν εκτελέστηκαν πολλά παιδιά.»
-Δηλαδή πόσα εκτελέστηκαν;
«Δεν ξέρω ακριβώς. Δεν πρέπει να ήταν πάνω από 1000.»
.................................................................................................
-Πόσος καιρός χρειάστηκε να εκτελεστούν 90.000 άτομα;
«Ένα χρόνο.»
-Ποιός ήταν ο μεγαλύτερος αριθμός εκτελέσεων σε μία μέρα;
«4000 ή 5000 άτομα.»
.................................................................................................
-Ποιος είναι κατά τη γνώμη σου υπεύθυνος για όλα αυτά τα εγκλήματα;
«Ο Χίτλερ και ο Χίμλερ.» (σελ.492-497)
Όσβαλντ Πολ
[Επικεφαλής του Κεντρικού Γραφείου Οικονομικών και Διοίκησης των Ες-Ες]
«Το ότι προερχόταν από Εβραίους που είχαν εκτελεστεί το ήξερα (σ.σ. χρυσά αντικείμενα των θυμάτων που έφταναν στο γραφείο του), όπως το ήξεραν όλοι. Δεν το άγγιξα όμως ποτέ. Απλώς περνούσε από το γραφείο μου με διαταγή του Χίμλερ και κατόπιν συμφωνίας του Φουνκ με τον Σβέριν φον Κρόσιγκ, για να κατατεθεί στη Ράιχσμπανκ.»
Είχε φέρει ποτέ καμιά αντίρρηση σε όλη αυτή την επιχείρηση;
«Όχι. Κανένας δεν ζήτησε ποτέ τη γνώμη μου. Δεν θα είχε ωφελήσει σε τίποτα να είχα διαμαρτυρηθεί. Για παράδειγμα διαμαρτυρήθηκα για την ευθύνη όλων των στρατοπέδων συγκέντρωσης όταν τέθηκαν κάτω από τη δικαιοδοσία μου το 1942. Είπα ότι εγώ ήμουν ένας απλός διοικητικός αξιωματικός και δεν είχα καμιά επιθυμία να διοριστώ υπεύθυνος όλων αυτών των στρατοπέδων. Όμως οι αντιρρήσεις μου αγνοήθηκαν και επιφορτίστηκα με τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, επειδή είχα διευθύνει με μεγάλη επιτυχία τα εργοστάσια που υπήρχαν μέσα στα στρατόπεδα. Αναλαμβάνω την ευθύνη την ευθύνη για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, αλλά όσον αφορά την αντιμετώπιση των Εβραίων μέσα σ’ αυτά δεν είχα καμία ανάμειξη. Οι διαταγές σχετικά με τους Εβραίους έρχονταν από το RSHA. Ο Χίμλερ έδινε διαταγές στον Καλτενμπορούνερ, ο οποίος τις μεταβίβαζε στον Μιούλερ της Γκεστάπο κι αυτός αναλάμβανε ολόκληρο πρόγραμμα εξόντωσης. Έτσι γινόταν πάντα με τις διαταγές του Χίμλερ. Εγώ δεν είχα καμία συμμετοχή στη δολοφονία των Εβραίων.»
«Ο Χίμλερ διάλεγε ορισμένα στρατόπεδα γι’ αυτό το σκοπό και σε συνεργασία με τον Καλτενμπρούνερ και τον Μιούλερ διέταζε τους διοικητές των στρατοπέδων να εκτελέσουν το πρόγραμμα εξολόθρευσης. Οι διαταγές μεταβιβάζονταν από τον έναν στον άλλο με τη σειρά που σας είπα. Επαναλαμβάνω ότι ο Χίμλερ διέταζε τον Καλτενμπρούνερ, κι εκείνος τον Μιούλερ, κι εκείνος με τη σειρά του τον Γκλουξ, ο οποίος ήταν ένας από τους υφιστάμενους στρατηγούς μου, και οι διαταγές έφταναν τελικά στους διοικητές των στρατοπέδων συγκέντρωσης που είχε διαλέξει ο Χίμλερ για να γίνουν οι εκτελέσεις. Έτσι ενεργούσε ο Χίμλερ παρακάμπτοντας εμένα, που τυπικά ήμουν ο υπεύθυνος για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι παρ’ όλο που η διοίκηση των στρατοπέδων συγκέντρωσης ήταν δική μου ευθύνη και το πρόγραμμα εξολόθρευσης λάμβανε χώρα μέσα σε ορισμένα από αυτά τα στρατόπεδα, εγώ δεν είχα καμία συμμετοχή στο πρόγραμμα εξολόθρευσης, επειδή αυτές οι διαταγές δεν περνούσαν από μένα, αλλά μεταβιβάζονταν μέσω των ατόμων που ανέφερα πριν από λίγο.
Διοικούσα έντεκα μεγάλα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Από αυτά τα έντεκα επιλέγονταν κρατούμενοι και στέλνονταν στα στρατόπεδα εργασίας. Αυτή ήταν η δουλειά μου. Δεν είχα καμία σχέση με την τελική λύση του προβλήματος των Εβραίων. Το πρόγραμμα εξόντωσης των Εβραίων γινόταν κάτω από τις διαταγές των στρατοπέδων. Φυσικά όλες οι διαταγές για την εξόντωση των Εβραίων έρχονταν από τον Μιούλερ της Γκεστάπο, που τις έπαιρνε από τον Καλτενμπρούνερ, ο οποίος εκτελούσε τα σχέδια του Χίμλερ.»
(σελ. 510-511)
Αλλά εδώ ορισμένοι δεν δέχονται την ξεκάθαρη αναφορά του αρχηγού των SS και κύριου οργανωτή της εβραϊκής γενοκτονίας όταν μίλησε για την εξόντωση την περίοδο που αυτή βρισκόταν ακόμα σε εξέλιξη...
http://en.wikipedia.org/wiki/Posen_speeches
Σιγά μη δεχτούν π.χ. τον Οσβαλντ Πολ ή τον Όλεντορφ...
Παραλογισμός...
ΥΓ. Αξίζει να σημειωθεί ότι το νούμερο των 5.000.000 νεκρών Εβραίων στις ανωτέρω εκτιμήσεις των ναζί συμπίπτει και με τη μαρτυρία του Άιχμαν ο οποίος ομολόγησε πως είχε αναφέρει τον αριθμό 5.000.000 στους αξιωματικούς του μετά τον πόλεμο.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/ftp.py?people/e/eichmann.adolf/eichmann.003
Καλά το κατάλαβα οτι ετοίμαζες πάλι σεντόνια. Αν νομίζεις οτι αυτά θα σε σώσουν είσαι πολύ γελασμένος.
quote:Άρες μάρες κουκουνάρες. Πόσο μακριά θα είχε προλάβει να πάει τρέχοντας;; Ελάχιστα. Δεν υπήρχε καμμία περίπτωση να ανακάλυπτε το πλησιέστερο δάσος στα 8 χλμ αν γνώριζε την περιοχή. Περαιτέρω συνεχίζει με τα εξής παραμύθια:
Ο Wiernik μιλάει με βάση κάποιο κριτήριο (την πλευρά απ'όπου το έσκασε; την ασφάλεια;) προφανώς. Εξάλλου πριν αναφερθεί στα 5 μίλια, μας πληροφορεί ότι είχε ήδη απομακρυνθεί από το στρατόπεδο τρέχοντας, άρα και από το διπλανό δάσος στο οποίο είναι αυτονόητο ότι δεν θα παρέμενε.
"However, within a short time pursuit got under way from every direction, from Malkinia, Kosow and from the Treblinka Penal Camp. It seemed that when they saw the fires and heard the shooting, they sent help at once."
Ώστε τάχα άρχισαν να τους κυνηγούν από παντού όταν "άκουσαν" τους πυροβολισμούς μόνο που οι τοποθεσίες που αναφέρει απείχαν 5, 12 και 2 χλμ από το στρατόπεδο!
quote:Παραμύθια της χαλιμάς, αλλά ας το προσπεράσουμε διότι αξίζει να δούμε πώς τελειώνει το έργο. Ενώ ο Γέρνικ απέχει μερικά βήματα απ' το δάσος:
Αυτό που σου λέει με λίγα λόγια είναι ότι οι Γερμανοί δεν ήθελαν να τους ακολουθήσουν εκεί. Μπορούμε να σκεφτούμε πιθανούς λόγους γι'αυτό. Π.χ. στο πυκνό και δύσβατο περιβάλλον ενός δάσους ο εντοπισμός καθίσταται πιο δύσκολος. Επίσης υπάρχει και ο κίνδυνος ενέδρας. Μπορεί να φοβούνταν πιθανές συμπλοκές με Πολωνούς αντάρτες.
"Then I heard a shot; in the same instant I felt a sharp pain in my left shoulder. I turned around and saw a guard from the Treblinka Penal Camp.[...] Believe it or not, the bullet had not really hurt me. It had gone through all of my clothing and stopped at my shoulder, leaving a mark. I was alone. At last, I was able to rest."
Φαίνεται οτι οι αλεξίσφαιροι Εβραίοι ήταν συνηθισμένο φαινόμενο τότε.
quote:Ισχύει όσο και αν δεν σου αρέσει γρασαδόρε, π.χ. ο "Πάπας του Ολοκαυτώματος" Ραούλ Χίλμπεργκ δεν είχε πατήσει το πόδι του στα στρατόπεδα, εκτός από μία μέρα που πήγε στο Άουσβιτς για κάποια επέτειο. Ο Φωρισσόν τους αποκαλεί (και δικαίως) χαρτοϊστορικούς διότι γράφουν, γράφουν, γράφουν χωρίς να σταματήσουν ένα λεπτό για να σκεφτούν αν αυτά που γράφουν μπορούσαν να συμβούν.
Οπως και οι έρευνες των υπόλοιπων ιστορικών. Δεν ισχύει αυτό που γράφεις ότι οι ιστορικοί κάθονταν στα γραφεία τους την ώρα που οι αρνητές έψαχναν στα Ρωσικά αρχεία.
quote:Μην γράφεις για πράγματα που αγνοείς γρασαδόρε. Οι διώξεις είναι ωμή πραγματικότητα και ακόμα και η Αμερική έχει αρνηθεί αιτήσεις ασύλου και έχει απελάσει τους Ε. Ζούντελ και Γκ. Ρούντολφ, αναγκάζοντάς τους να βρεθούν πίσω από τα σίδερα στην Γερμανία.
Μιλάμε για τόσο ανελέητη δίωξη που το amazon πουλάει τα βιβλία τους, τα sites τους λειτουργούν μια χαρά και πρώτη φάτσα στον Ελευθερουδάκη στο section της σύγχρονης ιστορίας είναι ο Irving.
quote:Πάλι εκτίθεσαι γρασαδόρε. Αντίθετα με αυτά που φαντάζεσαι, τα περιβόητα στρατόπεδα εξόντωσης δεν ήταν μυστικά. Και πώς θα μπορούσαν να είναι όταν βρίσκονταν κοντά σε πόλεις, χωριά, δρόμους, σιδηροδρομικές γραμμές, χωράφια, φάρμες.
Δεν θα απογύμνωναν ένα στρατόπεδο εξόντωσης από τη φυσική του κάλυψη. Είναι αυτονόητο.
Οι μαζικές δολοφονίες που περιγράφουν οι ψευδόπτες θα ήταν αδύνατον να μείνουν κρυφές έστω και για λίγες μέρες. Άσε που η Τρεμπλίνκα δεν είχε καν κάλυψη!
quote:Βεβαίως αυτό σημαίνει! Οι θερμοκρασίες έφταναν τους 600 °C και οποιαδήποτε ποσότητα λίπους θα γινόταν αμέσως παρανάλωμα.
Πρώτον, το ότι θα έβγαινε λίπος που καιγόταν στους φλεγόμενους λάκκους δεν σημαίνει ότι θα καταστρεφόταν με τη μία.
quote:Οτι έρρεε λέει ρε γρασαδόρε όχι οτι το μαζεύανε!!! Χώνεψέ το, δεν υπάρχει τρόπος συλλογής λίπους! Ειδικά στις υψηλές θερμοκρασίες η ακτινοβολία είναι αρκετή για ν' αναφλεγεί.
Ήταν η χειμερινή τους προμήθεια κρέατος και αφορούσε πάνω από 1000 σφαγμένα βουβάλια. Ο λοχαγός R.B. Mason ανέφερε ότι το λίπος έρρεε από τη φλεγόμενη μάζα κρέατος
quote:
Δεν θα έπεφταν μέσα στη φωτιά για να γίνουν κάρβουνο αλλά ανά διαστήματα και ανάλογα με την εξέλιξη της "εργασίας" θα πλησίαζαν στιγμιαία το λάκκο.
Δεν υπάρχει "στιγμιαία" ρε φαντασιόπληκτε χαρτογρασαδόρε! Ακόμα και σε μια αποτέφρωση μερικών σφάγιων δεν μπορείς να πλησιάσεις σε απόσταση μικρότερη των 3 μέτρων. Και εδώ μιλάμε για λάκκο διαστάσεων 40 x 8 x 2 με 1200 νεκρούς !!! Ακόμα και αν κατάφερνε κάποιος να πλησιάσει, είτε θα καιγόταν ζωντανός ρίχνοντας το λίπος, είτε θα την γλύτωνε με σοβαρά εγκαύματα.
Φυσικά οι πραγματικές αποτεφρώσεις δεν γίνονται με τέτοιες γελοίες και επικίνδυνες μεθόδους. Οι ιστορίες με το λίπος που γίνεται σαπούνι ή μαζεύεται στους κουβάδες δεν ήταν παρά βλακώδη προπαγανδιστικά παραμύθια.
quote:Συνεχίζεις τις υπεκφυγές γρασαδόρε. Τα εύφλεκτα υγρά δεν μπορούν να επιτύχουν την δραστική μείωση που φαντάζεσαι.
Με αυτήν μπόρεσε να γίνει η συγκεκριμένη αποτέφρωση χωρίς να αναφέρεται αν χρησιμοποιήθηκαν εύφλεκτα υγρά. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπό διαφορετικές συνθήκες (π.χ. με ράντισμα από τέτοια υγρά) δεν μπορεί να γίνει και με λιγότερα ξύλα.
Παρέπεμψα προηγουμένως σε άρθρο που εξηγεί τι προβλέπεται, όπου για την αποτέφρωση ενός σφάγιου απαιτούνται μεταξύ άλλων 200 κιλά κάρβουνο, 35 κιλά ξύλο και 5 λίτρα υγρού καυσίμου.
quote:Ποιό "επόμενο διάστημα" ρε ανυπέρβλητε τιτάνα της ασχετοσύνης;;; Οι υποτιθέμενες αποτεφρώσεις διήρκεσαν 122 μέρες και είχαν ολοκληρωθεί μέχρι τις 2 Αυγούστου, όταν έγινε (αν έγινε) η εξέγερση. Μάλιστα ο αρχιψεύτης Γέρνικ μας ενημερώνει οτι στα τέλη Ιουλίου το 75% των νεκρών είχε αποτεφρωθεί οπότε:
Επίσης ο ένας από τους μάρτυρες και συγκεκριμένα ο Wiernik απέδρασε από το στρατόπεδο με την εξέγερση τον Αύγουστο του 1943 και μπορεί να μην είδε πιθανές ανολοκλήρωτες αποτεφρώσεις στο επόμενο διάστημα, όταν πια οι ναζί βιάζονταν να κλείσουν το στρατόπεδο και να τελειώνουν με τις εκκρεμότητες άρον άρον.
"Within a few days work was begun to empty the remaining 25 per cent of the graves and the bodies were cremated."
Αυτό όμως αφήνει ένα περιθώριο το πολύ 10 ημερών για να αποτεφρωθούν 3.500.000 : 4 = 875.000 νεκροί ή 87.500 ημερησίως, την στιγμή που σύμφωνα με τον ίδιο μάρτυρα οι ημερήσιες αποτεφρώσεις ήταν το πολύ 12.000!
quote:Τα έγραψε ήδη ο μάσεντον, μην κάνεις πως δεν βλέπεις.
Τα στοιχεία σου ποια είναι γι' αυτό?
quote:Ε ναι, όταν οι σφαίρες κολλάνε στα κρανία, οι θάλαμοι αερίων έχουν κλειδαρότρυπες ή μήκος 50 γηπέδων ποδοσφαίρου κλπ, κλπ είναι σαφές οτι η αναξιοπιστία εφευρίσκεται τεχνηέντως.
Την αναξιοπιστία περισσότερο την εφευρίσκεις τεχνηέντως παρά υπάρχει στις περισσότερες μαρυρίες.
quote:Δεν σου τα 'πανε καλά γρασαδόρε. Οι αναθεωρητές δεν είναι υποχρεωμένοι να βρουν ονόματα, διευθύνσεις, τηλέφωνα και φορολογικές δηλώσεις των αγνοουμένων. Ούτε υπάρχει κάποιο μυστήριο στο "πού πήγαν". Οι Εβραίοι πήγαν εκεί που είναι σήμερα, δηλαδή Αμερική, Ισραήλ κλπ.
Οφείλεις τότε να βρεις πού είναι όλοι αυτοί, με στοιχεία, γιατί ο υπόλοιπος κόσμος, και τότε και τώρα δεν τα κατάφερε. Για να σε δω.
Αυτό το επιβεβαιώνουν κατά καιρούς και οι ίδιοι οι ψευδόπτες, τινάζοντας άθελά τους την επίσημη ιστορία στον αέρα. Ιδού δύο παραδείγματα απ' την Τρεμπλίνκα:
1. Κάποια Ζέλντα Γκόρντον μας συστήνεται σε συνέντευξή της ως επιζήσασα της Τρεμπλίνκα. Μετά από τα γνωστά δακρύβρεχτα παραμύθια, στο 9:50 της ξεφεύγει το εξής απίστευτο: Ένα ωραίο πρωινό οι Γερμανοί έβαλαν 100 κορίτσια (μαζί με την ίδια) σ' ένα τρένο και τις έστειλαν στο Μαϊντάνεκ !! (όπου και εκεί "επέζησε")
Τέτοιες μεταφορές δεν υπήρξαν ποτέ σύμφωνα με την επίσημη ιστορία ! Και τελικά αυτή η κυρία παρά τα βάσανά της από τους απαίσιους Ναζί, σήμερα ζει σε φτωχογειτονιά του... Μπέβερλυ Χιλς.
2. Σε άρθρο των DelMarTimes διαβάζουμε για κάποιον Μπεν Μίντλερ, ο οποίος υποστηρίζει οτι επέζησε από... 3 στρατόπεδα θανάτου !!!
"After two years in the ghetto, Midler was taken in a railroad car to the first of six concentration camps where he said most of the Jewish prisoners were led to the 'showers', gassed and then burned in crematoria. He was later moved to the infamous Treblinka concentration camp, where he said the chimneys were working full-time 24 hours a day to burn bodies."
Το οτι δεν υπήρξαν καμινάδες στην Τρεμπλίνκα ας το θεωρήσουμε ασήμαντη λεπτομέρεια, διότι αμέσως μετά τα πράγματα χειροτερεύουν:
"Finding his skill as a tailor valuable, the Nazis spared his life, but not before shipping him to the Birkenau concentration camp where as a young teenager he witnessed some of the most inhumane horrors of the 20th century."
Ενώ λοιπόν όλοι οι "ιστορικοί" σκίζουν τα ιμάτιά τους οτι όσοι έφταναν στην Τρεμπλίνκα ήταν μακαρίτες, αυτόν για άγνωστους λόγους τον στέλνουν απ' την Τρεμπλίνκα στο Μπίρκεναου (!) όπου και εκεί του χαρίζουν την ζωή (!!) διότι ήξερε να... ράβει (σιγά την εξειδίκευση), παρ' όλο που ήταν μόλις 13 ετών !
Καιρός ν' αρχίσουμε ν' αναρωτιόμαστε οτι κάτι δεν πάει καλά με όλους αυτούς τους "επιζώντες".
quote:Βλέπε παραπάνω.
Εδώ μιλάμε για τεράστιο αριθμό αγνοούμενων που δεν είναι δυνατό να εξαφανίζονται χωρίς λόγο, αφήνοντας πίσω τους ολόκληρες περιουσίες. Για κάνε παιχνίδι...
quote:Η Τρεμπλίνκα ΙΙ ήταν στρατόπεδο μετάβασης. Οι κρατούμενοι έμεναν για λίγο, περνούσαν από απολύμανση και τους έστελναν αλλού.
Ναι αλλά εγώ σου απάντησα με βάση την υπόθεσή σου ότι ήταν απλά στρατόπεδο εργασίας. Έτσι φάνηκε από τα λεγόμενά σου.
quote:Αν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις και τα δάση στον χάρτη γρασαδόρε είσαι ολοταχώς για το νηπιαγωγείο!
Ποια είναι τα δάση σε αυτό το χάρτη? Τα γκρι μέρη?
quote:2 χιλιόμετρα είναι υπεραρκετά. Δεν παρατηρείται σημαντική μείωση στις εκτάσεις γύρω απ' τα στρατόπεδα. Τέλος της ιστορίας.
Ποιες είναι οι εκτάσεις κοντά στο στρατόπεδο και πόσα χιλιόμετρα είναι για σένα το "κοντά"? Tο να βάζεις μια φωτογραφία του 1943 που καλύπτει μεγαλύτερη έκταση και άλλη μία αρκετά πιο κοντινή του 1944 χωρίς να γνωρίζεις τις απαραίτητες λεπτομέρειες δεν συνιστά κάποια σοβαρή έρευνα ούτε απομυθοποιεί κάτι.
quote:Πράγματι, μόνο που αυτά που λέει ο Μύλερ δεν επιβεβαιώνονται από πουθενά. Περισσότερα όταν πιάσουμε το Άουσβιτς.
Επίσης για το Άουσβιτς έχουμε τη μαρτυρία του Filip Muller (Eyewitness Auschwitz, σελ. 132) για την ακατάπαυστη ροή φορτηγών που έφερναν μεταξύ άλλων ξύλα, σανίδες, κλαδιά κωνοφόρων και τεράστιες ποσότητες οινοπνεύματος. Πάλι καλά δηλαδή που δεν ξέχασε να το γράψει διότι θα μας ζάλιζες και για το Άουσβιτς.
quote:Η οποιαδήποτε μαρτυρία γρασαδόρε δεν συνιστά απόδειξη. Ακόμα να το καταλάβεις;
Η μαρτυρία του οδηγού από το Sobibor είναι υπέρ της πραγματοποίησης ανάλογων μεταφορών.
quote:Μα κανένας δεν είπε οτι δεν υπήρχε ξύλο γενικά και αόριστα ρε απατεώνα !!! Βάλε και λίγο μέτρο στις διαστρεβλώσεις.
Πράγματι είναι απλούστατο αλλά αν δεν δημιουργήσεις κάλπικα προβλήματα δεν μπορείς να συνεχίσεις την άρνηση. Κι αυτού του είδους η άρνηση είναι παιδαριώδης. Ακούς εκεί no wood τον 20ό αιώνα!!
quote:Το τι υποστηρίζεις γρασαδόρε δεν μας απασχολεί. Το τι αποδεικνύεις είναι το θέμα.
Και έχω υποστηρίξει ήδη εναλλακτικές πηγές προέλευσης ξυλείας πέρα από τη δουλειά 30 εργατών. Όσο για τις "απαιτούμενες" εκτάσεις και τα μαθηματικά του χαβαλέ δεν είναι τίποτε άλλο από προσωπικές σου αμφισβητούμενες εκτιμήσεις απορρέουσες από άσχετα παραδείγματα που θες να τις δεχτούμε ως Ευαγγέλιο.
Και ακόμα περιμένουμε να μας φέρεις τις δικές σου εκτιμήσεις με τα σωστά μαθηματικά και τα σχετικά παραδείγματα.
quote:Για να καταλάβεις πόσο τεράστια, δες την περιοχή του στρατοπέδου. Και δεν είπε κανείς οτι η ξυλεία θα πρέπει να έχει περιοριστεί εκεί, αλλά οτι από εκεί θα πρέπει να έχει ξεκινήσει.
Πόσο τεράστια δηλαδή? Και γιατί πρέπει η προέλευση ξυλείας να περιοριστεί σε αυτή την έκταση?
quote:Άσε τα φληναφήματα με τους "αναρμόδιους" ΑΠΑΤΕΩΝΑ.
Το άλλο βασικό πρόβλημα είναι ότι είσαι αναρμόδιος να προσφέρεις μια αντικειμενική και τεκμηριωμένη απάντηση για την απαιτούμενη ποσότητα ξυλείας, ούτε να επεξηγήσεις αναλυτικά τη φωτογραφία μπορείς.
quote:Δεν αποκλείεται να έχουν καλύψει και UFΟ, αλλά δεν νομίζω να το πάρει κάποιος στα σοβαρά αυτό.
Ναι αλλά οι προαναφερθέντες σχηματισμοί δεν αποκλείται να έχουν καλύψει πτώματα.
quote:Τίποτα ιδιαίτερο. Κάποια κατασκευαστική εργασία. Είτε κάτι φτιάχνουν είτε κάτι ξηλώνουν.
Ε τότε δώσε την δική σου εξήγηση για το τι αντιπροσωπεύει όλο αυτό το πράγμα?
quote:
Φυσικά και έχει, αλλλά όταν έχεις αφήσει στη μέση ανολοκλήρωτες δουλειές που επιβάλλεται να διευθετηθούν για να μη μπλέξεις χειρότερα, σπαταλάς υλικό και γι' αυτές.
quote:Καύσιμα στα στρατόπεδα φυσικά και θα υπήρχαν. Όχι όμως για να αποτεφρώσουν εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς.
Στα στρατόπεδα διέθεταν και οχήματα όπως και σε άλλα μέρη της Πολωνίας. Φυσικά θα έγινε και αποστολή προς τα στρατόπεδα αλλά δεν περιοριζόμαστε μόνο στη βενζίνη εφόσον υπάρχουν περαιτέρω υγρά για τις καύσεις (νέφτι, οινόπνευμα κλπ.)
quote:Στο ξαναείπα γρασαδόρε δεν υπάρχουν "αυτονόητα και εύκολα" ζητήματα. Δεν είπε κανένας οτι ήταν αδύνατον να βρουν ξύλα οι Γερμανοί. Το θέμα είναι αν το έκαναν και πού τα βρήκαν.
Όμως για αυτονόητα και εύκολα ζητήματα όπως η εύρεση ξυλείας δεν χρειάζεται πολύ σκέψη για να βρούμε απαντήσεις. Οποιος στέκεται πεισματικά σε τέτοια εύπεπτα ζητήματα απλά κοροϊδεύει τον εαυτό του και καλλιεργεί αυταπάτες νομίζοντας ότι λέει κάτι σημαντικό.
quote:Ποιές παραλείψεις ρε φαφλατά;; Το πρώτο πράγμα που θα έκαναν θα ήταν η καταστροφή αυτών των εγγράφων, αν ήταν ενοχοποιητικά. Εδώ μας λένε οτι έτρεχαν στις αχανείς εκτάσεις όπου είχαν θάψει τους τουφεκισθέντες για να τους κάψουν, και "παρέλειψαν" να κάψουν μερικά χαρτιά; Βλακείες ως συνήθως.
Διότι κάποιοι δεν έκαναν επαρκώς τη δουλειά τους και υπέπεσαν σε παραλείψεις.
quote:Από "μαρτυρίες" έχουμε χορτάσει γρασαδόρε.
Για τους θαλάμους υπάρχει τουλάχιστον μια έμμεση μαρτυρία, η θανάτωση των 6929 συλληφθέντων με μεταφορά στο T.II που αναφέρει ο Stroop και γνωρίζουμε ότι στην Τρεμπλίνκα οι θάλαμοι αερίων ήταν το βασικό μέσο εξόντωσης.
quote:Δεν βλέπω κάποιο έγγραφο εδώ.
Υπάρχουν και κάποια άλλα έγγραφα βεβαίως:
http://www.holocaust-history.org/irving-david/vanpelt/vanpelt-morgue.shtml
quote:Τα περί "φορτηγών αερίων" είναι αστειότητες ανάξιες σχολιασμού. Βέβαια από τσαρλατάνους που ανακαλύπτουν τάφους σε λάκκους με μαδέρια δεν περίμεναμε και τίποτα καλύτερο.
Επίσης έχουμε και για τα φορτηγά αερίων διασωθέντα έγγραφα.
http://fcit.usf.edu/HOLOCAUST/resource/document/DOCPER11.HTM
http://www.holocaust-history.org/19420411-turner-wolff/
quote:Και σου επισημάνθηκε ξανά και ξανά απατεώνα οτι αυτές οι "ομολογίες" αποσπάστηκαν με συγκεκριμένους "τρόπους" και η προσεκτική εξέτασή τους φανερώνει πλήθος ανακριβειών, ψευδών και αντιφάσεων. Το οτι π.χ. ο Χούζ ομολόγησε 3.000.000 νεκρούς στο Άουσβιτς, δεν το κάνει αυτομάτως και γεγονός.
Και από κάτι τέτοιες περιπτώσεις(μαζί με άλλες που έχουν ήδη παρουσιαστεί) διαφαίνεται ο παραλογισμός στην άρνηση του Ολοκαυτώματος. Έχουμε δηλαδή τους ίδιους τους εμπλεκόμενους στη δολοφονία των Εβραίων (ή γνώστες αυτής) να μας λένε "κύριοι, ναι το κάναμε" κι από την άλλη έρχονται οι αρνητές και λένε "όχι δεν το έκαναν". Δηλαδή δεν ξέρουν τι έκαναν οι ίδιοι οι συμμετέχοντες στα γεγονότα, αλλά ξέρουν καλύτερα κάποιοι που δεν έχουν καμία σχέση με αυτά!
Σε οποιαδήποτε υπόθεση η αποδεικτική βαρύτητα των μαρτυριών είναι η κατώτατη. Παρ' όλα αυτά οι προπαγανδιστές μας ζαλίζουν τα @@ με τις δήθεν ομολογίες διότι ξέρουν οτι δεν έχουν τίποτα άλλο.
6.000.000 νεκροί θα παρήγαγαν τόνους απτών αποδείξεων και οι ομολογίες των δραστών θα ήταν αδιάφορες! Κανένας δεν απέδειξε την Χιροσίμα με ομολογίες!
quote:Τα ίδια και τα ίδια. Πρώτον η γνησιότητα της εν λόγω ομιλίας (η οποία αν και τάχα μυστική, ηχογραφήθηκε) είναι αμφισβητήσιμη. Ένας λόγος είναι οτι έχει καταγραφεί με πρωτόγονη τεχνολογία την οποία δεν χρησιμοποιούσαν πλέον ευρέως στην Γερμανία. Δεύτερον προσκομίζεται ως "απόδειξη" επειδη ο Χίμλερ φαίνεται να δηλώνει:
Αλλά εδώ ορισμένοι δεν δέχονται την ξεκάθαρη αναφορά του αρχηγού των SS και κύριου οργανωτή της εβραϊκής γενοκτονίας όταν μίλησε για την εξόντωση την περίοδο που αυτή βρισκόταν ακόμα σε εξέλιξη...http://en.wikipedia.org/wiki/Posen_speeches
"I am now talking of the evacuation of the Jews, of the extermination of the Jewish people."
Αυτό για τους προπαγανδιστές σημαίνει οπωσδήποτε οτι απομάκρυνση σήμαινε εξόντωση ενώ κάλλιστα μπορεί να σημαίνει και το ανάποδο!
Βέβαια το θέμα δεν είναι εκεί διότι τα εγκλήματα δεν τεκμηριώνονται με φράσεις και λέξεις. Η προσπάθεια τεκμηρίωσης ενός εγκλήματος τέτοιων διαστάσεων με "μυστικές ομιλίες" είναι τουλάχιστον αξιοθρήνητη.
quote:Απ' την αρχή του θέματος οι παραλογισμοί (και οι διαστρεβλώσεις) είναι όλοι δικοί σου γρασαδόρε. Τα γεγονότα τεκμηριώνονται με γεγονότα, όχι με λόγια και "μαρτυρίες". Για έναν φόνο χρειαζόμαστε το πτώμα, ακολουθεί η νεκροψία, η προσαγωγή υπόπτων, κλπ κλπ.
Παραλογισμός...
Έτσι αποδεικνύονται οι φόνοι και όχι με την φράση του γείτονα: "Αν ξαναπατήσεις το γρασίδι μου θα σε γδάρω."
quote:
XΚαλά το κατάλαβα οτι ετοίμαζες πάλι σεντόνια. Αν νομίζεις οτι αυτά θα σε σώσουν είσαι πολύ γελασμένος.
Μα τι φαντασιώνεσαι πάλι?!
Δεν κινδυνεύω από κάτι για να σωθώ. Απλώς ανά διαστήματα είναι σημαντικό να μπαίνουν ιστορικές πληροφορίες και νέα στοιχεία, ειδικά όταν αφορούν σημαντικά πρόσωπα του ζητήματος. Άλλος δείχνει να πανικοβάλλεται απ' αυτά...
quote:
XΆρες μάρες κουκουνάρες. Πόσο μακριά θα είχε προλάβει να πάει τρέχοντας;; Ελάχιστα. Δεν υπήρχε καμμία περίπτωση να ανακάλυπτε το πλησιέστερο δάσος στα 8 χλμ αν γνώριζε την περιοχή.
Το πόσο μακριά θα είχε πάει τρέχοντας δεν το ξέρεις και για την "ανακάλυψη" του κοντινότερου δάσους ή δασώδους τμήματος δεν κάθησε να μετρήσει αποστάσεις. Λέει ένα νούμερο που μέσα στον πανικό και την αγωνία της απόδρασης του φάνηκε εύλογο. Εξαιτίας αυτού του γεγονότος δεν είναι απαραίτητο να ζητάμε ακρίβεια με το μέτρο. Δεν έχει σχέση μόνο η γνώση της περιοχής (που δεν ξέρουμε πόσο καλά την ήξερε και μέχρι ποιες αποστάσεις) αλλά και η κατάσταση στην οποία βρισκόταν, όταν προσπαθούμε να αξιολογήσουμε τη μαρτυρία του.
quote:
X"However, within a short time pursuit got under way from every direction, from Malkinia, Kosow and from the Treblinka Penal Camp. It seemed that when they saw the fires and heard the shooting, they sent help at once."
Ώστε τάχα άρχισαν να τους κυνηγούν από παντού όταν "άκουσαν" τους πυροβολισμούς μόνο που οι τοποθεσίες που αναφέρει απείχαν 5, 12 και 2 χλμ από το στρατόπεδο!
Στην απόσταση 2 και 5 χιλιομέτρων οι πυροβολισμοί θα μπορούσαν να ακουστούν.
Ενδεικτικά από ένα εντελώς διαφορετικό link:
http://thailakorntv.com/2011/03/libya-news-update-6-mar-2011/
Heavy explosions and machine-gun fire could be heard in the desert 10 kilometres (six miles) east of Raslanuf
"Ισχυρές εκρήξεις και πυρά πολυβόλων ακούγονταν στην έρημο 10 χιλιόμετρα ανατολικά της Raslanuf" - εννοείται κρατάμε τα πολυβόλα από το απόσπασμα)
Τώρα μας μένει η απόσταση των 12 χιλιομέτρων. Προσωπικά δεν έχω κάνει έρευνα για την απόσταση ακούσματος ενός όπλου σαν αυτά των Γερμανών στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά αυτή τη στιγμή δεν είναι επιβεβλημένο αφού οι λύσεις είναι πιο απλές. Για παράδειγμα από το απόσπασμα του Wiernik γίνεται σαφές ότι ο συγγραφέας υποθέτει τον λόγο που τους κυνήγησαν από όλες τις πλευρές αφού λέει "It seemed" και προσθέτει τη θέαση των φλογών από τα γύρω στρατόπεδα. Άρα ήδη βρίσκουμε μία λύση που μπορεί να απαντήσει στην ένστασή σου σε περίπτωση που στα 12 χιλιόμετρα είναι αδύνατον να ακουστούν πυροβολισμοί. Πρόσθετη απάντηση είναι η ενημέρωση των άλλων στρατοπέδων και φρουρών μέσω ασυρμάτων που δεν θα μπορούσε να δει ο Wiernik. Κοντολογίς ο Wiernik μας περιγράφει εν συντομία τα γεγονότα μέσα από το πρίσμα ενός πανικοβλημένου δραπέτη που εξιστορεί εν τάχει όσα είδε, άκουσε ή του φάνηκαν plausible, προσθέτοντας και τις υποθέσεις του όπου κρίνει σκόπιμο.
Δεν υπάρχει κανένα τρομερό μυστήριο ούτε υπερβολές και σε αυτή την περίπτωση παρά μόνο η προσπάθειά σου να κάνεις τα πράγματα περισσότερο περίπλκοκα απ' όσο ήταν.
quote:
XΠαραμύθια της χαλιμάς, αλλά ας το προσπεράσουμε διότι...
...διότι δεν τα είχες σκεφτεί όλα αυτά και θες οπωσδήποτε να βγάλεις τον Wiernik ολοκληρωτικά αναξιόπιστο πασχίζοντας να εντοπίσεις "τερατολογίες" μέσω ενός φτηνού παιχνιδιού με λέξεις και φράσεις, απόρροια της κατευθυνόμενης και ασόβαρης "έρευνας" που κάνεις. Πάμε παρακάτω.
quote:
X"Then I heard a shot; in the same instant I felt a sharp pain in my left shoulder. I turned around and saw a guard from the Treblinka Penal Camp.[...] Believe it or not, the bullet had not really hurt me. It had gone through all of my clothing and stopped at my shoulder, leaving a mark. I was alone. At last, I was able to rest."
Φαίνεται οτι οι αλεξίσφαιροι Εβραίοι ήταν συνηθισμένο φαινόμενο τότε.
Γιατί να μη βάλεις το πρωτότπυο να δούμε τι λέει? Και τέλος πάντων αν η αναφορά είναι ηρωική σάλτσα του μάρτυρα σημαίνει ότι όλο το βασικό μέρος είναι ψέμα? Από πού κι ως πού?
quote:
XΟι διώξεις είναι ωμή πραγματικότητα και ακόμα και η Αμερική έχει αρνηθεί αιτήσεις ασύλου και έχει απελάσει τους Ε. Ζούντελ και Γκ. Ρούντολφ, αναγκάζοντάς τους να βρεθούν πίσω από τα σίδερα στην Γερμανία.
Κι αυτά που σου λέω είναι πραγματικά. Σου δίνω και link μάλιστα.
quote:
XΙσχύει όσο και αν δεν σου αρέσει γρασαδόρε, π.χ. ο "Πάπας του Ολοκαυτώματος" Ραούλ Χίλμπεργκ δεν είχε πατήσει το πόδι του στα στρατόπεδα, εκτός από μία μέρα που πήγε στο Άουσβιτς για κάποια επέτειο. Ο Φωρισσόν τους αποκαλεί (και δικαίως) χαρτοϊστορικούς διότι γράφουν, γράφουν, γράφουν χωρίς να σταματήσουν ένα λεπτό για να σκεφτούν αν αυτά που γράφουν μπορούσαν να συμβούν.
Αυτό δεν σημαίνει ότι το έργο του είναι αναξιόπιστο. Για να γράψει ένα βιβλίο μπορούσε κάλλιστα να μαζέψει έγγραφα και μαρτυρίες χωρίς να επισκεφτεί τα στρατόπεδα ή θα μπορούσε να στηριχτεί σε έρευνες άλλων που πήγαν. Εχεις διαβάσει το βιβλίο του και έχεις δει τις πηγές του μήπως? Εχεις ψάξει πόσοι άλλοι έχουν πάει στα στρατόπεδα από τους ιστορικούς? Ή στέκεσαι σε μια αοριστία που είπε κάποιος Faurisson?
quote:
XΠάλι εκτίθεσαι γρασαδόρε. Αντίθετα με αυτά που φαντάζεσαι, τα περιβόητα στρατόπεδα εξόντωσης δεν ήταν μυστικά. Και πώς θα μπορούσαν να είναι όταν βρίσκονταν κοντά σε πόλεις, χωριά, δρόμους, σιδηροδρομικές γραμμές, χωράφια, φάρμες.
Αυτό δεν σημαίνει ότι θα μετέτρεπαν τα στρατόπεδα σε ξέφραγο αμπέλι, κόβωντας όλα τα δέντρα γύρω απ' αυτά.
quote:
XΟι μαζικές δολοφονίες που περιγράφουν οι ψευδόπτες θα ήταν αδύνατον να μείνουν κρυφές έστω και για λίγες μέρες. Άσε που η Τρεμπλίνκα δεν είχε καν κάλυψη!
Η Τρεμπλίνκα είχε κάλυψη από την πλευρά που υπάρχει το δάσος. Τώρα για τις δολοφονίες, αυτές είχαν διαρρεύσει, γι' αυτό και οι Εβραίοι ξεσηκώθηκαν στο γκέτο της Βαρσοβίας, γι' αυτό και αρκετοί προσπαθούσαν να το σκάσουν από τα τρένα γνωρίζοντας ότι δεν τους πάνε ούτε για δουλειά, ούτε για "απολύμανση".
quote:
XΒεβαίως αυτό σημαίνει! Οι θερμοκρασίες έφταναν τους 600 °C και οποιαδήποτε ποσότητα λίπους θα γινόταν αμέσως παρανάλωμα.
Υπήρχαν αυξομειώσεις στη θερμοκρασία και η όλη διαδικασία δεν ήταν σταθερή όσον αφορά όλες τις παραμέτρους της. Για παράδειγμα οι συνθήκες στο ξεκίνημα, δεν ήταν το ίδιο έντονες με τη στιγμή που οι φωτιές είχαν φτάσει σε φουλ ένταση και ρυθμούς. Ομοίως όταν η φωτιά θα είχε κοπάσει μέχρι να ενισχυθεί επιπλέον και να προστεθούν νέα πτώματα, άφηνε περιθώριο για το μάζεμα λίπους το οποίο δεν καταστρέφεται όλο αμέσως.
quote:
XΟτι έρρεε λέει ρε γρασαδόρε όχι οτι το μαζεύανε!!! Χώνεψέ το, δεν υπάρχει τρόπος συλλογής λίπους! Ειδικά στις υψηλές θερμοκρασίες η ακτινοβολία είναι αρκετή για ν' αναφλεγεί.
Και γιατί έρρεε (η ακριβής αγγλική φράση μιλάει για κάτι πιο χειμαρρώδες απ' ό,τι φαίνεται) και δεν γινόταν αμέσως παρανάλωμα όπως μας λές? Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν το μάζευαν διότι δεν ήθελαν ή δεν τους χρειαζόταν σε κάτι. Μας αρκεί όμως που το παρατήρησαν για να καταλάβουμε ότι μπορεί να γίνει.
quote:
XΔεν υπάρχει "στιγμιαία" ρε φαντασιόπληκτε χαρτογρασαδόρε! Ακόμα και σε μια αποτέφρωση μερικών σφάγιων δεν μπορείς να πλησιάσεις σε απόσταση μικρότερη των 3 μέτρων. Και εδώ μιλάμε για λάκκο διαστάσεων 40 x 8 x 2 με 1200 νεκρούς !!! Ακόμα και αν κατάφερνε κάποιος να πλησιάσει, είτε θα καιγόταν ζωντανός ρίχνοντας το λίπος, είτε θα την γλύτωνε με σοβαρά εγκαύματα.
Οταν η ένταση της φωτιάς είχε μειωθεί σαφώς θα μπορούσε να πλησιάσει κάποιος, να ρίξει με τον κουβά το λίπος εντός του λάκκου και να κάνει πίσω. Αλλωστε τον υποχρέωναν οι ναζί χωρίς να τους νοιάζει αν θα αποκτήσουν εγκαύματα. Οι περισσότεροι κρατούμενοι που ανέλαβαν αυτό το εγχείρημα πέθαναν οπότε δεν μπορούμε να έχουμε λίστα των πιθανών εγκαυμάτων τους.
quote:
XΦυσικά οι πραγματικές αποτεφρώσεις δεν γίνονται με τέτοιες γελοίες και επικίνδυνες μεθόδους.
Κατ' αρχήν αν μια διαδικασία πραγματοποιηθεί με επικίνδυνη μέθοδο δεν σημαίνει ότι δεν έγινε. Τώρα στη συγκεκριμένη περίπτωση,δεν είχαν άλλη επιλογή μιας και υπήρχε τεράστια ροή θυμάτων και τα κρεματόρια δεν επαρκούσαν.
Ότι κι αν λέμε εμείς το "θέαμα" φωτογραφήθηκε από κρατούμενους επιβεβαιώνοντας τις μαρτυρίες.
Μάλιστα φαίνονται να έχουν πλησιάσει αρκετά το χείλος του λάκκου.
quote:
XΤα εύφλεκτα υγρά δεν μπορούν να επιτύχουν την δραστική μείωση που φαντάζεσαι.
Παρέπεμψα προηγουμένως σε άρθρο που εξηγεί τι προβλέπεται, όπου για την αποτέφρωση ενός σφάγιου απαιτούνται μεταξύ άλλων 200 κιλά κάρβουνο, 35 κιλά ξύλο και 5 λίτρα υγρού καυσίμου.
Στο παράδειγμα που έβαλες δηλωνόταν ότι είχαν γίνει λάθη στη διάταξη των ζώων και προέκυπταν προβλήματα με τα πυροσβεστικά μέσα, οπότε δεν είναι ιδανική αναλογία, ούτε σημαίνει ότι με τροποποίηση των ποσοτήτων δεν μπορεί να γίνει μια αποτέφρωση με καλά μεν αλλά όχι τέλεια αποτελέσματα όπως στα στρατόπεδα εξόντωσης.
quote:
XΟι υποτιθέμενες αποτεφρώσεις διήρκεσαν 122 μέρες και είχαν ολοκληρωθεί μέχρι τις 2 Αυγούστου, όταν έγινε (αν έγινε) η εξέγερση. Μάλιστα ο αρχιψεύτης Γέρνικ μας ενημερώνει οτι στα τέλη Ιουλίου το 75% των νεκρών είχε αποτεφρωθεί οπότε:
"Within a few days work was begun to empty the remaining 25 per cent of the graves and the bodies were cremated."
Αυτό όμως αφήνει ένα περιθώριο το πολύ 10 ημερών για να αποτεφρωθούν 3.500.000 : 4 = 875.000 νεκροί ή 87.500 ημερησίως, την στιγμή που σύμφωνα με τον ίδιο μάρτυρα οι ημερήσιες αποτεφρώσεις ήταν το πολύ 12.000!
Εκτελέστηκαν Εβραίοι κρατούμενοι και μετά την εξέγερση.
http://en.wikipedia.org/wiki/Treblinka_extermination_camp#Resistance
Τώρα καταπιάνεσαι με το νούμερο 3.500.000 για να κάνεις "υπολογισμούς" τη στιγμή που συμφωνούμε ότι είναι πολύ μικρότερο. Ποιο το νόημα?
Επίσης δεν ήταν δυνατό ένας μάρτυρας να δώσει απόλυτα ακριβή ποσοστά και το 75% είναι μια γενική εκτίμηση που δεν χρειάζεται να εκλαμβάνεται ως θέσφατο. Ακόμα και σκέτη η φράση "Within a few days work was begun to empty the remaining 25 per cent of the graves and the bodies were cremated."...δεν προσδιορίζονται τα αποτελέσματα της αποτέφρωσης.
Επίσης αν δέχεσαι ότι δεν υπήρχε επαρκής αριθμός ημερών για να αποτεφρώσουν όλα τα εναπομείναντα πτώματα, δίνεις μόνος σου μια απάντηση στο πώς μπορεί να βρέθηκαν μη αποτεφρωμέρνα μέρη ή πτώματα. Αυτό δεν είναι κάτι που πρέπει να στο περιγράψει απαραίτητα ο Wiernik.
quote:
XΕ ναι, όταν οι σφαίρες κολλάνε στα κρανία, οι θάλαμοι αερίων έχουν κλειδαρότρυπες ή μήκος 50 γηπέδων ποδοσφαίρου κλπ, κλπ είναι σαφές οτι η αναξιοπιστία εφευρίσκεται τεχνηέντως.
Γιατί στέκεσαι μόνο σε όσα φαίνονται πιο δύσκολα ή υπερβολικά ή ψευδή? Εχουμε τόσες ακόμα μαρτυρίες. Είδες ότι όταν κταπιάστηκε με ορισμένες που αρχικά τις παρουσίασες ως "υπερβολικές" και "εξώφθαλμα ψεύδη", δυσκολεύτηκες να ρεφάρεις. Το λάθος σου είναι ότι μέσα στη γενικότερη προκατάληψή σου, βιάζεσαι πολύ να κρίνεις τους μάρτυρες αγνοώντας ειδικές συνθήκες που δεν περνούν από το μυαλό σου και που θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην επιβίωση.
Παρεμπιπτόντως πάρε μια λίστα 10 απίστευτων περιπτώσεων επιβίωσης που αν θα τις εξιστορούσαν Εβραίοι των στρατοπέδων θα τους έκραζες.
http://www.toptenz.net/10-amazing-survival-stories.php
Ειδικά αυτός που επέζησε ύστερα από 10 πυροβολισμούς εκτελεστικού αποσπασματος εκ των οποίων ο ένας στο κεφάλι ή και το ακέφαλο κοτόπουλο είναι όλα τα λεφτά.
quote:
XΑν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις και τα δάση στον χάρτη γρασαδόρε είσαι ολοταχώς για το νηπιαγωγείο!
Γιατί δεν δίνεις μια σαφή απάντηση με τα απαραίτητα επιστημονικά στοιχεία (π.χ. πόσο ζύγιζαν)? Γιατί ζητάς μόνο από 'μένα να σου φέρω ένα σωρό ειδικές λεπτομέρεις τη στιγμή που εσύ αοριστολογείς?
quote:
X2 χιλιόμετρα είναι υπεραρκετά. Δεν παρατηρείται σημαντική μείωση στις εκτάσεις γύρω απ' τα στρατόπεδα. Τέλος της ιστορίας.
Τέλος για σένα που θες να προσαρμόσεις την έρευνα στα δικά σου υποκειμενικά κριτήρια αξιολόγησης και θέασης των πραγμάτων. Δεν υπάρχει λόγος να περιοριστούμε σε αυτά.
quote:
XΠράγματι, μόνο που αυτά που λέει ο Μύλερ δεν επιβεβαιώνονται από πουθενά. Περισσότερα όταν πιάσουμε το Άουσβιτς.
Για κάτσε ρε μεγάλε, τη μία διαμαρτύρεσαι για τα άλλα στρατόπεδα ότι κανείς δεν είδε τα φορτηγά και τώρα που κάποιος τα είδε (έστω σε άλλο στρατόπεδο) το απορρίπτεις επειδή "δεν επιβεβαιώνονται από πουθενά"? τι είναι τόσο περίεργο που πρέπει να μας προβληματίσει πάλι? Μου φαίνεται εσύ δέχεσαι μόνο όποιο σχόλιο μάρτυρα σε εξυπηρετεί...
quote:
XΗ οποιαδήποτε μαρτυρία γρασαδόρε δεν συνιστά απόδειξη. Ακόμα να το καταλάβεις;
Ξέρω, αποδεικνύονται μόνο αυτές που θες εσύ να αποδειχτούν. Τα κριτήρια δεν μας είπες ποια είναι όμως. Και πόσο δύσκολο είναι να μετέφερε πράγματα ένας οδηγός στο Sobibor ώστε να ζητάμε αποδείξεις?
quote:
XΜα κανένας δεν είπε οτι δεν υπήρχε ξύλο γενικά και αόριστα ρε απατεώνα !!! Βάλε και λίγο μέτρο στις διαστρεβλώσεις.
Και κανείς δεν υπάρχει λόγος να περιοριστεί μόνο στο πλαίσιο 3 αεροφωτογραφιών κουτσουρεύοντας το ζήτημα.
quote:
ΧΤο τι υποστηρίζεις γρασαδόρε δεν μας απασχολεί. Το τι αποδεικνύεις είναι το θέμα.
Και ακόμα περιμένουμε να μας φέρεις τις δικές σου εκτιμήσεις με τα σωστά μαθηματικά και τα σχετικά παραδείγματα.
Μα τι να αποδείξω? Το αυτονόητο? Σου βάζω πηγή για τη δραστική μείωση δασωδών εκτάσεων της Πολωνίας. Περιμένεις να έχουν τραβήξει σε βίντεο τους Γερμανούς και τους εργάτες τους να κόβουν ξύλα για να τσεκάρεις τις ποσότητες? Τι είδους αποδείξεις θα σε έπειθαν δηλαδή?
Εσύ αποδεικνύεις οτιδήποτε υποστηρίζεις στην κουβέντα μέχρι τώρα?
Εσύ μπορείς να αποδείξεις τον Ελληνοπερσικό πόλεμο? Μπορείς να αποδείξεις τη σφαγή του Βερντέν?
quote:
ΧΓια να καταλάβεις πόσο τεράστια, δες την περιοχή του στρατοπέδου. Και δεν είπε κανείς οτι η ξυλεία θα πρέπει να έχει περιοριστεί εκεί, αλλά οτι από εκεί θα πρέπει να έχει ξεκινήσει.
Εχει ξεκινήσει σε ένα ποσοστό και γύρω από τα στρατόπεδα αλλά άφησαν μεγάλος μέρος άθικτο για λόγους που έχουν ήδη εξηγηθεί.
quote:
ΧΆσε τα φληναφήματα με τους "αναρμόδιους" ΑΠΑΤΕΩΝΑ.
Η πραγματικότητα είναι. Βάζεις κάτι (π.χ. φωτογραφία) και λες "έτσι είναι". Δεν έχεις δείξει ότι το κατέχεις το θέμα για να σε εμπιστευτώ.
quote:
ΧΤίποτα ιδιαίτερο. Κάποια κατασκευαστική εργασία. Είτε κάτι φτιάχνουν είτε κάτι ξηλώνουν.
Αποδείξεις έχεις?
quote:
ΧΚαύσιμα στα στρατόπεδα φυσικά και θα υπήρχαν. Όχι όμως για να αποτεφρώσουν εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς.
Εάν λοιπόν υπήρχαν μπορούσαν εκτός από την κανονική χρήση να βοηθήσουν και στην διαδικασία αποτέφρωσης. Το ότι πάλι μιλάς εκ μέρους των ναζί δε μου λέει τίποτα.
quote:
ΧΣτο ξαναείπα γρασαδόρε δεν υπάρχουν "αυτονόητα και εύκολα" ζητήματα. Δεν είπε κανένας οτι ήταν αδύνατον να βρουν ξύλα οι Γερμανοί. Το θέμα είναι αν το έκαναν και πού τα βρήκαν.
Τόσο οι ίδιοι οι Γερμανοί όσο και οι μάρτυρες συμφωνούν ότι το έκαναν. Το ερώτημα για την προέλευση είναι επουσιώδες αν και η Πολωνία είναι οπωσδήποτε η βασική χώρα προέλευσης σύμφωνα με όσα παρατέθηκαν.
quote:
ΧΤο πρώτο πράγμα που θα έκαναν θα ήταν η καταστροφή αυτών των εγγράφων, αν ήταν ενοχοποιητικά. Εδώ μας λένε οτι έτρεχαν στις αχανείς εκτάσεις όπου είχαν θάψει τους τουφεκισθέντες για να τους κάψουν, και "παρέλειψαν" να κάψουν μερικά χαρτιά; Βλακείες ως συνήθως.
Και τουφεκισθέντες παρέλειψαν και έγγραφα για τον απλούστατο λόγο που δεν καταλαβαίνεις: κανένα καθεστώς, κανένας οργανισμός, στρατός κλπ δεν λειτουργεί χωρίς γκέλες. Όπου εμπλέκεται ο ανθρώπινος παράγοντας είναι επόμενες οι παραλέιψεις ειδικά όταν επικρατεί περιβάλλον πίεσης, πανικού και καταδίωξης που αυξάνουν τις πιθανότητες λαθών. Κατά τη διαδικασία έγιναν λάθη και παραλείψεις, απλό είναι. Οποιοσδήποτε υπάλληλος μπορεί να ξεχάσει έναν φάκελο από δω κι από κει.
quote:
XΔεν βλέπω κάποιο έγγραφο εδώ.
5η και 6η παράγραφο από το τέλος. Εγγραφα για προετοιμασία θαλάμου αερίων, παραγγελία ειδικής πόρτας με ματάκι από γυαλί πάχους 8 χιλιοστών, έγγραφο με έκκληση για άμεση παράδοση μηχανισμού εξαερισμού καθώς έγγραφο για δωμάτιο γδυσίματος.
quote:
XΤα περί "φορτηγών αερίων" είναι αστειότητες ανάξιες σχολιασμού. Βέβαια από τσαρλατάνους που ανακαλύπτουν τάφους σε λάκκους με μαδέρια δεν περίμεναμε και τίποτα καλύτερο.
Το εύρος του επιχειρήματός σου είναι εντυπωσιακό! Εχουμε απλά μια...δήλωση του στιλ "έτσι είναι"!
quote:
XΚαι σου επισημάνθηκε ξανά και ξανά απατεώνα οτι αυτές οι "ομολογίες" αποσπάστηκαν με συγκεκριμένους "τρόπους" και η προσεκτική εξέτασή τους φανερώνει πλήθος ανακριβειών, ψευδών και αντιφάσεων.
Δεν βλέπεις όμως και τις απαντήσεις που δίνονται σε αυτά που μου "επισημάνθηκαν" τα οποία δεν ήταν τόσο καθοριστικά. Απλά παίζεις την ίδια κασέτα.
quote:
XΤο οτι π.χ. ο Χούζ ομολόγησε 3.000.000 νεκρούς στο Άουσβιτς, δεν το κάνει αυτομάτως και γεγονός.
Ενα λάθος νούμερο δεν αναιρεί το ίδιο βασικό γεγονός αλλά με διαφορετικό αριθμό θυμάτων που να δικαιολογούν όμως την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος.
quote:
XΣε οποιαδήποτε υπόθεση η αποδεικτική βαρύτητα των μαρτυριών είναι η κατώτατη. Παρ' όλα αυτά οι προπαγανδιστές μας ζαλίζουν τα @@ με τις δήθεν ομολογίες διότι ξέρουν οτι δεν έχουν τίποτα άλλο.
Το θέμα είναι πιο σύνθετο και οι ιστορικοί δεν μας δίνουν μόνο μαρτυρίες, αλλά και έγγραφα, μαζικούς τάφους, απομεινάρια στρατοπέδων, θαλάμων αερίων, κρεματορίων, στατιστικά στοιχεία, φωτογραφικό υλικό κ.α.
Οι μαρτυρίες, όπως σε κάθε ιστορικό ζήτημα, διατηρούν την μεγάλη σημασία τους ειδικά όταν συγκλίνουν προς τα υπόλοιπα στοιχεία. Π.χ. οι εγκληματολογικές έρευνες απκάλυψαν μαζικούς τάφους στα στρατόπεδα εξόντωσης με αναρίθμητα οστά και τεράστιες ποσότητες στάχτης. Τα έγγραφα λένε πως στα στρατόπεδα αυτά στάλθηκε τεράστιος αριθμός ατόμων. Οι μαρτυρίες λένε ότι εξοντώθηκαν οι άνθρωποι αυτοί σε μαζική κλίμακα εκεί ενώ οι στατιστικές καταγράφουν τη μείωση του εβραϊκού πληθυσμού. Δηλαδή έχουμε μια θαυμάσια συμφωνία ιστορικών μαρτυριών και λοιπών δεδομένων που μόνο όποιος εθελοτυφλεί δεν την διακρίνει.
Τι άλλο θες? Βίντεο κατά τη στιγμή της εξόντωσης?
quote:
X6.000.000 νεκροί θα παρήγαγαν τόνους απτών αποδείξεων και οι ομολογίες των δραστών θα ήταν αδιάφορες! Κανένας δεν απέδειξε την Χιροσίμα με ομολογίες!
Κανείς δεν θα κάτσει να μετρήσει τεράστιες ποσότητες σταχτών που όντως βρέθηκαν για να τσεκάρει σε τι "ποσοστό ανθρώπων" αντιστοιχούν ούτε είναι δυνατό να βρεθούν οι στάχτες που ρίχνονταν στο Βιστούλα και στο Σόλα και παρασύρονταν μακριά. Νομίζω καταλαβαίνεις τους λόγους που δεν μπορεί να γίνει αυτό.
quote:
XΤα ίδια και τα ίδια. Πρώτον η γνησιότητα της εν λόγω ομιλίας (η οποία αν και τάχα μυστική, ηχογραφήθηκε) είναι αμφισβητήσιμη.
Από κανέναν σοβαρό ερευνητή δεν είναι αμφσιβητήσιμη παρά μόνο από ένα περιορισμένο αριθμό αρνητών που δεν αντέχουν το βάρος αυτής της φρικιαστικής και αποκαλυπτικής μαρτυρίας. Ηχογραφήθηκε για τον δικό τους, κλειστό κύκλο των ναζιστικών στελεχών και όχι για να τον παίζουν intro στις συναυλίες των Allies.
quote:
XΈνας λόγος είναι οτι έχει καταγραφεί με πρωτόγονη τεχνολογία την οποία δεν χρησιμοποιούσαν πλέον ευρέως στην Γερμανία.
Στην Πολωνία την χρησιμοποιούσαν (διότι εκεί ελέχθησαν αυτά)? Αλλά αυτό τώρα τι είναι, επιχείρημα? Δηλαδή αν καταγραφεί με λιγότερο διαδεδομένη τεχνολογία, παίζει να μην πραγματοποιήθηκε? Και φυσικά δεν έφερες "αποδείξεις" ενώ έχεις την απαίτηση να σου φέρουν "αποδείξεις" για κάθε κορμό και κλαδί που κόπηκε εκείνη την εποχή από τους Γερμανούς.
quote:
X"I am now talking of the evacuation of the Jews, of the extermination of the Jewish people."
Αυτό για τους προπαγανδιστές σημαίνει οπωσδήποτε οτι απομάκρυνση σήμαινε εξόντωση ενώ κάλλιστα μπορεί να σημαίνει και το ανάποδο!
Ασυναρτησίες και φιλολογικά τεχνάσματα που υποτιμούν τη νοημοσύνη κάθε σκεπτόμενου αναγνώστη. Ο Χίμλερ αναφέρεται ρητά και σε άλλα σημεία του λόγου για την φυσική εξόντωση των Εβραίων χρησιμοποιώντας ξεκάθαρες φράσεις όπως "οι Εβραίοι εξολοθρεύονται", ότι "έχουμε το καθήκον να σκοτώσουμε τους ανθρώπους που ήθελαν να μας σκοτώσουν". Στον πρόσθετο λόγο της 6ης Οκτωβρίου αναφέρεται και στα μέτρα εναντίον των παιδιών των Εβραίων που δεν θα επιτρέψει να εκδικηθούν τους Γερμανούς απογόνους κάτι που δεν ταιριάζει με την έννοια της απομάκρυνσης (διότι θα μπορούσαν μελλοντικά να ξαναπλησιάσουν τους Γερμανούς απογόνους και να τους εκδικηθούν). Επίσης αναφέρεται στην εξαφάνιση των Εβραίων από τη γη. Δεδομένου ότι δεν ξέρω να έχουν δημιουργηθεί ακόμα βιώσιμες ανθρώπινες αποικίες σε άλλους πλανήτες, το νόημα του λόγου του είναι ξεκάθαρο και αναμφισβήτητο.
Εκτός αν έχεις τίποτα "τρομερά" στοιχεία από κανά βιβλίο διαστημικής "υπερτεχνολογίας των θεών" από τον Καλογεράκη ή τον Φουράκη (μιας και μπορεί να διαβάζεις τέτοιου είδους βιβλία απ' ό,τι καταλαβαίνω) οπότε να αναθεωρήσω
quote:
XΒέβαια το θέμα δεν είναι εκεί διότι τα εγκλήματα δεν τεκμηριώνονται με φράσεις και λέξεις. Η προσπάθεια τεκμηρίωσης ενός εγκλήματος τέτοιων διαστάσεων με "μυστικές ομιλίες" είναι τουλάχιστον αξιοθρήνητη.
Αξιοθρήνητη είναι η προσπάθεια να μειώσεις τη σημασία του λόγου του Χίμλερ και να αλλάξεις το νόημά του. Φυσικά υπάρχουν και άλλα στοιχεία διαφορετικής φύσεως που έχουν ήδη κατατεθεί, αλλά μία ρητή μαρτυρία για την εξόντωση των Εβραίων από τον βασικό οργανωτή, αρχιτέκτονα και αρχηγό των SS δεν είναι καθόλου αμελητέο στοιχείο. Ξέρεις...δε μιλάμε για το μπακάλη της γειτονιάς, μιλάμε για τον Χίμλερ! Το βάρος των δηλώσεων του συγκεκριμένου ανθρώπου ειδικότερα για την περίοδο που εκτυλίσσονται τα γεγονότα, είναι τεράστιο.
Δεν είναι δυνατόν δεκάδες μέλη των SS, κορυφαίων στελεχών συμπεριλαμβανομένων, να λένε όλοι παραμύθια επειδή δεν θες εσύ και οι αρνητές να το δεχτείτε (καμουφλάροντας την άρνηση με "ανακάλυψη" τεχνικών ψευτοπροβλημάτων). Πώς να το κάνουμε δηλαδή, αυτά έγραψε η ιστορία μέσα από τους ίδιους τους θύτες, μεταξύ πολλών άλλων πηγών. Και όλα αυτά είναι γεμικά σύμφωνα με ευρήματα διαφορετικής φύσεως.
quote:
XΤα γεγονότα τεκμηριώνονται με γεγονότα, όχι με λόγια και "μαρτυρίες". Για έναν φόνο χρειαζόμαστε το πτώμα, ακολουθεί η νεκροψία, η προσαγωγή υπόπτων, κλπ κλπ.
Τα πτώματα είναι σε μορφή σταχτών και αναρίθμητων οστών εκεί που σου υποδείχτηκε, σε τέτοια κατάσταση που δεν μπορούν να μετρηθούν. Ο αριθμός τους προκύπτει από στατιστικά δεδομένα με τις αναμενόμενες λογικές αποκλίσεις χωρίς κανένας να μιλάει με απόλυτη ακρίβεια. Οι ύποπτοι και βρέθηκαν και αποδέχτηκαν το έγκλημά τους. Τα ιστορικά γεγονότα όπως αυτό που εξετάζουμε είναι και προϊόν μαρτυριών. Διαφορετικά, κρίνοντας μόνο από υλικά ευρήματα (π.χ. τάφοι) δεν μπορεί να καλυφθεί το συγκεκριμένο θέμα που αναφέρεται και στην πρόθεση των ναζί να εξοντώσουν τους Εβραίους. Η πρόθεση αυτή (αλλά και η εξέλιξη του σχεδίου) τεκμηριώνεται από τις μαρτυρίες και συγκεκριμένα έγγραφα.
quote:
ΧΈτσι αποδεικνύονται οι φόνοι και όχι με την φράση του γείτονα: "Αν ξαναπατήσεις το γρασίδι μου θα σε γδάρω."
Μόνο που ο συγκεκριμένος "γείτονάς" λέει ότι "τους γδέρνουμε ήδη" και οι "γείτονες" στη Νυρεμβέργη "τους γδάραμε" συμπλέοντας με τις υπόλοιπες ενδείξεις. Και μιλάμε για σημαίνοντα πρόσωπα, όχι το φούρναρη της γειτονιάς. Πέρα απ' όσα έχω γράψει παραπάνω δηλαδή...
quote:
XΔεν σου τα 'πανε καλά γρασαδόρε. Οι αναθεωρητές δεν είναι υποχρεωμένοι να βρουν ονόματα, διευθύνσεις, τηλέφωνα και φορολογικές δηλώσεις των αγνοουμένων. Ούτε υπάρχει κάποιο μυστήριο στο "πού πήγαν". Οι Εβραίοι πήγαν εκεί που είναι σήμερα, δηλαδή Αμερική, Ισραήλ κλπ.
Ανακρίβειες και υπερβολές.
Κατ'αρχήν καταγράφεται παγκόσμια μείωση του εβραϊκού πληθυσμού και όχι απλές πληθυσμιακές αλλαγές ανά χώρα επί του ίδιου παγκόσμιου πληθυσμού που προϋπήρχε του πολέμου.
http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1947_1948_18_Statistics.pdf
Από περίπου 16.600.000 που ήταν το 1939 μειώθηκαν σε 11.000.000. το 1946. Άρα αυτοί οι πάνω από 5,5 εκατομμύρια κάτι έπαθαν.
Και μιας και αναφέρεσαι στην Παλαιστίνη...
Την περίοδο 1939-1940 ζούσαν στην Παλαιστίνη και τις γύρω περιοχές περίπου 546.000 Εβραίοι.
http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1939_1940_8_Statistics.pdf
Στα τέλη του 1945 ζουν γύρω στους 592.000.
http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1946_1947_13_Statistics.pdf
Αν το ψάξουμε διαπιστώνουμε ότι δεν βρίσκονται πουθενά τα νούμερα που θα ήθελες ώστε να αντιστοιχούν σε 5,5 ή 6 περίπου εκατομμύρια Εβραίους.
quote:
ΧΗ Τρεμπλίνκα ΙΙ ήταν στρατόπεδο μετάβασης. Οι κρατούμενοι έμεναν για λίγο, περνούσαν από απολύμανση και τους έστελναν αλλού.
Τελικά έχεις καταπιεί οποιαδήποτε αστεία δικαιολογία σου πλασάρει ο Carlo Mattogno για τα στρατόπεδα διαγράφοντας ολόκληρη την ιστορία κατά ένα τρόπο απίθανο!
Για την Τρεμπλίνκα έχω ήδη απαντήσει παρακάτω με πλήθος στοιχείων πέρα απ' αυτά που έχουν μπει παλαιότερα όπως οι μαζικοί τάφοι:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=22&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751
(Απεστάλη: 26/07/2011, 03:38:27)
Αναρωτιέται κανείς γιατί θα έπρεπε να καμουφλάρουν τα 3 στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard με φυτά και φάρμες...
Αναρωτιέται κανείς γιατί στην Τρεμπλίνκα επέλεξαν δύο διοικητές όπως ο Franz και ο Stangl με εμπειρία σε κέντρα όπου εφαρμοζόταν το ναζιστικό πρόγραμμα ευθανασίας Τ4 στο οποίο δολοφονούνταν άρρωστοι άνθρωποι (και) με αέρια...
http://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Stangl#Superintendent_of_T-4_Euthanasia_Programme
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Franz#Biography
Επίσης γιατί παρατηρούμε το ίδιο και με νοσοκόμους που στελέχωναν τα στρατόπεδα εξόντωσης ενώ προηγουμένως αρκετοί από αυτούς συμμετείχαν στο πρόγραμμα ευθανασίας?
http://www.jewishgen.org/Yizkor/belzec1/bel020.html
http://www.jewishgen.org/Yizkor/belzec1/bel140.html
Και ποιος ο λόγος ο οργανωτής του προγράμματος Ευθανασίας Viktor Brack να στείλει το προσωπικό του στον βασικό διαχειριστή της επιχείρησης Reinhard, Odilo Globocnik "για να εκτελέσει την ειδική του αποστολή", όπως προκύπτει από γράμμα του Brack προς τον Χίμλερ εν καιρώ πολέμου (Ιούνιος 1942) και από μεταγενέστερη κατάθεση του ίδιου?
(το γράμμα στα γερμανικά)
http://nuremberg.law.harvard.edu/imagedir/HLSL_NMT01/HLSL_NUR_01253001.jpg
http://nuremberg.law.harvard.edu/imagedir/HLSL_NMT01/HLSL_NUR_01253002.jpg
(και η αγγλική μετάφραση από τη Νυρεμβέργη)
http://nuremberg.law.harvard.edu/imagedir/HLSL_NMT01/HLSL_NUR_00116001.jpg
http://nuremberg.law.harvard.edu/imagedir/HLSL_NMT01/HLSL_NUR_00116002.jpg
Και η "ειδική αποστολή" του Globocnik είναι μια απλή απολύμανση για να πάνε οι Εβραίοι αλλού (δεν μας είπες πού?)??
Γιατί στο γράμμα υπάρχει αναφορά ότι η διαδικασία πρέπει να γίνει γρήγορα για λόγους καμουφλαρίσματος? Γιατί μια αθώα και απλή απολύμανση πρέπει να αποκρυβεί?
Γιατί στο ίδιο ανατριχιαστικό γράμμα ο "επιστήμονας" των SS πληροφορεί τον Χίμλερ ότι 2-3 εκατομμύρια Εβραίοι πρέπει να διατηρηθούν αρκεί να στειρωθούν (χμ..ώστε οι υπόλοιποι τι αναμενόταν να πάθουν??) επειδή απλά είναι ικανοί για εργασία κατά την κρίση του?
(φώτο του γράμματος)
Να και η κατάθεση του Victor Brack
http://nuremberg.law.harvard.edu/imagedir/HLSL_NMT01/HLSL_NUR_00113006.jpg
Από όλες αυτές και τις προηγούμενες συντριπτικές μαρτυρίες, προκύπτει ότι η θέση περί "στρατοπέδου μετάβασης" είναι εύθραυστη και δεν αντέχει στο βάρος των συντριπτικών αντενδείξεων.
quote:
ΧΑυτό το επιβεβαιώνουν κατά καιρούς και οι ίδιοι οι ψευδόπτες, τινάζοντας άθελά τους την επίσημη ιστορία στον αέρα. Ιδού δύο παραδείγματα απ' την Τρεμπλίνκα:
"Τρομερός" όγκος δεδομένων τα δύο παραδείγματα. Ειδικά το δεύτερο δεν αναιρεί κάτι αφού ο άνθρωπος μπορεί να μπέρδεψε τα στρατόπεδα όταν μίλησε για καμινάδες. Ξέρεις, όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος ξεχνάει κιόλας...
Επίσης ένα μικρό παιδί μπορεί να εμφανίσει ταλέντο σε μια τέχνη ακόμα κι από πολύ νωρίς. Τώρα για τους λόγους που τον μετέφεραν μόνο αν γνωρίζαμε με κάθε λεπτομέρεια τις ανταλλαγές πληροφοριών των ναζί και τις εκάστοτε ανάγκες των στρατοπέδων θα τους διαπιστώναμε. Σε κάθε περίπτωση δεν ήταν κάτι που δεν μπορούσε πρακτικά να γίνει.
Οσο για την πρώτη μαρτυρία μπορεί απλά να έχουμε μια μοναδική εξαίρεση που δεν έχει τύχει να συναντήσεις στα βιβλία των mainstream ιστορικών (αν και όσα έχεις διαβάσει τέλος πάντων).
Τι γίνεται με πολλές άλλες μαρτυρίες που συμφωνούν με την επίσημη ιστορία?
quote:
XΤα έγραψε ήδη ο μάσεντον, μην κάνεις πως δεν βλέπεις.
Ώπα...δηλαδή κι εσύ στηρίζεσαι σε...μαρτυρίες(!) χωρίς κανένα άλλο αποδεικτικό στοιχείο. Βέβαια όταν οι μαρτυρίες συγκλίνουν στην ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος είναι αναξιόπιστες, αλλά όταν μιλάνε για βασανιστήρια των ναζί που ομολόγησαν, τις αποδέχεσαι με ευκολία.
Μπράβο αντικειμενικότητα!
Και ενώ με έχεις ζαλίσει με την κατώτατη βαρύτητα των μαρτυριών γιατί δεν ζητάς και σε αυτές τις περιπτώσεις σημαντικότερα στοιχεία? Π.χ. κάποιο επίσημο ιατρικό έγγραφο ή κάποια φωτογραφία των βασανισμένων? Μόνο με μαρτυρίες θα την βγάλεις?
Αλλά ας προχωρήσω στην απάντησή μου.
Απ'ό,τι βλέπω στηρίζεις τη θέση σου σε ένα μήνυμα του macedon στη σελίδα 5 του θέματος (Απεστάλη: 21/11/2010, 01:24:05)
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10751&whichpage=5&ARCHIVE=
quote:Ας δούμε και τις μαρτυρίες των καταδικασθέντων στη Νυρεμβέργη ή μάλλον τον τρόπο που επιτεύχθηκαν αυτές οι μαρτυρίες.
Σύμφωνα με έκθεση του Αμερικανού Γερουσιαστή Joseph McArthy, την οποία παρουσίασε σε συνέντευξη που έδωσε στα αμερικανικά μέσα ενημέρωσης, παρουσίασε τον τρόπο με τον οποίο γινόταν η ανάκριση που οδήγησε στην επίτευξη των ομολογιών που αναφέρεις, σε ορισμένες από τις οποίες ήταν παρών:
"Στη φυλακή του Swabisch Hall, αξιωματικοί των SS μαστιγώθηκαν μέχρι να κολυμπήσουν στο αίμα. Κατόπιν τα γεννητικά τους όργανα ποδοπατήθηκαν καθώς βρισκόταν ξαπλωμένοι.
Στην ανάκριση των στρατιωτών που υπηρετούσαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι στρατιώτες κρεμιούνταν στον αέρα και τους χτυπούσαν με λάστιχο του ποτίσματος μέχρι να υπογράψουν την "ομολογία" που ήθελαν.
Τον στρατηγό Oswald Pohl, οικονομικό διευθυντή των στρατοπέδων συγκέντρωσης, του έτριψαν το πρόσωπο με ανθρώπινα περιττώματα ενώ ταυτόχρονα τον χτυπούσαν μέχρι να υπογράψει την "ομολογία"
Αφού μίλησε και για τα υπόλοιπα βασανιστήρια που είχε δει, έκλεισε τη συνέντευξή του ως εξής:
"Έχω δει στοιχεία και έχω διαβάσει αναφορές που αποδεικνύουν πως οι κατηγορούμενοι ξυλοκοπήθηκαν, κακοποιήθηκαν και βασανίστηκαν με μεθόδους που μόνον άρρωστοι εγκέφαλοι θα γεννούσαν. Υπέστησαν εικονικές καταδίκες και εικονικές εκτελέσεις ενώ τους απειλούσαν πως θα αφαιρούσαν από τις οικογένειές τους τα δελτία σίτισης. Όλα αυτά τα πρωτόγνωρα βασανιστήρια τελούσαν υπό την έγκριση του Δημόσιου Κατήγορου με σκοπό να εξασφαλιστεί η απαραίτητη ψυχολογική ατμόσφαιρα για την υπογραφή των απαιτούμενων ομολογιών"
Πολύ διαφωτιστική ήταν επίσης η έκθεση του Αμερικανού Δικαστή Edward Roden, μέλος της τριμελούς επιτροπής "Simpson", η οποία δημιουργήθηκε για την διερεύνηση των περιπτώσεων βασανισμού των κατηγορουμένων στη δίκη της Νυρεμβέργης. Η έκθεση δημοσιεύτηκε στον αμερικανικό τύπο (εφημερίδα Washington Daily News, 9 Ιανουαρίου 1949) καθώς και στον αγγλικό (εφημερίδα "Sunday Pictorial", 23 Ιανουαρίου 1949)
Ο Αμερικανός δικαστής περιέγραψε τα αποτελέσματα από 139 υποθέσεις βασανισμού κατηγορουμένων ως εξής:
"Βασανίζανε τους κατηγορούμενους Γερμανούς με αναμμένα σπίρτα που έχωναν κάτω από τα νύχια τους. Τους έσπαζαν τα δόντια και τα σαγόνια χτυπώντας τους με σιδερένια εργαλεία. Τους κρατούσαν σε απομόνωση χωρίς φαγητό μέχρι να φτάσουν κοντά στο θάνατο"
και αναφερόμενος στις "ομολογίες" που αναφέρεις, είπε:
"Οι "ομολογίες" που κατατέθηκαν σαν αποδεικτικά στοιχεία, αποσπάστηκαν από ανθρώπους που είχαν μείνει στην απομόνωση 4 και 5 μήνες... ΟΙ ανακριτές τοποθετούσαν μια μαύρη κουκούλα στο κεφάλι των κατηγορουμένων και τους χτυπούσαν στο πρόσωπο με σιδερογροθιές, τους κλωτσούσαν και τους μαστίγωναν με το λάστιχο του ποτίσματος.
Από τις 139 περιπτώσεις που εξετάσαμε, στους 137 οι ανακριτές είχαν καταστρέψει τα γεννητικά τους όργανα. Αυτή ήταν η τυπική διαδικασία με τους Αμερικανούς ανακριτές μας"
Κατ' αρχήν έχω να παρατηρήσω ότι μερικοί από τους ισχυρισμούς αφορούν τη δίκη για τη Σφαγή του Μαλμεντύ, όπου 84 Αμερικανοί αιχμάλωτοι πολέμου δολοφονήθηκαν από τους ναζί στις 17 Δεκεμβρίου 1944. Αυτό ίσως εξηγεί και τις ακρότητες των Αμερικανών εις βάρος αυτών που δολοφόνησαν τους συμπατριώτες τους.
http://en.wikipedia.org/wiki/Malmedy_massacre_trial#The_Simpson_Commission
(συγκρίνετε με τα μπολνταρισμένα εντός του quote)
"to extort confessions, U.S. prosecution teams 'had kept the German defendants in dark, solitary confinement at near starvation rations up to six months; had applied various forms of torture, including the driving of burning matches under the prisoners' fingernails; had administered beatings which resulted in broken jaws and arms and permanently injured testicles'."
................................
All but two of the Germans in the 139 cases we investigated had been kicked in the testicles beyond repair. This was standard operating procedure with our American investigators.
Επομένως οι παραπάνω κατηγορίες για βασανιστήρια δεν έχουν σχέση ούτε με το Ολοκαύτωμα, ούτε με τη Νυρεμβέργη και τις αποχαιρετάμε.
Οσον αφορά τις υπόλοιπες, η αξία τους για την απόρριψη των ομολογιών των ναζί είναι μηδαμινή για πολλούς λόγους...
- Πρώτον, ένας βίαιος τρόπος απόσπασης ομολογίας δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το περιεχόμενο της ομολογίας είναι ψευδές. Αν για παράδειγμα ένας βιαστής αρνείται να ομολογήσει τα εγκλήματά του σε μια ύστατη προσπάθεια να την γλιτώσει αλλά τελικά υποκύψει σε βασανιστήρια αστυνομικών και ανακριτών και τα ομολογήσει, παύουν να ισχύουν τα εγκλήματά του που μπορούν να αποδειχτούν με άλλο τρόπο (DNA, μαρτυρίες θυμάτων, αυτόπτες κ.α.)? Προφανώς όχι. Αλλο η μέθοδος απόσπασης ομολογίας και άλλο το περιεχόμενο της ομολογίας.
- Αν πραγματοποιήθηκαν βασανιστήρια (σ.σ. δεν υποστηρίζω την ανυπαρξία κακομεταχείρισης ή και κάποιων βασανιστηρίων) από πού προκύπτει ότι σχετίζονται με τη διαδικασία απόσπασης ομολογίας και όχι με αυθόρμητες εξάρσεις βίας και εκδικητικές τάσεις των φρουρών των φυλακών εις βάρος των κρατούμενων τους οποίους λόγω του πολέμου και των αναρίθμητων θυμάτων, μάλλον δεν θα συμπαθούσαν?
- Υπάρχουν μαρτυρίες και για το αντίθετο ή ορθότερα που αντικρούουν τη μακάβρια εικόνα "αιματοβαμμένης κολάσεως" και "λιμοκτονίας" για τη Νυρεμβέργη, όπως υποννοήθηκε νωρίτερα. Έβαλα ήδη την μαρτυρία του διοικητή του Άουσβιτς, Ρούντολο Ες για τη Νυρεμβέργη αλλά αξίζει να την θυμηθούμε.
Οι φυλακές στη Νυρεμβέργη ήταν κάτι σαν κέντρο αναψυχής σε σύγκριση με τις προηγούμενες(σ.σ. του Μίντεν)...[...]...Όσο η φυλακή ήταν από κάθε άποψη καλή - διάβαζα όσο καιρό είχα στη διάθεσή μου (μπορούσα άλλωστε να χρησιμοποιώ τη βιβλιοθήκη της φυλακής)- τόσο οι ανακρίσεις ήταν δυσάρεστες - όχι, είναι αλήθεια από φυσική, αλλά από ψυχική άποψη. Με έσφαζαν ψυχικά. Ήθελαν να μάθουν τα πάντα με ακρίβεια. Δεν μου έμενε καμιά αμφιβολία για το τι με περιμένει.
(σελ. 192, εκδ. Νεφέλη)
Δηλαδή το μόνο βασανιστήριο που βίωσε στη Νυρεμβέργη ήταν...η θέληση των ανακριτών να μάθουν τα πάντα και αυτό του ταρακουνούσε τα 'σώψυχα του φουκαρά.
Άλλη σχετική μαρτυρία είναι του Γιούλιους Στράιχερ, σημαντικό στέλεχος των ναζί και εκδότης της αντισημιτικής εφημερίδας Der Stürmer, επίσης κατηγορούμενου και φυλακισμένου στη Νυρεμβέργη. Αν και έχει κάποια παράπονα για μερικούς φύλακες επειδή κάνουν φασαρία τη νύχτα, δηλώνει στον ψυχολόγο Λίον Γκόλντενσον : «Γενικά οι φύλακες είναι ευγενικά και καλά παιδιά, αλλά μερικοί απ' αυτούς είναι ενοχλητικοί. Για παράδειγμα αυτή την εβδομάδα ξύπνησα δύο φορές τη νύχτα καθώς άλλαζε η φρουρά.»
Ο ίδιος προσθέτει για το διαιτολόγιο στη φυλακή: «Α, ναι δεν παραπονιέμαι. Οι μερίδες είναι χορταστικές. Απλώς σκέφτηκα μήπως μπορείτε να τους πείσετε να μας δίνουν λίγη περισσότερη μαρμελάδα, καρότα ή κρεμμύδια, γιατί θα έκαναν πολύ καλό στην υγεία μου.»
(Λίον Γκόλντενσον, ΝΥΡΕΜΒΕΡΓΗ-Το ψυχογράφημα των ανθρώπων που αιματοκύλησαν στον κόσμο, σελ. 258-259, ΚΕΔΡΟΣ).
Επιπροσθέτως ο Χανς Φρανκ αναφέρει στο ίδιο βιβλίο το εξής για την 16η Μαρτίου 1946:
«Αισθάνομαι πάρα πολύ καλά. Μας συμπεριφέρονται πολύ καλά - είναι τιμή μας που μας συμπεριφέρονται έτσι. Αν είχαμε πέσει στα χέρια του Χίμλερ, τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά. Θα ήθελα μόνο να είχα μια πίπα, γιατί οι Αμερικανοί μου πήραν την πίπα μου από τις πρώτες μέρες. Ελπίζω να μου επιτρέψουν να έχω μία.»(σελ.271)
(για την ιστορία να πω ότι τελικά του δώσανε μια πίπα αμερικανικής μάρκας)
Θα μπορούσα να προσθέσω κι άλλες σχετικές μαρτυρίες όπως τη νοσηλεία του κατηγορούμενου ναζί Ερνστ Καλτενμπρούνερ σε αμερικανικό Γενικό Νοσοκομείο ύστερα από δύο επεισόδια υπαρραχνοειδούς αιμορραγίας κατά τη διάρκεια της φυλάκισής του και της ασφαλής επιστροφής του ή τις δηλώσεις των κρατούμενων ότι ένιωθαν πολύ καλύτερα κάθε φορά που τους επισκεπτόταν ο ίδιος ο ψυχολόγος. Το κεντρικό νόημα είναι σαφές: η κατάσταση των κρατούμενων στη Νυρεμβέργη δεν ήταν τόσο δυσάρεστη όπως παρουσιάστηκε, ούτε η κακομεταχείρηση ισχύει για κάθε περίπτωση κρατούμενου (ούτε στον ίδιο βαθμό).
- Εκτός από τις ομολογίες στη Νυρεμβέργη διαθέτουμε και τις πολυάριθμες ομολογίες πολλών SS που βρέθηκαν στα στρατόπεδα εξόντωσης και συμμετείχαν ή έτυχε να δουν μαζικές εκτελέσεις Εβραίων. Πολλές ομολογίες προέρχονται από δίκες που διεξήχθησαν από το 1945 μέχρι και τις επόμενες 2-3 δεκαετίες, αρκετές εκ των οποίων πραγματοποιήθηκαν σε γερμανικά δικαστήρια.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/h/hofmann.franz-johann/ftp.py?people/h/hofmann.franz-johann//hofmann-testimony
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/h/hoessler.franz/ftp.py?people/h/hoessler.franz//hoessler-testimony
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/sstest.html
http://www.holocaustresearchproject.org/trials/treblinkatrial.html
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/k/kremer.johann/ftp.py?people/k/kremer.johann//kremer-frankfurt
http://www.deathcamps.org/belzec/belzectrials.html
http://fcit.usf.edu/holocaust/resource/document/DocBelz.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Treblinka_extermination_camp#Treblinka_Trials
Eκτός από τις μαρτυρίες σε δίκες έχουμε και παραδοχές των ναζί σε συνεντεύξεις και ντοκιμαντέρ.
http://www.youtube.com/watch?v=-NpF3jGmKOM
http://www.youtube.com/watch?v=-ukniLFVfaQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_qW8m8Y8Ois&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7X2Ev87o7nc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hgJtL_9v7MY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xbfPBx8MD_Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dMPkZGnyNhU&feature=related
Βασανίστηκαν όλοι αυτοί? Βασανίστηκε ο Άιχμαν που αποδέχτηκε το έγκλημα και αυτός? Οποιος έχει σχετικά στοιχεία για τις παραπάνω περιπτώσεις ας τα καταθέσει.
- Γιατί δεν σηκώθηκε ένας από τους κατηγορούμενους στη Νυρεμβέργη τότε που όλα τα φώτα της δημοσιότητας ήταν στραμμένα πάνω τους να φωνάξει για το μεγάλο ψεύδος εναντίον του έθνους τους? Εφόσον οι περισσότεροι ήταν υψηλόβαθμοι αξιωματικοί, πιστοί στη ναζιστική ιδεολογία και με αυξημένο πατριωτικό αίσθημα, λογικά θα έπρεπε να προβάλλουν μεγαλύτερες αντιστάσεις. Αυτοί ήταν δηλαδή οι υπερπατριώτες του γερμανικού έθνους? Άξιζε να προδώσουν την πατρίδα τους επειδή μπορεί να τους μαστίγωσαν (σε συζητήσιμο βαθμό) ή να έτριψαν κόπρανα στη μούρη του Όσβαλτν Πολ? Μέχρι εκεί έφτανε ο πατριωτισμός τους? Εδώ άλλοι άνθρωποι έχουν θυσιαστεί για τα ιδανικά τους και την πατρίδα τους υποφέροντας τα πάνδεινα και έστω ένας από αυτούς δεν άντεξε?
- Και τέλος πάντων το γεγονός ότι αποδέχτηκαν τη μαζική εξόντωση των Εβραίων και στον προαναφερθέντα ψυχολόγο που τους πήρε συνεντεύξεις καθιστά το επιχείρημα των βασανιστηρίων εξαιρετικά αδύναμο.
quote:Πληροφορίες και στοιχεία θα μπορούσα να βάλω και εγώ απατεώνα γρασαδόρε αλλά δεν το κάνω για να μην γίνεται το θέμα αχταρμάς.
Απλώς ανά διαστήματα είναι σημαντικό να μπαίνουν ιστορικές πληροφορίες και νέα στοιχεία, ειδικά όταν αφορούν σημαντικά πρόσωπα του ζητήματος. Άλλος δείχνει να πανικοβάλλεται απ' αυτά..
quote:Τρίχες κατσαρές. Τα 8 χλμ δείχνουν παντελή άγνοια της περιοχής όχι πανικό.
Το πόσο μακριά θα είχε πάει τρέχοντας δεν το ξέρεις και για την "ανακάλυψη" του κοντινότερου δάσους ή δασώδους τμήματος δεν κάθησε να μετρήσει αποστάσεις. Λέει ένα νούμερο που μέσα στον πανικό και την αγωνία της απόδρασης του φάνηκε εύλογο.
quote:Αυτό το άρθρο αναφέρει πρωτίστως μεγάλες εκρήξεις και μετά πυροβολισμούς. Κατά τ' άλλα θέλεις "ανάλογα" παραδείγματα.
Στην απόσταση 2 και 5 χιλιομέτρων οι πυροβολισμοί θα μπορούσαν να ακουστούν.
Ενδεικτικά από ένα εντελώς διαφορετικό link:
http://thailakorntv.com/2011/03/libya-news-update-6-mar-2011/
quote:Ο Γέρνικ δεν εξιστορεί τίποτα, παραμύθια γράφει. Ακόμα και αν ακούστηκαν πυροβολισμοί μέχρι τα κοντινά στρατόπεδα:
Κοντολογίς ο Wiernik μας περιγράφει εν συντομία τα γεγονότα μέσα από το πρίσμα ενός πανικοβλημένου δραπέτη που εξιστορεί εν τάχει όσα είδε, άκουσε ή του φάνηκαν plausible, προσθέτοντας και τις υποθέσεις του όπου κρίνει σκόπιμο.
1. Για ποιό λόγο θα έπρεπε να κινήσουν τις υποψίες, δεδομένου οτι οι εκτελέσεις στο στρατόπεδο ήταν καθημερινές;
2. Πού είδε ο Γέρνικ τρέχοντας στο πουθενά την βοήθεια που δήθεν έστειλαν;
quote:... ή δεν έχω όρεξη να ασχολούμαι με την κάθε βλακεία που γράφεις.
...διότι δεν τα είχες σκεφτεί όλα αυτά...
quote:Όταν ο "μάρτυρας" λέει ένα τόσο γελοίο ψέμα καταλαβαίνουμε τι να περιμένουμε και από τα υπόλοιπα (στα οποία ήδη είδαμε χοντρά ψέματα).
Και τέλος πάντων αν η αναφορά είναι ηρωική σάλτσα του μάρτυρα σημαίνει ότι όλο το βασικό μέρος είναι ψέμα? Από πού κι ως πού?
quote:Φυσικά η αναξιοπιστία ενός έργου προκύπτει και από την εξέτασή του. Όταν λοιπόν ο Χίλμπεργκ στηρίζεται κυρίως σε μαρτυρίες για να στηρίξει την θέση του, τότε η αξιοπιστία των μαρτυριών είναι το Α και το Ω.
Αυτό δεν σημαίνει ότι το έργο του είναι αναξιόπιστο.
Μερικοί γνωστοί ψευδόπτες στους οποίους στηρίζεται ο Χίλμπεργκ: Hoess, Lengyel, Vrba, Wiernik και φυσικά ο Mr. "Jumping Buckets" Muller!
quote:Από την στιγμή που τα στρατόπεδα δεν ήταν μυστικά τα δέντρα δεν έχουν σημασία. Και φυσικά οι αποτεφρώσεις θα πρόδιδαν αμέσως την θέση του στρατοπέδου τόσο από εδάφους όσο και από αέρος.
Αυτό δεν σημαίνει ότι θα μετέτρεπαν τα στρατόπεδα σε ξέφραγο αμπέλι, κόβωντας όλα τα δέντρα γύρω απ' αυτά.
quote:Μισή κάλυψη = Καμμία κάλυψη.
Η Τρεμπλίνκα είχε κάλυψη από την πλευρά που υπάρχει το δάσος.
quote:Ποιές "αυξομειώσεις" ρε φαφλατά;;
Υπήρχαν αυξομειώσεις στη θερμοκρασία και η όλη διαδικασία δεν ήταν σταθερή όσον αφορά όλες τις παραμέτρους της. Ομοίως όταν η φωτιά θα είχε κοπάσει μέχρι να ενισχυθεί επιπλέον και να προστεθούν νέα πτώματα, άφηνε περιθώριο για το μάζεμα λίπους το οποίο δεν καταστρέφεται όλο αμέσως.
Είπαμε το λίπος καίγεται πρώτο! Ούτε περιθώρια υπάρχουν ούτε κάθεται να περιμένει να... κοπάσει η φωτιά!! Αυτά είναι καραμπινάτα παραμύθια και το οτι υπερασπίζεσαι ακόμη και αυτά τα λέει όλα!
quote:Το λίπος πρώτα λιώνει και μετά καίγεται. Τυχόν ποσότητα που ρέει αναφλέγεται αμέσως.
Και γιατί έρρεε (η ακριβής αγγλική φράση μιλάει για κάτι πιο χειμαρρώδες απ' ό,τι φαίνεται) και δεν γινόταν αμέσως παρανάλωμα όπως μας λές?
quote:Ως συνήθως γρασαδόρε δεν έχεις την παραμικρή επαφή με την πραγματικότητα. Με τόσο ισχυρές φωτιές δεν αρκεί να "μειωθεί η ένταση" για να πλησιάσεις. Και φυσικά όταν καταλαγιάσει η φωτιά το λίπος έχει καεί προ πολλού.
Οταν η ένταση της φωτιάς είχε μειωθεί σαφώς θα μπορούσε να πλησιάσει κάποιος, να ρίξει με τον κουβά το λίπος εντός του λάκκου και να κάνει πίσω.
quote:Όταν έχεις πολλά θύματα γρασαδόρε χρειάζεσαι αποτελεσματικές μεθόδους και όχι τις βλακείες που περιγράφουν οι άσχετοι ψευδόπτες.
Κατ' αρχήν αν μια διαδικασία πραγματοποιηθεί με επικίνδυνη μέθοδο δεν σημαίνει ότι δεν έγινε. Τώρα στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν είχαν άλλη επιλογή μιας και υπήρχε τεράστια ροή θυμάτων και τα κρεματόρια δεν επαρκούσαν.
Η συλλογή λίπους όχι μόνον ήταν αδύνατη αλλά και η ρίψη στους λάκκους θα ήταν ανώφελη. Το λίπος ερχόμενο σ' επαφή με την φωτιά απλώς θα καιγόταν αμέσως χωρίς να προσφέρει τίποτα ουσιαστικό.
quote:Σ' αυτή την φωτογραφία βλέπουμε:
Ότι κι αν λέμε εμείς το "θέαμα" φωτογραφήθηκε από κρατούμενους επιβεβαιώνοντας τις μαρτυρίες.
- Μια περιοχή 8-10 μέτρων.
- 8 εργάτες.
- 30-40 πτώματα.
Αυτά δεν ταιριάζουν καθόλου μ' αυτά που λένε οι ψευδόπτες για αποτεφρώσεις με εκατοντάδες εργάτες και εκατοντάδες νεκρούς (1200 κατά Μύλερ), ταιριάζουν όμως με αποτεφρώσεις μερικών δεκάδων θανόντων από τύφο κλπ.
quote:Δεν αναφερόμουν στις αποτεφρώσεις της Ουαλίας αλλά στο μετέπειτα άρθρο.
Στο παράδειγμα που έβαλες δηλωνόταν ότι είχαν γίνει λάθη στη διάταξη των ζώων και προέκυπταν προβλήματα με τα πυροσβεστικά μέσα, οπότε δεν είναι ιδανική αναλογία, ούτε σημαίνει ότι με τροποποίηση των ποσοτήτων δεν μπορεί να γίνει μια αποτέφρωση με καλά μεν αλλά όχι τέλεια αποτελέσματα όπως στα στρατόπεδα εξόντωσης.
Ξέχνα τις φαντασιώσεις σου γρασαδόρε. Στον πραγματικό κόσμο ισχύουν άλλα πράγματα.
quote:Και φυσικά δεν μας βάζεις το κείμενο:
Εκτελέστηκαν Εβραίοι κρατούμενοι και μετά την εξέγερση.
http://en.wikipedia.org/wiki/Treblinka_extermination_camp#Resistance
"Of 1,500 prisoners, about 600 managed to escape the camp, but only 40 are known to have survived until the end of the war."
Δηλαδή εκτελέστηκαν το πολύ 900 άτομα επιπλέον. Τρίχες.
quote:Το "νόημα" απατεώνα γρασαδόρε είναι η αναξιοπιστία του μάρτυρα. Θα ήθελες να τα χάφτουμε όλα αμάσητα αλλά δεν πρόκειται.
Τώρα καταπιάνεσαι με το νούμερο 3.500.000 για να κάνεις "υπολογισμούς" τη στιγμή που συμφωνούμε ότι είναι πολύ μικρότερο. Ποιο το νόημα?
quote:Συνεχίζεις τις υπεκφυγές γρασαδόρε. Ο ψευδόπτης δηλώνει κατ' επανάληψη οτι όλα έγιναν στάχτη.
Ακόμα και σκέτη η φράση "Within a few days work was begun to empty the remaining 25 per cent of the graves and the bodies were cremated."...δεν προσδιορίζονται τα αποτελέσματα της αποτέφρωσης.
quote:Την απάντηση στο πώς βρέθηκαν μη αποτεφρωμένα πτώματα την έδωσα ήδη και δεν έχει καμμία σχέση με τις μέρες.
Επίσης αν δέχεσαι ότι δεν υπήρχε επαρκής αριθμός ημερών για να αποτεφρώσουν όλα τα εναπομείναντα πτώματα, δίνεις μόνος σου μια απάντηση στο πώς μπορεί να βρέθηκαν μη αποτεφρωμένα μέρη ή πτώματα.
Οι θανόντες αποτεφρώνονταν για λόγους υγιεινής, όχι επειδή δεν προλάβαιναν τους 3.500.000 νεκρούς που ανακάλυψε ο ψευταράς Γέρνικ.
quote:Διότι από εκεί κρίνεται η αξιοπιστία ενός μάρτυρα.
Γιατί στέκεσαι μόνο σε όσα φαίνονται πιο δύσκολα ή υπερβολικά ή ψευδή?
quote:Αλλά ούτε μία αξιόπιστη.
Εχουμε τόσες ακόμα μαρτυρίες.
quote:Το ωραίο με εσάς τους προπαγανδιστές είναι οτι προσπαθώντας να βρείτε στοιχεία γίνεστε περισσότερο ρεντίκολο.
Ειδικά αυτός που επέζησε ύστερα από 10 πυροβολισμούς εκτελεστικού αποσπασματος εκ των οποίων ο ένας στο κεφάλι ή και το ακέφαλο κοτόπουλο είναι όλα τα λεφτά.
Το να δεχτείς πυρά και να επιβιώσεις είναι εφικτό. Αλλά να δεχτείς πυρά και να εξοστρακιστούν οι σφαίρες στο κρανίο, ή να κολλήσουν στο σαγόνι ή στον ώμο είναι κομματάκι δύσκολο.
Και όντως η σύγκριση πραγματικότητας-Ολοκαυτώματος είναι όλα τα λεφτά.
VERSUS
"I still have the bullet in my jaw."
quote:Ο ένας προσκομίζει συνεχώς συγκεκριμένα στοιχεία (αεροφωτογραφίες, χάρτες, απαιτούμενα καύσιμα, παραδείγματα, ξυλεία ανά εκτάριο κλπ.)
Γιατί δεν δίνεις μια σαφή απάντηση με τα απαραίτητα επιστημονικά στοιχεία (π.χ. πόσο ζύγιζαν)? Γιατί ζητάς μόνο από 'μένα να σου φέρω ένα σωρό ειδικές λεπτομέρεις τη στιγμή που εσύ αοριστολογείς?
Ο άλλος υπεκφεύγει συνεχώς με "μπορεί", "ίσως", "δεν ξέρουμε", "αναρμόδιους" κλπ.
Ποιός είπες οτι αοριστολογεί απατεώνα;
quote:Και εξακολουθούμε να περιμένουμε τα δικά σου αντικειμενικά κριτήρια.
Τέλος για σένα που θες να προσαρμόσεις την έρευνα στα δικά σου υποκειμενικά κριτήρια αξιολόγησης και θέασης των πραγμάτων. Δεν υπάρχει λόγος να περιοριστούμε σε αυτά.
quote:Υπομονή γρασαδόρε. Βράσε λίγο ακόμα στο ζουμί σου.
Για κάτσε ρε μεγάλε, τη μία διαμαρτύρεσαι για τα άλλα στρατόπεδα ότι κανείς δεν είδε τα φορτηγά και τώρα που κάποιος τα είδε (έστω σε άλλο στρατόπεδο) το απορρίπτεις επειδή "δεν επιβεβαιώνονται από πουθενά"? τι είναι τόσο περίεργο που πρέπει να μας προβληματίσει πάλι?
quote:Λόγος δεν υπάρχει να ψάξουμε στην Ρουμανία ή στην νότιο Αμερική για ξυλεία.
Και δεν υπάρχει λόγος να περιοριστεί μόνο στο πλαίσιο 3 αεροφωτογραφιών κουτσουρεύοντας το ζήτημα.
quote:Ποιά δραστική μείωση ρε απατεώνα;;; Ξύλα κόβονται από παντού για διάφορους λόγους. Αυτά που έκοψαν στον γάμο του καραγκιόζη δεν μας ενδιαφέρουν!
Σου βάζω πηγή για τη δραστική μείωση δασωδών εκτάσεων της Πολωνίας. Περιμένεις να έχουν τραβήξει σε βίντεο τους Γερμανούς και τους εργάτες τους να κόβουν ξύλα για να τσεκάρεις τις ποσότητες? Τι είδους αποδείξεις θα σε έπειθαν δηλαδή?
Και το αυτονόητο είναι οτι αν χρειάζονταν δέντρα στα στρατόπεδα θα ξεκινούσαν από αυτά που ήταν δίπλα τους (όπως μας λένε και οι ψευδόπτες).
quote:Οι λόγοι σου ήταν βλακώδεις υπεκφυγές και δικαιολογίες, αλλά το ξεκίνημα πού το είδες; Και ποιό είναι το ποσοστό;
Εχει ξεκινήσει σε ένα ποσοστό και γύρω από τα στρατόπεδα αλλά άφησαν μεγάλος μέρος άθικτο για λόγους που έχουν ήδη εξηγηθεί.
quote:Μα έτσι είναι αγαπητέ μου απατεώνα. Θα κλείσουμε τα μάτια μας επειδή εσένα σ' αρέσει το αμμόλουτρο;
Η πραγματικότητα είναι. Βάζεις κάτι (π.χ. φωτογραφία) και λες "έτσι είναι".
quote:Τα μαδέρια και οι σαβούρες.
Αποδείξεις έχεις?
quote:Να βοηθήσουν ναι, αναλόγως την ποσότητα. Δεν θα μειώνανε ιδιαιτέρως την απαιτούμενη ξυλεία όπως φαντασιώνεσαι.
Εάν λοιπόν υπήρχαν μπορούσαν εκτός από την κανονική χρήση να βοηθήσουν και στην διαδικασία αποτέφρωσης.
quote:Ε καλά αν δεν ξέραμε και την χώρα ζήτω που καήκαμε! Αλλά από πού ακριβώς;
Το ερώτημα για την προέλευση είναι επουσιώδες αν και η Πολωνία είναι οπωσδήποτε η βασική χώρα προέλευσης σύμφωνα με όσα παρατέθηκαν.
quote:Διαστρεβλώσεις ως συνήθως, αλλά αυτά όταν θα πιάσουμε τους θαλάμους αερίων.
5η και 6η παράγραφο από το τέλος. Εγγραφα για προετοιμασία θαλάμου αερίων, παραγγελία ειδικής πόρτας με ματάκι από γυαλί πάχους 8 χιλιοστών, έγγραφο με έκκληση για άμεση παράδοση μηχανισμού εξαερισμού καθώς έγγραφο για δωμάτιο γδυσίματος.
quote:Ενά τόσο λάθος νούμερο είναι αρκετό για να μας βάλει σε υποψίες. Φυσικά δεν είναι και το μοναδικό λάθος.
Ενα λάθος νούμερο δεν αναιρεί το ίδιο βασικό γεγονός αλλά με διαφορετικό αριθμό θυμάτων που να δικαιολογούν όμως την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος.
quote:Οταν όμως αντιφάσκουν ή συγκλίνουν σε παραμύθια ή βρίθουν ασυναρτησιών, η σημασία τους πάει περίπατο.
Οι μαρτυρίες, όπως σε κάθε ιστορικό ζήτημα, διατηρούν την μεγάλη σημασία τους ειδικά όταν συγκλίνουν προς τα υπόλοιπα στοιχεία.
quote:Οι έρευνες απλώς επιβεβαίωσαν την ύπαρξη νεκρών.
Π.χ. οι εγκληματολογικές έρευνες αποκάλυψαν μαζικούς τάφους στα στρατόπεδα εξόντωσης με αναρίθμητα οστά και τεράστιες ποσότητες στάχτης.
quote:Η "συμφωνία των μαρτυριών και λοιπών δεδομένων" άσχετε γρασαδόρε είναι αυτό που κηρύσσει η προπαγάνδα για να κοροϊδεύει τους αφελείς.
Δηλαδή έχουμε μια θαυμάσια συμφωνία ιστορικών μαρτυριών και λοιπών δεδομένων που μόνο όποιος εθελοτυφλεί δεν την διακρίνει.
quote:Δεν χρειάζεται να βάλεις τις στάχτες στην ζυγαριά γρασαδόρε. Απλώς βρίσκεις τους τάφους (πλήθος, θέση, διαστάσεις).
Κανείς δεν θα κάτσει να μετρήσει τεράστιες ποσότητες σταχτών που όντως βρέθηκαν για να τσεκάρει σε τι "ποσοστό ανθρώπων" αντιστοιχούν ούτε είναι δυνατό να βρεθούν οι στάχτες που ρίχνονταν στο Βιστούλα και στο Σόλα και παρασύρονταν μακριά.
quote:Οι σοβαροί ερευνητές φαφλατά είναι οι αναθεωρητές, όχι οι χαρτοϊστορικοί. Και αν δεν άντεχαν το βάρος ούτε που θα την σχολίαζαν.
Από κανέναν σοβαρό ερευνητή δεν είναι αμφισβητήσιμη παρά μόνο από ένα περιορισμένο αριθμό αρνητών που δεν αντέχουν το βάρος αυτής της φρικιαστικής και αποκαλυπτικής μαρτυρίας.
quote:Τις ασυναρτησίες και τα φιλολογικά τεχνάσματα απατεώνα τα χρησιμοποιούν αποκλειστικά οι χαρτοϊστορικοί, όταν μας λένε τις βλακείες για την δήθεν "συνθηματική γλώσσα" των Ναζί, τους "ευφημισμούς" και τις λοιπές μπαρούφες.
Ασυναρτησίες και φιλολογικά τεχνάσματα που υποτιμούν τη νοημοσύνη κάθε σκεπτόμενου αναγνώστη.
quote:Δεν αναφέρεται σε καμμία φυσική εξόντωση ο Χίμλερ. Οι Ναζί στόχευαν σαφώς στην εκδίωξη των Εβραίων και την πολιτική εξόντωση του Ιουδαϊσμού τον οποίο στηλίτευαν συνεχώς. Στο πρόγραμμα του NSDAP δεν υπήρχε τίποτα περί εξόντωσης όπως αναφέρεται στην ομιλία, κάτι που υποδεικνύει πιθανή παρεμβολή.
Ο Χίμλερ αναφέρεται ρητά και σε άλλα σημεία του λόγου για την φυσική εξόντωση των Εβραίων χρησιμοποιώντας ξεκάθαρες φράσεις όπως "οι Εβραίοι εξολοθρεύονται", ότι "έχουμε το καθήκον να σκοτώσουμε τους ανθρώπους που ήθελαν να μας σκοτώσουν".
Όσο για την φράση:
"Είχαμε το καθήκον να σκοτώσουμε τους ανθρώπους που ήθελαν να μας σκοτώσουν."
Δεν βγάζει νόημα κυριολεκτικά. Σκόπευαν οι Εβραίοι να γενοκτονήσουν τους Γερμανούς; Κανένας δεν το υποστήριξε αυτό. Δεύτερον ο Χίμλερ χρησιμοποιεί αόριστο ο οποίος επίσης δεν βγάζει νόημα το 1943, αφού το Ολοκαύτωμα δεν ανήκε στο παρελθόν.
Γενικά η σωστή ερμηνεία μιας ομιλίας επιτυγχάνεται εξετάζοντας όλες τις ομιλίες και δηλώσεις και πάλι το συμπέρασμα ίσως να μην είναι σαφές.
quote:Θα μπορούσε να μετρηθεί το πλήθος των τάφων και οι διαστάσεις τους. Όσο για τα στατιστικά δεδομένα είναι απλώς πλήρη αντιφάσεων.
Τα πτώματα είναι σε μορφή σταχτών και αναρίθμητων οστών εκεί που σου υποδείχτηκε, σε τέτοια κατάσταση που δεν μπορούν να μετρηθούν. Ο αριθμός τους προκύπτει από στατιστικά δεδομένα με τις αναμενόμενες λογικές αποκλίσεις χωρίς κανένας να μιλάει με απόλυτη ακρίβεια.
quote:Διότι πολύ απλά γρασαδόρε οι στατιστικές είναι απλώς μελάνι σε χαρτί και η καθεμία λέει τα δικά της.
Αν το ψάξουμε διαπιστώνουμε ότι δεν βρίσκονται πουθενά τα νούμερα που θα ήθελες ώστε να αντιστοιχούν σε 5,5 ή 6 περίπου εκατομμύρια Εβραίους.
Μπορείς να βγάλεις όσους νεκρούς ή ζωντανούς θέλεις στα χαρτιά.
quote:Κατ' αρχάς απατεώνα πρόκειται για θέση και όχι δικαιολογία, η οποία στηρίζεται με συγκεκριμένα στοιχεία.
Τελικά έχεις καταπιεί οποιαδήποτε αστεία δικαιολογία σου πλασάρει ο Carlo Mattogno για τα στρατόπεδα διαγράφοντας ολόκληρη την ιστορία κατά ένα τρόπο απίθανο!
Και είσαι ο τελευταίος που μπορεί να μιλά για κατάποση, με τις αναρίθμητες βλακείες/αντιφάσεις/ψεύδη που συστηματικά δικαιολογείς.
quote:Μην περιμένεις να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά όταν παραπέμπεις σ' αυτούς τους υπεργκιόζηδες (αν και γράφεις αρκετές βλακείες από μόνος σου).
Για την Τρεμπλίνκα έχω ήδη απαντήσει παρακάτω με πλήθος στοιχείων πέρα απ' αυτά που έχουν μπει παλαιότερα όπως οι μαζικοί τάφοι:
Όσο για το "πλήθος στοιχείων" δεν είναι παρά οι έρευνες του 1945 οι οποίες δεν βρήκαν ούτε τους θρυλικούς τάφους, ούτε τους θαλάμους αερίων.
quote:Ποιά φυτά και φάρμες ρε απατεώνα;;;
Αναρωτιέται κανείς γιατί θα έπρεπε να καμουφλάρουν τα 3 στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard με φυτά και φάρμες...
Σου είπα δεν υπήρχε κανένα "καμουφλάζ", όλα τα στρατόπεδα ήταν γνωστά στους ντόπιους.
quote:Οι "αντενδείξεις" σου (όπως και οι μαρτυρίες) είναι συντριπτικά φούμαρα και τίποτα περισσότερο.
Από όλες αυτές και τις προηγούμενες συντριπτικές μαρτυρίες, προκύπτει ότι η θέση περί "στρατοπέδου μετάβασης" είναι εύθραυστη και δεν αντέχει στο βάρος των συντριπτικών αντενδείξεων.
quote:Ξέρεις ο άνθρωπος επίσης ψεύδεται (και χωρίς να μεγαλώσει).
Ειδικά το δεύτερο δεν αναιρεί κάτι αφού ο άνθρωπος μπορεί να μπέρδεψε τα στρατόπεδα όταν μίλησε για καμινάδες. Ξέρεις, όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος ξεχνάει κιόλας...
quote:Ποιές "ανταλλαγές πληροφοριών" ρε απατεώνα; Αν γίνονταν τέτοιες μεταφορές απλώς δεν υπήρχε καμμία εξόντωση.
Τώρα για τους λόγους που τον μετέφεραν μόνο αν γνωρίζαμε με κάθε λεπτομέρεια τις ανταλλαγές πληροφοριών των ναζί και τις εκάστοτε ανάγκες των στρατοπέδων θα τους διαπιστώναμε.
quote:ΛΑΘΟΣ απατεώνα.
Οσο για την πρώτη μαρτυρία μπορεί απλά να έχουμε μια μοναδική εξαίρεση που δεν έχει τύχει να συναντήσεις στα βιβλία των mainstream ιστορικών (αν και όσα έχεις διαβάσει τέλος πάντων).
Αναχώρηση 100 παιδιών από "στρατόπεδο θανάτου" = Άλλα 100 καρφιά στο φέρετρο του Ολοκαυτώματος.
quote:Βρίθουν ασυναρτησιών, ψευδών και αντιφάσεων.
Τι γίνεται με πολλές άλλες μαρτυρίες που συμφωνούν με την επίσημη ιστορία?
quote:Οι μαρτυρίες διαστρεβλωτή απατεώνα είναι αναξιόπιστες όταν περιέχουν ανακρίβειες, ψεύδη, αντιφάσεις, διαστρεβλώσεις.
Βέβαια όταν οι μαρτυρίες συγκλίνουν στην ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος είναι αναξιόπιστες, αλλά όταν μιλάνε για βασανιστήρια των ναζί που ομολόγησαν, τις αποδέχεσαι με ευκολία.
quote:Γι' αυτό εξετάζεται και το περιεχόμενο των ομολογιών για να διαπιστωθεί η αξιοπιστία τους.
Πρώτον, ένας βίαιος τρόπος απόσπασης ομολογίας δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το περιεχόμενο της ομολογίας είναι ψευδές.
quote:Γι' άλλη μια φορά αποδεικνύεις οτι δεν ξέρεις πού πάνε τα τέσσερα γρασαδόρε. Θα ήθελες να πιστεύεις οτι η Νυρεμβέργη ήταν κανονική δίκη όπου ακολουθήθηκαν όλες οι προβλεπόμενες διαδικασίες.
Γιατί δεν σηκώθηκε ένας από τους κατηγορούμενους στη Νυρεμβέργη τότε που όλα τα φώτα της δημοσιότητας ήταν στραμμένα πάνω τους να φωνάξει για το μεγάλο ψεύδος εναντίον του έθνους τους?
Δυστυχώς επρόκειτο για επιτροπή λυντζαρίσματος με προειλημμένες αποφάσεις. Ελπίζω να αποφασίσει να επιστρέψει ο μάσεντον για τα σχετικά.
Edited by - Χ on 08/08/2011 23:15:34
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
' άλλη μια φορά αποδεικνύεις οτι δεν ξέρεις πού πάνε τα τέσσερα γρασαδόρε. Θα ήθελες να πιστεύεις οτι η Νυρεμβέργη ήταν κανονική δίκη όπου ακολουθήθηκαν όλες οι προβλεπόμενες διαδικασίες.Δυστυχώς επρόκειτο για επιτροπή λυντζαρίσματος με προειλημμένες αποφάσεις. Ελπίζω να αποφασίσει να επιστρέψει ο μάσεντον για τα σχετικά.
Μόνο ένας ηλίθιος θα πίστευε ότι κάποιος δε θα ούρλιαζε την αθωότητα του επειδή θα φοβόταν...το ξύλο. Μόνο ένας ηλίθιος θα πίστευε ότι κάποιος θα προτιμούσε την εκτέλεση για να γλυτώσει ένα μαυρισμένο μάτι.
Και τι εκτέλεση ε...δι'απαγχονισμού.
quote:
Μόνο ένας ηλίθιος θα πίστευε ότι κάποιος δε θα ούρλιαζε την αθωότητα του επειδή θα φοβόταν...το ξύλο. Μόνο ένας ηλίθιος θα πίστευε ότι κάποιος θα προτιμούσε την εκτέλεση για να γλυτώσει ένα μαυρισμένο μάτι.
8λεπτο από τη δίκη της Νυρεμβέργης, ημέρα 216. Φαίνεται κανένας, εκ των κατηγορουμένων, λιντσαρισμένος;;;
quote:Ενώ αργότερα ο τιτάνας του
Δευτερευόντως για να επισκεφτείς ως τουρίστρια αυτά τα μέρη που λέγονται στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αφού τα δεις καλά αυτά να σκεφτείς πολύ καλά τι μπορεί να χρησίμευαν αυτές οι εγκαταστάσεις αν όχι για την εξόντωση των Εβραίων.
quote:
... η ευθύνη βαραίνει αυτούς που εξανάγκαζαν εκατομμύρια Εβραίους (ακόμα και από μακρινές γωνιές της Ευρώπης) να εκτοπιστούν και να κλειστούν σε μακρινά στρατόπεδα της Πολωνίας, μέσα σε άθλιες συνθήκες υγιεινής.
Ας δούμε λοιπόν μερικές από αυτές τις εγκαταστάσεις στο Άουσβιτς με τις άθλιες συνθήκες υγιεινής, για την εξόντωση Εβραίων και λοιπών κατωτέρων.
Βιβλιοθήκη-Μουσείο (στο ίδιο κτίριο είχε και... οίκο ανοχής)
Oρχήστρα
Πισίνα
Noσοκομείο
Θέατρο
Σάουνα
Γήπεδο Ποδοσφαίρου
Ας σκεφτούμε λοιπόν πολύ καλά σε τι μπορεί να χρησίμευαν αυτές οι εγκαταστάσεις.
Και όσο το σκεφτόμαστε ας ρίξουμε μια ματιά και στα στρατόπεδα συγκέντρωσης των Συμμάχων.
quote:
XΤρίχες κατσαρές. Τα 8 χλμ δείχνουν παντελή άγνοια της περιοχής όχι πανικό.
Το "τρίχες κατσαρές" δεν είναι σοβαρή απάντηση. Δυστυχώς αν αρνείσαι να δεις έναν μάρτυρα υπό το πρίσμα του πανικοβλημένου φυγά που έχει ήδη απομακρυνθεί από το στρατόπεδο (εννοείται δεν θα έμμενε στο δάσος που έγλειφε το στρατόπεδο και ήταν σχεδόν ένα με αυτό) και απαιτείς λεπτομέρειες λες και ο δραπέτης από τη Βαρσοβία είναι άριστος γνώστης των αποστάσεων των δασωδών εκτάσεων στην Τρεμπλίνκα δεν θα συνεννοηθούμε ποτέ. Αν και πιστεύω ότι το κάνεις σκοπίμως όταν βλέπεις ότι η αρχική σου αξιολόγηση μπορεί να κλονιστεί από νέες ιδέες και ερμηνείες που δεν είχες σκεφτεί...
quote:
XΑυτό το άρθρο αναφέρει πρωτίστως μεγάλες εκρήξεις και μετά πυροβολισμούς. Κατά τ' άλλα θέλεις "ανάλογα" παραδείγματα.
Διάβαζε λίγο προσεκτικότερα. Εκτός από τις εκρήξεις γράφει ότι και οι πυροβολισμοί ακούγονταν στην εν λόγω απόσταση. Μ' αρέσει που στο επισήμανα κιόλας ότι κρατάμε τα πολυβόλα από το απόσπασμα αλλά πέρασε στο ντούκου...
quote:
XΟ Γέρνικ δεν εξιστορεί τίποτα, παραμύθια γράφει. Ακόμα και αν ακούστηκαν πυροβολισμοί μέχρι τα κοντινά στρατόπεδα:
1. Για ποιό λόγο θα έπρεπε να κινήσουν τις υποψίες, δεδομένου οτι οι εκτελέσεις στο στρατόπεδο ήταν καθημερινές;
2. Πού είδε ο Γέρνικ τρέχοντας στο πουθενά την βοήθεια που δήθεν έστειλαν;
1. Διότι η συχνότητα και η διάρκεια των πυροβολισμών δεν δικαιολογούσε την αντίστοιχη συχνότητα και διάρκεια των εκτελέσεων. Επιπλέον είχε ανάψει και φωτιά στο στρατόπεδο την ίδια στιγμή. Εκτός απ' αυτά, θα επικοινώνησαν και με ασύρματο με τα άλλα στρατόπεδα ενημερώνοντας για την κατάσταση.
2. Τι πού είδε? Τόσο αδύνατη είναι η θέαση ανθρώπων και οχημάτων στα 2 χιλιόμετρα που όλο και πλησιάζουν? Ε όχι να κάνουμε θέμα και την όραση του μάρτυρα τώρα...
quote:
XΌταν ο "μάρτυρας" λέει ένα τόσο γελοίο ψέμα καταλαβαίνουμε τι να περιμένουμε και από τα υπόλοιπα (στα οποία ήδη είδαμε χοντρά ψέματα).
Δεν υπάρχει κανένα γελοίο ψέμα, μπορεί όντως να πληγώθηκε στον ώμο και μετά να μπόρεσε να επιβιώσει. Ούτε έχουμε δει χοντρά ψέματα. Μια εσφαλμένη εκτίμηση π.χ. για τον αριθμό των θυμάτων δεν ισοδυναμεί με χοντρό ψέμα ούτε στερεί τον ιστορικό πυρήνα της μαρτυρίας του πω "συμπτωματικά" ρε παιδί μου τον υποστηρίζουν και οι SS.
quote:
XΦυσικά η αναξιοπιστία ενός έργου προκύπτει και από την εξέτασή του. Όταν λοιπόν ο Χίλμπεργκ στηρίζεται κυρίως σε μαρτυρίες για να στηρίξει την θέση του, τότε η αξιοπιστία των μαρτυριών είναι το Α και το Ω.
Μερικοί γνωστοί ψευδόπτες στους οποίους στηρίζεται ο Χίλμπεργκ: Hoess, Lengyel, Vrba, Wiernik και φυσικά ο Mr. "Jumping Buckets" Muller!
Είσαι σίγουρος ότι δεν στηρίζεται και σε έγγραφα εκτός από μάρτυρες? Φυσικά για κανέναν από αυτούς δεν κατάφερες να αποδείξεις ότι ψεύδονται ούτε να εκτιμήσεις ορθά την επιρροή πιθανών ανακριβειών τους στο όλο ζήτημα. Στηρίζεσαι σε λάθη ή εσφαλμένες εκτιμήσεις που μπορεί να προκύψουν μέσα στο αγχωτικό περιβάλλον πίεσης και καταιγιστικών ρυθμών ενός στρατοπέδου απορρίπτοντας τον βασικό πυρήνα της μαρτυρίας τους που συμφωνεί με πολλούς ακόμ μάρτυρες διαφορετικών πλευρών και παρατάξεων. Το ότι προσπαθείς να βγάλεις "ψευδόπτη" ακόμα και τον διοικητή του Άουσβιτς αποδεικνύει πόσο βαθιά είναι η πλύση εγκεφάλου που έχει καταφέρει σε ορισμένους η προπαγάνδα της άρνησης του Ολοκαυτώματος.
quote:
XΑπό την στιγμή που τα στρατόπεδα δεν ήταν μυστικά τα δέντρα δεν έχουν σημασία. Και φυσικά οι αποτεφρώσεις θα πρόδιδαν αμέσως την θέση του στρατοπέδου τόσο από εδάφους όσο και από αέρος.
Δεν είπε κανείς ότι η ύπαρξη των στρατοπέδων δεν ήταν γνωστή στους γύρω. Απλά δεν θα προτιμούσαν να εκμηδενίσουν όλη τη δασώση έκταση γύρω από το στρατόπεδο για να περιορίσουν αδιάκριτα βλέμματα από αυτή την πλευρά. Ξέρεις όμως αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί και εναντίον των θέσεών σου αφού θα μπορούσε να υποδηλώνει ότι οι ναζί ήδη διέθεταν αρκετό ξύλο ή προμηθεύονταν εύκολα από τους οδηγούς τους χωρίς να υπάρχει ανάγκη να ισοπεδώσουν την γύρω περιοχή.
quote:
XΜισή κάλυψη = Καμμία κάλυψη.
Μισή κάλυψη = καλύτερη από το τίποτα.
quote:
XΠοιές "αυξομειώσεις" ρε φαφλατά;;
Είπαμε το λίπος καίγεται πρώτο! Ούτε περιθώρια υπάρχουν ούτε κάθεται να περιμένει να... κοπάσει η φωτιά!! Αυτά είναι καραμπινάτα παραμύθια και το οτι υπερασπίζεσαι ακόμη και αυτά τα λέει όλα!
quote:
XΤο λίπος πρώτα λιώνει και μετά καίγεται. Τυχόν ποσότητα που ρέει αναφλέγεται αμέσως.
Η ένταση της φωτιάς δεν είναι πάντα η ίδια. Εχει αυξομειώσεις. Τι δεν καταλαβαίνεις και πάλι?
Όσο για το λίπος αυτό που σου λέω είναι ότι στην αρχή της διαδικασίας πριν η φωτιά φτάσει σε μεγάλες διαστάσεις και επιτευχθούν οι μέγιστες θερμοκρασίες, το λίπος θα μπορούσε να τρέξει από πληγές των σωμάτων (του κάτω τμήματος του λάκκου κυρίως) που δεν είχαν ήδη αρπάξει φωτιά αλλά θερμαίνονταν αρκετά ώστε το λίπος να αρχίσει να λιώνει και να ρέει. Αφού στη συγκεκριμένη περίπτωση είχαν κατασκευαστεί ειδικά αυλάκια στο λάκκο που οδηγούσαν το λίπος μακριά από τον καιγόμενο σωρό, θα μπορούσε μια ποσότητα λίπους, έστω και μικρή, να απομακρυνθεί και να συλλεχθεί.
Το απόσπασμα που έφερα από τους ινδιάνους δεν αναφέρει ότι αναφλεγόταν το λίπος αλλά ότι έτρεχε σε χειμάρρους κατά κάποιο τρόπο.
quote:
XΌταν έχεις πολλά θύματα γρασαδόρε χρειάζεσαι αποτελεσματικές μεθόδους και όχι τις βλακείες που περιγράφουν οι άσχετοι ψευδόπτες.
Αποτελεσματική μέθοδος ήταν κι αυτή των λάκκων δεδομένων των συνθηκών. Η ιστορικότητα του γεγονότος επιβεβαιώνεται και από τη φωτογραφία, ενώ κάτι ανάλογο έχει ξαναγίνει παλιότερα όπου 200 με 300 πτώματα αποτεφρώθηκαν μέσα σε 50 λεπτά με μία ώρα.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/e/erichsen.hugo/cremation-of-the-dead
quote:
XΣ' αυτή την φωτογραφία βλέπουμε:
* Μια περιοχή 8-10 μέτρων.
* 8 εργάτες.
* 30-40 πτώματα.
Αυτά δεν ταιριάζουν καθόλου μ' αυτά που λένε οι ψευδόπτες για αποτεφρώσεις με εκατοντάδες εργάτες και εκατοντάδες νεκρούς (1200 κατά Μύλερ), ταιριάζουν όμως με αποτεφρώσεις μερικών δεκάδων θανόντων από τύφο κλπ.
Πραγματικά δεν πίστευα ότι θα έπρεπε να κάθομαι να σου εξηγώ και αυτό. Η φωτογραφία τραβήχτηκε κρυφά, μέσα από κάποιο παράπηγμα από κρατούμενο για να δώσει μια εικόνα του τι γινόταν και πιάνει ένα περιορισμένο μέρος της διαδικασίας.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/images/k5-cremation-pits.jpg
Δεν ήταν δυνατόν να βγάλει 100 φωτογραφίες της διαδικασίας ρισκάροντας περισσότερο. Τι ήθελες δηλαδή, να βγει έξω σε κάθε λάκκο και να φωτογραφήσει τις αποτεφρώσεις? Οι συνθήκες κάτω από τις οποίες τραβήχτηκε δεν μπορούσαν να επιτρέψουν κάτι περισσότερο. Και πάλι είναι θαύμα που κατάφερε να σωθεί έστω αυτή η φωτογραφία (υπάρχει άλλη μία για τον ίδιο λάκκο).
Το θέμα είναι ότι ταιριάζει με τη γενική μαρτυρία για αποτεφρώσεις σε λάκκους όταν δεν επαρκούσαν τα κρεματόρια.
Α ρε Χ...
Είναι σα να σου δείχνω 3-4 φωτογραφίες με ρίψη ναπάλμ στο Βιετνάμ και να μου λες "οι μαρτυρίες αναφέρουν πολύ μεγαλύτερη ρίψη ναπάλμ, άρα δεν επιβεβαιώνουν τους ψευδόπτες του Βιετνάμ"...
Λες και οι φωτογραφίες π.χ. του Β Παγκοσμίου Πολέμου μπορούν να επιβεβαιώσουν όλη την ιστορική εξιστόρηση του πολέμου...
Ο τρόπος που προσπαθείς να ξεγλιστρήσεις από κάθε στοιχείο υπερ του Ολοκαυτώματος είναι εντελώς ερασιτεχνικός και καταγέλαστος!
quote:
XΔεν αναφερόμουν στις αποτεφρώσεις της Ουαλίας αλλά στο μετέπειτα άρθρο.
Ξέχνα τις φαντασιώσεις σου γρασαδόρε. Στον πραγματικό κόσμο ισχύουν άλλα πράγματα.
Α, και από πού προκύπτει το αδύνατον των μαζικών αποτεφρώσεων (με ελλιπή αποτελέσματα στην επιχείρηση Reinhard) από το παραπάνω link?
quote:
XΚαι φυσικά δεν μας βάζεις το κείμενο:
"Of 1,500 prisoners, about 600 managed to escape the camp, but only 40 are known to have survived until the end of the war."
Δηλαδή εκτελέστηκαν το πολύ 900 άτομα επιπλέον. Τρίχες.
Ελα τώρα, δίνω το link άρα ο καθένας μπορεί να δει τις λεπτομέρειες που περιέχονται σ' αυτό. Τρίχες τα 900 πτώματα που μπορεί να μην κάηκαν καθόλου ή μερικώς? Δεν ταιριάζουν μήπως με την παρατήρηση μη αποτεφρωμένων πτωμάτων του δικαστή στην Τρεμπλίνκα όταν ερεύνησε το χώρο? Από ποιους μπακάλικους υπολογισμούς έφτασες πάλι σ' αυτό το συμπέρασμα?
quote:
XΤο "νόημα" απατεώνα γρασαδόρε είναι η αναξιοπιστία του μάρτυρα. Θα ήθελες να τα χάφτουμε όλα αμάσητα αλλά δεν πρόκειται.
Υπερβολές. Δεν μπορείς από μια εσφαλμένη εκτίμηση του αριθμού των πτωμάτων να ακυρώνεις όλη τη μαρτυρία. Το γεγονός ότι εξοντώνονταν άνθρωποι σε μαζική κλίμακα μπορεί να οδηγήσει επίσης σε υπερβολικά υψηλές εκτιμήσεις αφού πλέον "χάνεται το μέτρημα" (τρόπος του λέγειν).
Να δεχτούμε ότι δεν έγιναν ποτέ οι εισβολές των Κελτών και των Περσών στους Δελφούς επειδή οι μαρτυρίες γράφουν κραυγαλέα παραμύθια? Δεν μας είπες...
quote:
XΣυνεχίζεις τις υπεκφυγές γρασαδόρε. Ο ψευδόπτης δηλώνει κατ' επανάληψη οτι όλα έγιναν στάχτη.
Ο μάρτυρας αναφέρει όσα κρίνει απαραίτητο να αναφέρει και κάνει μια γενική εξιστόρηση. Δεν γράφει λεπτομερή επιστημονική έκθεση της διαδικασίας των αποτεφρώσεων όπου θα σημειώνονται πιθανές παραλείψεις. Ούτε είναι απαραίτητο να παρατηρούσε αν οι υπόλοιποι εργαζόμενοι έκαναν τέλεια τη δουλειά τους πολτοποιώντας όλα τα ανθρώπινα υπολείμματα ολοσχερώς. Ούτε ξέρει τι απέγιναν τα πτώματα μετά την απόδρασή του.
quote:
XΤην απάντηση στο πώς βρέθηκαν μη αποτεφρωμένα πτώματα την έδωσα ήδη και δεν έχει καμμία σχέση με τις μέρες.
Οι θανόντες αποτεφρώνονταν για λόγους υγιεινής, όχι επειδή δεν προλάβαιναν τους 3.500.000 νεκρούς που ανακάλυψε ο ψευταράς Γέρνικ.
Η αδύναμη αυτή θέση δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική που έχει ήδη γίνει εκ μέρους μου. Το να επαναλαμβάνεις κάτι που δεν μπορείς να το στηρίξεις σοβαρά δείχνει ότι δεν σε ενδιαφέρει η σοβαρή και αντικειμενική έρευνα αλλά η προπαγάνδιση συγκεκριμένης κασέτας.
quote:
XΔιότι από εκεί κρίνεται η αξιοπιστία ενός μάρτυρα.
quote:
XΕνά τόσο λάθος νούμερο είναι αρκετό για να μας βάλει σε υποψίες. Φυσικά δεν είναι και το μοναδικό λάθος.
Ισοπεδωτική άποψη που παραβλέπει την κατάσταση στην οποία βρέθηκαν οι κρατούμενοι καθώς και το ξεθώριασμα της μνήμης.
Αλλά γιατί δεν βλέπεις περαιτέρω αναφορές του Wiernik που ταιριάζουν με τα υπόλοιπα δεδομένα? Ο Wiernik αναφέρει θαλάμους αερίων, μαζικές εξοντώσεις Εβραίων σε αυτούς, αποτεφρώσεις των πτωμάτων σε σχάρα με τσιμεντένιες βάσεις, παρουσία Ουκρανών φρουρών στο στρατόπεδο, μαζικούς τάφους, Εβραίους από τη Βουλγαρία, ειδικό χώρο όπου εκτελούνταν άρρωστοι με τυφεκισμό, Εβραίους από την Βαρσοβία, παρουσία εκσκαφέα για τα πτώματα κ.α. Όλα αυτά συμφωνούν και με μαρτυρίες άλλων και είναι μεγαλύτερης σημασίας απ’ το αν υπολόγισε σωστά τον αριθμό των θυμάτων ή την απόσταση του κοντινότερου δάσους αφού είχε απομακρυνθεί από το στρατόπεδο (άρα και από το δάσος του στρατοπέδου). Τα υπολοιπα δηλαδή δεν μετράνε επειδή μπορεί να λέει ότι τον γρατζούνισε απλά η σφαίρα που στο φινάλε μπορεί να είναι και μια χρησιμοποίηση μη κατάλληλης λέξης είτε από τον ίδιο είτε από τον αγγλόφωνο μεταφραστή?
quote:
XΑλλά ούτε μία αξιόπιστη.
Για 'σένα. Όταν αποφάσισαν μερικά μέλη καθώς κι εγώ να απαντήσουμε στις "μαρτυρίες" σου φάνηκε να δυσκολεύεσαι...
Αλήθεια γιατί οι μαρτυρίες που έφερα εγώ είναι αναξιόπιστες?
quote:
XΤο ωραίο με εσάς τους προπαγανδιστές είναι οτι προσπαθώντας να βρείτε στοιχεία γίνεστε περισσότερο ρεντίκολο.
Το να δεχτείς πυρά και να επιβιώσεις είναι εφικτό. Αλλά να δεχτείς πυρά και να εξοστρακιστούν οι σφαίρες στο κρανίο, ή να κολλήσουν στο σαγόνι ή στον ώμο είναι κομματάκι δύσκολο.
Και όντως η σύγκριση πραγματικότητας-Ολοκαυτώματος είναι όλα τα λεφτά.
Εφικτό είναι να επιβιώσεις από πυρά? Εδώ δεν θεωρείς εφικτό να επιβιώσει κάποιος Εβραίος που απλά κρύφτηκε στο μαγειρίο χωρίς να δεχτεί πυρά, γιατί τώρα το δέχεσαι?? Απάντηση: διότι δεν μπορείς να κάνεις διαφορετικά! Πάμε παρακάτω..
Παραθέτεις τις φωτογραφίες του επιζώντα από το link που έφερα και μετά βάζεις τον Blatt για δημιουργία εντυπώσεων επειδή δεν έχει σημάδια προφανώς...
Αυτό τι λέει ακριβώς? Μη μου γράψεις πάλι τα γενικόλογα ότι "ο μάρτυρας είναι αναξιόπιστος" αλλά αναμένω μια σοβαρή ανάλυση των μαρτυριών του. Εστω ότι ο μάρτυρας ανέφερε την σφαίρα για να κάνει των ήρωα. Αναιρεί όλη την υπόλοιπη μαρτυρία του? Αν είναι έτσι να αναιρέσουμε το 90% της παγκόσμιας ιστορίας επειδή τα εξιστορούμενα γεγονότα είναι εμπλουτισμένα με υπερβολικές θέσεις.
Η αξία πάντως του link με τις απίθανες περιπτώσεις δείχνει ότι κανείς δεν πρέπει να απορρίπτει βιαστικά κάθε περίπτωση επιβίωσης, εν προκειμένω Εβραίων των στρατοπέδων, επειδή εκ πρώτης όψεως του φαίνεται παραμύθι ή οι λέξεις που χρησιμοποίησε στην περιγραφή του ο κάθε μάρτυρας δεν ήταν οι καταλληλότερες...
quote:
XΟ ένας προσκομίζει συνεχώς συγκεκριμένα στοιχεία (αεροφωτογραφίες, χάρτες, απαιτούμενα καύσιμα, παραδείγματα, ξυλεία ανά εκτάριο κλπ.)
Ο άλλος υπεκφεύγει συνεχώς με "μπορεί", "ίσως", "δεν ξέρουμε", "αναρμόδιους" κλπ.
Τι να τα κάνω τα γενικά αυτά στοιχεία όταν δεν ξέρεις να τα παρουσιάσεις με τις απαραίτητες τεχνικές επεξηγήσεις και αναλύσεις? Τι να κάνω τους χάρτες και τις εικασίες σου για "ξυλεία ανά εκτάριο" και "απαιτούμενα καύσιμα" όταν αγνοείς την πυκνότητα των δασών κι όταν υπάρχει τόση διαθέσιμη ξυλεία στην Πολωνία (και όχι μόνο?) καθώς και καύσιμα? Τι να κάνω τους υποθετικούς μπακαλοϋπολογισμούς σου για ένα ζήτημα εντός των ανθρώπινων δυνατοτήτων χωρίς να πρόκειται γενικά για κάτι πολύ δύσκολο? Οσο κι αν δεν σ' αρέσει είναι αδύνατο, ειδικά από αναρμόδιους σαν κι εσένα, να αναπαρασταθούν άψογα οι διαδικασίες αποτέφρωσης χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έγιναν.
quote:
XΚαι εξακολουθούμε να περιμένουμε τα δικά σου αντικειμενικά κριτήρια.
Κοίτα, το να κάθομαι να κάνω "υποθετικούς υπολογισμούς" για το πόση βενζίνη ή ξύλο θα "έπρεπε" να χρησιμοποιηθεί για να αποτεφρωθούν "τόσα" πτώματα (χωρίς να υπάρχει το τέλειο αποτέλεσμα παντού) είναι αχρείαστη διαδικασία και βέβαια δεν είμαι εγώ αρμόδιος να την κάνω. Ωστόσο ένα γενικότερο ασφαλές κριτήριο είναι το εξής: όταν για ένα ζήτημα εντός των ανθρώπινων δυνατοτήτων διαθέτουμε πλήθος μαρτυριών (ακόμα και μαρτυρίες από τηλεγραφήματα ή δρομολόγια) και δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να υποθέσουμε ότι όλοι οι εμπλεκόμενοι ψεύδονται, τότε τα περιγραφόμενα γεγονότα είναι αληθή παρά τις αποκλίσεις που μπορεί να υπάρχουν σε δευτερεύοντα, περιφερειακού χαρακτήρα θέματα.
Δεν έχω υπόψη μου κανέναν σοβαρό λόγο να πιστέψω ότι δεκάδες μάρτυρες από πολλές διαφορετικές παρατάξεις ψεύδονται ως προς τα βασικά γεγονότα (την μαζική εξόντωση, τις αποτεφρώσεις, τους θαλάμους αερίων, τους τουφεκισμούς, τα γκέτο, τις μεταφορές στα βαγόνια). Ειδικά στα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard που οι έρευνες απέδειξαν μαζικούς τάφους με τεράστιες ποσότητες στάχτης, ασβέστη, οστών, ξυλοκάρβουνου και αντικειμένων των θυμάτων δεν τίθεται θέμα αμφισβήτησης παρά μόνο για όσους εθελοτυφλούν.
quote:
XΛόγος δεν υπάρχει να ψάξουμε στην Ρουμανία ή στην νότιο Αμερική για ξυλεία.
Το πλαίσιο εκτός των αεροφωτογραφιών δεν είναι μόνο οι περιοχές που αναφέρεις. Αν και αναρωτιέμαι γιατί θα έπρεπε να βγάλουμε από το παιχνίδι μια γειτονική χώρα συνεργάτη των Γερμανών, η Πολωνία από μόνη της διέθετε αρκετό ξύλο.
quote:
XΠοιά δραστική μείωση ρε απατεώνα;;; Ξύλα κόβονται από παντού για διάφορους λόγους. Αυτά που έκοψαν στον γάμο του καραγκιόζη δεν μας ενδιαφέρουν!
Και το αυτονόητο είναι οτι αν χρειάζονταν δέντρα στα στρατόπεδα θα ξεκινούσαν από αυτά που ήταν δίπλα τους (όπως μας λένε και οι ψευδόπτες).
Γιατί δεν μας ενδιαφέρουν? Επειδή το λες εσύ?
Οι μάρτυρες σου λένε ότι συμμετείχαν σε ομάδες που έκοβαν ξύλα στο δάσος, δεν ασχολούνται με το αν η ομάδα τους ήταν η μοναδική πηγή προέλευσης ξυλείας στο στρατόπεδο. Εκοψαν δέντρα και δίπλα τους αλλά όχι μόνο από εκεί, ούτε έχουμε σοβαρό λόγο να δεχτούμε ότι μόνο αυτή ήταν η πηγή ξύλου.
quote:
XΟι λόγοι σου ήταν βλακώδεις υπεκφυγές και δικαιολογίες, αλλά το ξεκίνημα πού το είδες; Και ποιό είναι το ποσοστό;
Από την αεροφωτογραφία της Τρεμπλίνκα του 1944 εγώ βλέπω αραιωμένες δεντρώδεις εκτάσεις.
Οσο για το ερώτημα "παγίδα" περί ποσοστού μη νομίζεις ότι θα κάθομαι να παίζω ανούσια παιχνιδάκια με δεδομένα που δεν είναι δυνατόν να υπολογιστούν από περιορισμένες φωτογραφίες.
quote:
XΤα μαδέρια και οι σαβούρες.
Τώρα πλάκα κάνουμε? Ζητάς αποδείξεις και όταν σε ρωτάω το ίδιο μου φέρνεις το περιεχόμενο της εικόνας ως απόδειξη αυτού που ψάχνουμε?
Γιατί δεν παραδέχεσαι ότι κι εσύ κάνεις εικασίες εδώ?
quote:
XΝα βοηθήσουν ναι, αναλόγως την ποσότητα. Δεν θα μειώνανε ιδιαιτέρως την απαιτούμενη ξυλεία όπως φαντασιώνεσαι.
Μιλάς πολύ γενικά και είναι αδύνατον να υπολογίσουμε πόση ξυλεία θα αντικαθιστούσε. Εδώ καλά καλά δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι για την ίδια την ξυλεία.
quote:
XΕ καλά αν δεν ξέραμε και την χώρα ζήτω που καήκαμε! Αλλά από πού ακριβώς;
Ξέρεις δεν άφηναν και γραπτή αναφορά για κάθε κόψιμο ξύλου προσδιορίζοντας το ακριβές δάσος. Το ερώτημά σου είναι ανούσιο.
quote:
XΕνά τόσο λάθος νούμερο είναι αρκετό για να μας βάλει σε υποψίες. Φυσικά δεν είναι και το μοναδικό λάθος.
Δεν είναι καθόλου αρκετό. Είναι σα να λες ότι επειδή ο τάδε ιστορικός αναφέρει υπερβολικά μεγάλο αριθμό εχθρικού στρατου, άρα δεν υπήρξε ο στρατός αυτός. Αλλά το σωστό ποιο είναι δε μας είπες? Κι από πού προκύπτει?
quote:
XΕνά τόσο λάθος νούμερο είναι αρκετό για να μας βάλει σε υποψίες. Φυσικά δεν είναι και το μοναδικό λάθος.
Δεν είναι καθόλου αρκετό. Είναι σα να λες ότι επειδή ο τάδε ιστορικός αναφέρει υπερβολικά μεγάλο αριθμό εχθρικού στρατου, άρα δεν υπήρξε καθόλου ο στρατός αυτός ούτε έγινε ο πόλεμος που περιγράφεται. Αλλά το σωστό ποιο είναι δε μας είπες? Κι από πού προκύπτει?
quote:
XΟι έρευνες απλώς επιβεβαίωσαν την ύπαρξη νεκρών.
Άμα θες να το δεις έτσι καλώς.
Αυτό που έχει σημασία για το θέμα είναι ότι τα δεδομένα συμφωνούν με τις μαρτυρίες στηρίζοντας την υπάρχουσα θεωρία.
quote:
XΔεν χρειάζεται να βάλεις τις στάχτες στην ζυγαριά γρασαδόρε. Απλώς βρίσκεις τους τάφους (πλήθος, θέση, διαστάσεις).
Ε ναι. Βρέθηκαν.
quote:
XΤις ασυναρτησίες και τα φιλολογικά τεχνάσματα απατεώνα τα χρησιμοποιούν αποκλειστικά οι χαρτοϊστορικοί, όταν μας λένε τις βλακείες για την δήθεν "συνθηματική γλώσσα" των Ναζί, τους "ευφημισμούς" και τις λοιπές μπαρούφες.
Δεν είσαι καλά ενημερωμένος. Ας δούμε για παράδειγμα τι λένε ορισμένοι ναζί που συμμετείχαν στις εκτελέσεις.
Από συνέντευξη του γιατρού των SS Dr.Hans Munch στη σουηδική τηλεόραση:
Οπου "Μ" ο γιατρός των ναζί στο Άουσβιτς.
Όπου "ST" ο δημοσιογράφος.
M: "Special treatment" in the terminology of the concentration camp means physical extermination. If it was a question of more than a few people, where nothing else than gassing them was worth while,they were gassed.
ST: "Special treatment" was gassing?
M: Yes, absolutely.
ST: And "selection".
M: That was the selection of those who were still fit for work and
those who were no longer economically useful.
Μετάφραση:
Μ: "Ειδική μεταχείριση" στην ορολογία των στρατοπέδων συγκέντρωσης σήμαινε την φυσική εξόντωση. Σε περίπτωση περισσότερων από λίγους ανθρώπους που δεν τους άξιζε τίποτε άλλο πέρα από τη θανάτωση με αέρια, θανατώνονταν με αυτό τον τρόπο.
ST: Η "ειδική μεταχείριση" ήταν η θανάτωση με αέρια?
Μ: Ναι, φυσικά.
ST: Και η "σελεξιόν"?
Μ: Αυτή αφορούσε το ξεδιάλεγμα εκείνων που μπορούσαν να εργαστούν από αυτούς που δεν ήταν πλέον οικονομικά ωφέλιμοι.
Το ίδιο μας λέει και ο Άιχμαν στην ανάκρισή του από τον αστυνομικό Avner W.Less στο Ισραήλ.
http://ftp1.ca.nizkor.org/ftp.py?people/e/eichmann.adolf//eichmann.003
LESS: What does "special treatment" mean, and who was subjected to it?
(μτφρ. Τι σημαίνει ο όρος "ειδική μεταχείριση" και ποιοι υποβάλλονταν σε αυτή?)
EICHMANN: Special treatment was killing.
(μτφρ. Ειδική μεταχείριση ήταν η θανάτωση.)
Ας δούμε άλλη μια μαρτυρία που έχω εύκαιρη από τον SS Hans Stark, επίσης από το Άουσβιτς.
Μετά από κάθε εκτέλεση, μια γραπτή αναφορά υποβαλλόταν στο Κεντρικό Γραφείο Ασφαλείας του Ράιχ(RSHA) χρησιμοποιώντας την ακόλουθη φόρμουλα:"τόσοι και τόσοι άνθρωποι έχουν βρει ειδική φιλοξενία". Αυτή η μορφή δράσης απευθυνόταν κυρίως εναντίον ατόμων της εβραϊκής φυλής και ονομαζόταν "Ειδική Μεταχείριση"[Sonderbehandlung]
(Ersnt Klee, Willi Dressen, Volkier Riess: THE GOOD OLD DAYS - The Holocaust as seen by its Perpetrators and Bystanders, σελ. 253, Konecky&Konecky)
Την συνθηματική, καμουφλαρισμένη γλώσσα την επιβεβαιώνουν κι άλλοι. Π.χ. Ο ίδιος ο Ρούντολφ Ες στην αυτοβιογραφία του που συνδέει την "τελική λύση" με το σχέδιο εξόντωσης των Εβραίων και μπορούμε να το θυμηθούμε από παλιότερη ανάρτησή μου με αναφορές των ναζί εδώ:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=10&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751
(Απεστάλη: 02/12/2010, 19:50:31)
Επίσης λίγο πιο πάνω στην σελίδα 32 του θέματος, από το κείμενό μου με τις συνεντεύξεις στον ψυχίατρο Γκόλντενσον βλέπουμε και τον Όσβαλντ Πολ να συνδέει την "τελική λύση του εβραϊκού ζητήματος" με το πρόγραμμα εξόντωσης των Εβραίων.
Τέλος, στα παρακάτω συνοπτικά links στηρίζονται όλα τα παραπάνω με εκπληκτική ανάλυση και στοιχεία (ακόμα και έγγραφα):
http://www.nizkor.org/features/denial-of-science/st-01.html
http://www.nizkor.org/features/denial-of-science/st-02.html
http://www.nizkor.org/features/denial-of-science/st-03.html
http://www.nizkor.org/features/denial-of-science/st-notes.html#10
Δυστυχώς αγαπητέ Χ, ούτε αυτή θέση σου αντέχει σε σοβαρή κριτική.
quote:
XΔεν αναφέρεται σε καμμία φυσική εξόντωση ο Χίμλερ. Οι Ναζί στόχευαν σαφώς στην εκδίωξη των Εβραίων και την πολιτική εξόντωση του Ιουδαϊσμού τον οποίο στηλίτευαν συνεχώς. Στο πρόγραμμα του NSDAP δεν υπήρχε τίποτα περί εξόντωσης όπως αναφέρεται στην ομιλία, κάτι που υποδεικνύει πιθανή παρεμβολή.
Δεν υπήρχε στο πρόγραμμα του NSDAP, αλλά αποφασίστηκε κατά τη διάρκεια του πολέμου όπως μας λέει και ο Χανς Φρανκ. Ποια παρεμβολή?
quote:
XΌσο για την φράση:
"Είχαμε το καθήκον να σκοτώσουμε τους ανθρώπους που ήθελαν να μας σκοτώσουν."
Δεν βγάζει νόημα κυριολεκτικά. Σκόπευαν οι Εβραίοι να γενοκτονήσουν τους Γερμανούς; Κανένας δεν το υποστήριξε αυτό. Δεύτερον ο Χίμλερ χρησιμοποιεί αόριστο ο οποίος επίσης δεν βγάζει νόημα το 1943, αφού το Ολοκαύτωμα δεν ανήκε στο παρελθόν.
Οι Εβραίοι δεν σκόπευαν να σκοτώσουν τους Γερμανούς. Στη φαντασία του Χίμλερ ήταν αυτό(και του Χίτλερ απ' ό,τι φαίνεται).
Ο Χίμλερ χρησιμοποιεί αόριστο διότι ένα μεγάλο μέρος των Εβραίων έχει ήδη εξοντωθεί και αναφέρεται σε αυτή την παρελθοντική δράση.
quote:
XΘα μπορούσε να μετρηθεί το πλήθος των τάφων και οι διαστάσεις τους.
Μα κι αυτό έχει ήδη γίνει, και έχει ήδη μπει σχετική πηγή. Φυσικά υπάρχουν και οι περιπτώσεις που δεν μπορούν να διευκρινιστούν επακριβώς οι διαστάσεις λόγω της αλλοίωσης του χώρου από ντόπιους και Σοβιετικούς για εύρεση πολύτιμων αντικειμένων στα πτώματα. Ολα αυτά έχουν ξανασυζητηθεί στο topic.
quote:
XΌσο για τα στατιστικά δεδομένα είναι απλώς πλήρη αντιφάσεων.
quote:
XΔιότι πολύ απλά γρασαδόρε οι στατιστικές είναι απλώς μελάνι σε χαρτί και η καθεμία λέει τα δικά της.
Μπορείς να βγάλεις όσους νεκρούς ή ζωντανούς θέλεις στα χαρτιά.
Ποιες αντιφάσεις? Ναι μεν υπάρχουν μικρές αποκλίσεις στις στατιστικές όπως είναι αναμενόμενο όταν πρέπει να μετρηθούν τεράστια νούμερα ανθρώπων σε όχι και τόσο ιδανικές συνθήκες, αλλά γενικά συγκλίνουν σε έναν αριθμό πάνω από 9 εκατομμύρια για τον αριθμό των Εβραίων της Ευρώπης προπολεμικά, και όσες ξέρω για μετά τον πόλεμο υπολογίζουν τους νεκρούς σε πάνω από 5 εκατομμύρια. Δεν έχουμε αποκλίσεις που θα καθιστούσαν την έρευνα εντελώς χαοτική του στιλ η μία έρευνα να λέει 1 εκατομμύριο νεκρούς και μια άλλη 10.000.000.
Ισοπεδωτική είναι και η θέση για απλό "μελάνι σε χαρτί" αναφορικά με τις στατιστικές αφού τα νούμερα αντανακλούν ανθρώπους και όχι αέρα κοπανιστό. Για κάθε στατιστική μελέτη έχει προηγθεί έρευνα από αρμόδια άτομα, δεν είναι μπακαλόχαρτο όπου απλά γράφει κάποιος κατεβάζοντας νούμερα από το κεφάλι του. Δεν μπορείς να διαγράφεις με τέτοια ευκολία δεδομένα που δεν σου αρέσουν για τους δικούς σου προσωπικούς λόγους.
quote:
XΚατ' αρχάς απατεώνα πρόκειται για θέση και όχι δικαιολογία, η οποία στηρίζεται με συγκεκριμένα στοιχεία.
Δεν είδα να φέρνεις τίποτα για να στηρίξεις αυτή τη θέση. Λοιπόν ποιες είναι οι αποδείξεις σου?
quote:
XΜην περιμένεις να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά όταν παραπέμπεις σ' αυτούς τους υπεργκιόζηδες (αν και γράφεις αρκετές βλακείες από μόνος σου).
Όσο για το "πλήθος στοιχείων" δεν είναι παρά οι έρευνες του 1945 οι οποίες δεν βρήκαν ούτε τους θρυλικούς τάφους, ούτε τους θαλάμους αερίων.
Φαίνεται αυτοί οι υπεργκιόζηδες σου έχουν προκαλέσει πανικό.
Τους θαλάμους δεν τους βρήκαν διότι τους κατέστρεψαν οι ναζί ολοσχερώς στην Τρεμπλίνκα (όμως ίχνη τους ή και κτίρια έχουμε βρει αλλού όπως στο Μάιντανεκ και το Άουσβιτς). Τους τάφους σαφώς τους βρήκαν και αναρωτιέμαι αν διαβάζεις αυτά που σου γράφουν. Εχω ξαναγράψει στη σελίδα 20 το εξής απόσπασμα από τις έρευνες στην Τρεμπλίνκα του 1945:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=20&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751
Στεκόμασταν τώρα εκεί όπου βρίσκονταν οι θάλαμοι αερίων, οι τεράστιοι μαζικοί τάφοι και οι πυρές. Σε μερικά σημεία η οσμή του θανάτου ανακατευόταν με την την οσμή της φωτιάς. Πράγματι εδώ κι εκεί μπορούσαμε να δούμε μικρούς σωρούς από στάχτες, μαζί με μαυρισμένα οστά, σωρούς κάπνας. Όλα αυτά ήταν θαμμένα αρκετά μέτρα βαθιά στο χώμα, αναμεμειγμένα με άμμο και καλυμμένα με περισσότερη άμμο, αλλά οι εκρήξεις τα είχαν φέρει πάλι στην επιφάνεια. Σε ένα μέρος η ταυτόχρονη έκρηξη αρκετών βομβών είχε δημιουργήσει έναν τεράστιο κρατήρα. Στο βάθος της τρύπας, κάποια περιγράμματα μπορούσαμε αμυδρά να δούμε στην ομίχλη." Αυτά δεν είναι απλώς οστά", είπε ο δικαστής."Υπάρχουν ακόμα τμήματα μισοσαπισμένων πτωμάτων εκεί κάτω, στοίβες από έντερα.
Οταν μιλάει για μαζικούς τάφους, όταν αναφέρει ότι το περιεχόμενο είναι θαμμένο αρκετά βαθιά μέσα στο χώμα και χρησιμοποιεί κι άλλες εκφράσεις δίνοντάς μας να καταλάβουμε ότι υπάρχουν μπόλικα υπολείμματα κάτω από την επιφάνεια του εδάφους τι πρέπει να καταλάβουμε δηλαδη? Δεν είναι όλα αυτά μαρτυρίες μαζικών τάφων? Βέβαια ένα τεράστιο ποσοστό είχε έρθει στην επιφάνεια από το ψαχούλεμα των ντόπιων και τους βομβαρδισμούς αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν μαζικοί τάφοι γεμάτοι μακάβριο περιεχόμενο. Τι στο καλό? Στα κινέζικα θες να στα γράψω? Ή μήπως σ' αρέσει να επαναλαμβάνεις αποτυχημένα σχόλια μήπως κάποιος βαρεθεί να διαβάσει τις προηγούμενες σελίδες και βασιστεί στις "δηλώσεις" σου?
Χμμ...
quote:
XΠοιά φυτά και φάρμες ρε απατεώνα;;;
Έτσι λένε όλες οι σχετικές μαρτυρίες. Τι να κάνουμε τώρα?
quote:
XΞέρεις ο άνθρωπος επίσης ψεύδεται (και χωρίς να μεγαλώσει).
Μόνο που δεν είσαι σε θέση να κρίνεις σε όλες τις περιπτώσεις, πόσο μάλλον να αποδείξεις, πότε ψεύδεται και πότε όχι κάθε μάρτυρας και φυσικά ένα ψέμμα δεν ακυρώνει ολόκληρη τη μαρτυρία. Ενημερωτικά πάντως, η ιδέα ότι δεκάδες άνθρωποι από τους κρατούμενους, τους ναζί και μερικούς "ουδέτερους" ψεύδονται σε οτιδήποτε αφορά μαζικές εξοντώσεις των Εβραίων νομίζοντας παράλληλα ότι μόνο η αφεντιά μας είδε το φως το αληθινό είναι από μόνη της δογματική, άκρως αλαζονική και υπεραπλουστευτική.
quote:
XΠοιές "ανταλλαγές πληροφοριών" ρε απατεώνα; Αν γίνονταν τέτοιες μεταφορές απλώς δεν υπήρχε καμμία εξόντωση.
Αν έγιναν ελάχιστες τέτοιες μεταφορές αποτελούν απλά μια υποσημείωση στο όλο θέμα και δεν επηρεάζουν στο ελάχιστο τα υπόλοιπα μακάβρια δεδομένα.
quote:
XΑναχώρηση 100 παιδιών από "στρατόπεδο θανάτου" = Άλλα 100 καρφιά στο φέρετρο του Ολοκαυτώματος.
Δηλαδή αν το κανόνισαν μεταξύ τους τα στρατόπεδα για λόγους που εμείς δεν γνωρίζουμε δεν σημαίνει ότι παύουν να ισχύουν όλα τα υπόλοιπα που γνωρίζουμε. Τσάμπα φαντάζεσαι καρφιά και φέρετρα.
quote:
XΓι' αυτό εξετάζεται και το περιεχόμενο των ομολογιών για να διαπιστωθεί η αξιοπιστία τους.
Ε ωραία, για πες μου γιατί είναι αναξιόπιστες όλες οι μαρτυρίες που έχω φέρει εγώ? Και ποια είναι η νορμάλ φόρμουλα με την οποία θα έπρεπε να συμφωνούν όλες οι μαρτυρίες? Μπορείς να την προσδιορίσεις με σαφήνεια και τεκμηριωμένα?
quote:
XΓι' άλλη μια φορά αποδεικνύεις οτι δεν ξέρεις πού πάνε τα τέσσερα γρασαδόρε. Θα ήθελες να πιστεύεις οτι η Νυρεμβέργη ήταν κανονική δίκη όπου ακολουθήθηκαν όλες οι προβλεπόμενες διαδικασίες.
Δυστυχώς επρόκειτο για επιτροπή λυντζαρίσματος με προειλημμένες αποφάσεις.
Δεν θα ήθελα να πιστεύω τίποτα τέτοιο και έχω υπόψη μου μερικές βασικές παρατυπίες της δίκης κι ούτε πιστεύω ότι ο κόσμος των Συμμάχων ήταν αγγελικά πλασμένος και υπόδειγμα ηθικής. Παρά τα γνωστά νομικά προβλήματα οι παραδοχές των ναζιστών για το έγκλημά τους δεν αλλάζουν και διατηρούν τη ιστορική σημασία τους. Παραδοχές που δεν έγιναν μόνο σε περιβάλλον δικαστικό αλλά και σε ξεχωριστά μέρη όπως συνεντεύξεις σαν αυτές στον ψυχίατρο που έβαλα. Και ποιες είναι οι αποδείξεις σου για το λιντσάρισμα και τις προειλημμένες αποφάσεις?
quote:
XΟι "αντενδείξεις" σου (όπως και οι μαρτυρίες) είναι συντριπτικά φούμαρα και τίποτα περισσότερο.
quote:
XΒρίθουν ασυναρτησιών, ψευδών και αντιφάσεων.
quote:
XΟι μαρτυρίες διαστρεβλωτή απατεώνα είναι αναξιόπιστες όταν περιέχουν ανακρίβειες, ψεύδη, αντιφάσεις, διαστρεβλώσεις.
Δηλώσεις, δηλώσεις, δηλώσεις...χωρίς καμία σοβαρή τεκμηρίωση, χωρίς καμία αποδεικτική αξία.
Ποιος ήταν ο ορισμός του Εβραίου για το ναζιστικό καθεστώς;
Περιοριζόταν μόνο στους Εβραίους στο θρήσκευμα ή μήπως και σε αυτούς που είχαν ένα γονιό Εβραίο ας πούμε;;;; Και μήπως έτσι ο αριθμός των Εβραίων είναι μεγαλύτερος;;;;;
) βέβαια δεν είναι καινούριο αφού αναπαράγεται ασταμάτητα από τους απανταχού νεοναζιστές, συνωμοσιολόγους, διάφορους αρνητές κλπ, κλπ...quote:
ΧΑς δούμε λοιπόν μερικές από αυτές τις εγκαταστάσεις στο Άουσβιτς με τις άθλιες συνθήκες υγιεινής, για την εξόντωση Εβραίων και λοιπών κατωτέρων.
quote:
ΧΑς σκεφτούμε λοιπόν πολύ καλά σε τι μπορεί να χρησίμευαν αυτές οι εγκαταστάσεις.
Ειδικά η "πισίνα" είναι κλασικό παράδειγμα της ψευτοαναθεωρητικής ατζέντας.
Αρχικά η συγκεκριμένη εγκατάσταση λειτουργούσε ως δεξαμενή για πυροσβεστική χρήση και δεν βρίσκεται στο τμήμα όπου γίνονταν οι μαζικές εξοντώσεις, δηλαδή στο Άουσβιτς ΙΙ-Μπίρκεναου αλλά στο Άουσβιτς Ι, το κυρίως στρατόπεδο. Αργότερα μετατράπηκε σε αυτό που θα χαρακτηρίζαμε "πισίνα".
http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-16.html
Σε αυτή τη γεμάτη δεξαμενή νερού οι πυροσβέστες είχαν στερεώσει στις άκρες της σανίδες και τις χρησιμοποιούσαν ως βατήρες. Μόνο επιλεγμένοι κρατούμενοι μπορούσαν να κολυμπήσουν εκεί ως "ανταμοιβή" για καλή συμπεριφορά. Οι ναζί βλέπετε ήταν μανούλες σε τέτοιες πολιτικές.
Ο ρόλος του νοσοκομείου ερμηνεύεται αφενός ως καμουφλάρισμα σε περιπτώσεις που θα επισκεπτόταν το στρατόπεδο ο Ερυθρός Σταυρός, αφετέρου για την διεξαγωγή ψευτοεπιστημονικών και συχνά μοιραίων για τους κρατούμενους πειραμάτων.
Περισσότερα εδώ:
http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/gcpol11.htm#hospital
Φυσικά υπάρχουν και περιπτώσεις που ορισμένοι κρατούμενοι, ειδικά οι προνομιούχοι, θα μπορούσαν να λάβουν κάποια τέλος πάντων νορμάλ φροντίδα αλλά αυτό δεν αναιρεί τις υπόλοιπες λειτουργίες. Επίσης από εξετάσεις στο νοσοκομείο μπορούσε να διαπιστωθεί κατά πόσο ήταν χρήσιμος πλέον κάποιος κρατούμενος για εργασία.
Η σάουνα χρησίμευε για καθαρισμό των ρούχων με ατμό.
http://furtherglory.wordpress.com/2010/08/31/why-was-there-a-sauna-at-auschwitz/
Οσο για τις υπόλοιπες εγκαταστάσεις που παρουσιάστηκαν, δηλαδή το γήπεδο ποδοσφαίρου, η βιβλιοθήκη, ο οίκος ανοχής, το θέατρο και η ορχήστρα παίζουν παρόμοιο ρόλο με αυτόν της "πισίνας". Χρησίμευαν αφενός για να προβάλλουν την εικόνα ενός φυσιολογικού και "ευχάριστου" στρατοπέδου συγκέντρωσης στους επισκέπτες του Ερυθρού Σταυρού, αφετέρου για επιβράβευση συγκεκριμένων κρατούμενων που αποδεικνύονταν χρήσιμοι στους ναζί και οι περισσότεροι δεν ήταν Εβραίοι αλλά πολιτικοί κρατούμενοι, Γερμανοί και αρκετοί Πολωνοί οι οποίοι δεν υπέφεραν την σκληρότητα της διαλογής στην οποία υποβάλλονταν οι Εβραίοι. Ορισμένοι χώροι συνέβαλλαν και στην ψυχαγωγία των ίδιων των SS οι οποίοι π.χ. μπορούσαν να διασκεδάσουν παρακολουθώντας την ορχήστρα να παίζει Μπετόβεν ή τους κρατούμενους να δίνουν "παραστάσεις" ενώ στο γήπεδο μπορούσαν να παίξουν και μπάλα μαζί τους.
Με αυτή την πολιτική οι SS εξασφάλιζαν την ομαλή λειτουργία του στρατοπέδου και την υποτακτική συμπεριφορά των κρατούμενων που τους ήταν χρήσιμοι. Για παράδειγμα τα κουπόνια που εξέδιδαν οι ίδιοι οι ναζί για τον οίκο ανοχής (που κι αυτός βρισκόταν στο Άουσβιτς Ι) ήταν η ανταμοιβή στους 100 περίπου κρατούμενους-κλειδιά για την καλή τους συμπεριφορά, αλλά και ένα ερέθισμα για να συμπεριφερθούν καλύτερα στο μέλλον.
Αλλος λόγος ήταν η αποτροπή της ομοφυλοφιλίας. Ο ίδιος ο Χίμλερ πίστευε ότι η ύπαρξη των οίκων ανοχής στα στρατόπεδα συγκέντρωσης θα οδηγούσε στην αύξηση της παραγωγικότητας, καθώς θα πρόσφερε ένα κίνητρο στους σκληρά εργαζόμενους κρατούμενους να εργαστούν ακόμα πιο σκληρά και το Άουσβιτς δεν ήταν το μόνο στρατόπεδο συγκέντρωσης που διέθετε οίκο ανοχής. Υπήρχαν άλλα 4 τουλάχιστον στρατόπεδα με αυτή την "υπηρεσία". Βέβαια ακόμα και σε αυτή την περίπτωση δεν ήταν όλα τόσο αθώα, αφού στον οίκο ανοχής εξανάγκαζαν κυρίως κρατούμενες του στρατοπέδου να "εργαστούν" εκεί. Αυτό δεν το λες καλή μεταχείριση...
Τώρα τι σημαίνουν όλα αυτά για την ιστορικότητα των μαζικών εκτελέσεων? Απολύτως τίποτα. Οσοι επιλέγονταν για εκτέλεση δεν χρησιμοποιούσαν καμία από αυτή την εγκατάσταση εννοείται. Οι μαζικές αποστολές π.χ. των Ούγγρων Εβραίων το καλοκαίρι του 1944 είχαν κύριο προορισμό τους θαλάμους αερίων και τα κρεματόρια. Οσο κι αν φαίνεται "αντιφατικό" ένα στρατόπεδο μπορεί να έχει δύο όψεις. Την "βιτρίνα" που δείχνει στον έξω κόσμο (βλέπε τις ανωτέρω "υπηρεσίες") αλλά και αυτήν των μαζικών εκτελέσεων που πραγματοποιούνταν σε διαφορετικό μέρος του στρατοπέδου.
Η ύπαρξη της μιας όψης δεν αναιρεί την ύπαρξη της άλλης και ένα στρατόπεδο μπορεί να έχει ποικίλες λειτουργίες όπως είναι ευνόητο. Ας μην ξεχνάμε ότι το Άουσβιτς μπορεί εξελίχτηκε σε στρατόπεδο μαζικών εξοντώσεων στην πορεία του πολέμου ενώ ο αρχικός του ρόλος ήταν να φιλοξενήσει μεγάλους αριθμούς αιχμαλώτων και να προμηθεύσει τη γερμανική μηχανή παραγωγής με κρατούμενους-εργάτες.
Αν αποφασίσουμε να κάνουμε μια βαθύτερη έρευνα πέρα από την επιφανειακή παρουσίαση "ωραίων εικόνων" επιλεγμένων κτιρίων, θα βρούμε πλήθος μαρτυριών για άθλιες συνθήκες ζωής που περιλαμβάνουν ξυλοδαρμούς, βασανιστήρια, ελλιπή σίτιση κ.α. Οι ομάδες που είχαν στοχοποιηθεί και προορίζονταν για εξολόθρευση γίνονταν συχνά μάρτυρες τέτοιων περιστατικών. Ο ίδιος ο διοικητής του στρατοπέδου Ρούντολφ Ες αναφέρει μέχρι και περιστατικό κανιβαλισμού ενός Ρώσου αιχμαλώτου από Σοβιετικούς συγκρατούμενούς του που υποβάλλονταν σε συνθήκες πείνας και εξαθλίωσης. Σοβιετικοί και Πολωνοί επιζώντες αναφέρουν ανάλογα περιστατικά με θύματα Σοβιετικούς αιχμαλώτους πολέμου που προορίζονταν για εξολόθρευση. Μπορώ να παραθέσω μελλοντικά σχετικές μαρτυρίες για μια πληρέστερη εικόνα πέρα από την παράθεση μεμονωμένων φωτογραφιών.
Φυσικά υπάρχουν και τα ερείπια των θαλάμων αερίων και των κρεματορίων να ενισχύσουν το ρόλο του Άουσβιτς ως "εργοστασίου θανάτου".
http://commons.wikimedia.org/wiki/Auschwitz-Birkenau?uselang=simple
Σαν παραπλανητικό κερασάκι στην τούρτα ο Χ βάζει προσεκτικά επιλεγμένες φωτογραφίες κάποιου στρατοπέδου των Συμμάχων για δημιουργία εντυπώσεων μαζί με ένα γενικόλογο άρθρο περιοδικού σε μια προσπάθεια διαμόρφωσης μιας κίβδηλης εικόνας σημαντικών αντιθέσεων. Του "παραδείσου" του Άουσβιτς από τη μία και του "κολαστηρίου" των στρατοπέδων των Συμμάχων από την άλλη. Λες και έθεσε κανείς το ζήτημα των στρατοπέδων των Συμμάχων....
Βέβαια αν πιάσουμε τα στρατόπεδα των ναζί, εκτός αυτών που ήδη έχουν αναφερθεί θα βρούμε σκηνές "απείρου κάλλους".
Επί παραδείγματι στο Μαουτχάουζεν ανάγκαζαν τους κρατούμενους να ανεβαίνουν πάνω από 180 "σκαλιά" στο περιβόητο λατομείο κουβαλώντας βαριούς όγκους γρανίτη. Όντας εξαντλημένοι κατέρρεαν και προκαλούσαν ένα "ντόμινο" θανατηφόρων πτώσεων.
Όχι ότι απουσίαζαν περαιτέρω μέθοδοι εκτελέσεων βέβαια...
http://en.wikipedia.org/wiki/Mauthausen-Gusen_concentration_camp
The treatment of inmates and methodology of crime
