- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Το "τρίχες κατσαρές" δεν είναι σοβαρή απάντηση. Δυστυχώς αν αρνείσαι να δεις έναν μάρτυρα υπό το πρίσμα του πανικοβλημένου φυγά που έχει ήδη απομακρυνθεί από το στρατόπεδο (εννοείται δεν θα έμμενε στο δάσος που έγλειφε το στρατόπεδο και ήταν σχεδόν ένα με αυτό) και απαιτείς λεπτομέρειες λες και ο δραπέτης από τη Βαρσοβία είναι άριστος γνώστης των αποστάσεων των δασωδών εκτάσεων στην Τρεμπλίνκα δεν θα συνεννοηθούμε ποτέ.
quote:Και πού ξέρεις εσύ ποιά ήταν η συχνότητα των πυροβολισμών και των εκτελέσεων; Υποτίθεται οτι είχαν ήδη τουφεκιστεί 50.000 άτομα, επομένως μερικοί πυροβολισμοί ακόμα δεν θα έκαναν μεγάλη διαφορά.
Διότι η συχνότητα και η διάρκεια των πυροβολισμών δεν δικαιολογούσε την αντίστοιχη συχνότητα και διάρκεια των εκτελέσεων. Επιπλέον είχε ανάψει και φωτιά στο στρατόπεδο την ίδια στιγμή.
Τα περί φωτιάς είναι ανέκδοτο όταν έχουν προηγηθεί 4 μήνες αποτεφρώσεων.
quote:Φυσικά και είναι αδύνατη απατεώνα. Και δεν είναι μόνα τα 2 χλμ αλλά τα 5 και τα 10.
Τι πού είδε? Τόσο αδύνατη είναι η θέαση ανθρώπων και οχημάτων στα 2 χιλιόμετρα που όλο και πλησιάζουν? Ε όχι να κάνουμε θέμα και την όραση του μάρτυρα τώρα...
quote:"Believe it or not, the bullet had not really hurt me. It had gone through all of my clothing and stopped at my shoulder, leaving a mark."
Δεν υπάρχει κανένα γελοίο ψέμα, μπορεί όντως να πληγώθηκε στον ώμο και μετά να μπόρεσε να επιβιώσει.
Μ' αρέσει που άρχισες να διαστρεβλώνεις και τους ίδιους τους ψευδόπτες απατεώνα.
quote:Τα 3.500.000 απατεώνα δεν ήταν "εσφαλμένη εκτίμηση" αλλά ψεματάκλες του κερατά.
Ούτε έχουμε δει χοντρά ψέματα. Μια εσφαλμένη εκτίμηση π.χ. για τον αριθμό των θυμάτων δεν ισοδυναμεί με χοντρό ψέμα ούτε στερεί τον ιστορικό πυρήνα της μαρτυρίας του πω "συμπτωματικά" ρε παιδί μου τον υποστηρίζουν και οι SS.
Άλλο χοντρό ψέμα ήταν και η δήθεν επίσκεψη του Χίμλερ στην Τρεμπλίνκα.
quote:Δεν ήξερα οτι χρειαζόμαστε και επιπλέον απόδειξη όταν έχουμε χοροπηδηχτούς κουβάδες με φιλέτα ή κουβάδες με βραστό λίπος, ή πλαστά προσχέδια κρεματορίων, ή ποιητικές αδείες, ή, ή, ή...
Φυσικά για κανέναν από αυτούς δεν κατάφερες να αποδείξεις ότι ψεύδονται ούτε να εκτιμήσεις ορθά την επιρροή πιθανών ανακριβειών τους στο όλο ζήτημα.
quote:Το οτι προσπαθείς να δικαιολογήσεις οποιονδήποτε ψευδόπτη όσες τερατολογίες/ψέματα/ανακρίβειες και να λέει αποδεικνύει πόσο βαθιά είναι η πλύση εγκεφάλου που έχει επιβάλλει σε όλους η αντιναζιστική προπαγάνδα.
Το ότι προσπαθείς να βγάλεις "ψευδόπτη" ακόμα και τον διοικητή του Άουσβιτς αποδεικνύει πόσο βαθιά είναι η πλύση εγκεφάλου που έχει καταφέρει σε ορισμένους η προπαγάνδα της άρνησης του Ολοκαυτώματος.
quote:
Μισή κάλυψη = καλύτερη από το τίποτα.
quote:Δεν γίνονται αυτά γρασαδόρε!!! Πάρ' το απόφαση, αυτά είναι παραμύθια για χαζούς!
Όσο για το λίπος αυτό που σου λέω είναι ότι στην αρχή της διαδικασίας πριν η φωτιά φτάσει σε μεγάλες διαστάσεις και επιτευχθούν οι μέγιστες θερμοκρασίες, το λίπος θα μπορούσε να τρέξει από πληγές των σωμάτων (του κάτω τμήματος του λάκκου κυρίως) που δεν είχαν ήδη αρπάξει φωτιά αλλά θερμαίνονταν αρκετά ώστε το λίπος να αρχίσει να λιώνει και να ρέει. Αφού στη συγκεκριμένη περίπτωση είχαν κατασκευαστεί ειδικά αυλάκια στο λάκκο που οδηγούσαν το λίπος μακριά από τον καιγόμενο σωρό, θα μπορούσε μια ποσότητα λίπους, έστω και μικρή, να απομακρυνθεί και να συλλεχθεί.
quote:Ταιριάζει με αποτεφρώσεις μερικών νεκρών από ασθένειες.
Το θέμα είναι ότι ταιριάζει με τη γενική μαρτυρία για αποτεφρώσεις σε λάκκους όταν δεν επαρκούσαν τα κρεματόρια.
quote:Fixed και επιστρέφεται.
Ο τρόπος που προσπαθείς να ξεγλιστρήσεις από κάθε στοιχείουπερκατά του Ολοκαυτώματος είναι εντελώς ερασιτεχνικός και καταγέλαστος!
quote:Ξέχασες οτι τα κρανία που βρήκε ο δικαστής δεν είχαν τρύπες από σφαίρες, άρα επρόκειτο για νεκρούς από ασθένειες.
Τρίχες τα 900 πτώματα που μπορεί να μην κάηκαν καθόλου ή μερικώς? Δεν ταιριάζουν μήπως με την παρατήρηση μη αποτεφρωμένων πτωμάτων του δικαστή στην Τρεμπλίνκα όταν ερεύνησε το χώρο?
quote:Για τα "περί εσφαλμένης εκτίμησης" βλέπε παραπάνω.
Υπερβολές. Δεν μπορείς από μια εσφαλμένη εκτίμηση του αριθμού των πτωμάτων να ακυρώνεις όλη τη μαρτυρία.
quote:Μα δεν ζήτησε κανένας λεπτομερή έκθεση. Όλα έγιναν στάχτες. Αυτό αρκεί.
Δεν γράφει λεπτομερή επιστημονική έκθεση της διαδικασίας των αποτεφρώσεων όπου θα σημειώνονται πιθανές παραλείψεις.
quote:Είναι εκπληκτικό το πώς εσείς οι προπαγανδιστές αποδίδετε στους άλλους μια ακριβέστατη περιγραφή του εαυτού σας.
Η αδύναμη αυτή θέση δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική που έχει ήδη γίνει εκ μέρους μου. Το να επαναλαμβάνεις κάτι που δεν μπορείς να το στηρίξεις σοβαρά δείχνει ότι δεν σε ενδιαφέρει η σοβαρή και αντικειμενική έρευνα αλλά η προπαγάνδιση συγκεκριμένης κασέτας.
quote:Θα πρέπει να μας εξηγήσεις κάποια στιγμή απατεώνα πόσα ψέματα/αντιφάσεις/διαστρεβλώσεις πρέπει να έχει μια μαρτυρία για να θεωρηθεί αναξιόπιστη.
Ισοπεδωτική άποψη που παραβλέπει την κατάσταση στην οποία βρέθηκαν οι κρατούμενοι καθώς και το ξεθώριασμα της μνήμης.
quote:Στον ύπνο σου ίσως...
Για 'σένα. Όταν αποφάσισαν μερικά μέλη καθώς κι εγώ να απαντήσουμε στις "μαρτυρίες" σου φάνηκε να δυσκολεύεσαι...
quote:Αυτό όταν πιάσουμε τους θαλάμους.
Αλήθεια γιατί οι μαρτυρίες που έφερα εγώ είναι αναξιόπιστες?
quote:Βεβαίως.
Εφικτό είναι να επιβιώσεις από πυρά?
quote:Οτι η μόνη γνώση περί σφαιρών που έχει ο Μπλάτ είναι από καρτούν των Looney Tunes.
Παραθέτεις τις φωτογραφίες του επιζώντα από το link που έφερα και μετά βάζεις τον Blatt για δημιουργία εντυπώσεων επειδή δεν έχει σημάδια προφανώς. Αυτό τι λέει ακριβώς?
quote:Τι να τα κάνω τα απολύτως συγκεκριμένα και σαφή στοιχεία όταν εσύ έχεις το κεφάλι στην άμμο;
Τι να τα κάνω τα γενικά αυτά στοιχεία όταν δεν ξέρεις να τα παρουσιάσεις με τις απαραίτητες τεχνικές επεξηγήσεις και αναλύσεις? Τι να κάνω τους χάρτες και τις εικασίες σου για "ξυλεία ανά εκτάριο" και "απαιτούμενα καύσιμα" όταν αγνοείς την πυκνότητα των δασών κι όταν υπάρχει τόση διαθέσιμη ξυλεία στην Πολωνία (και όχι μόνο?) καθώς και καύσιμα? Τι να κάνω τους υποθετικούς μπακαλοϋπολογισμούς σου για ένα ζήτημα εντός των ανθρώπινων δυνατοτήτων χωρίς να πρόκειται γενικά για κάτι πολύ δύσκολο?
quote:Mετάφραση: Δεν τολμώ να κάνω τέτοιους υπολογισμούς διότι ξέρω οτι δεν θα μου αρέσουν τα αποτελέσματα. Είναι πιο εύκολο να καταπίνω ό, τι μου σερβίρουν οι ψευδόπτες και οι χαρτοϊστορικοί μακριά από τον πραγματικό κόσμο.
Κοίτα, το να κάθομαι να κάνω "υποθετικούς υπολογισμούς" για το πόση βενζίνη ή ξύλο θα "έπρεπε" να χρησιμοποιηθεί για να αποτεφρωθούν "τόσα" πτώματα (χωρίς να υπάρχει το τέλειο αποτέλεσμα παντού) είναι αχρείαστη διαδικασία και βέβαια δεν είμαι εγώ αρμόδιος να την κάνω.
quote:Πού;
Από την αεροφωτογραφία της Τρεμπλίνκα του 1944 εγώ βλέπω αραιωμένες δεντρώδεις εκτάσεις.
quote:Το ποσοστό το ρώτησα διότι το ανέφερες εσύ απατεώνα. Φυσικά ήξερα οτι δεν είχες ιδέα ποιό είναι, απλώς πέταξες άλλη μια πομφόλυγα.
Οσο για το ερώτημα "παγίδα" περί ποσοστού μη νομίζεις ότι θα κάθομαι να παίζω ανούσια παιχνιδάκια με δεδομένα που δεν είναι δυνατόν να υπολογιστούν από περιορισμένες φωτογραφίες.
quote:Η διαφορά απατεώνα είναι οτι εγώ κάνω εικασίες με βάση ακριβώς αυτό που βλέπω και όχι αυτό που θέλω να δω.
Τώρα πλάκα κάνουμε? Ζητάς αποδείξεις και όταν σε ρωτάω το ίδιο μου φέρνεις το περιεχόμενο της εικόνας ως απόδειξη αυτού που ψάχνουμε? Γιατί δεν παραδέχεσαι ότι κι εσύ κάνεις εικασίες εδώ?
quote:Άρα δεν ήταν τόσο μεγάλος είναι το σωστό συμπέρασμα διαστρεβλωτή απατεώνα.
Δεν είναι καθόλου αρκετό. Είναι σα να λες ότι επειδή ο τάδε ιστορικός αναφέρει υπερβολικά μεγάλο αριθμό εχθρικού στρατου, άρα δεν υπήρξε ο στρατός αυτός.
quote:Το πολύ 150.000 όπως προκύπτει από τους καταγεγραμμένους θανάτους και τις δυνατότητες των κρεματορίων.
Αλλά το σωστό ποιο είναι δε μας είπες? Κι από πού προκύπτει?
quote:Τα δεδομένα δεν συμφωνούν με τις μαρτυρίες ούτε ως προς τον όγκο ούτε ως προς την μορφή των ευρημάτων.
Αυτό που έχει σημασία για το θέμα είναι ότι τα δεδομένα συμφωνούν με τις μαρτυρίες στηρίζοντας την υπάρχουσα θεωρία.
quote:Πλήθος; Θέση; Διαστάσεις;
Ε ναι. Βρέθηκαν.
quote:Δυστυχώς αγαπητέ γρασαδόρε όταν πιάσουμε τους θαλάμους αερίων θα δεις πόσο αντέχουν σε σοβαρή κριτική οι δηλώσεις που διαβάζεις αποχαυνωμένος.
Δυστυχώς αγαπητέ Χ, ούτε αυτή η θέση σου αντέχει σε σοβαρή κριτική.
quote:Παραμύθια.
Δεν υπήρχε στο πρόγραμμα του NSDAP, αλλά αποφασίστηκε κατά τη διάρκεια του πολέμου όπως μας λέει και ο Χανς Φρανκ.
quote:
Οι Εβραίοι δεν σκόπευαν να σκοτώσουν τους Γερμανούς. Στη φαντασία του Χίμλερ ήταν αυτό(και του Χίτλερ απ' ό,τι φαίνεται).Ο Χίμλερ χρησιμοποιεί αόριστο διότι ένα μεγάλο μέρος των Εβραίων έχει ήδη εξοντωθεί και αναφέρεται σε αυτή την παρελθοντική δράση.
quote:Όταν ο Χίλμπεργκ βρίσκει 1.000.000 νεκρούς στο Άουσβιτς ενώ η Νταβίντοβιτς 2.000.000, ή στο Μαϊντάνεκ ο μεν λέει 50.000 και η δε 1.380.000 (!!), δεν είναι δυνατόν να σκουπίσουμε τέτοιες αποκλίσεις κάτω απ' το χαλί αρκεί να μας βγούν τα 6.000.000 κουκιά.
Ποιες αντιφάσεις?
Εκτός και αν είμαστε απατεώνες γρασαδόροι.
quote:Για να δούμε λοιπόν μερικά αποτελέσματα αυτών των ερευνών από τους "αρμόδιους".
Για κάθε στατιστική μελέτη έχει προηγηθεί έρευνα από αρμόδια άτομα, δεν είναι μπακαλόχαρτο όπου απλά γράφει κάποιος κατεβάζοντας νούμερα από το κεφάλι του.
Στην Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια (λ. ''Ιουδαίοι'') παρατίθεται στατιστική με τους αριθμούς των Εβραίων ανά χώρα προπολεμικώς. Έτσι π.χ. στην Αυστρία διαβάζουμε οτι υπήρχαν 300.000 Εβραίοι.
Αλλά σύμφωνα με την Αγγλοαμερικανική Επιτροπή Απάτης Ερεύνης οι Εβραίοι στην Αυστρία ήταν 60.000! Και όχι μόνο. Ενδεικτικά:
Εγκυκλοπαίδεια
Βέλγιο: 50.000
Γαλλία: 150.000
Ρουμανία: 1.100.000
Γερμανία: 610.000
Επιτροπή
Βέλγιο: 90.000
Γαλλία: 320.000
Ρουμανία: 850.000
Γερμανία: 215.000
Γενικά όποια πηγή ανοίξεις βρίσκεις και από μια στατιστική. Έτσι ο ιστορικός του Ολοκαυτώματος Μάρτιν Γκίλμπερτ παραθέτει δική του στατιστική σύμφωνα με την οποία οι Εβραίοι της Γαλλίας δεν ήταν ούτε 150.000, ούτε 320.000 αλλά 283.000, ενώ οι Εβραίοι στην Γερμανία δεν ήταν ούτε 215.000, ούτε 610.000 αλλά 490.000!
Αυτές οι στατιστικές όχι μόνο δεν καταφέρνουν να συμφωνήσουν πουθενά αλλά συμβαίνει και το εξής: Οι επιζώντες σε μια στατιστική να είναι περισσότεροι από το σύνολο των Εβραίων σε άλλη στατιστική.
π.χ. ενώ στην Γερμανία σύμφωνα με την Επιτροπή υπήρχαν συνολικώς 215.000 Εβραίοι, ο Γκίλμπερτ στην Γερμανία βρίσκει 330.000 επιζώντες. Στην Γαλλία σύμφωνα με την Εγκυκλοπαίδεια υπήρχαν 150.000 Εβραίοι αλλά αυτό δεν εμποδίζει τον Γκίλμπερτ και την Επιτροπή ν' ανακαλύψουν 200 και 180 χιλιάδες επιζώντες αντιστοίχως.
Ένα μικρό δείγμα της αξιοπιστίας των "αρμόδιων".
quote:Ίσως αν έβγαζες πρώτα το κεφάλι απ' την άμμο...
Δεν είδα να φέρνεις τίποτα για να στηρίξεις αυτή τη θέση.
quote:Ακατάσχετο γέλιο για την ακρίβεια.
Φαίνεται αυτοί οι υπεργκιόζηδες σου έχουν προκαλέσει πανικό.
quote:Δεν τους βρήκαν διότι δεν υπήρξαν.
Τους θαλάμους δεν τους βρήκαν διότι τους κατέστρεψαν οι ναζί ολοσχερώς στην Τρεμπλίνκα.
quote:Οτι απλούστατα οι νεκροί αποτεφρώθηκαν και θάφτηκαν.
Οταν μιλάει για μαζικούς τάφους, όταν αναφέρει ότι το περιεχόμενο είναι θαμμένο αρκετά βαθιά μέσα στο χώμα και χρησιμοποιεί κι άλλες εκφράσεις δίνοντάς μας να καταλάβουμε ότι υπάρχουν μπόλικα υπολείμματα κάτω από την επιφάνεια του εδάφους τι πρέπει να καταλάβουμε δηλαδη?
Αυτό που αρνείσαι να καταλάβεις απατεώνα είναι οτι μαζικούς τάφους έχεις και με 100 νεκρούς, και με 500 και με 1000. Αν αυτά είναι απόδειξη τότε σ' όλα τα στρατόπεδα υπήρξε Ολοκαύτωμα!
Και φυσικά ο δικαστής καταλήγει:
"During the work on the terrain, I found no mass graves"
Πόσο πιο ξεκάθαρα να το πεί; Στα στρατόπεδα υπήρξαν χιλιάδες νεκροί για γνωστούς λόγους. Πώς είναι δυνατόν τα υπολείμματά τους να είναι απόδειξη Ολοκαυτώματος, ειδικά όταν διαψεύδουν τους μάρτυρες;
quote:Να σταματήσετε να καταπίνετε ό, τι σας σερβίρουν. Οι φάρμες υπήρχαν από πριν.
Έτσι λένε όλες οι σχετικές μαρτυρίες. Τι να κάνουμε τώρα?
quote:Εγώ μπορώ να κρίνω μια χαρά απατεώνα. Εσύ συνέχισε το αμμόλουτρο.
Μόνο που δεν είσαι σε θέση να κρίνεις σε όλες τις περιπτώσεις, πόσο μάλλον να αποδείξεις, πότε ψεύδεται και πότε όχι κάθε μάρτυρας και φυσικά ένα ψέμμα δεν ακυρώνει ολόκληρη τη μαρτυρία.
quote:Αν έγιναν τέτοιες μεταφορές καταρρίπτεται η επίσημη θέση.
Αν έγιναν ελάχιστες τέτοιες μεταφορές αποτελούν απλά μια υποσημείωση στο όλο θέμα και δεν επηρεάζουν στο ελάχιστο τα υπόλοιπα μακάβρια δεδομένα.
Πολύ πλάκα έχετε οι προπαγανδιστές όταν βαφτίζετε υποσημείωση τα ανεπιθύμητα στοιχεία.
quote:Να κανόνισαν τι και για ποιό λόγο;;;
Δηλαδή αν το κανόνισαν μεταξύ τους τα στρατόπεδα για λόγους που εμείς δεν γνωρίζουμε δεν σημαίνει ότι παύουν να ισχύουν όλα τα υπόλοιπα που γνωρίζουμε.
Άσε τα φληναφήματα γρασαδόρε. Ή υπήρξαν στρατόπεδα θανάτου ή δεν υπήρξαν. Και η πίττα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος δεν γίνεται.
quote:Υπομονή γρασαδόρε. Όλα στην ώρα τους.
Ε ωραία, για πες μου γιατί είναι αναξιόπιστες όλες οι μαρτυρίες που έχω φέρει εγώ?
quote:"Δεν ξέρουμε", "μπορεί", "ίσως", "αναρμόδιοι", "υποκειμενικά κριτήρια" ...
Δηλώσεις, δηλώσεις, δηλώσεις...χωρίς καμία σοβαρή τεκμηρίωση, χωρίς καμία αποδεικτική αξία.
Μπούρδες, υπεκφυγές, αερολογίες.
Edited by - Χ on 16/08/2011 10:49:28
quote:Πάμε να δούμε τις νέες μπαρούφες του γρασαδόρου στα πλαίσια της γελοίας προσπάθειας να κάνει το άσπρο μαύρο.
Πάμε να δούμε και το ζήτημα των "εγκαταστάσεων" που θίγει ο Χ στα πλαίσια μιας κουτοπόνηρης προσπάθειας να υποβαθμίσει το φαινόμενο των μαζικών εξοντώσεων στο Άουσβιτς.
quote:Αυτή την δικαιολογία προβάλλουν οι προπαγανδιστές αλλά μόνον οι καθυστερημένοι τους πιστεύουν.
Αρχικά η συγκεκριμένη εγκατάσταση λειτουργούσε ως δεξαμενή για πυροσβεστική χρήση
quote:Μπα, δεν υπήρξαν εξοντώσεις στο Άουσβιτς Ι;
δεν βρίσκεται στο τμήμα όπου γίνονταν οι μαζικές εξοντώσεις, δηλαδή στο Άουσβιτς ΙΙ-Μπίρκεναου αλλά στο Άουσβιτς Ι, το κυρίως στρατόπεδο.
quote:
Ο ρόλος του νοσοκομείου ερμηνεύεται αφενός ως καμουφλάρισμα σε περιπτώσεις που θα επισκεπτόταν το στρατόπεδο ο Ερυθρός Σταυρός, αφετέρου για την διεξαγωγή ψευτοεπιστημονικών και συχνά μοιραίων για τους κρατούμενους πειραμάτων.
quote:Ο ρόλος που έπαιζαν αυτές οι εγκαταστάσεις είναι ο προφανής.
Οσο για τις υπόλοιπες εγκαταστάσεις που παρουσιάστηκαν, δηλαδή το γήπεδο ποδοσφαίρου, η βιβλιοθήκη, ο οίκος ανοχής, το θέατρο και η ορχήστρα παίζουν παρόμοιο ρόλο με αυτόν της "πισίνας".
Όλες αυτές οι ανοησίες που αραδιάζει ο γρασαδόρος απλώς δείχνουν το μεγαλείο της διαστρέβλωσης των προπαγανδιστών. Επειδή τα παραπάνω δεν συμφωνούν καθόλου με την εικόνα του στρατοπέδου εξόντωσης που επέβαλε η προπαγάνδα, έπρεπε να βρεθούν αυτές οι βλακώδεις δικαιολογίες, οι οποίες πείθουν μεν τους αφελείς αλλά κάνουν τους υπόλοιπους να γελάνε.
Αλλά εδώ φαίνεται γι' άλλη μια φορά και η διπροσωπία των προπαγανδιστών. Αφ' ενός κατηγορούν τους αναθεωρητές οτι αρνούνται την ύπαρξη θαλάμων αερίων, αφ' ετέρου οι ίδιοι αρνούνται οτι όλες αυτές οι εγκαταστάσεις ήταν ακριβώς αυτό που δείχνουν.
quote:Αυτά είναι ερείπια κρεματορίων και όχι θαλάμων αερίων. Περισσότερα εν καιρώ.
Φυσικά υπάρχουν και τα ερείπια των θαλάμων αερίων και των κρεματορίων να ενισχύσουν το ρόλο του Άουσβιτς ως "εργοστασίου θανάτου".
quote:Οι φωτογραφίες ήταν του άρθρου και όχι προσεκτικά επιλεγμένες από μένα απατεώνα.
Σαν παραπλανητικό κερασάκι στην τούρτα ο Χ βάζει προσεκτικά επιλεγμένες φωτογραφίες κάποιου στρατοπέδου των Συμμάχων για δημιουργία εντυπώσεων μαζί με ένα γενικόλογο άρθρο περιοδικού σε μια προσπάθεια διαμόρφωσης μιας κίβδηλης εικόνας σημαντικών αντιθέσεων.
Και οι αντιθέσεις είναι σημαντικές και σαφείς όσο και αν δεν σου αρέσει.
Με αφορμή την προηγούμενη ανάρτηση του γρασαδόρου ας δούμε αυτή την "σύγκλιση" κάνοντας την ερώτηση:
"Πότε έγινε η πρώτη εκτέλεση με αέρια στο Άουσβιτς και τι γνωρίζουμε γι' αυτήν;"
Ακούγεται απλό αλλά ανατρέχοντας στους διάφορους ψευδόπτες διαπιστώνουμε οτι η απάντηση είναι λίγο... σύνθετη. Έχουμε και λέμε:
Η πρώτη εκτέλεση με αέρια έγινε:
- Στο υπόγειο του κτιρίου (block) 11 στο Άουσβιτς.
- Στο κρεματόριο του Άουσβιτς.
- Στο Μπίρκεναου.
Στις:
- 28 Ιουλίου του '41.
- 14 ή 15 Αυγούστου του '41.
- 3-5 Σεπτεμβρίου του '41.
- 5-8 Σεπτεμβρίου του '41.
- 15 Σεπτεμβρίου του '41.
- 9 Οκτωβρίου του '41.
- Αρχές του '42.
Και συγκεκριμένα:
- Κατά την διάρκεια της ημέρας.
- Μετά το σιωπητήριο.
Την εκτέλεση ανέλαβε:
- Ο SS Palitzsch.
- Ο Palitzsch με τον λεγόμενο "Tom Mix" ή με κάποιον γνωστό ως "στραγγαλιστή".
- Ο SS Breitwieser.
Οι εκτελεσθέντες ήταν:
- Ρώσοι αιχμάλωτοι πολέμου.
- Πολωνοί αιχμάλωτοι πολέμου.
- Άρρωστοι κρατούμενοι.
- Ρώσοι αιχμάλωτοι και άρρωστοι κρατούμενοι.
Οι Ρώσοι ήταν:
- Αξιωματικοί.
- Στρατιώτες.
- Παρτιζάνοι.
- Πολιτικοί κομισάριοι.
Την επιλογή των αρρώστων έκανε ο:
- Dr. Schwela.
- Dr. Jungen.
- Dr. Entress.
Ο χώρος εκτέλεσης στο κτίριο 11 ήταν:
- Ένα κελί.
- Όλα τα κελιά.
- Ο διάδρομος και τα κελιά.
Των οποίων οι πόρτες ήταν:
- Ερμητικά κλειστές.
- Είχαν αφαιρεθεί.
Ενώ τα παράθυρα:
- Είχαν χτιστεί.
- Είχαν καλυφθεί με χώμα ή άμμο.
- Είχαν σφραγιστεί με σανίδες.
Ο θάνατος επήλθε:
- Αμέσως.
- Μετά από 15 ώρες.
Χρησιμοποιώντας:
- 3 κιλά Zyklon Β.
- 56 κιλά Zyklon B.
Το οποίο έριξαν μέσω:
- Της κεντρικής πόρτας.
- Θυρών εξαερισμού.
- Ανοιγμάτων πάνω από τις πόρτες.
Kαι οι νεκροί ήταν:
- 40
- 200
- 300
- 350
- 500
- 696
- 800
- 850
- 1000
- 1078
- 1400
- 1663
Την απομάκρυνση των πτωμάτων ανέλαβαν:
- Ο νοσοκόμος Josef Vacek με 30 νοσοκόμους.
- Ο νοσοκόμος Walter Petzold με 30 νοσοκόμους.
- Ο νοσοκόμος Bogdan Glinski με πάνω από 20 γιατρούς και νοσοκόμους.
- Ο νοσοκόμος Kazimierz Halgas με τουλάχιστον 80 νοσοκόμους.
- Ο κρατούμενος Ludwik Banach με δεκάδες συγκρατούμενους.
- Ο κρατούμενος Zenon Rozanski με 20 άντρες.
Και ξεκίνησαν:
- Την επόμενη μέρα.
- Την επόμενη νύχτα.
- Μία με δύο μέρες αργότερα.
- Τρείς μέρες αργότερα.
- Την τέταρτη νύχτα.
- Την έκτη μέρα.
Ενώ η μεταφορά διήρκεσε:
- Όλη μέρα.
- Μία νύχτα.
- Δύο νύχτες.
- Τρεις νύχτες.
- Αρκετές νύχτες.
Τα ρούχα των νεκρών:
- Αφαιρέθηκαν.
- Δεν αφαιρέθηκαν.
Και τα πτώματα:
- Αποτεφρώθηκαν.
- Θάφτηκαν.
- Άλλα αποτεφρώθηκαν και άλλα θάφτηκαν.
Μάλιστα. Ας κάνουμε άλλη μια ερώτηση:
"Τι ποσοστό των αποθεμάτων του Zyklon B χρησιμοποιήθηκε στις μετέπειτα εκτελέσεις;"
- Σχεδόν όλο.
"Almost the whole Auschwitz supply was needed for the gassing of people, very little was used for fumigation." (Hilberg, σελ. 570)
- Ελάχιστο.
"By far the greater part (over 95 percent) was destined for delousing (effects and buildings) while only a very small part (less than 5 percent) had been used for homicidal gassings." (Pressac, σελ. 15)
Νομίζω οτι τώρα πήραμε μια ιδέα του τι σημαίνει "σύγκλιση μαρτυριών" στο Ολοκαύτωμα.
quote:
XΚαι πού ξέρεις εσύ ποιά ήταν η συχνότητα των πυροβολισμών και των εκτελέσεων; Υποτίθεται οτι είχαν ήδη τουφεκιστεί 50.000 άτομα, επομένως μερικοί πυροβολισμοί ακόμα δεν θα έκαναν μεγάλη διαφορά.
Τα περί φωτιάς είναι ανέκδοτο όταν έχουν προηγηθεί 4 μήνες αποτεφρώσεων.
Οι εκτελέσεις με πυροβολισμούς συνήθως γίνονταν με πιστόλι μήκους λίγων χιλιοστών του οποίου ο ήχος διαφέρει από αυτό τον πολυβόλων που θα ακούγονταν κατά τη διάρκεια της εξέγερσης. Επίσης αυτές οι εκτελέσεις γίνονταν λίγο μετά την άφιξη αποστολής με τρένο όπου εκτελούσαν άρρωστους και λοιπούς ανήμπορους να πάνε μέχρι τους θαλάμους αερίων. Η άφιξη ενός τρένου θα μπορούσε να παρατηρηθεί από τα άλλα στρατόπεδα κι έτσι οι πυροβολισμοί να θεωρούνται μέρος της "φυσιολογικής" λειτουργίας της Τρεμπλίνκα ΙΙ. Τέτοια αποστολή δεν αναφέρεται να έφτασε λίγο πριν την εξέγερση. Επίσης οι αποτεφρώσεις γίνονταν τη νύχτα στην Τρεμπλίνκα ενώ η φωτιά των εξεγερμένων άναψε κάπου το απόγευμα μετά τις 17:00-17:30.
Δηλαδή οι συνθήκες είναι πολύ διαφορετικές μεταξύ της καθημερινής λειτουργίας του στρατοπέδου όπου εκτελούσαν και έκαιγαν πτώματα από τη στιγμή της εξέγερσης και θα δικαιολογούσε την αναστάτωση των υπόλοιπων γύρω στρατοπέδων. Ωστόσο αυτό που σίγουρα θα έγινε είναι και η επικοινωνία μέσω ασυρμάτων κάτι που ο Wiernik δεν είδε ούτε μπορούσε να ξέρει. Αν το έγραφε θας μας έλεγες με το γνωστό περιπαικτικό υφάκι "α χα και αφού έτρεχε προς το δάσος πού είδε την επικοινωνία με ασυρμάτους?". Λοιπόν ο μάρτυρας ανέφερε τους λόγους που θεωρούσε ότι προκάλεσαν την κινητοποίηση των άλλων στρατοπέδων, λόγοι που γενικά μπορούν να θεωρηθούν βάσιμοι. Φυσικά η ενημέρωση μεταξύ των στρατοπέδων είναι κι αυτό μια αυτονόητη διαδικασία. Συνοπτικά έχουμε πειστικούς λόγους για να κατανοήσουμε την κινητοποίηση και των γύρω στρατοπέδων χωρίς να υπάρχει τίποτα μυστήριο ούτε εδώ.
quote:
XΦυσικά και είναι αδύνατη απατεώνα. Και δεν είναι μόνα τα 2 χλμ αλλά τα 5 και τα 10.
Στα 2 χιλόμετρα φυσικά και μπορούσε να δει άτομα ή οχήματα που θα κατευθύνονταν προς το μέρος τους. Βέβαια η απόσταση μπορεί όταν τους είδε να ήταν μειωμένη αφού προς το μέρος τους πλησίαζαν, όχι και με το πάσο τους.
quote:
X"Believe it or not, the bullet had not really hurt me. It had gone through all of my clothing and stopped at my shoulder, leaving a mark."
Μ' αρέσει που άρχισες να διαστρεβλώνεις και τους ίδιους τους ψευδόπτες απατεώνα.
Το "δεν με είχε πραγματικά πληγώσει" μπορεί να ερμηνευτεί ποικολοτρόπως. Λέει πάντως ότι του άφησε σημάδι που σημαίνει ότι τουλάχιστον μια μικρή πληγή έστω υπήρξε. Κολλάς σε περιγραφές που μπορεί να μην χρησιμοποιεί τις καταλληλότερες λέξεις. Το πρωτότυπο τι λέει ακριβώς?
quote:
XΤα 3.500.000 απατεώνα δεν ήταν "εσφαλμένη εκτίμηση" αλλά ψεματάκλες του κερατά.
Άλλο χοντρό ψέμα ήταν και η δήθεν επίσκεψη του Χίμλερ στην Τρεμπλίνκα.
Έτσι θες να πιστεύεις εσύ, αλλά δεν μπορεί να αποδείξεις τον ισχυρισμό σου. Όσο για τον Χίμλερ απ' ό,τι βλέπω είναι ιστορικά τεκμηριωμένη η επίσκεψή του στην Τρεμπλίνκα.
http://www.holocaustresearchproject.org/ar/himmlerARvisit.html
quote:
XΔεν ήξερα οτι χρειαζόμαστε και επιπλέον απόδειξη όταν έχουμε χοροπηδηχτούς κουβάδες με φιλέτα ή κουβάδες με βραστό λίπος, ή πλαστά προσχέδια κρεματορίων, ή ποιητικές αδείες, ή, ή, ή...
Για τον κουβά έχεις ήδη πάρει απάντηση στο παρελθόν.
Για το λίπος εικοτολογείς, δεν αποδεικνύεις τίποτα.
Για τα σχέδια των κρεματορίων απέτυχες να δείξεις ότι είχε ξεκάθαρη εικόνα ο μάρτυρας.
Για τις ποιητικές περιγραφές...αυτές συμβαίνουν σε πολλά ιστορικά θέματα με ιστορική βάση. Σιγά το πράγμα.
Φυσικά δεν είναι μόνο αυτά χαρακτηριστικά των μαρτυριών...απλά τα επέλεξες έτσι για δημιουργία εντυπώσεων.
quote:
XΔεν γίνονται αυτά γρασαδόρε!!! Πάρ' το απόφαση, αυτά είναι παραμύθια για χαζούς!
Κι άλλη δήλωση.
Κράτα την για τον εαυτό σου.
quote:
XΤαιριάζει με αποτεφρώσεις μερικών νεκρών από ασθένειες.
Α...και επέλεξαν αυτό τον αναποτελεσματικό τρόπο (όπως μας είπες πριν?) να τους κάψουν? Τα στοιχεία και οι αποδείξεις σου ποιες είναι? Δεν μπορείς να ζητάς μόνο αποδείξεις από τους άλλους κι όταν τα βρίσκεις σκούρα να μένεις στις εικασίες...
quote:
XΞέχασες οτι τα κρανία που βρήκε ο δικαστής δεν είχαν τρύπες από σφαίρες, άρα επρόκειτο για νεκρούς από ασθένειες.
Ο δικαστής αναφέρεται σε απροσδιόριστα κρανία, δεν λέει ότι εξέτασε συγκεκριμένο αριθμό. Επίσης υπήρχαν μη αποτεφρωμένα πτώματα που είδε από μακριά τα οποία βρίσκονταν σε βάθος μερικών μέτρων χωρίς να προσδιορίζεται αν είχαν πληγές στο κεφάλι.
quote:
XΜα δεν ζήτησε κανένας λεπτομερή έκθεση. Όλα έγιναν στάχτες. Αυτό αρκεί.
Ετσι λέει στα πλαίσια μιας γενικής φύσεως περιγραφής. Δεν εξετάζει τα απομεινάρια λεπτομερώς ούτε κοιτάει αν οι υπόλοιποι κρατούμενοι κάνουν τέλεια τη δουλειά τους, δηλαδή τη σύνθλιψη των οστών ή το ρίξιμο στη φωτιά μερών που δεν έχουν καεί ολοκληρωτικά.
quote:
XΘα πρέπει να μας εξηγήσεις κάποια στιγμή απατεώνα πόσα ψέματα/αντιφάσεις/διαστρεβλώσεις πρέπει να έχει μια μαρτυρία για να θεωρηθεί αναξιόπιστη.
Εκτός του ότι είναι συζητήσιμα τα "ψέματα", οι "διαστρεβλώσεις" και οι "αντιφάσεις" δεν υπάρχει κάποιο στάνταρ για να βγει το συμπέρασμα που ζητάς. Παραμένει όμως μία αναντίρρητη διαπίστωση: δεν μπορεί να φαντάστηκαν ή να ψεύδονται δεκάδες μάρτυρες ότι οι Εβραίοι εξοντώνονταν μαζικά ξεκινώντας από τα ανώτερα στελέχη των ναζί μέχρι και τον πιο άσημο χωριάτη της Ευρώπης. Αυτό συνιστά υποτίμηση της νοημοσύνης μας.
quote:
XMετάφραση: Δεν τολμώ να κάνω τέτοιους υπολογισμούς διότι ξέρω οτι δεν θα μου αρέσουν τα αποτελέσματα. Είναι πιο εύκολο να καταπίνω ό, τι μου σερβίρουν οι ψευδόπτες και οι χαρτοϊστορικοί μακριά από τον πραγματικό κόσμο.
Οχι απλά πήρα παράδειγμα από τις αποτυχημένες αναλύσεις σου στις οποίες μπέρδεψες ένα σωρό διαφορετικές πτυχές των εκάστοτε αποτεφρώσεων στηριζόμενος σε μισόλογα και ελλιπή ή ασαφή στοιχεία που δεν είσαι σε θέση να προσδιορίσεις(π.χ. αν η αποτέφρωση θα μπορούσε να γίνει με λίγότερα υλικά καύσης ή συγκεκριμένες αυξομειώσεις των υπαρχόντων υλικών). Δεν κάθομαι επίσης να κάνω υπολογισμούς εφόσον ισχύει η γενικότερη και αυτονόητη διαπίστωση της σαφέστατης δυνατότητας να αποτεφρώσει μαζικά ένα βιομηχανοποιημένο κράτος του 20ού αιώνα λίγα εκατομμύρια πτώματα ανυπεράσπιστων ατόμων.
quote:
XΠού;
Στα αριστερά της φωτογραφίας και πάνω αριστερά τα γκρι σημεία εντός των σκούρων που είναι δέντρα. 
Φυσικά αυτό είναι ένα απειροελάχιστο ποσοστό της άφθονης και υπερδιαθέσιμης ξυλείας των Γερμανών.
quote:
XΗ διαφορά απατεώνα είναι οτι εγώ κάνω εικασίες με βάση ακριβώς αυτό που βλέπω και όχι αυτό που θέλω να δω.
Αυτό που βλέπουμε δεν είναι αρκετό για να στηρίξει αυτό που υποθέτεις έτσι γενικά κι αόριστα. Κάποια "κατασκευαστική εργασία" μπορούμε να υποθέσουμε πολύ εύκολα παρατηρώντας λίγα ξύλα και πέτρες. Περαιτέρω στοιχεία λοιπόν έχεις?
quote:
χΆρα δεν ήταν τόσο μεγάλος είναι το σωστό συμπέρασμα διαστρεβλωτή απατεώνα.
Ήταν όμως αρκετά μεγάλος ώστε να δικαιολογεί το δέος του ιστορικού (ή τέλος πάντων αυτών που διέδοσαν τις πληροφορίες)και το "χάσιμο του μετρήματος". Άρα μπορούμε να δεχτούμε ότι τα 3.500.000 εκατομμύρια που υπολόγισε ο Wiernik (αν έκανες σωστή μεταφορά της πρότασης από τα πολωνικά) προκύπτουν από ανάλογη μαζικότητα εισερχόμενων και εκτελεσθέντων...
Και μαζί με τις υπόλοιπες μαρτυρίες η επεξήγηση του στρατοπέδου ως τόπος μαζικής εξόντωσης είναι πιο πιθανή από τις αστείες ερμηνείες περί μετάβασης που σου σφύριξαν οι αρνητές και το δέχτηκες.
quote:
XΤο πολύ 150.000 όπως προκύπτει από τους καταγεγραμμένους θανάτους και τις δυνατότητες των κρεματορίων.
Για την Τρεμπλίνκα μιλάμε, ποια κρεματόρια? Πού καταγράφτηκαν αυτοί οι νεκροί και πώς ξέρεις ότι τους κατέγραφαν όλους?
quote:
ΧΤα δεδομένα δεν συμφωνούν με τις μαρτυρίες ούτε ως προς τον όγκο ούτε ως προς την μορφή των ευρημάτων.
Θέση χωρίς τεκμηρίωση.
Οι μαρτυρίες μιλούν για μαζικές εξοντώσεις και τα ευρήματα επιβεβαιώνουν τεράστιες ποσότητες ανθρώπινης στάχτης, αμέτρητων οστών, ασβέστης, ξυλοκάρβουνο και τεράστιες ποσότητες αντικειμένων των θυμάτων που έμειναν χωρίς ιδιοκτήτη για κάποιο περίεργο λόγο. Φαίνεται σε αυτό το στρατόπεδο μετάβασης οι προσωρινοί κρατούμενοι ήταν πολύ ξεχασιάρηδες...
Για τα μη αποτεφρωμένα μέρη σου έχω δώσει λογικότατες εξηγήσεις. Κάνε τώρα ότι δεν τις βλέπεις...γνωστή τακτική..
quote:
χΠλήθος; Θέση; Διαστάσεις;
Χιλιοαπαντημένο...
Ολα τα στοιχεία είναι συγκεντρωμένα στο εφιαλτικό link:
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html
Μόνο για την Τρεμπλίνκα δεν έχουν προσδιοριστεί ακριβείς διαστάσεις αφ'ενός επειδή οι Σοβιετικοί και οι ντόπιοι θηρευτές πολύτιμων αντικειμένων ρήμαξαν το έδαφος αλλοιώνοντας την εικόνα του εδάφους, αφ'ετέρου επειδή δεν έχει πραγματοποιηθεί σύγχρονη έρευνα από ειδικούς αρχαιολόγους (όπως στα άλλα σχετικά στρατόπεδα) που θα προσδιόριζαν καλύτερα τις λεπτομέρειες των διαστάσεων.
quote:
ΧΌταν ο Χίλμπεργκ βρίσκει 1.000.000 νεκρούς στο Άουσβιτς ενώ η Νταβίντοβιτς 2.000.000, ή στο Μαϊντάνεκ ο μεν λέει 50.000 και η δε 1.380.000 (!!), δεν είναι δυνατόν να σκουπίσουμε τέτοιες αποκλίσεις κάτω απ' το χαλί αρκεί να μας βγούν τα 6.000.000 κουκιά.
Παρόμοιες αποκλίσεις έχουμε και για τη γενοκτονία των Αρμενίων και τη Μικρασιατική Καταστροφή. Λες να είναι κι αυτά παραμύθια? Σε όλα τα σύνθετα ιστορικά ζητήματα οι ερευνητές διαφοροποιούνται για πολλές πτυχές χωρίς να αρνούνται τον κεντρικό πυρήνα του θέματος.
Γιατί να μας βγουν τα 6.000.000? Ο Χίλμπεργκ υπολογίζει τα θύματα σε 5,1 εκατομμύρια. Ολοκαύτωμα έχεις και χωρίς τα 6.000.000.
quote:
ΧΑν έγιναν τέτοιες μεταφορές καταρρίπτεται η επίσημη θέση.
Αν έγιναν 2 τέτοιες μεταφορές απλά προστίθεται μια ασήμαντη λεπτομέρεια στο θέμα. Το να αρνείσαι χιλιάδες άλλους φόνους επειδή την γλίτωσαν λίγα άτομα από τα σημεία εξολόθρευσης είναι παραλογισμός.
quote:
ΧΝα κανόνισαν τι και για ποιό λόγο;;;
Άσε τα φληναφήματα γρασαδόρε. Ή υπήρξαν στρατόπεδα θανάτου ή δεν υπήρξαν. Και η πίττα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος δεν γίνεται.
Αν το στρατόπεδο είχε ανάγκη από κάποιους κρατούμενους για εργατικά χέρια μπορούσε για τους δικούς του λόγους ο διοικητής να ζήτησε να του φέρουν από την Τρεμπλίνκα ή κάποιο άλλο.
Το στρατόπεδο θανάτου δεν αναιρείται από τέτοιες πιθανές εξαιρέσεις.
quote:
ΧΔεν τους βρήκαν διότι δεν υπήρξαν.
Έχουμε λοιπόν τους ναζί που βρίσκονταν εκεί να αναφέρουν ότι κατέστρεψαν τις εγκαταστάσεις των στρατοπέδων και εσένα να πηγαίνεις κόντρα σε αυτούς που βρίσκονταν εκεί. Χμμμ...
quote:
ΧΟτι απλούστατα οι νεκροί αποτεφρώθηκαν και θάφτηκαν.
Αυτό που αρνείσαι να καταλάβεις απατεώνα είναι οτι μαζικούς τάφους έχεις και με 100 νεκρούς, και με 500 και με 1000. Αν αυτά είναι απόδειξη τότε σ' όλα τα στρατόπεδα υπήρξε Ολοκαύτωμα!
Και φυσικά ο δικαστής καταλήγει:
"During the work on the terrain, I found no mass graves"
Πόσο πιο ξεκάθαρα να το πεί; Στα στρατόπεδα υπήρξαν χιλιάδες νεκροί για γνωστούς λόγους. Πώς είναι δυνατόν τα υπολείμματά τους να είναι απόδειξη Ολοκαυτώματος, ειδικά όταν διαψεύδουν τους μάρτυρες;
Το ότι οι νεκροί αποτεφρώθηκαν και θάφτηκαν είναι το αρχικό δεδομένο στο οποίο συμφωνούμε. Πάμε τώρα στα υπόλοιπα.
Το ότι δεν συμφωνούν τα υπολείμματα με τους μάρτυρες είναι δική σου αυθαίρετη θέση. Προσπαθείς να ερμηνεύσεις τις αναφορές του δικαστή και των μαρτύρων από τη δική σου σκοπιά απαιτώντας ο μάρτυρας (π.χ. Wiernick) να έχει πλήρη εικόνα για το αν αποτέφρωναν και θρυμμάτιζαν τέλεια οι συγκρατούμενοί του τα πτώματα, να είδε ότι έγινε ολοκληρωτικά το άδειασμα των τάφων από πτώματα για να καούν ενώ παραβλέπεις ότι μετά την εξέγερση δεν γνωρίζει τι απέγιναν τα υπλολοιπα πτώματα. Εδώ τίθεται και το θέμα της έλλειψης αναφοράς ζητημάτων που για τον κάθε μάρτυρα μπορεί να ήταν δευτερεύουσας σημασίας ή να μην τον ενδιέφερε να συμπεριληφθούν στην εξιστόρησή του. Αν ο Wiernik τελικά αναφέρει ότι όλα τα πτώματα έγιναν στάχτη πρέπει να περιλαμβάνει κάθε αποτέφρωση για ένα διάστημα άνω των 120 ημερών στη μαρτυρία του? Οποιοσδήποτε μπορεί να γράψει τα απομνημονεύματά του παραλείποντας γεγονότα που δεν του έκαναν κάποια εντύπωση ή απλώς ξέχασε να τα γράψει. Φυσιολογικά πράγματα είναι αυτά. Η αξία της μαρτυρίας όμως παραμένει μεγάλη αφού σ' αυτήν περιέχονται γεγονότα που συμφωνούν κατά πολύ με υλικά ευρήματα και μαρτυρίες άλλων. Ήδη σου ανέφερα γεγονότα που ήξερε ο Wiernik χωρίς να δικαιολογείται η γνώση τους αν δεν βρισκόταν καθόλου στην Τρεμπλίνκα.
Μαζικούς τάφους μπορείς να έχεις και με λιγότερους νεκρούς σαφώς, αλλά εδώ υπάρχουν συμπληρωματικά στοιχεία από τηλεγραφήματα και μαρτυρίες που επιβεβαιώνουν τεράστιους αριθμούς ανθρώπων (όχι 100, 500 και 1000) που μετά την άφιξή τους απλά χάνονται τα ίχνη τους.
Τα υπόλοιπα στρατόπεδα συγκέντρωσης μπορεί να είναι μικρότερης σημασίας για το Ολοκαύτωμα αλλά ο ρόλος τους δεν είναι αμελητέος ειδικά για όσους επεκτείνουν τον όρο και για νεκρούς άλλων εθνικοτήτων.
Επίσης λες ότι ο δικαστής καταλήγει ως εξής:
"During the work on the terrain, I found no mass graves"
Ας δούμε λίγο καλύτερα τα δεδομένα. Ήδη έχει βρει μεγάλες ποσότητες ανθρώπινων υπολειμμάτων και σταχτών κοντά στους θαλάμους και τους τάφους και σε βάθος 7,5 μέτρων.
O μεγαλύτερος από τους κρατήρες που δημιουργήθηκε από τις εκρήξεις (πολλά τμήματα επιβεβαιώνουν το γεγονός ότι αυτές οι εκρήξεις προκλήθηκαν από βόμβες), που είναι maximum 6 μέτρα βαθύς και έχει διάμετρο 25 μέτρων – τα "τοιχώματά του" μαρτυρούν την παρουσία μεγάλης ποσότητας σταχτών καθώς και ανθρώπινων λειψάνων – ανασκάφηκε περαιτέρω για να βρεθεί το βάθος του λάκκου σε αυτό το σημείο του στρατοπέδου. Πολυάριθμα ανθρώπινα λείψανα βρέθηκαν από αυτές τις ανασκαφές, μερικώς ευρισκόμενα ακόμα σε κατάσταση αποσύνθεσης. Το χώμα αποτελείται από στάχτες κατάσπαρτες με άμμο, είναι χρώματος σκούρο γκρι και με κοκκώδη μορφή. Κατά τη διάρκεια της ανασκαφής το χώμα ανέδυσε μια μυρωδιά έντονης φωτιάς και αποσύνθεσης. Σε βάθος 7,5 μέτρων βρέθηκε ο πάτος, που αποτελούνταν από στρώματα αμιγούς άμμου. Σε αυτό το σημείο σταμάτησαν οι ανασκαφές.
Οπως έδειξα προηγουμένως έχει δηλώσει και το εξής:
Στεκόμασταν τώρα εκεί όπου βρίσκονταν οι θάλαμοι αερίων, οι τεράστιοι μαζικοί τάφοι και οι πυρές. Σε μερικά σημεία η οσμή του θανάτου ανακατευόταν με την την οσμή της φωτιάς. Πράγματι εδώ κι εκεί μπορούσαμε να δούμε μικρούς σωρούς από στάχτες, μαζί με μαυρισμένα οστά, σωρούς κάπνας. Όλα αυτά ήταν θαμμένα αρκετά μέτρα βαθιά στο χώμα, αναμεμειγμένα με άμμο και καλυμμένα με περισσότερη άμμο, αλλά οι εκρήξεις τα είχαν φέρει πάλι στην επιφάνεια. Σε ένα μέρος η ταυτόχρονη έκρηξη αρκετών βομβών είχε δημιουργήσει έναν τεράστιο κρατήρα. Στο βάθος της τρύπας, κάποια περιγράμματα μπορούσαμε αμυδρά να δούμε στην ομίχλη." Αυτά δεν είναι απλώς οστά", είπε ο δικαστής."Υπάρχουν ακόμα τμήματα μισοσαπισμένων πτωμάτων εκεί κάτω, στοίβες από έντερα.
Είναι δυνατόν ο δικαστής να αντιφάσκει με τον εαυτό του που λέει ότι βρήκα θαμμένα στο έδαφος κάτω από το σημείο των μαζικών τάφων τόσα ανθρώπινα λείψανα και στάχτες?
Το έψαξα λίγο και η πλήρης πρόταση είναι αυτή:
"During the work on the terrain, I found no mass graves, which, in connection with the statements by the witnesses Romanowski and Wiernik, leads to the conclusion that nearly all of the bodies of the victims were burned, all the more so since the camp was liquidated early and the murderers had much time. The ground of the camp was ploughed and sown. Ukrainians were settled there, who fled before the arrival of the Red Army (witnesses Kucharek and Lopuszyński)."
(Κατά τη διάρκεια της εργασίας μας στο έδαφος, δεν βρήκα μαζικούς τάφους, το οποίο σε συνδυασμό με τις δηλώσεις των μαρτύρων Romanowski και Wiernik οδηγεί στο συμπέρασμα ότι σχεδόν όλα τα θύματα αποτεφρώθηκαν ακόμα περισσότερο αφού το στρατόπεδο διαλύθηκε νωρίς και οι δολοφόνοι διέθεταν πολύ χρόνο. Όργωσαν το έδαφος και φύτεψαν. Ουκρανοί εγκαταστάθηκαν εκεί οι οποίοι έφυγαν πριν την άφιξη του Κόκκινου Στρατού (μάρτυρες Kucharek και Lopuszyński).
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/07/polish-investigations-of-treblinka.html
Δηλαδή μήπως στη συγκεκριμένη περιοχή ανέμενε να βρει τάφους με ολόκληρα μη αποτεφρωμένα πτώματα? Μόνο έτσι μπορεί να γίνει κατανοητή η δήλωσή του. Διότι όπως μας λέει έχει ήδη βρει διάσπαρτα οστά σε μεγάλες ποσότητες καθώς και στάχτες επίσης σε μεγάλες ποσότητες σε έκταση 2 εκταρίων.
Στη βορειοδυτική πλευρά της περιοχής, η επιφάνεια καλύπτεται για δύο περίπου εκτάρια από ένα μίγμα στάχτης και άμμου. Σε αυτό το μίγμα, μπορεί κανείς να βρει αμέτρητα ανθρώπινα οστά, συχνά καλυμμένα από ανθρώπινο ιστό που βρίσκεται σε κατάσταση αποσύνθεσης. Κατά τη διάρκεια της έρευνας, την οποία πραγματοποίησα με τη βοήθεια ενός ειδικού στην ιατρoδικαστική επιστήμη, διαπιστώθηκε ότι οι στάχτες ήταν χωρίς αμφιβολία ανθρώπινης προέλευσης(υπολείμματα αποτεφρωμένων ανθρώπινων οστών). Η εξέταση των ανθρώπινων κρανίων δεν μπόρεσε να βρει κανένα ίχνος πληγής. Σε μια απόσταση περίπου 100 μέτρων, υπάρχει μια δυσάρεστη μυρωδιά καψίματος και σήψης.
Αυτά αναρωτιέται κανείς από πού προήλθαν αν όχι κάτω από το έδαφος το οποίο ξεσήκωσαν οι θηρευτές τιμαλφών και οι βόμβες τους...
Ο ίδιος άλλωστε λέει ότι οι εκρήξεις τα έφεραν στην επιφάνεια.
Λες απλά να έκαιγαν τους νεκρούς από τύφο και να άφηναν σκόρπια στο έδαφος τα πτώματά και τις στάχτες? Άρα το περιεχόμενο της τεράστιας αυτής έκτασης προήλθε από κάτω και το λογικό συμπερασμα είναι ότι αποτελούσαν περιεχόμενο μεγάλων μαζικών τάφων κρίνοντας από τις τεράστιες ποσότητες υπολειμμάτων.
Σίγουρα δεν έχουν γίνει οι καλύτερες δυνατές ανασκαφές αλλά οι έρευνες του 1945 έδειξαν ότι κάποιο έγκλημα μεγάλων διαστάσεων συνέβη.
quote:
ΧΝα σταματήσετε να καταπίνετε ό, τι σας σερβίρουν. Οι φάρμες υπήρχαν από πριν.
O Franz γράφει ότι θα χτιζόταν μετά αλλά δεν είναι το θέμα τόσο η περίοδος που χτίστηκε αλλά ο λόγος που την άφησαν πλασιωμένη από φυτά. Αυτό υποδηλώνει ότι κάτι προσπαθούσαν να αποκρύψουν. Εύκολα καταλαβαίνουμε τι ήταν.
quote:
ΧΓια να δούμε λοιπόν μερικά αποτελέσματα αυτών των ερευνών από τους "αρμόδιους".
Στην Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια (λ. ''Ιουδαίοι'') παρατίθεται στατιστική με τους αριθμούς των Εβραίων ανά χώρα προπολεμικώς. Έτσι π.χ. στην Αυστρία διαβάζουμε οτι υπήρχαν 300.000 Εβραίοι.
Αλλά σύμφωνα με την Αγγλοαμερικανική Επιτροπή Απάτης Ερεύνης οι Εβραίοι στην Αυστρία ήταν 60.000! Και όχι μόνο. Ενδεικτικά:
Εγκυκλοπαίδεια
Βέλγιο: 50.000
Γαλλία: 150.000
Ρουμανία: 1.100.000
Γερμανία: 610.000Επιτροπή
Βέλγιο: 90.000
Γαλλία: 320.000
Ρουμανία: 850.000
Γερμανία: 215.000
Δεν σου τα γράφει όλα ο Πλεύρης.
Ναι μεν η Αγγλο-Αμερικανική επιτροπή τους υπολογίζει το 1939 σε 60.000 αλλά στην αναφορά της σημειώνει ότι:
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angap03.asp
a. In 1937, the Jewish population of Austria was approximately 192,000. By the outbreak of the war, the emigration of over 100,000, together with persecution and deportations had reduced the number to some 60,000.
Δηλαδή το 1937 οι Εβραίοι της Αυστρίας ανέρχονταν σε 192.000 και με το ξέσπασμα του πολέμου το 1939 η μετανάστευση πάνω από 100.000 Εβραίων μαζί με διώξεις και εκτοπίσεις κατεβάζουν τον αριθμό σε 60.000 Εβραίους. Συνεπώς η απόκλιση που πήγες να εμφανίσεις ως τεράστια έχει μειωθεί κατά πολύ.
Επίσης αυτό το "προπολεμικώς" θα πρέπει να το προσδιορίζεις. Η Εγκυκλοπαίδεια σε πιο έτος αναφέρεται?
Για τη Γερμανία η Επιτροπή δηλώνει(υποσημείωση d) ότι το νούμερο 215.00 που γράφει για το 1939 προήλθε ύστερα από μετανάστευση πάνω από 200.000 ατόμων από τον Σεπτέμβρη του ίδιου έτους που ξεκίνησε ο πόλεμος καθώς και ύστερα από διωγμούς και πληθυσμιακή κάμψη λόγω φυσικών αιτιών. Το 1933 σύμφωνα με την Επιτροπή ο εβραϊκός πληθυσμός ανερχόταν σε 499.682 άτομα. Άρα και με αυτή τη διόρθωση πλησιάζουμε το νούμερο της Μεγάλης Ελληνικής Εγκυκλοπαίδιας και τα πράγματα δεν είναι τόσο χαώδη όσο θες να τα παρουσιάσεις.
Σε άλλες περιπτώσεις διαθέτουμε σημαντικές συμφωνίες όπως η Ελλάδα όπου ο αριθμός των Εβραίων υπολογίζεται από τρεις σημαντικές στατιστικές (American Jewish Yearbook, Αγγλο-Αμερικανική επιτροπή, Λίστα του Άιχμαν στη διάσκεψη της Βάννζε) χοντρικά σε 70.000 άτομα με μικροαποκλίσεις. Και οι επιζώντες στους 10.000 κατά προσέγγιση από τις δύο πρώτες για το 1946.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angap03.asp
http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1946_1947_13_Statistics.pdf
(σελ.606)
Αλλο που πρέπει να κοιτάς εκτός από τις ακριβείς ημερομηνίες και τις μεταναστεύσεις είναι και οι πρόσκαιρες αλλαγές των εδαφών οι οποίες επηρεάζουν τον υπολογισμό των πληθυσμών ορισμένης εθνικότητας. Η επιφανειακή έρευνα δεν προσφέρει τα πιο ακριβή αποτελέσματα.
quote:
ΧΓενικά όποια πηγή ανοίξεις βρίσκεις και από μια στατιστική. Έτσι ο ιστορικός του Ολοκαυτώματος Μάρτιν Γκίλμπερτ παραθέτει δική του στατιστική σύμφωνα με την οποία οι Εβραίοι της Γαλλίας δεν ήταν ούτε 150.000, ούτε 320.000 αλλά 283.000, ενώ οι Εβραίοι στην Γερμανία δεν ήταν ούτε 215.000, ούτε 610.000 αλλά 490.000!
Δηλαδή βρίσκεται κοντά στον πληθυσμό που δίνει η Αγγλοαμερικανική Επιτροπή και το American Jewish Yearbook για την προπολεμική Γερμανία του 1933.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angap03.asp
http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1936_1937_7_Statistics.pdf
(σελ.560)
Το 215.000 προέκυψε από δική σου παρανόηση οπότε το προσπερνάω.
To 283.000 για τη Γαλλία δεν είναι τόσο μακριά από το 320.000 της Επιτροπής. Τέτοιες αποκλίσεις είναι αναμενόμενες μεταξύ των στατιστικών. Αναμένω τις διευκρινίσεις σου για αυτή την Εγκυκλοπαίδεια που τους υπολογίζει σε 150.000.
quote:
Χπ.χ. ενώ στην Γερμανία σύμφωνα με την Επιτροπή υπήρχαν συνολικώς 215.000 Εβραίοι, ο Γκίλμπερτ στην Γερμανία βρίσκει 330.000 επιζώντες. Στην Γαλλία σύμφωνα με την Εγκυκλοπαίδεια υπήρχαν 150.000 Εβραίοι αλλά αυτό δεν εμποδίζει τον Γκίλμπερτ και την Επιτροπή ν' ανακαλύψουν 200 και 180 χιλιάδες επιζώντες αντιστοίχως.
Κατ'αρχήν θα ήταν χρήσιμο να έδινες το βιβλίο και τη σελίδα που τα γράφει αυτά ο Γκίλμπερτ για να το ψάξω. Το ξεκίνημα της διατύπωσής σου είναι προβληματικό αφού οι Γερμανοεβραίοι προπολεμικά ήταν πολύ περισσότεροι και το 215.000 της Επιτροπής δεν υπολογίζει αυτούς που έφυγαν με την έναρξη του πολέμου και μειώθηκαν από άλλες αιτίες. Ο Γκίλμπερτ από ποιο χρονικό σημείο καταπιάνεται?
Ανακρίβεια είναι και αυτό που γράφεις για τους 180.000 επιζώντες που τάχα μου βρήκε η Επιτροπή. Βρήκε 94.000.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angap03.asp
Γενικά πάντως αυτή την Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια δεν βλέπω να την επικαλούνται στις ξένες έρευνες που έχω πετύχει.
Τελικά τι μας λες με όλα αυτά? Τίποτα σοβαρό αφού παρόμοια φαινόμενα στατιστικών διαφοροποιήσεων ακόμα και σε μεγάλη κλίμακα παρατηρούνται για πολλά ιστορικά θέματα όπου εμπλέκετεται τεράστιος αριθμός ανθρώπων.
Ήδη σου έχω απαντήσει σ' αυτό από τη σελίδα 17.
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=17&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751
(Απεστάλη: 27/12/2010, 22:27:09)
Πάρε άλλο ένα ιστορικό θέμα με αποκλίσεις στα νούμερα των θυμάτων
http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Genocide
Edited by - Agnostic on 22/08/2011 02:07:20
quote:
ΧΑυτή την δικαιολογία προβάλλουν οι προπαγανδιστές αλλά μόνον οι καθυστερημένοι τους πιστεύουν.
Αφορισμοί χωρίς αιτιολόγηση.
Μήπως έχεις και στοιχεία για αυτούς που χρησιμοποιούσαν την πισίνα?
Μαρτυρίες, φωτογραφίες, αριθμό κρατούμενων κλπ?
Ή εδώ δεν χρειάζονται?
Για πες μας πού είναι το παράλογο στο να προσπαθούν οι SS να γλυκάνουν μια μικρή ομάδα κρατούμενων ειδικά τους πυροσβέστες που τους ήταν χρήσιμοι? Αρνείσαι την ύπαρξη προνομιούχων στο στρατόπεδο?
Ο Πολωνός κρατούμενος Riszard Dacko, που ανήκε στους πυροσβέστες επιβεβαιώνει την ύπαρξη αυτών των "special prisoners".
http://www.pbs.org/auschwitz/40-45/corruption/1943b.html
Θα ήθελα μια ξεκάθαρη απάντηση.
Όπως σου είπα δεν υπήρχε μόνο στο Άουσβιτς τέτοια εγκατάσταση δεξαμενής αλλά και σε μερικά ακόμα στρατόπεδα.
Να η αντίστοιχη του Μαουτχάουζεν.
quote:
ΧΜπα, δεν υπήρξαν εξοντώσεις στο Άουσβιτς Ι;
Βεβαίως και υπήρξαν αλλά αυτό 1)δεν αντιφάσκει με την ύπαρξη διαφορετικών δραστηριοτήτων που δεν στόχευαν στην εξόντωση ανθρώπων και 2)δεν ήταν αυτός ο κυριότερος τόπος των μαζικών εξοντώσεων αφού οι περισσότερες από αυτές γίνονταν στο Άουσβιτς ΙΙ-Μπίρκεναου.
quote:
ΧΟ ρόλος που έπαιζαν αυτές οι εγκαταστάσεις είναι ο προφανής.
Όλες αυτές οι ανοησίες που αραδιάζει ο γρασαδόρος απλώς δείχνουν το μεγαλείο της διαστρέβλωσης των προπαγανδιστών. Επειδή τα παραπάνω δεν συμφωνούν καθόλου με την εικόνα του στρατοπέδου εξόντωσης που επέβαλε η προπαγάνδα, έπρεπε να βρεθούν αυτές οι βλακώδεις δικαιολογίες, οι οποίες πείθουν μεν τους αφελείς αλλά κάνουν τους υπόλοιπους να γελάνε.
Αλλά εδώ φαίνεται γι' άλλη μια φορά και η διπροσωπία των προπαγανδιστών. Αφ' ενός κατηγορούν τους αναθεωρητές οτι αρνούνται την ύπαρξη θαλάμων αερίων, αφ' ετέρου οι ίδιοι αρνούνται οτι όλες αυτές οι εγκαταστάσεις ήταν ακριβώς αυτό που δείχνουν.
1. Το ποιοι είναι αφελείς δεν είσαι σε θέση να το κρίνεις εσύ. Οι "υπόλοιποι που γελάνε" είναι προϊόν της φαντασίας σου.
2. Αδυνατείς να εξηγήσεις γιατί η ύπαρξη μιας ας το πούμε νορμάλ εγκατάστασης αναιρεί τη δολοφονία χιλιάδων ανθρώπων κυρίως σε χώρο εκτός αυτής.
3. Ένα κτίριο από μόνο του και ειδικά σε συνθήκες μη φυσιολογικής ροής των πραγμάτων όπως αυτές του πολέμου δεν αποδεικνύει από μόνο του τη λειτουργία του. Για παράδειγμα στον Αμερικανικό Εμφύλιο εκκλησίες, αποθήκες και αρχοντικά μπορούσαν να λειτουργήσουν προσωρινά ως αυτοσχέδια νοσοκομεία. Στην Ισπανική Επανάσταση οι αναρχοσυνδικαλιστές είχαν μετατρέψει τις εκκλησίες σε αποθήκες, κινηματογράφους, γκαράζ, σχολεία κ.α.
Ομοίως ένα κατά τα φαινόμενα φυσιολογικό διαμέρισμα πολυκατοικίας μπορεί να κρύβει μια γιάφκα τρομοκρατών.
4. Υπάρχουν μαρτυρίας αντίθετες στην εντελώς φυσιολογική λειτουργία ενός νοσκομείου. Για το νοσοκομείο του Άουσβιτς αναφέρει η κρατούμενη Μπέρρυ Ναχμία: Και μόνο στην ιδέα να σταλεί κάποιος στο νοσοκομείο ήξερε πως πλησιάζει το τέλος του. Τα νοσοκομεία ήταν ο προθάλαμος των κρεματορίων αφού σπάνια έβγαινε κανείς από αυτά.
Σύμφωνα με την κρατούμενη Βάσω Σταματίου: Ο άρρωστος μετά το βραδινό προσκλητήριο μπορούσε να παρουσιαστεί στο ιατρείο για να ζητήσει βοήθεια. Εκεί του κατέβαζαν τα βρακιά κι αν τα έβρισκαν λερωμένα από δυσεντερία τον έστελναν σ' ένα κτίριο όπου οι κρατούμενοι δεν έπαιρναν καθόλου συσσίτιο. Αυτή ήταν η κούρσα της δυσεντερίας. Την ελονοσία που είχαν φέρει οι Εβραίοι της Ελλάδας τη "θεράπευαν" με πολύ απλό τρόπο. Μάζευαν όσους είχαν αυτήν την ασθένεια, λέγοντάς τους ότι θα τους κάνουν θεραπεία στο αναρρωτήριο, το ρεβίρ, όπως το έλεγαν και τους έστελναν κατευθείαν στους θαλάμους αερίων. Ο δόκτωρ Mengele έλεγε ότι αυτός ο τρόπος εξόντωσης ήταν ανθρωπιστικός. Τους αρρώστους τους σκότωναν με μια ένεση φαινόλης στην καρδιά.
Τη μαρτυρία της Σταματίου επιβεβαιώνει και ο κρατούμενος Βενιαμίν Καπόν: Πέφτω με τύφο, με σαρανταένα πυρετό κλπ, με ψείρα που δεν φαινόταν πολύ και πάω στο νοσκομείο, στο δήθεν νοσοκομείο, δηλαδή. Ήταν κάτι Ρώσοι γιατροί εκεί πέρα, έβλεπα χωρίς να καταλάβω τι γινότανε. Έκαναν μια ένεση, μετά από πέντε λεπτά σπαρταρούσε ο άρρωστος, σέκος. Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι τους σκοτώνανε με φαινόλη, δεν μπορούσα να το διανοηθώ.
(ΠΗΓΗ: Φωτεινή Τομαή, Έλληνες στο Άουσβιτς-Μπίρκεναου,σελ.125-126 εκδ. Παπαζήση)
5. Για τη λειτουργία της "Σάουνας" πέρα απ'όσα έγραψα μπορώ να προσθέσω τη μαρτυρία του Χάιντς Κούνιο: Το νερό που άρχισε να τρέχει ήταν παγωμένο. Αδύνατο να το υποφέρει κανείς. Όμως οι Ες-Ες με μπαστούνια στα χέρια μας ανάγκαζαν να μένουμε στις θέσεις μας ακίνητοι. Σε λίγο, σαν ικανοποιούσαν μιαν εκδικητική μανία τους άνοιξαν το καυτό νερό. Γεμίσαμε πληγές από εγκαύματα στην πλάτη, στα κεφάλια, στα πόδια. Γελούσαν με τις φωνές μας και φώναζαν κι αυτοί περισσότερο από εμάς.
(ΠΗΓΗ: Φωτεινή Τομαή, Έλληνες στο Άουσβιτς-Μπίρκενάου,σελ.116 εκδ. Παπαζήση)
Όχι και τόσο αθώα όλα αυτά..
Είναι λογικό οι SS να προσπαθούσαν να διαφυλάξουν προσωρινά την καθαριότητα όσων επιλέγονταν για εργασία και όχι εξόντωση ή άμεση εξόντωση διότι θα τους είχαν δίπλα τους, θα έρχονταν σε καθημερινή επαφή με αυτούς. Πού το περίεργο να υπάρχει ένα κτίριο για καθαριότητα, μπάνιο και απολυμάνσεις? Δηλαδή και οι ίδιοι οι SS επωφελούνταν απ' αυτό.
6. Για την ορχήστρα εκτός από τη διασκέδαση των SS αυτή έπαιζε την ώρα που οι SS επέβλεπαν και οργάνωναν τις ομάδες εργασίας των κρατούμενων που βάδιζαν εν είδει στρατιωτικής παρελάσεως. Επίσης η ορχήστρα έπαιζε για να συνοδεύει περιπτώσεις βασανισμών και εκτελέσεων. Το βράδυ της 22ας Οκτωβρίου 1943, ο κρατούμενος Αλβέρτος Μενασσέ έπαιζε φλάουτο συνοδεύοντας τις ομάδες εργασίας πίσω στο στρατόπεδο, ενώ την ίδια στιγμή η δεκατετράχρονη κόρη του Λίλιαν περνούσε από μπροστά του μαζί με εκατοντάδες άλλες γυναίκες που προορίζονταν για τους θαλάμους αερίων.(ο.π. σελ. 97-99)
Είπαμε...εγκληματίες ήταν οι ναζί, δεν στερούνταν μουσικής κουλτούρας...
7. Για το καμουφλάρισμα του στρατοπέδου μέσω σπέσιαλ ωραιοποιήσεων αναφέρει ο γιατρός των SS Dr. Hans W. Muench:
Συνεχώς έβλεπα οργανωμένες περιοδίες πολιτών και επιτροπών του Ερυθρού Σταυρού και άλλων οργανώσεων εντός του στρατοπέδου και μπορούσα να εξακριβώσω ότι η ηγεσία του στρατοπέδου κανόνιζε αριστοτεχνικά να πραγματοποιεί αυτές τις περιοδίες με τέτοιο τρόπο που οι επισκέπτες να μην έβλεπαν τίποτα σχετικό με απάνθρωπη μεταχείριση. Τους έδειχναν μόνο το κυρίως στρατόπεδο και σ' αυτό το στρατόπεδο υπήρχαν τα λεγόμενα μπλοκ επίδειξης, συγκεκριμένα το μπλοκ 13 που προετοιμάζονταν ειδικά για τέτοιες ξεναγήσεις και εφοδιάζονταν όπως οι στρατώνες ενός φυσιολογικού στρατιώτη με κρεβάτια που είχαν σεντόνια και τουαλέτες που λειτουργούσαν καλά.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/m/muench.hans/ftp.py?people/m/muench.hans//muench-testimony
Δεν ήταν άγνωστη στους Γερμανούς η τακτική της ωραιοποίησης των στρατοπέδων και το καμουφλάρισμα για να παραπλανήσουν τους επισκέπτες. Το έκαναν π.χ. και στις εγκαταστάσεις του στρατοπέδου-γκέτο Theresienstadt.
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005424
quote:
ΧΑυτά είναι ερείπια κρεματορίων και όχι θαλάμων αερίων. Περισσότερα εν καιρώ.
Στα οποία έχει επιβεβαιωθεί η λειτουργία θαλάμων αερίων από επιστημονικές έρευνες.
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/final-remarks.html
http://hgs.oxfordjournals.org/content/18/1/68.abstract
http://www.codoh.com/documents/holes-report.pdf
Πάρε και υλικό για το θάλαμο αερίων στο Άουσβιτς Ι
http://history1900s.about.com/library/holocaust/blauschwitz28.htm
http://history1900s.about.com/library/holocaust/blauschwitz35.htm
quote:
ΧΟι φωτογραφίες ήταν του άρθρου και όχι προσεκτικά επιλεγμένες από μένα απατεώνα.
Και οι αντιθέσεις είναι σημαντικές και σαφείς όσο και αν δεν σου αρέσει.
Ώχου...του άρθρου ήταν αλλά η επιλεκτικότητα παραμένει. Δηλαδή αν αναδιατυπώσω αναφέροντας "προσεκτικά επιλεγμένο άρθρο ώστε να φιλοξενεί προσεκτικά επιλεγμένες φωτογραφίες" θα ικανοποιηθείς?
Όσο για τις φωτογραφίες, αυτές καλύπτουν όλη την έκταση του στρατοπέδου ή μόνο ένα προσωρινό μέρος συγκέντρωσης και εργασίας? Αυτές αντιπροσωπεύουν όλα τα στρατόπεδα των Συμμάχων?
Έχεις περαιτέρω πηγές να το ψάξω?
Edited by - Agnostic on 22/08/2011 02:49:09
Κατ' αρχήν δεν διευκρινίζονται πολλές χρήσιμες λεπτομέρειες ούτε δίνονται πηγές. Για παράδειγμα θα ήταν χρήσιμο για την αποσαφήνιση μερικών "ερωτημάτων" να γνωρίζουμε ποιος είναι ο μάρτυρας και τι θέση κατέχει, πόση ώρα βρέθηκε στον χώρο των γεγονότων, από ποιο σημείο βλέπει ή ακούει τα τεκταινόμενα, η συμμετοχή του είναι άμεση ή έμμεση και μεταφέρει πληροφορίες τρίτων που ίσως να παρερμηνεύει μιας και δεν έχει άμεση εικόνα του σκηνικού?
Αυτές οι διευκρινίσεις είναι χρήσιμες διότι μπορούν να εξηγήσουν τις "αντιφάσεις" και να περιορίσουν το μυστήριο. Αν για παράδειγμα ένας κρατούμενος έφτασε στο στρατόπεδο μετά την πρώτη πειραματική εκτέλεση με αέρια και τον ρωτήσουν "πότε έγινε η πρώτη εκτέλεση" θα απαντήσει από το χρονικό σημείο αφότου έφτασε στο στρατόπεδο. Αν ένας άλλος μάρτυρας έφτασε στο στρατόπεδο αλλά έμεινε μόνο στο section του Μπίρκεναου πιθανώς θα απαντήσει για το συγκεκριμένο section και όχι για τις εκτελέσεις που έγιναν σε χώρους του Άουσβιτς Ι. Εκτός αν έχει πάρει τις πληροφορίες από άλλους που βρέθηκαν στον Άουσβιτς Ι αλλά αυτό θα πρέπει να επισημαίνεται.
Η ίδια κατάσταση επηρεάζει περαιτέρω ερωτήματα του "quiz" του Χ, όπως π.χ. το σημείο του ανοίγματος απ'όπου έριξαν το αέριο.
Οσον αφορά τη θέση και τη διάρκεια του μάρτυρα στο χώρο, ας υποθέσουμε ότι ένας κρατούμενος βλέπει να φράζουν τα παράθυρα με σανίδες. Για κάποιο λόγο ο κρατούμενος αποχωρεί μετά από λίγο (π.χ. προσκλητήριο, ανάληψη εργασιών κ.α.) και αφού αποχώρησε οι εμπλεκόμενοι αποφάσισαν ότι οι σανίδες δεν ήταν καλή λύση με αποτέλεσμα να τις βγάλουν και να χτίσουν το παράθυρο. Σε αυτή την περίπτωση ο μάρτυρας πράγματι είδε τις σανίδες αλλά δεν ήταν αυτή η τελική λύση του προβλήματος κάλυψης του παραθύρου. Αυτοί που συμμετείχαν μέχρι το τέλος αναφέρουν ότι το έχτισαν. Κάπως έτσι θα μπορούσε να προκύψει η εν λόγω σύγχυση γι' αυτό και επιμένω στη διασαφήνιση των λεπτομερειών.
Επιπροσθέτως, υπάρχουν ερωτήματα του quiz που ουσιαστικά μπορούν να "αλληλοκαλυφτούν" και είτε να μειωθούν οι αντιφάσεις του ερωτήματος είτε να εξαλειφθούν εντελώς. Για παράδειγμα στο ερώτημα σχετικά με την ταυτότητα των εκτελεσθέντων οι αξιωματικοί μπορούν να συμπεριληφθούν στους στρατιώτες ανάλογα με το πόσο επιθυμεί να εμβαθύνει σε λεπτομέρειες ένας μάρτυρας των εκτελέσεων. Συνεχίζοντας στο ίδιο μοτίβο...οι Ρώσοι και Πολωνοί κρατούμενοι μπορεί επίσης να είναι και άρρωστοι ή μέρος από αυτούς να έχει αρρωστήσει οπότε να μην θεωρείται εντελώς ανακριβής μια μαρτυρία που θα χαρακτήριζε το συρφετό ως "άρρωστοι". Αν ο μάρτυρας προέρχεται από νοσοκομείο μπορεί να είδε μόνο τους άρρωστους που ξεσήκωσαν για εκτέλεση και όχι τους Ρώσους ή Πολωνούς κρατούμενους από τα δικά τους block. Αν επίσης ένας συγκεκριμένος γιατρός κάνει τις διαλογές συγκεκριμένων δωματίων και ορόφων, σημαίνει ότι δεν μπορεί να προβαίνει σε διαλογές και άλλος ένας συνάδελφός του σε άλλο χώρο του "νοσοκομείου"? Ενας Ρώσος κρατούμενος μπορεί να είναι και κομισάριος. Στη μεταφορά των πτωμάτων κάλλιστα μπορεί να συμμετείχαν ορισμένοι από τα ονόματα που αναφέρει ο Χ και όχι μόνο ένας. Να λοιπόν πώς μπορούν να προκύψουν φαινομενικές "αντιφάσεις" οι οποίες στην πραγματικότητα αποτελούν διαφορετικά κομμάτια του ίδιου παζλ.
Φυσικά στο "quiz" του Χ πρέπει να υπολογίζουμε και το θέμα του ξεθωριάσματος της μνήμης των μαρτύρων η οποία εύκολα μπορεί να χάσει τις λεπτομέρειες αλλά να διατηρεί για καιρό το βασικό γεγονός. Δηλαδή οι αποκλίσεις ενός μήνα ή ελάχιστων, 3-15 ημερών δεν είναι καν σοβαρό θέμα να ασχοληθούμε όταν ο ερωτηθείς πρέπει να δώσει τέτοιες λεπτομέρειες μετά από 4-5 χρόνια ή ακόμα χειρότερα μετά από 20 και 30 χρόνια (ο Χ δεν διευκρίνισε τις δίκες).
Απομένουν μυστηριώδεις μόνο οι δύο αναφορές για καλοκαιρινούς μήνες αλλά πρέπει να τίθεται και το ερώτημα των αμφιβολιών του ίδιου του μάρτυρα. Το λέω διότι ψάχνοντας λίγο το θέμα βρήκα ότι ένας μάρτυρας που αναφέρει τον Αύγουστο ως περίοδο των πρώτων εκτελέσεων, δηλώνει στη δίκη του ότι δεν είναι σίγουρος και παράλληλα θεωρεί πιθανό και τον Σεπτέμβρη όπως αναφέρουν κι άλλοι.
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/02/dr-joachim-neander-responds-to-carlo.html
Prosecutor: Do you remember when that gassing was carried out in the basement of Block 11? (θυμάσαι πότε πραγματοποιήθηκε η εκτέλεση με αέρια στο υπόγειο του block 11?)
Storch: [Pause] Maybe in August(Ισως τον Αύγουστο).
Prosecutor: According to the testimonies, which were previously heard here, it was in the autumn.(Σύμφωνα με τις καταθέσεις που ακούστηκαν προηγουμένως εδώ, έγινε το φθινόπωρο)
Storch: Yes.(Ναι)
Prosecutor: So a few months later. (Αρα λίγους μήνες μετά)
Storch [interrupting]: I have just said, maybe. (Είπα, απλώς μπορεί)
Prosecutor: Yes.(Ναι)
Storch: It was 25 years ago. I know that this happened, but...(Ηταν 25 χρόνια πριν. Γνωρίζω ότι αυτή συνέβη αλλά..)
...[...]...
Prosecutor: And a few weeks before there had been this gassing.(Και πριν λίγες βδομάδες [σ.σ. πριν ο SS φύγει από το στρατόπεδο] πραγματοποιήθηκαν οι θανατώσεις μα αέρια)
Storch: Yes, I have just said, in - what was I saying? (Ναι, το είπα πριν λίγο...τι έλεγα?)
Prosecutor: August. (Αύγουστο)
Storch: August. Yes, August, September, I don't want to tie myself [to a definite date]. (Αύγουστος. Ναι, Αύγουστος, Σεπτέμβρης, δεν θέλω να δεσμευτώ με συγκεκριμένη ημερομηνία)
Prosecutor [interrupting]: You meant earlier in the interrogation that it was already in the spring. Then you were also not so sure.(Εννούσες νωρίτερα στην ανάκριση ότι είχε ήδη γίνει από την Ανοιξη. Μετα δεν ήσουν επίσης τόσο σίγουρος)
Storch: No, I do not think so. I think it ... I don't want to say "late in the year", but around August, September. Maybe I'm wrong here. For I saw so much during the war years that I can not vouch for the fact that this has now been estimated accurately to the month.(Όχι δε νομίζω. Νομίζω...Δεν θέλω να πω "προς τα τέλη του χρόνου" αλλά γύρω στον Αύγουστο, Σεπτέμβριο. Ίσως να κάνω λάθος εδώ. Διότι είδα τόσα πολλά κατά τη διάρκεια του πολέμου που δεν μπορώ να εγγυηθώ ότι αυτή η εκτέλεση εκτιμάται με ακρίβεια μήνα)
(Στο ανωτέρω link υπάρχει και η απάντηση του Dr.Joachim Neander για τον τσαπατσούλικο τρόπο με τον οποίο ο αρνητής Carlo Mattogno αξιολογεί και χειρίζεται τις μαρτυρίες, σχετικά με τις "αντιφάσεις" νομίζοντας ότι θίγουν την ιστορικότητα των πρώιμων εκτελέσεων. Ουσιαστικά το "quiz" του Χ είναι κόπια από τον συγκεκριμένο αρνητή.)
Ο άνθρωπος μας λέει με λίγα λόγια ότι δεν μπορεί να είναι σίγουρος για τον ακριβή μήνα μετά από τόσα χρόνια αλλά δεν αρνείται το ίδιο το γεγονός. Οποιοσδήποτε έχει στοιχειώδη λογική μπορεί να ξεχωρίσει τις έννοιες και να κατανοήσει τη θέση του μάρτυρα. Αναρωτιέμαι αν έχει κάτσει ο Χ να ασχοληθεί με τέτοιες λεπτομέρειες.
Η θέση του μάρτυρα, ο βαθμός συμμετοχής στις εκτελέσεις και στην διαχείριση των πτωμάτων, η χρονική διάρκεια συμμετοχής και θέασης, το ξεθώριασμα της μνήμης είναι μερικοί βασικοί παράγοντες που επηρεάζουν όλα τα υπόλοιπα "ερωτήματα".
Ο Χ με έναν ισοπεδωτικά μηδενιστικό τρόπο περνάει στο ντούκου το αναντίρρητο γεγονός ότι όλοι οι σχετικοί μάρτυρες έχουν μια γενική μνήμη των πρώιμων εκτελέσεων που οπωσδήποτε δεν μπορεί να είναι αποκύημα της φαντασίας τους και πασχίζει να πλήξει το ίδιο το γεγονός υπερτονίζοντας αποκλίσεις σε επιμέρους λεπτομέρειες.
Η τακτική είναι τόσο αστεία όσο με το να προσπαθεί να αρνηθεί κάποιος την ύπαρξη μιας βίαιης διαδήλωσης επειδή ο διάφοροι μάρτυρες λένε τη δική τους εκδοχή για επιμέρους θέματα όπως:
Ποιος ξεκίνησε τα επεισόδια (τα ΜΑΤ, οι διαδηλωτές, βαλτοί των αστυνομικών,?
Πόσος κόσμος κατέβηκε στη διαδήλωση (5000, 5500, 7000, 10000?)
Πόση ώρα κράτησαν τα επεισόδια (1 ώρα, 2 ώρες, 4 ώρες?)
Πόσοι τραυματίστηκαν (100 άτομα, 150 άτομα, 200 άτομα?)
Πού έγιναν τα επεισόδια (Στην Πλατεία Συντάγματος, Στην Αμαλίας, Στην Πανεπιστημίου?)
Και όρεξη να ψάχνει κανείς "ερωτήματα" χαβαλετζίδικα...
Τέλος ο Χ βάζει μία διαφορετική εκτίμηση για το ποσοστό των αποθεμάτων του Zyklon-B που χρησιμοποιήθηκε στο Άουσβιτς από δύο συγγραφείς του Ολοκαυτώματος, εκ των οποίων όμως ο πρώτος έχει γράψει το βιβλίο του το 1961 και ο δεύτερος το 1989! Δηλαδή ο δεύτερος πιθανώς να έχει συλλέξει δεδομένα που δεν γνώριζε ο πρώτος και να τα έχει προσθέσει στο βιβλίο του. Σιγά το πράγμα τώρα. Ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά είναι που επιστήμονες διαφωνούν ή προσκομίζουν διαφορετικά στοιχεία κάνοντας επίσης διαφορετικές εκτιμήσεις για επιμέρους ερωτήματα του ίδιου κεντρικού θέματος.
Όταν θέλουμε να υποστηρίξουμε μια extreme θέση του στιλ "όλοι οι ιστορικοί είναι λάθος κι εγώ μαζί με 5-6 ανήσυχα πνεύματα ανακαλύψαμε την πραγματική ιστορία του κόσμου" οφείλουμε να προσκομίσουμε σοβαρά και λεπτομερή στοιχεία κι όχι αοριστίες, γενικότητες και χαβαλετζίδικες προσεγγίσεις αντί για έρευνα. Όπως υποστηρίχτηκε πολύ έξυπνα για τον αρνητή Mattogno από το παραπάνω site, αυτού του είδους η τσαπατσούλικη άρνηση μοιάζει μ 'ένα μικρό παιδάκι που ύστερα από μια γρήγορη και επιφανειακή ματιά στο παζλ του, πιστεύει ότι κανένα κομμάτι δεν ταιριάζει και τσαντισμένο πετάει το παζλ, ισχυριζόμενο ότι το παζλ δεν υπήρξε ποτέ!
quote:Τα περί ασυρμάτων μπορούν να ισχύουν μόνο για την Τρεμπλίνκα Ι που ήταν σχετικά κοντά. Το δε Kosow ήταν κωμόπολη όχι στρατόπεδο.
Ωστόσο αυτό που σίγουρα θα έγινε είναι και η επικοινωνία μέσω ασυρμάτων κάτι που ο Wiernik δεν είδε ούτε μπορούσε να ξέρει.
quote:Μόνο που ο Γέρνικ θα έπρεπε να τρέχει προς το δάσος όχι προς το μέρος τους.
Στα 2 χιλιόμετρα φυσικά και μπορούσε να δει άτομα ή οχήματα που θα κατευθύνονταν προς το μέρος τους.
quote:Το "δεν με είχε πληγώσει" και "σταμάτησε στον ώμο μου" μπορεί να ερμηνευτεί με έναν μόνο τρόπο. Η σφαίρα τού άφησε μόνο μια μελανιά.
Το "δεν με είχε πραγματικά πληγώσει" μπορεί να ερμηνευτεί ποικολοτρόπως.
Είναι φοβερό το πώς διαστρεβλώνεις ακόμα και τα πιο σαφή πράγματα.
quote:Τι να αποδείξω απατεώνα; Οτι τα 3.500.000 ήταν ψέματα; Εδώ το ψέμα ήταν τόσο χοντρό που το εξαφάνισαν από την αγγλική έκδοση ήδη από το 1944.
Έτσι θες να πιστεύεις εσύ, αλλά δεν μπορεί να αποδείξεις τον ισχυρισμό σου.
quote:Για να δούμε την "απόδειξη":
Όσο για τον Χίμλερ απ' ό,τι βλέπω είναι ιστορικά τεκμηριωμένη η επίσκεψή του στην Τρεμπλίνκα.
"Himmler also visited Treblinka, along with a group of about twenty people."
Μας έπεισαν.
quote:
Για τον κουβά έχεις ήδη πάρει απάντηση στο παρελθόν.
Για το λίπος εικοτολογείς, δεν αποδεικνύεις τίποτα.
Για τα σχέδια των κρεματορίων απέτυχες να δείξεις ότι είχε ξεκάθαρη εικόνα ο μάρτυρας.
Για τις ποιητικές περιγραφές...αυτές συμβαίνουν σε πολλά ιστορικά θέματα με ιστορική βάση. Σιγά το πράγμα.
quote:Οι μόνες δηλώσεις εδώ είναι δικές σου απατεώνα. Το λίπος αναφλέγεται και δεν υπάρχει μέθοδος συλλογής. Deal with it.
Κι άλλη δήλωση. Κράτα την για τον εαυτό σου.
quote:Αναποτελεσματικές (και επικίνδυνες) είναι οι ανοησίες που περιγράφουν οι ψευδόπτες απατεώνα.
Α... και επέλεξαν αυτό τον αναποτελεσματικό τρόπο (όπως μας είπες πριν?) να τους κάψουν?
Τα Κρεματόρια ΙV και V χάλασαν και έμειναν για μήνες εκτός λειτουργίας, οπότε είναι αναμενόμενο οτι κάποιες αποτεφρώσεις έπρεπε να γίνουν έξω. Δεν υπάρχει δυσκολία όπως θα ήθελες να φαντάζεσαι.
quote:"The examination of human skulls could discover no trace of wounding."
Ο δικαστής αναφέρεται σε απροσδιόριστα κρανία, δεν λέει ότι εξέτασε συγκεκριμένο αριθμό.
Συνέχισε τις διαστρεβλώσεις απατεώνα.
quote:Έτσι λέει διότι έτσι είδε (τάχα). Δυστυχώς για σένα απατεώνα οι ψευδόπτες είναι περιγραφικότατοι και σαφέστατοι.
Ετσι λέει στα πλαίσια μιας γενικής φύσεως περιγραφής.
Το οτι εσένα δεν σε συμφέρουν αυτά που λένε είναι δικό σου πρόβλημα.
quote:Συζητήσιμα είναι για όσους αρέσκονται στην απατεωνιά, την διαστρέβλωση και την αμμοθεραπεία.
Εκτός του ότι είναι συζητήσιμα τα "ψέματα", οι "διαστρεβλώσεις" και οι "αντιφάσεις" δεν υπάρχει κάποιο στάνταρ για να βγει το συμπέρασμα που ζητάς.
quote:Η αναντίρρητη διαπίστωση είναι η εξής: Οι μάρτυρες και φαντάστηκαν και ψεύδονται.
Παραμένει όμως μία αναντίρρητη διαπίστωση: δεν μπορεί να φαντάστηκαν ή να ψεύδονται δεκάδες μάρτυρες ότι οι Εβραίοι εξοντώνονταν μαζικά ξεκινώντας από τα ανώτερα στελέχη των ναζί μέχρι και τον πιο άσημο χωριάτη της Ευρώπης. Αυτό συνιστά υποτίμηση της νοημοσύνης μας.
Υποτίμηση της νοημοσύνης μας είναι οι αναρίθμητες βλακώδεις δικαιολογίες που προβάλλουν οι προπαγανδιστές για να συμμαζέψουν τα ασυμμάζευτα.
quote:Τα στοιχεία AΠΑΤΕΩΝΑ ήταν σαφέστατα και συγκεκριμένα.
Οχι απλά πήρα παράδειγμα από τις αποτυχημένες αναλύσεις σου στις οποίες μπέρδεψες ένα σωρό διαφορετικές πτυχές των εκάστοτε αποτεφρώσεων στηριζόμενος σε μισόλογα και ελλιπή ή ασαφή στοιχεία που δεν είσαι σε θέση να προσδιορίσεις
Απλώς επειδή δεν μπορείς να τα αντικρούσεις επιδίδεσαι σε υπεκφυγές και εκθέσεις μπουρδολογιών.
quote:
Στα αριστερά της φωτογραφίας και πάνω αριστερά τα γκρι σημεία εντός των σκούρων που είναι δέντρα.
Ρε αξιολύπητε προπαγανδιστή εκεί που δείχνεις είναι ζήτημα να λείπουν 50-100 δέντρα! Τι να έκαναν με αυτά;
quote:Fixed.
Φυσικά αυτό είναι ένα απειροελάχιστο ποσοστό της άφθονης και υπερδιαθέσιμης ξυλείαςτων Γερμανώντης περιοχής η οποία είναι άθικτη.
quote:Για την υπόθεση είναι αρκετό. Αλλά δεν είναι το θέμα εκεί.
Αυτό που βλέπουμε δεν είναι αρκετό για να στηρίξει αυτό που υποθέτεις έτσι γενικά κι αόριστα.
Αυτό που βλέπουμε είναι υπεραρκετό για να συμπεράνουμε οτι δεν έχει καμμία σχέση με τάφο.
quote:Ο Γέρνικ δεν υπολόγισε τίποτα, έναν αριθμό απ' το μυαλό του έβγαλε, τον οποίο εξαφάνισαν απ' την αγγλική έκδοση διότι ήταν καταφανώς ψευδής.
Άρα μπορούμε να δεχτούμε ότι τα 3.500.000 εκατομμύρια που υπολόγισε ο Wiernik (αν έκανες σωστή μεταφορά της πρότασης από τα πολωνικά) προκύπτουν από ανάλογη μαζικότητα εισερχόμενων και εκτελεσθέντων...
quote:Δυστυχώς για σένα απατεώνα μού το σφύριξαν άθελά τους και κάποιοι επιζώντες. Ουπς.
Και μαζί με τις υπόλοιπες μαρτυρίες η επεξήγηση του στρατοπέδου ως τόπος μαζικής εξόντωσης είναι πιο πιθανή από τις αστείες ερμηνείες περί μετάβασης που σου σφύριξαν οι αρνητές και το δέχτηκες.
quote:Για το Άουσβιτς.
Για την Τρεμπλίνκα μιλάμε, ποια κρεματόρια?
quote:Οι μαρτυρίες μιλάνε για πλήρεις αποτεφρώσεις και θρυμματισμό των οστών, όχι για κρανία και μισοκαμμένα πτώματα.
Οι μαρτυρίες μιλούν για μαζικές εξοντώσεις και τα ευρήματα επιβεβαιώνουν τεράστιες ποσότητες ανθρώπινης στάχτης, αμέτρητων οστών, ασβέστης, ξυλοκάρβουνο και τεράστιες ποσότητες αντικειμένων των θυμάτων που έμειναν χωρίς ιδιοκτήτη για κάποιο περίεργο λόγο. Φαίνεται σε αυτό το στρατόπεδο μετάβασης οι προσωρινοί κρατούμενοι ήταν πολύ ξεχασιάρηδες...
Αλλά επειδή σαν καλός φαφλατάς συνεχίζεις τα παχιά λόγια για πες μας, πόσο τεράστιες ήταν οι ποσότητες της στάχτης; 2 τόνοι; 5; 10; 100;
quote:Τα "στοιχεία" αυτών των τσαρλατάνων λωποδυτών δεν είναι παρά ασυναρτησίες και φαντασιώσεις.
Ολα τα στοιχεία είναι συγκεντρωμένα στο εφιαλτικό link:
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html
Το οτι παραπέμπεις ξανά και ξανά σ' ένα μπλογκ κάποιων ανύπαρκτων γκιόζηδων που δεν παίρνει κανένας στα σοβαρά, δείχνει απλώς την απελπισία και την κατάντια σου.
quote:Θα το 'θελες απατεώνα.
Αν έγιναν 2 τέτοιες μεταφορές απλά προστίθεται μια ασήμαντη λεπτομέρεια στο θέμα.
1. Άν έγιναν τέτοιες μεταφορές ποιός βεβαιώνει οτι δεν έγιναν και άλλες;
2. Η όλη ουσία του Ολοκαυτώματος είναι οτι υπήρξαν στρατόπεδα αποκλειστικά για εκτελέσεις. Δεν γίνεται λοιπόν να μας έρχονται επιζώντες και να μας λένε οτι τους πήγαν αλλού! Αυτό τινάζει την επίσημη ιστορία στον αέρα.
quote:Εργατικά χέρια μπορούσε να βρει και από αλλού, αλλά ακόμα και αν ζητούσε από την Τρεμπλίνκα σίγουρα δεν θα του έστελναν 100 κοριτσόπουλα!
Αν το στρατόπεδο είχε ανάγκη από κάποιους κρατούμενους για εργατικά χέρια μπορούσε για τους δικούς του λόγους ο διοικητής να ζήτησε να του φέρουν από την Τρεμπλίνκα ή κάποιο άλλο.
quote:Δυστυχώς όμως δεν έκαναν και τόσο καλή δουλειά διότι η αεροφωτογραφία του 1944 δείχνει τουλάχιστον 3 κτίρια όρθια. Χμμμ...
Έχουμε λοιπόν τους ναζί που βρίσκονταν εκεί να αναφέρουν ότι κατέστρεψαν τις εγκαταστάσεις των στρατοπέδων και εσένα να πηγαίνεις κόντρα σε αυτούς που βρίσκονταν εκεί. Χμμμ...
quote:Η θέση μου δεν είναι καθόλου αυθαίρετη φαφλατά απατεώνα, αλλά τι άλλο να γράψεις;
Το ότι δεν συμφωνούν τα υπολείμματα με τους μάρτυρες είναι δική σου αυθαίρετη θέση.
Έδειξα με συγκεκριμένες παραπομπές οτι οι ψευδόπτες και οι ιστορικοί ιδρώνουν πολύ να μας πείσουν οτι ΟΛΑ έγιναν στάχτη και σκόνη. Τα υπόλοιπα που αραδιάζεις είναι απλώς λόγια του αέρα και φληναφήματα.
quote:Αυτό τους κατατάσσει στους αγνοούμενους απατεώνα όχι στους νεκρούς.
Μαζικούς τάφους μπορείς να έχεις και με λιγότερους νεκρούς σαφώς, αλλά εδώ υπάρχουν συμπληρωματικά στοιχεία από τηλεγραφήματα και μαρτυρίες που επιβεβαιώνουν τεράστιους αριθμούς ανθρώπων (όχι 100, 500 και 1000) που μετά την άφιξή τους απλά χάνονται τα ίχνη τους.
Ίσα-ίσα αυτοί που εξαφανίζονται χωρίς ίχνος είναι κατά πάσα πιθανότητα ζωντανοί διότι εκατομμύρια νεκροί δεν εξαφανίζονται χωρίς ίχνος.
quote:Ποιός είπε οτι άφηναν σκόρπια τα πτώματα και τις στάχτες; Τα πράγματα είναι απλά:
Λες απλά να έκαιγαν τους νεκρούς από τύφο και να άφηναν σκόρπια στο έδαφος τα πτώματά και τις στάχτες? Άρα το περιεχόμενο της τεράστιας αυτής έκτασης προήλθε από κάτω και το λογικό συμπερασμα είναι ότι αποτελούσαν περιεχόμενο μεγάλων μαζικών τάφων κρίνοντας από τις τεράστιες ποσότητες υπολειμμάτων.
1. Οι νεκροί (από ασθένειες, εξάντληση κλπ), οι οποίοι πολύ λογικά θα αριθμούσαν κάποιες χιλιάδες, αποτεφρώθηκαν πλήρως ή εν μέρει και θάφτηκαν.
2. Αργότερα οι Σοβιετικοί για να δημιουργήσουν την εικόνα ενός στρατοπέδου θανάτου βομβάρδισαν την περιοχή σκορπίζοντας τα υπολείμματα εδώ και εκεί. Επόμενο ήταν να βρεθούν οστά, κρανία ή μισοκαμμένα πτώματα. Πιο απλό δεν γίνεται.
Δεν απέδειξαν κανένα έγκλημα οι ανασκαφές.
quote:Για να τα συμμαζέψεις θέτεις το θέμα της μετανάστευσης αλλά και πάλι η διαφορά παραμένει αισθητά μεγάλη (192.000 - 300.000).
Δηλαδή το 1937 οι Εβραίοι της Αυστρίας ανέρχονταν σε 192.000 και με το ξέσπασμα του πολέμου το 1939 η μετανάστευση πάνω από 100.000 Εβραίων μαζί με διώξεις και εκτοπίσεις κατεβάζουν τον αριθμό σε 60.000 Εβραίους.
Αλλά η μετανάστευση θέτει και το άλλο. Χωρίς ακριβή στοιχεία για το πόσοι έφυγαν σε άλλες χώρες είναι αδύνατο να προσδιοριστεί ο αριθμός των αγνοουμένων/νεκρών και επιζώντων.
quote:Ακόμα και με αυτή την "διόρθωση" η αντίφαση παραμένει αγεφύρωτη (500.000 - 610.000) και επιβεβαιώνει την ανυπαρξία αξιόπιστων στοιχείων.
Άρα και με αυτή τη διόρθωση πλησιάζουμε το νούμερο της Μεγάλης Ελληνικής Εγκυκλοπαίδειας και τα πράγματα δεν είναι τόσο χαώδη όσο θες να τα παρουσιάσεις.
Και φυσικά η μετανάστευση δεν τα λύνει όλα. Ο πληθυσμός Βελγίου και Γαλλίας φαίνεται να αυξάνεται αντί να μειώνεται.
quote:Τέτοιες αποκλίσεις είναι αναμενόμενες όταν δεν υπάρχουν ακριβή στοιχεία.
Τέτοιες αποκλίσεις είναι αναμενόμενες μεταξύ των στατιστικών.
quote:Ο Γκίλμπερτ παραθέτει δύο χάρτες της Ευρώπης. Στον ένα καταγράφονται οι φονευθέντες μεταξύ 1/9/1939 - 8/5/1945 και στον άλλο οι επιζώντες το 1945. Πόσοι ήταν λοιπόν οι Εβραίοι της Γερμανίας; 215.000 (Επιτροπή) ή 490.000 (Γκίλμπερτ);
Ο Γκίλμπερτ από ποιο χρονικό σημείο καταπιάνεται?
Φυσικά οι αντιφάσεις συνεχίζονται. Κατά Γκίλμπερτ στην Γαλλία φονεύθηκαν 83.000, κατά την Επιτροπή 140.000. Στο Βέλγιο ο Γκίλμπερτ βρίσκει 24.387 νεκρούς (μπράβο ακρίβεια), η Επιτροπή πάνω απ' τους διπλάσιους, 57.000!
quote:94.000 βρήκε στην Γερμανία όχι στην Γαλλία! Στραβομάρα!
Ανακρίβεια είναι και αυτό που γράφεις για τους 180.000 επιζώντες που τάχα μου βρήκε η Επιτροπή. Βρήκε 94.000.
quote:Ούτε το μπλογκ των γκιόζηδων επικαλούνται αλλά δεν έχει σημασία.
Γενικά πάντως αυτή την Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια δεν βλέπω να την επικαλούνται στις ξένες έρευνες που έχω πετύχει.
quote:Οτι δεν μπορεί να εξαχθεί τίποτα αξιόπιστο ως προς τον αριθμό των νεκρών από αυτές τις στατιστικές.
Τελικά τι μας λες με όλα αυτά?
Edited by - Χ on 22/08/2011 10:48:36
quote:Με τις ασυναρτησίες που αραδιάζεις μην περιμένεις και τίποτα καλύτερο.
Αφορισμοί χωρίς αιτιολόγηση.
quote:Για να δούμε τι λέει ο πρώην κρατούμενος Marc Klein σχετικά:
Μήπως έχεις και στοιχεία για αυτούς που χρησιμοποιούσαν την πισίνα?
"The working hours were modified on Sundays and holidays, when most of the kommandos were at leisure. Roll call was at around noon; evenings were devoted to rest and to a choice of cultural and sporting activities. Football, basketball, and water-polo matches (in an open-air pool built within the perimeter by detainees) attracted crowds of onlookers." (De l'Université aux camps de concentration: Télmorgnages strasbourgeois, 1947, σελ. 453)
quote:Μπααα;;;; Οι SS ήθελαν να "γλυκάνουν" κρατουμένους;
Για πες μας πού είναι το παράλογο στο να προσπαθούν οι SS να γλυκάνουν μια μικρή ομάδα κρατούμενων ειδικά τους πυροσβέστες που τους ήταν χρήσιμοι?
Γιατί εγώ νόμιζα οτι σκότωναν τους ανίκανους για δουλειά και τους υπόλοιπους τους έβαζαν να δουλεύουν μέχρι τελικής πτώσεως.
quote:Και όπως βλέπεις είναι φτιαγμένη με προδιαγραφές δεξαμενής (π.χ. κεκλιμένα τοιχώματα).
Να η αντίστοιχη του Μαουτχάουζεν.
Η "δεξαμενή" του Άουσβιτς αντιθέτως είχε σχήμα και διαστάσεις πισίνας διότι αυτό ακριβώς ήταν: Πισίνα.
Αλλά εδώ μας δείχνουν μαδέρια και μας λένε οτι είναι μαζικός τάφος, στην πισίνα θα κολλούσαν;
quote:Βεβαίως και αντιφάσκει. Αν οι Γερμανοί ήταν όπως μας λέει η προπαγάνδα θα σκότωναν αμέσως όσους δεν χρειάζονταν και τους υπόλοιπους θα τους έβαζαν να δουλεύουν.
Δεν αντιφάσκει με την ύπαρξη διαφορετικών δραστηριοτήτων που δεν στόχευαν στην εξόντωση ανθρώπων
Σιγά μην τους έφτιαχναν και πισίνα ή θέατρο.
quote:Στο Μπίρκεναου που είχε το γήπεδο ποδοσφαίρου; Αυτό το Μπίρκεναου;
Δεν ήταν αυτός ο κυριότερος τόπος των μαζικών εξοντώσεων αφού οι περισσότερες από αυτές γίνονταν στο Άουσβιτς ΙΙ-Μπίρκεναου.
quote:Πολύ θα ήθελες να μην κρίνουμε απολύτως τίποτα απατεώνα αλλά δεν θα σου κάνουμε το χατήρι.
Το ποιοι είναι αφελείς δεν είσαι σε θέση να το κρίνεις εσύ.
quote:Μην βάζεις και στοίχημα...
Οι "υπόλοιποι που γελάνε" είναι προϊόν της φαντασίας σου.
quote:Αυτό που αναιρεί πρωτίστως είναι η εικόνα του στρατοπέδου-κολαστηρίου που έχει επιβάλλει η προπαγάνδα.
Αδυνατείς να εξηγήσεις γιατί η ύπαρξη μιας ας το πούμε νορμάλ εγκατάστασης αναιρεί τη δολοφονία χιλιάδων ανθρώπων κυρίως σε χώρο εκτός αυτής.
Για τους "χώρους" θα τα πούμε στην συνέχεια.
quote:Άλλη μια λανθασμένη αναλογία απατεώνα ψευτοσκεπτικιστή.
Στην Ισπανική Επανάσταση οι αναρχοσυνδικαλιστές είχαν μετατρέψει τις εκκλησίες σε αποθήκες, κινηματογράφους, γκαράζ, σχολεία κ.α.
Άλλο μετατρέπω ένα υπάρχον κτίριο σε κάτι άλλο λόγω ειδικών περιστάσεων, και άλλο το στρατόπεδο όπου κανονίζω εξ αρχής αυτά που θέλω.
quote:Και παραδόξως αρκετοί βγήκαν ολοζώντανοι όπως π.χ. ο superstar Elie Wiesel.
Τα νοσοκομεία ήταν ο προθάλαμος των κρεματορίων αφού σπάνια έβγαινε κανείς από αυτά.
quote:Όχι, απλώς παραμύθια.
Όχι και τόσο αθώα όλα αυτά...
quote:Αν επιδιώκεις το καμουφλάρισμα δεν βάζεις το γήπεδο, την κουζίνα και το νοσοκομείο απέναντι απ' τα κρεματόρια!
Δεν ήταν άγνωστη στους Γερμανούς η τακτική της ωραιοποίησης των στρατοπέδων και το καμουφλάρισμα για να παραπλανήσουν τους επισκέπτες.
Για την ακρίβεια δεν φτιάχνεις καν στρατόπεδο θανάτου σε βιομηχανική ζώνη αλλά ας το προσπεράσουμε.
quote:Οι έρευνες που αναφέρεις είναι απάτες και έχουν πλήρως αντικρουστεί. Περισσότερα αργότερα.
Στα οποία έχει επιβεβαιωθεί η λειτουργία θαλάμων αερίων από επιστημονικές έρευνες.
quote:Η διαστρέβλωσή σου παραμένει.
Ώχου...του άρθρου ήταν αλλά η επιλεκτικότητα παραμένει.
quote:Γιατί δεν το ψάχνεις μόνος σου; Δεν είναι αυτό το κυρίως θέμα.
Έχεις περαιτέρω πηγές να το ψάξω?
Τελικά, αν κάποιος "δολοφόνος" έχει σκοτώσει λιγότερα θύματα απ'όσα του καταμαρτυρούν... αυτό τον κάνει λιγότερο δολοφόνο; Πχ, ο Μπρέιβικ, αρχικά έλεγαν ότι σκότωσε καμιά 90αριά, και μετά έπεσαν στους 70... αυτό τον κάνει πιο... αθώο; Χ, με τον τρόπο που απαντάς στον agnostic,πάντα χρησιμοποιόντας υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς, δεν κερδίζεις κάτι. Απλά πές μου, εσύ τί πιστεύεις για τους Ναζί, τους οποίους βλέπω πως υπαρασπίζεσαι με θέρμη... τελικά, για εσένα, ήταν οι καλοί; ήταν τα θύματα; Δεν σκότωσαν; Δεν καταδυνάστευσαν λαούς; Δεν πείνασε κόσμος εξ'αιτίας τους; Τον αν σκότωσαν λιγότερους ή περισσότερους... τί αλλάζει;
ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ
quote:Αυτό γίνεται χάριν συντομίας και ευανάγνωσης.
Κατ' αρχήν δεν διευκρινίζονται πολλές χρήσιμες λεπτομέρειες ούτε δίνονται πηγές.
Οι πηγές είναι οι σχετικές μαρτυρίες εκείνων που συμμετείχαν στο "γεγονός" με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.
quote:Θ' απαντήσει "Δεν έχω ιδέα" ή θα επικαλεστεί κάποιον άλλο που ήταν παρών. Εκτός και αν θέλει να πει ψέματα.
Αν για παράδειγμα ένας κρατούμενος έφτασε στο στρατόπεδο μετά την πρώτη πειραματική εκτέλεση με αέρια και τον ρωτήσουν "πότε έγινε η πρώτη εκτέλεση" θα απαντήσει από το χρονικό σημείο αφότου έφτασε στο στρατόπεδο.
quote:Τότε δεν θ' ασχοληθούμε με τον συγκεκριμένο.
Αν ένας άλλος μάρτυρας έφτασε στο στρατόπεδο αλλά έμεινε μόνο στο section του Μπίρκεναου πιθανώς θα απαντήσει για το συγκεκριμένο section και όχι για τις εκτελέσεις που έγιναν σε χώρους του Άουσβιτς Ι.
quote:Κρίμα που δεν έγινε τίποτα τέτοιο. Αυτός που είδε τις σανίδες ήταν ο W. Petzold ο οποίος μετέφερε μετά τους νεκρούς.
Οσον αφορά τη θέση και τη διάρκεια του μάρτυρα στο χώρο, ας υποθέσουμε ότι ένας κρατούμενος βλέπει να φράζουν τα παράθυρα με σανίδες. Για κάποιο λόγο ο κρατούμενος αποχωρεί μετά από λίγο (π.χ. προσκλητήριο, ανάληψη εργασιών κ.α.) και αφού αποχώρησε οι εμπλεκόμενοι αποφάσισαν ότι οι σανίδες δεν ήταν καλή λύση με αποτέλεσμα να τις βγάλουν και να χτίσουν το παράθυρο.
Άλλοι όπως ο Μ. Kula λένε οτι έριξαν απλώς χώμα στα παράθυρα χωρίς να τα καλύψουν πριν με κάτι άλλο.
quote:Επειδή όμως οι μάρτυρες μπαίνουν σε λεπτομέρειες μας λένε π.χ. οτι οι εκτελεσθέντες ήταν "μόνο αξιωματικοί", "πολιτικοί κομισάριοι", "στρατιώτες μέχρι 18 ετών" κλπ, κλπ.
Για παράδειγμα στο ερώτημα σχετικά με την ταυτότητα των εκτελεσθέντων οι αξιωματικοί μπορούν να συμπεριληφθούν στους στρατιώτες ανάλογα με το πόσο επιθυμεί να εμβαθύνει σε λεπτομέρειες ένας μάρτυρας των εκτελέσεων.
quote:Η αντίφαση παραμένει. Είτε ήταν όλοι άρρωστοι είτε δεν ήταν.
οι Ρώσοι και Πολωνοί κρατούμενοι μπορεί επίσης να είναι και άρρωστοι ή μέρος από αυτούς να έχει αρρωστήσει οπότε να μην θεωρείται εντελώς ανακριβής μια μαρτυρία που θα χαρακτήριζε το συρφετό ως "άρρωστοι".
quote:Ναι μωρέ πώς μας διέφυγε αυτό...
Φυσικά στο "quiz" του Χ πρέπει να υπολογίζουμε και το θέμα του ξεθωριάσματος της μνήμης των μαρτύρων η οποία εύκολα μπορεί να χάσει τις λεπτομέρειες αλλά να διατηρεί για καιρό το βασικό γεγονός.
quote:Ποιά 20-30 χρόνια; Αυτά είναι ως επί το πλείστον από καταθέσεις του 1945-1947.
Δηλαδή οι αποκλίσεις ενός μήνα ή ελάχιστων, 3-15 ημερών δεν είναι καν σοβαρό θέμα να ασχοληθούμε όταν ο ερωτηθείς πρέπει να δώσει τέτοιες λεπτομέρειες μετά από 4-5 χρόνια ή ακόμα χειρότερα μετά από 20 και 30 χρόνια.
quote:Δυστυχώς κάποιοι μάρτυρες δεν έχουν αμφιβολίες.
Απομένουν μυστηριώδεις μόνο οι δύο αναφορές για καλοκαιρινούς μήνες αλλά πρέπει να τίθεται και το ερώτημα των αμφιβολιών του ίδιου του μάρτυρα.
Ο W. Petzold ο οποίος έγραψε μια εξασέλιδη σχετική αναφορά βεβαιώνει οτι η πρώτη εκτέλεση έγινε στις 9 Οκτωβρίου του '41.
Απ' την άλλη ο Μ. Κula είναι εξίσου βέβαιος οτι ήταν 14 Αυγούστου του '41 διότι τότε ήταν η επέτειος αφίξεώς του στο Άουσβιτς.
Δυστυχώς παρά τους "αυτόπτες" η ημερομηνία κινείται σ' ένα διάστημα 6 μηνών, όχι μερικών ημερών.
quote:Κανονικά δεν θα έπρεπε ν' ασχοληθώ μ' αυτές τις μπούρδες αλλά κομμάτια να γίνει.
Στο ανωτέρω link υπάρχει και η απάντηση του Dr. Joachim Neander για τον τσαπατσούλικο τρόπο με τον οποίο ο αρνητής Carlo Mattogno αξιολογεί και χειρίζεται τις μαρτυρίες, σχετικά με τις "αντιφάσεις" νομίζοντας ότι θίγουν την ιστορικότητα των πρώιμων εκτελέσεων.
Η απάντηση του Νεάντερ είναι της πλάκας όπως και τα υπόλοιπα αυτών των γκιόζηδων. Ο Νεάντερ προσπαθεί μέσα από τις πάμπολες αντικρουόμενες μαρτυρίες να παρουσιάσει ένα χρονοδιάγραμμα που να βγάζει νόημα.
Κάτι τέτοια κάνουν και οι Χριστιανοί απολογητές, όταν προσπαθούν να συμβιβάσουν τις αντιφατικές πληροφορίες των Ευαγγελίων αντί απλώς να παραδεχτούν την αντίφαση. Αστειότητες.
quote:Δυστυχώς για σένα άσχετε γρασαδόρε οι καταθέσεις των ψευδοπτών δεν είναι καθόλου γενικές, αντιθέτως οι περισσότερες είναι εξαιρετικά περιγραφικές και λεπτομερείς (όπως η εξασέλιδη αναφορά του Petzold).
Ο Χ με έναν ισοπεδωτικά μηδενιστικό τρόπο περνάει στο ντούκου το αναντίρρητο γεγονός ότι όλοι οι σχετικοί μάρτυρες έχουν μια γενική μνήμη των πρώιμων εκτελέσεων που οπωσδήποτε δεν μπορεί να είναι αποκύημα της φαντασίας τους και πασχίζει να πλήξει το ίδιο το γεγονός υπερτονίζοντας αποκλίσεις σε επιμέρους λεπτομέρειες.
Aφήνοντας κατά μέρους τα φληναφήματα και τις αστείες δικαιολογίες των προπαγανδιστών, τα πράγματα είναι απλά: Για την εκτέλεση στο κτίριο 11 δεν υπάρχει αντικειμενική απόδειξη εκτός από μαρτυρίες οι οποίες εκτός απ' το οτι αντιφάσκουν σε κάθε δυνατή λεπτομέρεια περιέχουν και εξόφθαλμα ψεύδη, και ως εκ τούτου καθίστανται τελείως αναξιόπιστες.
quote:Σοβαρά στοιχεία πρέπει να προσκομίζουμε όποια και αν είναι η θέση.
Όταν θέλουμε να υποστηρίξουμε μια extreme θέση του στιλ "όλοι οι ιστορικοί είναι λάθος κι εγώ μαζί με 5-6 ανήσυχα πνεύματα ανακαλύψαμε την πραγματική ιστορία του κόσμου" οφείλουμε να προσκομίσουμε σοβαρά και λεπτομερή στοιχεία
quote:Όπως συστηματικά κάνεις.
κι όχι αοριστίες, γενικότητες και χαβαλετζίδικες προσεγγίσεις αντί για έρευνα.