- Ιησούς. Υπήρξε ή όχι? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
dimitris2:
«Δυστυχώς φίλε οι αρχαίοι φιλόσοφοι που έγραψαν εναντια του χριστιανισμού μιλούν για το πρόσωπο του Ιησού σύμφωνα με τα ευαγγέλια και όχι για την ιδεολογία.»Είδες που συμφωνούμε?
Αν συμφωνούμε έχει καλώς, γιατί παραπάνω έγραψες ότι μιλούσαν για την ιδεολογία και όχι για το πρόσωπο.
quote:
Φυσικά, έγραψαν βάση των όσων έγραφαν τα ευαγγέλια, και τοποθετήθηκαν πάνω στο περιεχόμενο ΑΥΤΗΣ της θρησκείας. Δεδομένου ότι δεν γράφτηκαν από τον ίδιο τον Ιησού (πράγμα που θα άλλαζε την στάση του αναγνώστη) κάνανε κρίσεις όπως αναλύεται Η ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ αυτής της θρησκείας, γραμμένη από θνητούς για θνητούς.Λογικό.
Γιατί να άλλαζε τη στάση του αναγνώστη? Και ο Πλάτων δεν έγραφε του Σωκράτη τα λόγια?
ισα ίσα που επιβεβαιώνουν ότι και τα ευαγγέλια είχαν γραφτεί πολύ πρόωρα και όχι μετά από αιώνες όπως υποστηρίζουν μερικοί.
quote:
Και πάλι υπενθυμίζω: Με τα θέματα τα ιστορικά, που ενδεχομένως θα αφορούσανε και το βιογραφικό του Ιησού, θα έπρεπε να μιλούνε ιστορικοί και χρονικογράφοι ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΕΚΕΙΝΗΣ. Όμως, εδώ έχουμε ΑΠΟΛΥΤΗ ΣΙΓΗ�..
Κάπου έκανε ένα θαύμα ο Ιησους και είπε στους μαθητές του να μη το πουν πουθενά.
Δεν κάλεσε χρονικογράφους.
Εξ άλλου οι χρονικογράφοι ασχολούντο με θέματα της ρωμαικής αυτοκρατορίας και όχι με κάποιον άσημο φακίρη της ανατολής.
[/quote]
Και εις ένα Κύριον Ιησούν Χριστόν, τον Υιό του Θεού, τον μονογενή, τον εκ του Πατρός γεννηθέντα προ πάντων των αιώνων, φως εκ φωτός, Θεόν αληθινόν εκ Θεού αληθινού, γεννηθέντα ού ποιηθέντα, ομοούσιον τω Πατρί, δι ού τα πάντα εγένετο.
Τον δι ημάς τους ανθρώπους και δια την ημετέραν σωτηρία κατελθόντα εκ των ουρανών και σαρκωθέντα εκ Πνεύματος Αγίου και Μαρίας της Παρθένου και ενανθρωπήσαντα.
Σταυρωθέντα τε υπέρ ημών επί Ποντίου Πιλάτου και παθόντα και ταφέντα.
Και αναστάντα την τρίτη ημέρα, κατά τας Γραφάς.
Και ανελθόντα εις τους ουρανούς, και καθεζόμενον εκ δεξιών του Πατρός.
Και πάλιν ερχόμενον μετά δόξης κρίναι ζώντας και νεκρούς, ού της Βασιλείας ούκ έσται τέλος.
Και είς το Πνεύμα το Άγιον, το Κύριον, το Ζωοποιόν, το εκ του Πατρός εκπορευόμενον, το συν Πατρί και Υιώ συμπροσκυνούμενον και συνδοξαζόμενον, το λαλήσαν δια των προφητών.
Είς Μίαν, Αγίαν, Καθολικήν, και Αποστολικήν Εκκλησίαν.
Ομολογώ εν βάπτισμα εις άφεσιν αμαρτιών.
Προσδοκώ ανάστασιν νεκρών.
Και ζωήν του μέλλοντος αιώνος. Αμήν.
--------------------------------------------------------------------------------
και το στηρίζω μέσα στην Αγία Γραφή...
Πιστεύω εις ένα Θεόν [ Α΄Κορ η:6 - Εφεσ δ:6 - Α΄Τιμ β:5 ], Πατέρα Παντοκράτορα [ Γεν ιζ:1,λε:11 - Β΄Κορ ς:18 - Αποκ ις:7 ], Ποιητήν ουρανού και γής [ Γεν α:1 - Πραξ δ:24 ], ορατών τε πάντων και αοράτων [ Α΄Κορ η:6 - Κολ α:16 ].
Και εις ένα Κύριον Ιησούν Χριστόν [ Α΄Κορ η:6 ], τον Υιό του Θεού, τον μονογενή [ Ματθ ις:16 - Ιωαν α:14,18 - Ιωαν γ:16 ], τον εκ του Πατρός γεννηθέντα [ Α' Ιωαν ε:1 ως 5 ] προ πάντων των αιώνων [ Ιωαν ιζ:5 - Κολ α:17 - Εβρα:1,2 - Εβρ ζ:3 ], φως εκ φωτός [ Ιωαν α:9,η:12 - Α΄Ιωαν α:5 - Α΄Τιμ ς:16 ], Θεόν αληθινόν εκ Θεού αληθινού [ Α΄Ιωαν ε:20 - Ιωαν α:1 ], γεννηθέντα [ Κολ α:15 ] ού ποιηθέντα, ομοούσιον τω Πατρί [ Φιλιπ β:5,7 - Εβρ α:3 ], δι ού τα πάντα εγένετο [ Κολ α:16 - Α΄Κορ η:6 - Εφεσ γ:9 - Εβρ β:10 ].
Τον δι ημάς τους ανθρώπους και δια την ημετέραν σωτηρία [ Ιωαν γ:14,17 - Πραξ δ:12 ] κατελθόντα εκ των ουρανών [ Ιωαν γ:13 - Εφεσ δ:9 ] και σαρκωθέντα [ Ιωαν α:14 - Α΄Κορ η:6 - Εφεσ γ:9 - Εβρ β:10 ] εκ Πνεύματος Αγίου και Μαρίας της Παρθένου [ Λουκ α: ως 26,35 - Ματθ α:18 ] και ενανθρωπήσαντα [ Ιωαν α:14 - Φιλιπ β:7,8 ].
Σταυρωθέντα τε [ Λουκ κγ:33 - Ιωαν ιθ:16,18 ] υπέρ ημών [ Ιωαν ια:49,52 - Β΄Κορ ε:14,15 ] επί Ποντίου Πιλάτου [ Ματθ κζ:2,24 ] και παθόντα [ Ματθ κζ:33 - Ιωαν ιθ:16,18 ] και ταφέντα [ Ιωαν ιθ: 38,42 - Α΄Κορ ιε:4 ].
Και αναστάντα την τρίτη ημέρα, κατά τας Γραφάς [ Α΄Κορ ιε:4 - Πραξ ι:40 ].
Και ανελθόντα εις τους ουρανούς [ Μαρκ ις:19 - Λουκ κδ:51 - Πραξ α:9 - Α΄Τιμ γ:16 ] , και καθεζόμενον εκ δεξιών του Πατρός [ Ματθ κς:14 - Κολ γ:1 - Εβρ α:3 - Α΄Πετρ ξ:22].
Και πάλιν ερχόμενον μετά δόξης [ Ματθ κδ:30,ις:27 - Μαρκ ιγ:16 ] κρίναι ζώντας και νεκρούς [ Πραξ ι:42 - Β΄Τιμ δ:1 ], ού της Βασιλείας ούκ έσται τέλος [ Λουκ α:33 - Αποκ κβ:5 ].
Και είς το Πνεύμα το Άγιον, το Κύριον, το Ζωοποιόν [ Ρωμ η:11 - Ιωαν ς:63 ], το εκ του Πατρός εκπορευόμενον [ Ιωαν ιε:26 ], το συν Πατρί και Υιώ συμπροσκυνούμενον και συνδοξαζόμενον [ Ματθ κη:19 - Β΄Κορ ιγ:13 ], το λαλήσαν δια των προφητών [ Β΄Πετρ α:21 ].
Είς Μίαν, Αγίαν [ Α΄Κορ α:2 - Β΄Κορ α:1 ], Καθολικήν [ Εφ β:17,18 - Ιωαν ι:16 ], και Αποστολικήν Εκκλησίαν [ Πραξ β:42,47 ].
Ομολογώ εν βάπτισμα [ Εφεσ δ:5 ] εις άφεσιν αμαρτιών [ Πραξ β:38 - Κολ β:12,14 ].
Προσδοκώ ανάστασιν νεκρών [ Ιωαν ε:25,29 ς:39,40,44,54 ια:24 - Α΄Κορ ιε:50,53 - Β΄Κορ δ,14 - Α΄Θεσ δ:13,17 ].
Και ζωήν του μέλλοντος αιώνος [ Ματθ κε:46 - Ιωαν ε:29 - Ιωαν ε:29 - Ρωμ β:7 - Αποκ κα & κβ ] Αμήν.
Με τις υγειες σας.
quote:
Κάπου έκανε ένα θαύμα ο Ιησους και είπε στους μαθητές του να μη το πουν πουθενά.
Δεν κάλεσε χρονικογράφους.
Εξ άλλου οι χρονικογράφοι ασχολούντο με θέματα της ρωμαικής αυτοκρατορίας και όχι με κάποιον άσημο φακίρη της ανατολής.
οι χρονικογραφοι εγραφαν οτι γινοταν εκεινη την εποχη
οχι και ασημος φακιρης νεκρους ξαναζωντανευε τυφλους θεραπευε παραπληγικους τους εστελνε σπιτι με το κρεβατι τους παραμασχαλα
ολοκληρα ιεροσολημα βγηκαν να τον προιπαντησουν στον επαρχο ρωμαιο τον πηγαν και τον δικασε
ε του πισωγλεντη κατι θα ειχε γραφτει
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Οταν λέμε χρονικογράφος εννοούμε κάποιον που έγραφε ένα βιβλίο με τα σοβαρά στοιχεία της εποχής του, για πολέμους αυτοκράτορες κτλ.
Λογικό ήταν να μην εδιαφερθεί κανείς για κάποιον που τον υποδέχτηκαν με βάγια σε κάποια πόλη της αχανούς αυτοκρατορίας και τον κρεμάσαν κατόπιν δίκης μαζί με κατι άλλους κακούργους.
Θα ήταν λάθος να αφιερώσει κάποιος χρονογράφος έστω και μια παράγραφο του βιβλίου του για κάποιον που δικάστηκε σε κάποια πόλη από το ρωμαικό δίκαιο ως εγκληματίας .
Οι χρονογράφοι δεν έγραφαν τα πάντα. Και αυτό δε σημαίνει ότι έγιναν μόνο τα γεγονότα που αναφέρουν 2-3 βιβλία της εποχής.
Εγιναν χιλιάδες γεγονότα που δεν αναφέρονται πουθενά.
«Αν συμφωνούμε έχει καλώς, γιατί παραπάνω έγραψες ότι μιλούσαν για την ιδεολογία και όχι για το πρόσωπο.»
Συμφωνούμε ως προς την αρχή, όχι ως προς την κατάληξη…
dimitris2:
«Κάπου έκανε ένα θαύμα ο Ιησους και είπε στους μαθητές του να μη το πουν πουθενά.»
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα φίλτατε Δημήτρη. Ο Χριστός, εάν πιστέψουμε τις περιγραφές των συγγραφέων της Κ.Δ., δημιούργησε ΠΟΛΥ ΑΝΗΣΥΧΙΑ και θόρυβο στην ευρύτερη περιοχή, και άρα ΚΑΠΟΙΟΣ κάτι θα έγραφε. Όμως, τίποτα σχετικό δεν συμβαίνει. Όπως κατά τον ίδιο τρόπο, ούτε καν για πόσο χρονικό διάστημα διαρκούνε οι αφηγήσεις της Καινής Διαθήκης δεν είναι σε θέση οι χριστιανοί να απαντήσουνε.
Τέλος, για να αντιληφθείς ότι ιστορικά ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΠΑΖΕΙ ΠΑΝΤΑΧΟΘΕΝ, κανένας χριστιανός δεν είναι σε θέση να απαντήσει ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΝ Ο ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΓΙΑ 18 ΟΛΑΚΕΡΑ ΧΡΟΝΙΑ. Θαρρώ ότι η δικαιολογία του ότι «έφτιαχνε τραπέζια και κάδρα για τους τοίχους» δεν στέκει ως απάντηση για τον Ένα και Μοναδικό Δημιουργό αυτού του κόσμου που ενσαρκώθηκε. Τι λες??
Και για να βοηθήσουμε λίγο την αναζήτηση σε σελίδες που κάποιοι ευχαρίστως συμβουλεύονται, ας δούμε μια συνολική καταγραφή της φανταστικής δημιουργίας του Ιησού των ευαγγελιστών.
Έχουμε και λέμε λοιπόν.
Εξωχριστιανικές πηγές για την ιστορικότητα του Εβραίου στην καταγωγή Ιησού:
1. Άμεση αναφορά
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
Για την ιστορικότητα του Χριστού, άμεση αναφορά σε πηγές της εποχής υπάρχει ΜΟΝΟ στον Εβραίο Ιώσηπο. Πολλοί ιστορικοί και μελετητές θεωρούν το σχετικό απόσπασμα ως πλαστό και τουλάχιστον παράδοξο. Αυτός και ο λόγος που δεν λαμβάνεται σοβαρά ως τεκμήριο.
2. Έμμεση αναφορά
2.α Εβραίοι
http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshu#Primary_references_to_Yeshu
Ο Ιησούς που αναφέρεται στο Ταλμούδ, εικάζεται ότι μπορεί να ταυτίζεται με τον Χριστό των ευαγγελιστών. Πολλοί ειδικοί διαφωνούν με αυτή την ταύτιση. Όπως και να έχει όμως είναι πάντα ένα θρησκευτικό κείμενο, χωρίς ιστορικές αξιώσεις και σίγουρα με θρησκευτικούς στόχους, οι οποίοι και θα πρέπει να μας κάνουνε ιδιαίτερα καχύποπτους. Με άλλα λόγια, ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ.
2.β Εθνικοί (Ρωμαίοι και Έλληνες)
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Nazareth_or_Nazirite.3F
Αναφέρονται στην Ιουδαϊκή αίρεση και σε κάποια από τα πιστεύω της. Ο Χριστός δεν αναφέρεται παρά ΣΑΝ ΜΥΘΟΛΟΓΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ στο οποίο μια ομάδα των Εβραίων (οι αποκαλούμενοι ως Χριστιανοί, ένεκα ελληνικών επιρροών) πιστεύει. Γνωρίζουμε ότι ο Μεσσιανισμός προϋπήρχε της Καινής Διαθήκης και των αναφορών της, και άρα η απλή μεταφορά της λέξης στα ελληνικά (Meschiah=Χριστός) δεν σημαίνει τίποτα παρά την επιρροή της γλώσσας στα κείμενα.
2.γ Χριστιανοί Παραχαράκτες υπογράφοντες ως Εθνικοί
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_and_textual_evidence
Από το 2ο μχ αι και μετά εμφανίζονται πολλά κείμενα που παρουσιάζονται ως αυτοκρατορική αλληλογραφία και αναφέρουν τον Χριστό ως δήθεν ιστορικό πρόσωπο. Αυτά έχουν σήμερα πλέον αποκαλυφθεί ως χονδροειδής χριστιανική προπαγάνδα (πχ Γράμμα Ηρώδη προς Πιλάτο-Publius Lentulus).
Μια καταμέτρηση λοιπόν μας δίνει:
Άμεσες ιστορικές αναφορές: 0
Έμμεσες ιστορικές αναφορές: 0
Συμπέρασμα όσον αφορά την ύπαρξη του Χριστού της Καινής Διαθήκης:
Δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο. Τουλάχιστον έως σήμερα.
Τα παρακάτω άρθρα ωστόσο, ίσως βοηθήσουν στην κατανόηση των ιστορικών συνθηκών που εξέθρεψαν τον Ιουδαιοχριστιανισμό και την πίστη στην ιστορικότητα και αλήθεια της έλευσης του συγκεκριμένου Μεσσία που αργότερα ονομάστηκε Χριστός.
Προσοχή επίσης στο 2.γ όσων έχουνε αναφερθεί παραπάνω, για να διαπιστώσετε από πότε χρονολογείται η παραχάραξη ιστορικών στοιχείων από τους Ιουδαιοχριστιανούς, και ας συσχετιστεί αυτό το όργιο παραχάραξης με την βίαια εγκατάσταση του χριστιανισμού ως κρατικής θρησκείας πλέον από τους Ρωμαίους…..
Ιουδαϊκός Μεσσιανισμός
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah
Γνωστοί Ιουδαίοι Μεσσίες πριν και μετά τον Χριστό (Πάνω από………20!!!!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Messiah#Other_historically_significant_Jewish_Messiah_claimants
Ομολογώ φίλτατε Δημήτρη ότι πριν χρόνια, αισθάνθηκα τον ίδιο αποτροπιασμό σε αυτή την σκέψη, την σκέψη του ότι οι περιγραφές της Καινής Διαθήκης είναι ένα μύθευμα, εφόσον κάποιος τις ερμηνεύσει ως «πραγματική ιστορία». Βλέπεις, προέρχομαι και εγώ από μια χριστιανική οικογένεια, και μάλιστα, υπήρξα από τους πιο μελετηρούς αναγνώστες του χριστιανισμού, έχοντας έτσι εισπράξει τόσο σταθερά άριστα τα χρόνια της σχολικής εκπαίδευσης μου όσο και επαίνους από τους ιεράρχες και θεολόγους που γνώριζα.
Ωστόσο, η αλήθεια είναι ακόμα μεγαλύτερη θρησκεία, και μην ξεχνάς ότι εάν βιάσεις την ιστορία τότε συμβαίνει ότι και με την φύση: ΣΕ ΕΚΔΙΚΕΙΤΑΙ.
mike
k.
quote:Ομολογώ φίλτατε Δημήτρη ότι πριν χρόνια, αισθάνθηκα τον ίδιο αποτροπιασμό σε αυτή την σκέψη, την σκέψη του ότι οι περιγραφές της Καινής Διαθήκης είναι ένα μύθευμα, εφόσον κάποιος τις ερμηνεύσει ως «πραγματική ιστορία». Βλέπεις, προέρχομαι και εγώ από μια χριστιανική οικογένεια, και μάλιστα, υπήρξα από τους πιο μελετηρούς αναγνώστες του χριστιανισμού, έχοντας έτσι εισπράξει τόσο σταθερά άριστα τα χρόνια της σχολικής εκπαίδευσης μου όσο και επαίνους από τους ιεράρχες και θεολόγους που γνώριζα.
Ωστόσο, η αλήθεια είναι ακόμα μεγαλύτερη θρησκεία, και μην ξεχνάς ότι εάν βιάσεις την ιστορία τότε συμβαίνει ότι και με την φύση: ΣΕ ΕΚΔΙΚΕΙΤΑΙ.
Δεν αμφιβάλλω ότι το οργανωσιακό κλίμα που επικρατούσε στην ελληνική εκκλησία τις τελευταίες δεκαετίες και η αντίστοιχη κατήχηση με τη συνοδεία επαίνων και διαχωρισμών θα ήταν ότι καλύτερο να δημιουργήσει αντι-θρησκευτικά αποθημένα μα και στουρθοκαμηλισμό προς την πραγματικότητα.
quote:
1. Άμεση αναφορά
http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_JesusΓια την ιστορικότητα του Χριστού, άμεση αναφορά σε πηγές της εποχής υπάρχει ΜΟΝΟ στον Εβραίο Ιώσηπο. Πολλοί ιστορικοί και μελετητές θεωρούν το σχετικό απόσπασμα ως πλαστό και τουλάχιστον παράδοξο. Αυτός και ο λόγος που δεν λαμβάνεται σοβαρά ως τεκμήριο.
Αυτό το βιβλίο είναι το μόνο ιστορικό και φυσικά το εδάφιο μπορεί να αμφισβητείται.
Υπάρχει ένα άλλο εδάφιο που δεν αμφισβητείται που αναφέρεται σε κάποιον αδελφό του Ιησού του επονομαζομένου Χριστού του Ιακώβου που συνελήφθη ως παράνομος και το αναφέρει ο Ιώσηπος αδιαφορόντας για τα θρησκευτικά ζητήματα όχι μόνο γιατί δεν ήταν χριστιανός αλλά γιατί γράφει για την ιστορία των Ιεροσολύμων.
Αν ο Ιώσηπος δεν ήταν εβραίος ούτε αυτός θα ανέφερε το Χριστό γιατί κανείς ιστορικός της εποχής εκείνης δεν κάθησε να γράψει για την ιστορία της Ιουδαίας.
Η ιστορία όμως δεν αντλεί στοιχεία μόνο από ιστορικούς αλλά από όλα τα συγγράμματα που μπορεί να βρεί.
Και τέτοια που αναφέρουν το Χριστό είναι αρκετά που απευθύνονται είτε σε αυτοκράτορες είτε σε αντιπάλους του χριστιανισμού και αντίστροφα.
quote:
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα φίλτατε Δημήτρη. Ο Χριστός, εάν πιστέψουμε τις περιγραφές των συγγραφέων της Κ.Δ., δημιούργησε ΠΟΛΥ ΑΝΗΣΥΧΙΑ και θόρυβο στην ευρύτερη περιοχή, και άρα ΚΑΠΟΙΟΣ κάτι θα έγραφε. Όμως, τίποτα σχετικό δεν συμβαίνει. Όπως κατά τον ίδιο τρόπο, ούτε καν για πόσο χρονικό διάστημα διαρκούνε οι αφηγήσεις της Καινής Διαθήκης δεν είναι σε θέση οι χριστιανοί να απαντήσουνε.
Δεν έγραψαν οι ευαγγελιστές τίποτα τέτοιο.
Αν είχε κάνει τόσο ντόρο η ύπαρξη του χριστού θα έτρεχαν και από άλλα έθνη θα είχε οπαδούς όλων των φυλών της ρωμαικής αυτοκρατορίας και όχι λίγους μαθητές.
Θα είχε οπαδούς και ρωμαίους αλλά οι ευαγγελιστές λένε ότι ο ίδιος ο Πιλάτος προσπάθησε να δει τι συμβαίνει και ότι οι ρωμαίοι στρατιώτες δεν τον ήξεραν. Τους τον έδειξε ο Ιούδας με φίλημα δόλιο.
Αν είχε προκαλέσει ΑΝΗΣΥΧΙΑ και θόρυβο στην ευρύτερη περιοχή οι πρώτοι που θα τον ήξεραν θα ήσαν οι ρωμαίοι.
Οσο για τα παιδικά χρόνια του χριστού γιατί προβληματίζεσαι?
Ξέρεις τα παιδικά χρόνια του Πλάτωνα, του Σωκράτη, του Ηράκλειτου του Λάου Τσέ?
Η μήπως και αυτών τα απέκρυψαν για να μας παραπλανήσουν?
Edited by - dimitris2 on 16/01/2006 00:08:59
Όσον αφορά για τα παιδικά του χρόνια, δεν αναφέρονται πουθενα γιατι πολύ απλα μέτα τα 30 άρχισε το έργο του και τη διδασκαλία του..30 χρόνων βαπτίστηκε..Τότε τον γνωρίσαμε..
«Αν ο Ιώσηπος δεν ήταν εβραίος ούτε αυτός θα ανέφερε το Χριστό γιατί κανείς ιστορικός της εποχής εκείνης δεν κάθησε να γράψει για την ιστορία της Ιουδαίας.»
Και ΠΟΘΕΝ εξάγεται αγαπητέ Δημήτρη με βεβαιότητα το ασφαλές συμπέρασμα ότι ο Ιώσηπος έγραψε για τον Ιησού που περιγράφει ο Ευαγγελισμός? Μήπως επιπόλαια εξάγουμε συμπεράσματα?
Υπήρξε άραγε ένας Ραβίνος με το όνομα Ιησούς ή περισσότεροι? Και εάν έχουμε αναφορές για άλλους, ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ Ο ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ?
Ο αρχετυπικός εβραϊκός ήρωας ήταν Joshua (ο διάδοχος του Μωυσή), ειδάλλως γνωστό ως Yeshua ben Nun (Ιησούς των ψαριών). Από το όνομα ο Ιησούς (Yeshua ή Yeshu στα εβραϊκά, Ioshu στα ελληνικά) αρχικά ήταν ένας τίτλος και πιθανώς κάθε ζώνη στην εβραϊκή αντίσταση είχε ένα αριθμό ηρώων που, μεταξύ των άλλων, είχε και αυτό τον τίτλο.
Ο Ιώσηπος, ο εβραίος ιστορικός του πρώτου αιώνα, δεν αναφέρει όχι λιγότερους από ΔΕΚΑΕΝΝΕΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ «ΙΗΣΟΥ», οι μισοί από τους οποίους είναι σύγχρονοι του υποτιθέμενου Χριστού που περιγράφουνε οι συντάκτες του –ιστορικά αναπόδεικτου- αποκαλούμενου Ευαγγελισμού.
Στις Αρχαιότητές του Ιώσηπου, από τους 28 υψηλούς ιερείς που κράτησαν το γραφείο από τότε που βασίλεψε ο Hρώδης ο Μέγας μέχρι και την πτώση του ναού, όχι λιγότεροι από ΤΕΣΣΕΡΙΣ έφεραν την επωνυμία Ιησούς: Ιησούς ben Phiabi, Ιησούς ben SEC, Ιησούς ben Damneus και Ιησούς ben Gamaliel.
Αυτή η πληθώρα των μυθικών Ιησού αγαπητέ Δημήτρη είναι και ο λόγος εξάλλου που ο Παύλος ΑΝΑΓΚΑΖΕΤΑΙ να αναφερθεί στους «κινδύνους» που ελλοχεύουνε από το κήρυγμα των…ΑΝΤΙΠΑΛΩΝ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΙΗΣΟΥ!! (2 κορίνθιοι 11,4)
Είδες πόσα μένουνε ανάμεσα στα κατάστιχα Δημήτρη?
Οι προηγούμενοι Ιησού είναι:
1) Ιησούς ben Sirach, ο υποτιθέμενος συντάκτης του βιβλίου Sirach, μέρος των απόκρυφων της Παλαιάς Διαθήκης. Αυτός ο Ιησούς, ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ περίπου το 180 π.χ, συνδύαζε εβραϊκή σοφία και ομηρικού ύφους εποποιία.
2) Ιησούς ben Pandira. Έζησε κατά τη διάρκεια της βασιλείας του Αλεξάνδρου Jannaeus (106-79 π.χ.) Aυτός ο Ιησούς έκανε σταδιοδρομία μέσω τελολογικών προφητειών και αντίστασης στο βασιλιά με σκοπό την ανατροπή του. Είχε πρόωρο τέλος καθώς τον κρέμασαν σε ένα δέντρο. Οι μελετητές καταλήγουν ότι αυτός ο Ιησούς ίδρυσε τη σέκτα Essene (Εσσαίοι).
3) Ιησούς ben Ananias. Αρχίζοντας το 62μ.χ., αυτός ο Ιησούς είχε προκαλέσει ανησυχία στην Ιερουσαλήμ. Μάλλον αόριστα: "Μια φωνή από την ανατολή, μια φωνή από τη δύση, μια φωνή από τους τέσσερις ανέμους, μια φωνή ενάντια στην Ιερουσαλήμ και το ιερό σπίτι, μια φωνή ενάντια στους γαμπρούς και τις νύφες, και μια φωνή ενάντια σε ολόκληρους τους ανθρώπους." (Θ*Ιωσηπος, πόλεμοι 6:3) Συνελήφθη από τους Ρωμαίους, απελευθερώθηκε ως τίποτα πιο επικίνδυνο από ένα τρελό άτομο. Πέθανε κατά τη διάρκεια της πολιορκίας της Ιερουσαλήμ από έναν βράχο που εκσφενδονίστηκε από έναν ρωμαϊκό καταπέλτη.
4) Ιησούς ben Saphat. Στην εξέγερση το 68μ.χ. που προκάλεσε χάος στη Γαλιλαία, αυτός ο Ιησούς είχε οδηγήσει τους επαναστάτες στην Τιβερία. Όταν η πόλη ήταν έτοιμη να πέσει στις λεγεώνες του Βεσπασιανού, τράπηκε σε φυγή στο βορρά στη θάλασσα της Γαλιλαίας.
5) Ιησούς ben Gamala. Κατά τη διάρκεια της 68/69μ.χ. αυτός ο Ιησούς ήταν ηγέτης μιας ειρηνικής ομάδας στον εμφύλιο πόλεμο της Ιουδαίας. Όταν μια από τις αντιμαχόμενες πλευρές παραβίασε τα τείχη της Ιερουσαλήμ, θανατώθηκε και το σώμα του ρίχτηκε στα σκυλιά.
6) Ιησούς ben Thebuth. Ένας ιερέας που, στην τελική συνθηκολόγηση της παραπάνω πόλης το 69μ.χ., σώθηκε με την παράδοση των θησαυρών του ναού, που περιλάμβανε δύο ιερά κηροπήγια, ιερές κουρτίνες και τηβέννους των υψηλών
ιερέων.
Και ευλόγως θα αναρωτηθεί κάποιος καλοπροαίρετα, καλά, με τόσους πολλούς Ιησούδες δεν θα μπορούσε να έχει υπάρξει και ο Ιησούς από την Ναζαρέτ??
Σε ετούτο το θέμα επίσης, ξέρουμε ότι «πόλη» Ναζαρέτ που αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη δεν υπήρξε πριν από το δεύτερο αιώνα μ.χ. ….
Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν φίλτατε ότι δεν είναι λόγος «ασημαντότητας» η ιστορική ανυπαρξία του αλλά μάλλον ουσιαστικής.
dimitris2:
«Η ιστορία όμως δεν αντλεί στοιχεία μόνο από ιστορικούς αλλά από όλα τα συγγράμματα που μπορεί να βρεί.
Και τέτοια που αναφέρουν το Χριστό είναι αρκετά που απευθύνονται είτε σε αυτοκράτορες είτε σε αντιπάλους του χριστιανισμού και αντίστροφα.»
Σωστά. Όμως, ΠΟΙΑ είναι αυτά τα συγγράμματα που εννοείς?
dimitris2:
«Θα είχε οπαδούς και ρωμαίους αλλά οι ευαγγελιστές λένε ότι ο ίδιος ο Πιλάτος προσπάθησε να δει τι συμβαίνει και ότι οι ρωμαίοι στρατιώτες δεν τον ήξεραν. Τους τον έδειξε ο Ιούδας με φίλημα δόλιο.»
Αλήθεια Δημήτρη, αρκείσαι στην αφελέστατη απάντηση των τριάκοντα αργυρίων και της «προδοσίας» ακόμη? Δεν είναι καιρός για πιο σοβαρή ανάγνωση?
Ο Χριστός ήταν ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ μαζί με τον κόσμο ΚΑΙ τις ιουδαϊκές αρχές. Μυστικά δεν είχε. Ήταν δηλαδή μια προδοσία εντελώς αχρείαστη και άνευ αντικειμένου, και για τους Ιουδαίους και για τους Ρωμαίους. Όλοι τον ξέρανε πολύ καλά τον Χριστό και έτσι μπορούσαν να τον βρούνε πάρα πολύ εύκολα.
Δίδασκε και κήρυττε χωρίς μυστικά. Συχνότατα τσακωνόταν με τους αρχιερείς, γραμματείς, φαρισαίους και εμπόρους ΜΕΣΑ στον Ναό. Παντού δίδασκε, έκανε θαύματα, τέρατα και σημεία.
Σου μοιάζει σαν κάποιον για τον οποίο μπορούμε να υποθέσουμε ότι……δεν γνώριζαν που και πως κινείται οι δυνάμεις κατοχής ή οι ίδιοι οι Ιουδαίοι??
Τα τρία πρώτα ευαγγέλια μας περιγράφουνε ότι όταν η σπείρα με τους αρχιερείς και αξιωματούχους των Ιουδαίων συλλάμβαναν τον Ιησού μέσα στη νύχτα, αυτός παραξενεύτηκε και τους είπε τα εξής: «Μα καλά κάθε μέρα ήμουν στον Ναό μαζί σας διδάσκων... και δεν απλώσατε χέρια πάνω μου να με συλλάβετε και τώρα ήλθατε μέσα στην νύχτα με ξύλα και μαχαίρια ... να με πειάσετε σαν ληστή? ...».
Το Κατά Ιωάννη μας λέει ότι ο Χριστός είπε στις Ιουδαϊκές αρχές: «Εγώ πάντα φανερά μίλησα και κρυφά δεν έχω πει τίποτα ...».
Ο ευαγγελιστής Ματθαίος αν και θεωρείται πιο κοντά στα «ιστορικά γεγονότα» δεν μας λέει ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ για τα στοιχεία που περιείχε η προδοσία του Ιούδα.
Με άλλα λόγια, τέσσερις έγραψαν, δύο εκ των οποίων, ο Ματθαίος και ο Ιωάννης, ήταν εκ των δώδεκα και άρα αυτόπτες μάρτυρες, και όμως δεν στάθηκαν ικανοί να μας δώσουν πλήρεις πληροφορίες για ένα τόσο φυσικό και σοβαρό ερώτημα. Δεν αναφέρει κανένας τους ούτε το στοιχειώδες συστατικό της προδοσίας που αβίαστα απαιτεί μια ειλικρινής και φυσιολογική έκθεση των πραγμάτων σε τέτοιες περιπτώσεις.
Άραγε, ΤΙ πρόδωσε ο Ιούδας? Ως ΤΙ τον πρόδωσε ο Ιούδας τον Χριστό? Ως ληστή, ως βλάσφημο, ως στασιαστή, ως τί τέλος άραγε, ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΚΙΝΟΥΝΤΑΝ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΖΑΝ?
dimitris2:
«Αν είχε προκαλέσει ΑΝΗΣΥΧΙΑ και θόρυβο στην ευρύτερη περιοχή οι πρώτοι που θα τον ήξεραν θα ήσαν οι ρωμαίοι.»
Ακριβώς. Και με θαύματα, νεκραναστάσεις και διάφορα άλλα, αντιλαμβάνεσαι ότι υπήρχε κάθε λόγος για να υπάρχει ανησυχία στο ιερατείο, το οποίο και είχε ανοιχτό δίαυλο με τις δυνάμεις κατοχής….
dimitris2:
«Οσο για τα παιδικά χρόνια του χριστού γιατί προβληματίζεσαι?
Ξέρεις τα παιδικά χρόνια του Πλάτωνα, του Σωκράτη, του Ηράκλειτου του Λάου Τσέ? Η μήπως και αυτών τα απέκρυψαν για να μας παραπλανήσουν?»
Όχι, αλλά ο Σωκράτης και ο Ηράκλειτος δεν ήρθαν ως η ενσάρκωση του Δημιουργού αυτού του κόσμου αλλά ούτε και διεκδίκησε κανείς εις το όνομα τους την κατάργηση οποιουδήποτε άλλου Θεού. Βλέπεις «ομοιότητες»?
Επίσης, με προβληματίζει αν θέλεις το γεγονός της ανυπαρξίας περιγραφών για τα παιδικά χρόνια, καθώς με τα ίδια χαρακτηριστικά έχουμε περίπου 1200 χρόνια πριν έναν άλλο ενσαρκωμένο Υιό Θεού: τον Κρίσνα.
Γεννήθηκε με Θεία παρέμβαση, από παρθένα μητέρα και ξυλουργό πατέρα, μίλησε για αγάπη και ισότητα μπροστά στον Θεό Πατέρα, του οποίου ήταν μέρος, τον είχαν προφητεύσει Ινδοί προφήτες, σταυρώθηκε και αναστήθηκε (για άλλους κρεμάστηκε), δήλωνε ότι δεν ήρθε να αλλάξει τον Ινδουισμό αλλά για να τον συμπληρώσει…..
Τέλος, στο θέμα του Ιούδα, ενός αδικημένου προσώπου, να σημειώσουμε ότι ΤΩΡΑ έρχεται πρώτη η καθολική εκκλησία να επανορθώσει τις ανακολουθίες των περιγραφών και να ανασκευάσει το προφίλ αυτού του πιστού μαθητή.
Στο συγκεκριμένο site πάντως δίνουν ορισμένες απαντήσεις για τις ερμηνείες της Αγιας γραφής. Τις διάβασα μετα από πολύ ώρα...κάποιες έχουν λογική κάποιες όχι και τόσο και δεν με κάλυψαν. Εγώ πάντως με το που ακούω ότι ένα βιβλίο είναι θεοπνευστο το θεωρώ εκ των προτέρων παράλογο, οπότε δεν μου κάνει εντύπωση να υπάρχουν αντιφάσεις και παραλογισμοί μέσα σε αυτό. Αλλωστε όλα τα "αποκρυφιστικά" βιβλία πρέπει να έχουν ασαφές και μυστηριώδες περιεχόμενο ώστε να γοητεύεται ο αναγνώστης και να συναρπάζεται το μυαλό του από τα μυστήρια και τους συμβολισμούς που μπορεί να κρύβει κάθε τέτοιο βιβλίο. Γι'αυτό δεν κάθομαι να ασχολούμαι εκτενώς με τα χωρία της βίβλου και του κάθε "ιερού" βιβλίου είτε λέγεται 'βίβλος", είτε "σολωμονική" είτε "κοράνι" είτε είτε είτε είτε.....
Τις καλημέρες μου σε όλους!!
Brother will kill brother, spilling blood across the land, killing for religion, something I don't understand...
Η Ακρόπολη ανήκει σε αυτούς που την έχτισαν...
Το ερώτημα παραμένει ανοιχτό και άσχετο θα έλεγα με τα γεγονότα της περιγραφής.
Οι εν δυνάμει «κάτοχοι» των διαφόρων «Λόγων του Θεού» υπήρξαν πάμπολλοι. Στην καθολική εγκυκλοπαίδεια μπορούμε να διαβάσουμε ότι οι πρώτοι επίσκοποι πλαστογραφούσαν ακόμη και επιστολές του Ιησού, υποθετικά γραμμένες από τον ίδιο, αλλά και……………υπογεγραμμένες!!
Στην διάρκεια βέβαια αποσύρθηκαν καθώς οι νικητές της διαμάχης είχαν άλλες απόψεις περί της συλλογής «στοιχείων».
Τα λεγόμενα Κανονικά Ευαγγέλια είναι ένα μικρό μέρος από μια πληθώρα Ευαγγελίων, μια επιλογή από ένα ρεύμα θρυλικής λογοτεχνίας, τα οποία και επικράτησαν μετά από την στήριξη που επέφερε η υιοθέτηση αυτών από το κράτος πλέον, ως Ρωμαϊκή κρατική θρησκεία.
Ο αγώνας βέβαια δεν ήταν εύκολος για τους εμπνευστές του σχολαστικού Ευαγγελισμού, καθώς τα υπόλοιπα ρεύματα των Χριστιανών και τα δεκάδες Ευαγγέλια τους συνέχιζαν να υπάρχουνε για αιώνες ακόμα μετά τον Κωνσταντίνο.
Θα περάσουνε μάλλον ακόμα χιλιάδες χρόνια, και το παραμύθι για τον Ιησού Χριστό θα συνεχίσει να φροντίζει ώστε κανείς τελικά να μην το έχει κατανοήσει.
(Johann Wolfgang von Goethe)
Τυχαίο?
quote:
Και ΠΟΘΕΝ εξάγεται αγαπητέ Δημήτρη με βεβαιότητα το ασφαλές συμπέρασμα ότι ο Ιώσηπος έγραψε για τον Ιησού που περιγράφει ο Ευαγγελισμός? Μήπως επιπόλαια εξάγουμε συμπεράσματα?
Αναφέρει και τις 2 φορές του επονομαζόμενου Χριστού.
Δε νομίζω να υπήρχαν και πολλοί με το ίδιο όνομα και το ίδιο παρωνύμιο.
Να είναι τυχαίο ίδιο όνομα ίδιο παρωνύμιο και να έχει τον ίδιο αδελφό?
"καθίζει συνέδριο κριτών και παραγαγών εις αυτό τον αδελφό Ιησού του λεγομένου Χριστού, Ιάκωβος το όνομα αυτώ." ΙΩΣ. ΙΣΤ.20.200
Μα και για τον Ιωάννη βαπτιστή αναφέρει και το φόνο του από τον Ηρώδη και ότι "μερικοί" θεώρησαν ότι γιαυτό τιμωρήθηκε ο στρατός του. "Ιωάννου του επικαλουμένου Βαπτιστού" Ιστ.18.116
quote:
dimitris2:
«Η ιστορία όμως δεν αντλεί στοιχεία μόνο από ιστορικούς αλλά από όλα τα συγγράμματα που μπορεί να βρεί.
Και τέτοια που αναφέρουν το Χριστό είναι αρκετά που απευθύνονται είτε σε αυτοκράτορες είτε σε αντιπάλους του χριστιανισμού και αντίστροφα.»Σωστά. Όμως, ΠΟΙΑ είναι αυτά τα συγγράμματα που εννοείς?
Απολογία Ιουστίνου Μάρτυρα προς αυτοκράτορα.
Ο Φλέγων για τους σεισμούς (της σταύρωσης) στα χρονικά του.
Ο Κέλσος εναντίον χριστιανών.
Ιουλιανός αυτοκράτορας εναντίον
Πορφύριος, Κλίμης, Ωρυγένης κ.α.
Οι μεν υποστηριχτές του χριστιανισμού αναφέρονται σε πρόσωπο που έζησε πριν λίγα χρόνια
οι δε αντίπαλοι δεν αμφιβάλλουν για την ύπαρξη του προσώπου αλλά για τα θαύματά του και τη διδασκαλία του.
quote:
Αλήθεια Δημήτρη, αρκείσαι στην αφελέστατη απάντηση των τριάκοντα αργυρίων και της «προδοσίας» ακόμη? Δεν είναι καιρός για πιο σοβαρή ανάγνωση?
τα τριάκοντα αργύρια ήταν η αιτία της προδοσίας όπως και αιτία κάθε προδοσίας προ και μετά χριστόν. Φιλαργυρία, φιλαυτία.
quote:
Ο Χριστός ήταν ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ μαζί με τον κόσμο ΚΑΙ τις ιουδαϊκές αρχές. Μυστικά δεν είχε. Ήταν δηλαδή μια προδοσία εντελώς αχρείαστη και άνευ αντικειμένου, και για τους Ιουδαίους και για τους Ρωμαίους. Όλοι τον ξέρανε πολύ καλά τον Χριστό και έτσι μπορούσαν να τον βρούνε πάρα πολύ εύκολα.
Εκείνη την ώρα ο Χριστός είχε πάει σε τόπο που συνήθιζε και το ήξερε μόνο ο Ιούδας μας λέει το ευαγγέλιο.
Θα μπορούσε να παρουσιαστεί και μόνος του και να απαλλάξει τον Ιούδα από το πάθος. Αλλά όλα έπρεπε να γίνουν όπως γίνονται ανα τους αιώνες. Δεν επενέβη στο αυτεξούσιο του Ιούδα.
quote:
Με άλλα λόγια, τέσσερις έγραψαν, δύο εκ των οποίων, ο Ματθαίος και ο Ιωάννης, ήταν εκ των δώδεκα και άρα αυτόπτες μάρτυρες, και όμως δεν στάθηκαν ικανοί να μας δώσουν πλήρεις πληροφορίες για ένα τόσο φυσικό και σοβαρό ερώτημα. Δεν αναφέρει κανένας τους ούτε το στοιχειώδες συστατικό της προδοσίας που αβίαστα απαιτεί μια ειλικρινής και φυσιολογική έκθεση των πραγμάτων σε τέτοιες περιπτώσεις.
Και τα 4 ευαγγέλια λένε ότι ο Ιούδας οδήγησε σε κάποιον τόπο.
Ο καθένας με το δικό του τρόπο αλλά χωρίς να αντιφάσκουν. Αν έγραφαν όλοι το ίδιο θα έλεγες ότι έκαναν αντιγραφή. Δηλαδή πάλι δε θα πίστευες τα γεγονότα.
quote:
dimitris2:
«Αν είχε προκαλέσει ΑΝΗΣΥΧΙΑ και θόρυβο στην ευρύτερη περιοχή οι πρώτοι που θα τον ήξεραν θα ήσαν οι ρωμαίοι.»Ακριβώς. Και με θαύματα, νεκραναστάσεις και διάφορα άλλα, αντιλαμβάνεσαι ότι υπήρχε κάθε λόγος για να υπάρχει ανησυχία στο ιερατείο, το οποίο και είχε ανοιχτό δίαυλο με τις δυνάμεις κατοχής�.
¶ρα δεν είχε προκαλέσει ανησυχία και τόση μάλιστα που να τον ξέρουν οι ιστορικοί στη Ρώμη.
Ελεγε να μην πουν τα θαύματα. Στο Θαβώρ πήρε μαζί του μόνο 2 μαθητές. Τον ακολουθούσαν μόνο οι μαθητές του. Οταν πήγε να τον ακολουθήσει όχλος ξέφυγε με το πλοιάριο.
quote:
dimitris2:
«Οσο για τα παιδικά χρόνια του χριστού γιατί προβληματίζεσαι?
Ξέρεις τα παιδικά χρόνια του Πλάτωνα, του Σωκράτη, του Ηράκλειτου του Λάου Τσέ? Η μήπως και αυτών τα απέκρυψαν για να μας παραπλανήσουν?»Όχι, αλλά ο Σωκράτης και ο Ηράκλειτος δεν ήρθαν ως η ενσάρκωση του Δημιουργού αυτού του κόσμου αλλά ούτε και διεκδίκησε κανείς εις το όνομα τους την κατάργηση οποιουδήποτε άλλου Θεού. Βλέπεις «ομοιότητες»?
Οι ευαγγελιστές γνώρισαν τον Ιησού μετά τα 30 του. Γιατί θα έπρεπε να τους αφηγηθεί και να γράψουν αν έπαιζε μικρός τη μακρυά γαϊδούρα ή τα μήλα?
quote:
Επίσης, με προβληματίζει αν θέλεις το γεγονός της ανυπαρξίας περιγραφών για τα παιδικά χρόνια, καθώς με τα ίδια χαρακτηριστικά έχουμε περίπου 1200 χρόνια πριν έναν άλλο ενσαρκωμένο Υιό Θεού: τον Κρίσνα.Γεννήθηκε με Θεία παρέμβαση, από παρθένα μητέρα και ξυλουργό πατέρα, μίλησε για αγάπη και ισότητα μπροστά στον Θεό Πατέρα, του οποίου ήταν μέρος, τον είχαν προφητεύσει Ινδοί προφήτες, σταυρώθηκε και αναστήθηκε (για άλλους κρεμάστηκε), δήλωνε ότι δεν ήρθε να αλλάξει τον Ινδουισμό αλλά για να τον συμπληρώσει�..
Α! μπράβο. Μπορείς να μου βρείς πηγές για τα παιδικά χρόνια του Κρίσνα?
«Αναφέρει και τις 2 φορές του επονομαζόμενου Χριστού.»
ΠΟΥ αναφέρεσαι αγαπητέ? Μήπως στις γνωστές και παιδαριώδεις ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΗΣΕΙΣ που καταδικάζει η ιστορική έρευνα?
Εάν ίσχυε αυτό που λες, τότε οι πάντοτε πρόθυμοι εκκλησιαστικοί πατέρες που πάσχιζαν να δίνουν παραπομπές που υποστήριζαν τον «ιστορικό Ιησού» ΘΑ ΕΚΑΝΑΝ ΧΡΗΣΗ, αλλά ΚΑΝΕΝΑΣ τους δεν αναφέρει το ελάχιστο από αυτά που εσύ έτσι αβίαστα λαμβάνεις ως «στοιχεία».
ΚΑΝΕΝΑΣ συγγραφέας πριν από τον 4ο αιώνα, ούτε ο Ιουστίνος, ούτε ο Ειρηναίος , ούτε ο Κλήμης της Αλεξάνδρειας, ούτε ο Τερτυλλιανός ούτε ο Αρνόβιος και όποιος άλλος αγαπάς, σε όλες τις υπερασπίσεις τους ενάντια στις καταγγελίες που υπήρχαν, δεν κάνουν ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΤΙΣ ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΕΣ «ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΚΑΤΑΓΡΑΦΕΣ» του Ιώσηπου.
Ούτε ένας!
Στην πραγματικότητα, η παράγραφος του Ιώσηπου για τον Ιησού δεν εμφανίζεται μέχρι την αρχή του τέταρτου αιώνα, κατά την διάρκεια του Κωνσταντίνου. Θερμόαιμοι Σχολαστικιστές Χριστιανοί του 4ου αιώνα φύτεψαν τα στοιχεία που ήθελαν στον Ιώσηπο, μετατρέποντας τον κύριο Εβραίο ιστορικό της περιόδου του σε……μάρτυρα για τον Ιησού Χριστό με εξόχως άκομψο λόγο!
Μην βρίσκοντας καμία αναφορά στον Ιησού οπουδήποτε στη γνήσια εργασία του Ιώσηπου, παρενέβαλαν μια συνοπτική αλλά ευρεία αναφορά βασισμένη καθαρά στη χριστιανική πεποίθηση.
Ο Ωριγένης για παράδειγμα, είχε ξοδέψει τη μισή ζωή του και χιλιάδες λέξεις για να κατατροπώσει τον Κέλσο. Ο Ωριγένης επέσυρε την προσοχή σε ΟΛΑ ΤΑ ΕΙΔΗ ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ αλλά ΚΑΙ των μαρτύρων στα επιχειρήματά του, όσον αφορά την υπεράσπιση του χριστιανισμού . Αναφέρεται φυσικά ΚΑΙ στον Ιώσηπο εκτενώς. Αλλά, ακόμη και εκεί δεν κάνει καμία αναφορά στην περίφημη «χρυσή παράγραφο» του Ιώσηπου, η οποία θα ήταν η τελευταία διάψευση.
Αντιθέτως, αυτό που βλέπουμε είναι τον Ωριγένη να μας λέει ότι ο Ιώσηπος «δεν πίστευε τον Ιησού ως Χριστό.»
Ο Ωριγένης φυσικά δεν ανέφερε αυτή τη παράγραφο επειδή αυτή η παράγραφος δεν είχε γραφτεί ακόμα. Ήταν απούσα από τα πρόωρα αντίγραφα των εργασιών του Ιώσηπου και δεν είχε εμφανιστεί ούτε τον τρίτο αιώνα στα γραπτά του Ωριγένη εναντίον του Κέλσου!!
Πάρε ως παράδειγμα τις εργασίες του Φίλωνα που γεννήθηκε το 20π.χ. και πέθανε το 50μ.χ.. Έζησε ως ελληνιστής φιλόσοφος και ιστορικός της εποχής και έζησε στην περιοχή της Ιερουσαλήμ κατά τη διάρκεια της υποτιθέμενης ζωής του Ιησού. Κατέγραψε λεπτομερώς τα εβραϊκά γεγονότα που εμφανίστηκαν στην περιοχή. Αλλά ούτε μια φορά, σε όλο τον όγκο των γραφών του, δεν διαβάζουμε μια αναφορά για τον Ιησού Χριστό. Ομοίως δεν βρίσκουμε οποιαδήποτε αναφορά του Ιησού στον Σενέκα (4 π.χ. – 65μ.χ.) , όπως ούτε στον ιστορικό Πλίνιο τον παλαιότερο (23; - 79μ.χ.).
Και ο νοών νοείτω αγαπητέ περί πλαστογράφων και πλαστογραφιών.
dimitris2:
«Απολογία Ιουστίνου Μάρτυρα προς αυτοκράτορα.»
Αναρωτιέμαι, κάτι καλύτερο δεν μπορούνε να σκεφτούνε τόσο χρόνια τώρα??
Ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας εμφανίζεται «σίγουρος» ότι ο Πιλάτος έπρεπε να είχε στείλει μια έκθεση της σταύρωσης στον Τιβέριο στη Ρώμη. Ήξερε ποιο ήταν το καθήκον ενός Ρωμαίου κυβερνήτη, και περιελάμβανε την τυπικότητα. Έπρεπε να στείλει τις εκθέσεις του, αλλά ο Ιουστίνος φυσικά ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΕΛΕΓΞΕΙ τα αρχεία και δεν θα μπορούσε να ελέγξει ότι σίγουρα υπήρξε μια τέτοια έκθεση. Οι Χριστιανοί πλαστογράφοι κρύβονται πίσω από αυτήν την αβεβαιότητα και ανακολουθία, δίχως ποτέ να αναζητήσουνε το ΕΑΝ όντως κάτι τέτοιο συνέβη.
Κατά τον ίδιο τρόπο, ο Ιουστίνος ήταν επίσης «βέβαιος» ότι τα ρωμαϊκά αρχεία της απογραφής του Κυρήνιου θα αποκάλυπταν τις λεπτομέρειες της γέννησης του Ιησού και της οικογένειάς του.
Το ζητούμενο για αυτούς τους αστήρικτους ισχυρισμούς είναι ότι κανένα τέτοιο στοιχείο δεν προσκομίστηκε ποτέ από τους Χριστιανούς, είτε οι πράξεις του Ποντίου Πιλάτου είτε η απογραφή του Κυρήνιου! Όταν οι Χριστιανοί πήραν τον έλεγχο, θα είχαν προφανώς πρόσβαση σε αυτά τα αρχεία, αλλά ΔΕΝ ΤΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΑΝ ΠΟΤΕ και δεν είναι μέρος της Καινής Διαθήκης, όπως θα όφειλαν να είναι. Δείχνει ότι δεν υποστήριζαν τη χριστιανική εκδοχή ΤΟΤΕ, αλλά έγινε πολύ αργότερα όταν αναδύθηκαν νεότερες ανάγκες «βιογραφικού αδιεξόδου»…..
dimitris2:
«Ο Κέλσος εναντίον χριστιανών.»
Ο Κέλσος βασίζεται σε ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΝΕ ΚΑΙ ΑΣΠΑΖΟΝΤΑΙ, γράφει ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΜΙΣΟ ΤΟΥ 2ου ΑΙΩΝΑ, και απαντά επακριβώς σε όσα διαδίδονται. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ ΛΟΓΟ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΙ ΟΠΩΣ ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ 4ο ΑΙΩΝΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΟΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΤΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΕΙΑΣ ΧΡΙΣΤΟΛΟΓΙΑΣ.
Με άλλα λόγια, ΑΓΝΟΕΙ ο Κέλσος τα ζόρια που θα τραβήξουνε αιώνες αργότερα οι χριστιανοί καθώς ΤΟΤΕ δεν τον αφορούσε ή όχι η «ιστορικότητα» αλλά οι ευρύτερες αστοχίες και ανακολουθίες της διδασκαλίας. Βλέπεις, είναι επικούρειος φιλόσοφος και όχι Σχολαστικός ζηλωτής.
dimitris2:
«Ιουλιανός αυτοκράτορας εναντίον»
Τα ίδια έχουμε και εδώ. Απλά πράγματα Δημήτρη. Και έτσι πάει λέγοντας…..
dimitris2:
«τα τριάκοντα αργύρια ήταν η αιτία της προδοσίας όπως και αιτία κάθε προδοσίας προ και μετά χριστόν. Φιλαργυρία, φιλαυτία.»
Δεν απαντάς φίλτατε, δεν απαντάς. Ωστόσο, διάβασε λίγο και την νεότερη άποψη της καθολικής εκκλησίας στο θέμα αυτό.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=676513&lngDtrID=253
dimitris2:
«Εκείνη την ώρα ο Χριστός είχε πάει σε τόπο που συνήθιζε και το ήξερε μόνο ο Ιούδας μας λέει το ευαγγέλιο.. Αλλά όλα έπρεπε να γίνουν όπως γίνονται ανα τους αιώνες. Δεν επενέβη στο αυτεξούσιο του Ιούδα.»
Και ΤΙ ζόρι τράβαγαν ρε Δημήτρη για μια σύλληψη σώνει και καλά ΕΚΕΙΝΗ την ώρα και όχι την οποιαδήποτε άλλη ώρα????
Κατά τα άλλα, ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΕΠΕΝΕΒΗ στο αυτεξούσιο, καθώς ο Ιούδας ήταν απλά ΤΟ ΘΥΜΑ του σχεδίου του. Δίχως τον Ιούδα, ΠΟΙΟΣ θα μίλαγε για την «εκπλήρωση της προφητείας»?? Μήπως ήταν ο Ιούδας που εξαπέστειλε την προφητεία αγαπητέ ή ο ίδιος Του??
Ο Ιούδας ΕΚΤΕΛΕΣΕ το Θεϊκό σχέδιο. Ένα πολύ «παράξενο» σχέδιο για να είναι συνάμα «Θεϊκό»……
dimitris2:
«Αν έγραφαν όλοι το ίδιο θα έλεγες ότι έκαναν αντιγραφή. Δηλαδή πάλι δε θα πίστευες τα γεγονότα.»
Πολύ βιάζεσαι Δημήτρη. Πρώτον, δεν θα μπορούσανε να γράψουνε το ίδιο, ΚΑΘΩΣ ΟΙ ΔΥΟ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΝ ΜΑΡΤΥΡΕΣ! Οι υπόλοιποι, αν και «μάρτυρες», λένε και μια διαφορετική εκδοχή…..
dimitris2:
«Αρα δεν είχε προκαλέσει ανησυχία και τόση μάλιστα που να τον ξέρουν οι ιστορικοί στη Ρώμη.»
Διαβάζεις αυτά που σου γράφουνε αγαπητέ ή μόνο ότι εσύ συμπεραίνεις?
Α) «Μα καλά κάθε μέρα ήμουν στον Ναό μαζί σας διδάσκων... και δεν απλώσατε χέρια πάνω μου να με συλλάβετε και τώρα ήλθατε μέσα στην νύχτα με ξύλα και μαχαίρια ... να με πειάσετε σαν ληστή? ...», λέει ο Ιησούς όταν τον συλλαμβάνουνε.
Β) Το Κατά Ιωάννη μας λέει ότι ο Χριστός είπε στις Ιουδαϊκές αρχές: «Εγώ πάντα φανερά μίλησα και κρυφά δεν έχω πει τίποτα ...». Σου μοιάζει για «άγνωστο» στις αρχές φίλτατε??
dimitris2:
«Οι ευαγγελιστές γνώρισαν τον Ιησού μετά τα 30 του. Γιατί θα έπρεπε να τους αφηγηθεί και να γράψουν αν έπαιζε μικρός τη μακρυά γαϊδούρα ή τα μήλα?»
Ξέρεις πόσο δύσκολο είναι φίλτατε να «μαγειρέψεις» 33 ολάκερα χρόνια?? Εδώ στα 1-2 και έχουνε απροσπέλαστα εμπόδια.
Σε κάθε περίπτωση, και δεδομένων των «δίδυμων» καταστάσεων και άλλων «θαυματουργών αναφορών» με άλλους «ενσαρκωμένους Υιούς Θεών» (π.χ. Κρίσνα), είναι προφανές ότι ΕΑΝ υπήρχανε ιστορικά στοιχεία για έναν τόσο σημαντικό ρόλο, αυτό του Δημιουργού ολάκερου του κόσμου επί της γης, ΤΟΤΕ ΑΥΤΑ ΘΑ ΕΙΧΑΝΕ ΜΕΤΑΦΕΡΘΕΙ ΜΕ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΡΟΣΟΧΗ ΣΤΟΥΣ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΟΥΣ.
Όμως, όπως με τόσους και τόσους «Θεούς», ένα μυστήριο πρέπει να καλύπτει τα ίχνη της πραγματικότητας ώστε να φουντώνουνε τα…ίχνη της προσωπικής μας φαντασίας. Έτσι δεν είναι Δημήτρη?
Και άντε και οι ψαράδες και οι όποιοι τυχάρπαστοι τον γνώρισαν στα 30 του χρόνια, οι Μάγοι ΤΙ έγιναν?? ΠΩΣ και δεν συνέχισαν αυτό που έκαμαν με τόσο κόπο και φώτιση? Στα 12 του χρόνια δίδασκε λένε στον Ναό, στα 18 ή στα 28, πολύ ωριμότερος και υπεύθυνος, δεν συνέχισε άραγε? Δεν είναι λογικό?
Όμως, τι θέλει η λογική στο δόγμα ε Δημήτρη??
Δεν θα παραθεσω εδω ιστοσελιδες που ηδη μαλλον θα γνωριζετε και σιγουρα θα εχετε απορριψει ακομη και αν αυτα που βλεπετε ειναι αποδειξεις.Γιατι δεν θελετε να δειτε κατι αλλο.Εθελοτυφλειτε.
Εαν ψαχνετε για αμεσες αποδειξεις αυτες δεν υπαρχουν.Οπως δεν υπαρχουν και για τον Σωκρατη ας πουμε.Μονο μεσα απο αλλους και τα κειμενα τους μαθαμε για τον Σωκρατη.Επομενως συμφωνα με τη συλλογιστικη σας ουτε αυτος δεν υπηρχε.
Γιατι δεν ανοιγουμε ενα καινουργιο θεμα για το αν υπηρχε η οχι ο Σωκρατης?Μηπως ηταν αποκυημα της φαντασιας του Πλατωνα και των οπαδων του?
Καποιοι ειπαν οτι δεν υπαρχουν καν ενδειξεις για ιστορικα προσωπα που ζουσαν τη εποχη του Χριστου.Καποιοι αμφισβητησαν ακομη και την υπαρξη του Ποντιου Πιλατου.Και τελικα βρεθηκε σε πετρα επανω χαραγμενο το ονομα του που συμφωνα με χρονολογηση το ευρημα ειναι οντως της εποχης εκεινης.Που ειναι τωρα αυτοι?Μηχανευονται αλλα πραγματα που ισως δεν αποδυκνειονται τοσο ευκολα για να μην παθουν ιδια πανωλεθρια με εκεινη του Πιλατου.
ολοενα και περισσοτερα αρχαιολογικα ευρηματα μας πιστοποιουν την αληθεια των ευαγγελιων σχετικα με τα γεγονοτα και προσωπα της περιοχης εκεινης και της εποχης εκεινης.
Αλλα αποδειξεις αμεσες πιθανως δεν θα υπαρξουν.Οπως δεν υπαρχουν και για τον Σωκρατη.Περιμενετε να βρεθει καποια πετρα που να γραφει το ονομα του Χριστου επανω?Και αν βρεθει παλι θα πειτε οτι ειναι πλαστη.Και πετρα δεν εχει βρεθει αλλα υπαρχουν τα ευαγγελια που τουλαχιστον γραφτηκαν την εποχη εκεινη.Και δεν ειναι ενα η δυο.Ειναι πολλα.Και δεν γραφτηκαν απο ενα μονο προσωπο.Αλλα απο πολλα.Γιατι λοιπον αμφισβητειτε τα ευαγγελια και δεν αμφισβητειτε τον Πλατωνα?Ειστε προκατειλημενοι γι αυτο.Και δεν δεχεστε καν να δειτε τις παμπολλες μαρτυριες που υπαρχουν στα αρχαια κειμενα και προφητευουν τον Χριστο.Αυτες δεν τις αναφερετε, δεν σας συμφερει.Ουτε να πειτε οτι ειναι πλαστες μπορειτε γιατι τοτε θα πρεπει να πειτε οτι ολα τα αρχαια κειμενα που εχουν βρεθει η διασωθει ειναι πλαστα.γιατι μην ξεχνατε οτι πολλα απο τα κειμενα που εχουμε τωρα δεν ξεθαφτηκαν απο το χωμα της Αθηνας,αλλα διασωθηκαν απο μοναστηρια.
Γιατι δεν σχολιαζετε καθολου τους Σιβυλλικους χρησμους?Η τον Προμηθεα Δεσμωτη?Θεωρειτε και αυτα τα κειμενα πλαστα?Και δεν αναφερω ολα τα αλλα κειμενα που διασωζονται στις μονες γιατι θα πειτε οτι ειναι πλαστα απο τους καλογερους.Η αυτα που εγραψε ο Αγιος Αθανασιος ο οποιος ηταν διευθυντης της βιβλιοθηκης της ΑΛεξανδρειας βασιζομενος σε μελετες κειμενων που εβρισκε εκει μεσα.
Ε ελεος πια.Ειστε τελειως ακυροι.Ανοιγετε τετοια θεματα με επιχειρηματολογια η οποια ουσιαστηκα κανει backfire (γυρναει πισω σε σας),μετα κλεινει το θεμα αφου εχουνε αναλωθει ολα τα επιχειρηματα και απο τις 2 πλευρες και μετα απο καιρο ανοιγει παλι ενα ιδιο με τα ιδια επιχειρηματα.Και για ποιο λογο?Προσπαθειτε να επηρεασετε καποιους για το τι πιστευουν και οτι η πιστη τους ειναι ενα ψεμα με επιχειρηματα οπως "την ελλειψη ιστορικων αποδειξεων περι Χριστου",ενω εσεις φυσικα εχετε καταλαβει την πλεκτανη και εχετε απαλλαγει απο αυτα τα ψεματα.Κουνια που σας κουναγε.
Αλλα φυσικα εξυπνοι ειστε και ξερετε πως αυτα που λετε ειναι ολιγον τι ακυρα (γιατι με τον ιδιο τροπο δεν υπαρχει και Σωκρατης) αλλα το παραβλεπετε μπας και πιαστουν και αλλα ποντικια στην φακα.Γιατι εδω δεν μιλαμε για απλες απορριες που μπορει να κανει ενας ανθρωπος,αλλα για συνταξη των δυναμεων μιας καστας ανθρωπων (στην προκειμενη περιπτωση νεοεθνικοι) εναντιον μιας θρησκειας.Και καταλυετε καθε τι που διδαξαν οι αρχαιοι μας προγονοι.Οι αρχαιοι ελληνες λοιπον ποτε δεν προσπαθησαν να επιβαλλουν σε καποιον αλλον το δικο τους πιστευω με αμφισβητηση θεων και αλλα τετοια.Αρα αυτο τι σας κανει εσας τους νεο-εθνικους?Οι προγονοι μας θα φριτταν μπροστα σε κατι τετοια.
Edited by - Efstathios on 17/01/2006 02:59:41
Κατι ακομη που ξεχασα.Επειδη την εχετε πιπιλησει αρκτα την καραμελα της πλαστογραφιας,ας δουμε λιγο καποια πραγματα.Σιγουρα πλαστογραφιες υπηρξαν.Αλλα δεν μπορουμε να αποδιδουμε τα παντα που δεν μας αρεσουν σε πλαστογραφια.Πρεπει να βλεπουμε λιγο και το backround.
Π.χ ο Αγιος Αθανασιος.Ηταν διευθυντης της βιβλιοθηκης της ΑΛεξανδρειας.Οποιος βγει και πει οτι οι παραθεσεις των ελληνων συγγραφεων που παρουσιαζει στα κειμενα του ειναι πλαστογραφημενες η ανυπαρκτες ειναι ακυρος.Διοτι ο καθενας τοτε που βγηκε αυτο το συγραμμα,θα μπορουσε να παει στην βιβλιοθηκη και να διαπιστωσει μονος του την αληθεια.Π.χ βγαζει ο schwabe ενα βιβλιο στο οποιο παραθετει κειμενα απο αλλους συγγραφεις,τα οποια εννοειται οτι σωζονται.Διαβαζω εγω λοιπον το βιβλιο και αποφασιζω να ελεγξω αν αυτα τα παραθεματα ειναι κατα λεξη.Παω λοιπον σε μια βιβλιοθηκη και το τσεκαρω.
Το ιδιο πραγμα πιθανον να εγινε και τοτε.Ο Αγιος Αθανασιος δεν θα εγραφε ποτε πλαστογραφιες την στιγμη που οποιος ηθελε πηγαινε στην βιλιοθηκη και τσεκαρε αν ηταν σωστα η οχι.Δεν θα το διακινδυνευε και δεν ειχε και λογο να πλαστογραφησει.
Ας μην τα ισοπεδωνουμε ολα λοιπον
Edited by - Efstathios on 17/01/2006 02:58:48
Edited by - Efstathios on 17/01/2006 03:00:31
Λες ότι «Οι ευαγγελιστές γνώρισαν τον Ιησού μετά τα 30 του. Γιατί θα έπρεπε να τους αφηγηθεί και να γράψουν αν έπαιζε μικρός τη μακρυά γαϊδούρα ή τα μήλα?»
Δεν σου φαίνεται λιγάκι αντιφατική αυτή η δήλωση?
Εφόσον τον γνώρισαν μετά τα 30 του, τότε ΠΩΣ είναι (με την ίδια λογική) βέβαιοι και γνώστες του τι έπραξε, το που γεννήθηκε, το πώς γεννήθηκε, το εάν δίδαξε 12χρονος ή όχι και τόσα άλλα πολλά ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΕΞΙΣΟΥ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΑΝ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΣΑΝ ΣΤΑ 30 ΤΟΥ ΧΡΟΝΙΑ?
Πως γίνεται να είναι λαλίστατοι όσον αφορά την γέννηση (!), την οικογένεια και το επάγγελμα που είχε ή έμαθε, την μητέρα του και το εάν είχε ή όχι αδέρφια, και ξαφνικά να σιωπούν όσον αφορά χρόνια τόσο ζωτικής σημασίας για έναν άνθρωπο?
Δεν νομίζεις ότι η απάντηση σου προσκρούει σε αντιφάσεις? Δηλαδή «γνωρίζουνε» όπου θέλουνε (!) και….δεν γνωρίζουνε όπου δεν θέλουνε να γνωρίζουνε??
Η μήπως δεν θα έπρεπε να γνωρίζουμε εμείς?
«Schwabe σε αυτα βλεπω παντα πρωτος εισαι.Στην αμφισβητηση δηλαδη και την πολεμικη κατα του Χριστιανισμου.»
Η αμφισβήτηση φίλτατε δεν είναι «πολεμική», αλλά έρευνα για την πραγματικότητα.
Efstathios:
«Μονο μεσα απο αλλους και τα κειμενα τους μαθαμε για τον Σωκρατη.Επομενως συμφωνα με τη συλλογιστικη σας ουτε αυτος δεν υπηρχε.»
Τον Σωκράτη δεν είχε κανένας λόγο να τον πλαστογραφήσει ΚΑΘΩΣ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΔΕΝ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΦΙΛΟΣΟΦΩΝ ΩΣ ΚΑΛΠΙΚΩΝ. Για τον Ιησού της Κ.Δ. όμως είχανε και έχουνε κάθε λόγο.
Εάν δεν υπάρχει ΜΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ ο Ιησούς, τότε δεν υπάρχει και όλη η ιστορία. Το ίδιο είναι?
Efstathios:
«ολοενα και περισσοτερα αρχαιολογικα ευρηματα μας πιστοποιουν την αληθεια των ευαγγελιων σχετικα με τα γεγονοτα και προσωπα της περιοχης εκεινης και της εποχης εκεινης.»
Τίποτα τέτοιο δεν συμβαίνει φίλτατε.
Μάλιστα, η αρχαιολογική σκαπάνη αποδεικνύει κάθε χρόνο το κάλπικο της Παλαιάς Διαθήκης και ότι στην ουσία είναι μια μεταφορά άλλων μύθων. Το ίδιο ισχύει και για την Καινή Διαθήκη.
Εδώ ούτε καν «Πόλη Ναζαρέτ» δεν έχει ποτέ υπάρξει, τουλάχιστον για την αρχαιολογία, και εσύ μιλάς για «ευρήματα»??
Efstathios:
«Γιατι δεν σχολιαζετε καθολου τους Σιβυλλικους χρησμους?Η τον Προμηθεα Δεσμωτη?Θεωρειτε και αυτα τα κειμενα πλαστα?»
Όχι βέβαια, κανείς δεν λέει ότι είναι πλαστά. Όμως, ΕΙΝΑΙ ΜΥΘΟΣ. Η κακοτυχία του σχολαστικού χριστιανισμού ΕΔΩ έγκειται. Προσπαθεί να αποδείξει ότι…..πρόκειται για αληθινή ιστορία!!
Ως μύθος, καλά έχει. Ως αλήθεια, αποτυγχάνει.
Efstathios:
«Ε ελεος πια.Ειστε τελειως ακυροι.Ανοιγετε τετοια θεματα με επιχειρηματολογια η οποια ουσιαστηκα κανει backfire (γυρναει πισω σε σας)…»
Εάν ανέλυες και ΠΟΥ συμβαίνει αυτό, τότε θα ήταν καλύτερα……
Efstathios:
«Προσπαθειτε να επηρεασετε καποιους για το τι πιστευουν και οτι η πιστη τους ειναι ενα ψεμα με επιχειρηματα οπως "την ελλειψη ιστορικων αποδειξεων περι Χριστου"..»
Το να αποδεχθεί κάποιος ότι οι περιγραφές της Αγίας Γραφής έχουνε ΣΥΜΒΟΛΙΚΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ, ότι είναι τελικά μυθεύματα, δεν σημαίνει ότι ακυρώνει την πίστη του. Η πίστη, είναι μια προσωπική, εσωτερική υπόθεση. Εδώ λοιπόν συζητούμε ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ και όχι την πίστη του καθενός.
Ο «Χριστός» του καθενός που πιστεύει, δεν αλλοιώνεται από βιογραφικά και περιγραφές ανωνύμων μοναχών.
Άλλο το ένα και άλλο το άλλο.
Efstathios:
«Γιατι εδω δεν μιλαμε για απλες απορριες που μπορει να κανει ενας ανθρωπος,αλλα για συνταξη των δυναμεων μιας καστας ανθρωπων (στην προκειμενη περιπτωση νεοεθνικοι) εναντιον μιας θρησκειας.»
Πολλές….ταινίες βλέπεις Ευστάθιε!
Προσωπικά, κάνω αυτό που νομίζω σωστό, δεν ανήκω ΠΟΥΘΕΝΑ, θρησκεία μου η αλήθεια, και καλώ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ γνωρίζει κάτι άλλο να το αναδείξει δημόσια. Αρκετά αυτές οι παιδαριώδεις φαντασιώσεις.
Efstathios:
«Οι αρχαιοι ελληνες λοιπον ποτε δεν προσπαθησαν να επιβαλλουν σε καποιον αλλον το δικο τους πιστευω με αμφισβητηση θεων και αλλα τετοια.»
Πολύ σωστά. Μόνο που ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ θα πρέπει να το μάθεις στους εκφραστές της χριστιανοσύνης και όχι σε όσους ανοιχτά αμφισβητούνε τα πάντα που διεκδικούνε «αποκλειστικότητες».
Δεν επιβάλλω ΤΙΠΟΤΑ σε κανέναν φίλτατε, άλλοι επιβάλλουνε με δόγμα και στόμφο. Ας μην ρίχνουμε λάδι στη φωτιά….
Μα η μητερα του Ιησου η Παναγια ηταν παρων σε πολλα περιστατικα της Καινης Διαθηκης αυτα τα 3 τελευταια χρονια και οι μαθητες την γνωριζαν.Πραγμα που μας δεινει οτι μπορουσε να εχει διηγηθει τα παιδικα χρονια του Ιησου πριν η πιθανοτατα μετα τον θανατο του πριν οι μαθητες ξεκινησουν το ιεραποστολικο τους εργο.Καλα δεν εχεις ανοιξει καθολου την Καινη Διαθηκη?
quote:
Τον Σωκράτη δεν είχε κανένας λόγο να τον πλαστογραφήσει ΚΑΘΩΣ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΔΕΝ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΦΙΛΟΣΟΦΩΝ ΩΣ ΚΑΛΠΙΚΩΝ. Για τον Ιησού της Κ.Δ. όμως είχανε και έχουνε κάθε λόγο
Δεν απαντας στο αρχικο μου επιχειρημα.Το οτι ειχανε καθε λογο να πλαστογραφησουν ενα προσωπο ειναι δικη σου καθαρα γνωμη,ομως το οτι για τον Σωκρατη οπως και για τον Χριστο υπαρχουν μονο ενδειξεις μεσω κειμενων αλλων ανθρωπων ειναι γεγονος.
quote:
Τίποτα τέτοιο δεν συμβαίνει φίλτατε.Μάλιστα, η αρχαιολογική σκαπάνη αποδεικνύει κάθε χρόνο το κάλπικο της Παλαιάς Διαθήκης και ότι στην ουσία είναι μια μεταφορά άλλων μύθων. Το ίδιο ισχύει και για την Καινή Διαθήκη.
Μαλιστα.Και επαναλαμβανω, οταν πριν λιγα χρονια αμφισβητουσαν την υπαρξη ακομη και του Πιλατου βρεθηκε επιγραφη με το ονομα του επανω στην περιοχη της Ιερουσαλημ.Ευρημα αληθινοτατο.Και εδω μιλαμε για την Καινη Διαθηκη και οχι για την Παλαια.Που βλεπεις οτι η αρχαιολογικη σκαπανη αποδυκνειει το καλπικο?Παραδειγμα εδωσα.Εσυ δεν εδωσες.Επομενως πως ισχυριζεσαι κατι τετοιο?
quote:
Εδώ ούτε καν «Πόλη Ναζαρέτ» δεν έχει ποτέ υπάρξει, τουλάχιστον για την αρχαιολογία, και εσύ μιλάς για «ευρήματα»??
Πραγματι δεν εχει βρεθει ακομη η πολη Ναζαρετ διοτι πραγματικα ηταν μικρη πολη σαν χωριο και οπως ξερεις και στην περιπτωση της ελλαδας δεν εχουνε βρεθει ολοι οι οικισμοι που περιγραφονται τα αρχαια κειμενα.Μολις τις τελευταιες δεκαετιες βρεθηκαν οι Αιγες και για την μιεζα (τα θερινα ανακτορα) που μαθητευσε ο Αλεξανδρος με τον Αριστοτελη ακομη εικασιες υπαρχουν για το που ηταν.Αυτο τι σημαινει?Οτι δεν υπαρχουν?
Η ιστορια αλλα και η αρχαιολογια ομως εχει βρει την Καπερναουμ και την Σεπφωρα πολεις κοντινες της Ναζαρετ στην ευρυτερη περιοχη της Γαλιλαιας,οι οποιες αναφερονται στην Καινη Διαθηκη.Μαλιστα οι πολεις αυτες ηταν κατα το μεγαλυτερο μερος τους ελληνικες πολεις.Μαλιστα προσφατα εγινε η διαπιστωση οτι στην Ιουδαια της εποχης του Χριστου η κοινη γλωσσα ηταν η ελληνικη κοινη.Η γλωσσα την οποια μιλουσε ο ιδιος ο Χριστος και πραγματι και η γλωσσα που γραφτηκαν και τα ευαγγελια.Μαλιστα πιθανολογειται οτι ο απλος κοσμος δεν ηξερε καλα καλα να μιλησει τα εβραικα,τετοια ηταν η διαδοση της ελληνικης στον χωρο.Αυτο μας δειχνει οτι τα ευαγγελια γραφτηκαν σε αυτη την γλωσσα ακριβως γιατι σε αυτη διδαξε ο Χριστος και αυτη μιλουσαν και οι μαθητες του.Και σε αυτο εχουμε πολλα στοιχεια απο μετεπειτα ρωμαιους συγγραφεις.
quote:
Όχι βέβαια, κανείς δεν λέει ότι είναι πλαστά. Όμως, ΕΙΝΑΙ ΜΥΘΟΣ. Η κακοτυχία του σχολαστικού χριστιανισμού ΕΔΩ έγκειται. Προσπαθεί να αποδείξει ότι…..πρόκειται για αληθινή ιστορία!!
Δηλαδη εσυ οταν διαβασες (αν εχεις διαβασει) τον Προμηθεα Δεσμωτη δεν σε ξενισε καθολου το γεγονος οτι ο Αισχυλος μιλαει για κατακριμνηση του Δια απο τον Θρονο του και αντικατασταση του συντομα (και λεει και σε ποσες γεννες,αριθμος που συμφωνει με την γεννηση του Χριστου)απο αλλον μεγαλο Βασιλεα και Θεο?Και το γεγονος οτι ο Αισχυλος τα λεει αυτα σε μια εποχη που η παραμικρη ασεβεια τιμωρουταν αυστηροτατα?Εδω δεν μιλαμε για μυθο,αλλα για αυτο που ηθελε ο Αισχυλος να πει στον κοσμο περνωντας το μεσα απο την τραγωδια του με τροπο εντεχνο για να μην τον θανατωσουν.Και οπως ξερουμε δεν ειναι η πρωτη φορα που ο Αισχυλος εκανε κατι τετοιο.
quote:
Το να αποδεχθεί κάποιος ότι οι περιγραφές της Αγίας Γραφής έχουνε ΣΥΜΒΟΛΙΚΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ, ότι είναι τελικά μυθεύματα, δεν σημαίνει ότι ακυρώνει την πίστη του. Η πίστη, είναι μια προσωπική, εσωτερική υπόθεση. Εδώ λοιπόν συζητούμε ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ και όχι την πίστη του καθενός
Α μαλιστα.Ας πηγαινες να κανεις το ιδιο στους Αρχαιους Ελληνες περι της ιστορικοτητας του Δια και θα σου λεγα εγω για το ποσο γρηγορα θα βρισκοσουν στον τροχο
quote:
Προσωπικά, κάνω αυτό που νομίζω σωστό, δεν ανήκω ΠΟΥΘΕΝΑ, θρησκεία μου η αλήθεια, και καλώ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ γνωρίζει κάτι άλλο να το αναδείξει δημόσια. Αρκετά αυτές οι παιδαριώδεις φαντασιώσεις
Αν νομιζεις σωστο να προσπαθεις να επηρεασεις τον αλλον για την αληθεια η την γνησιοτητα τη Θρησκειας του τοτε πραγματι εισαι πολυ μακρυα απο οτι διδασκαν οι αρχαιοι μας προγονοι.Στον αντιποδα.Πραγμα το οποιο εκαναν και πολλοι Χριστιανοι,αλλα αυτο δεν σου δινει εσενα δικαιολογια.
«Μα η μητερα του Ιησου η Παναγια ηταν παρων σε πολλα περιστατικα της Καινης Διαθηκης αυτα τα 3 τελευταια χρονια και οι μαθητες την γνωριζαν… Καλα δεν εχεις ανοιξει καθολου την Καινη Διαθηκη?»
Δηλαδή υπονοείς ότι επειδή ήταν παρούσα σε «πολλά» περιστατικά της Κ.Δ. έχουνε αντλήσει πληροφορίες για τον δάσκαλο τους από τη μητέρα του? Αυτό θέλεις να πεις?
Και άντε και είναι έτσι, ΠΟΥ ΚΑΝΕΙΣ ΕΚ ΤΩΝ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΩΝ ΔΕΝ ΥΠΟΝΟΕΙ ΚΑΤΙ ΠΑΡΟΜΟΙΟ ΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΣΥ ΕΙΚΑΖΕΙΣ, τότε ΓΙΑΤΙ δεν μας παραδίδουνε και πληροφορίες για 18 ολάκερα χρόνια? Θεωρείς ότι…..είχε περισσότερη σημασία η πάχνη από την ζωή ενός ενήλικα και υπεύθυνου πλέον Ιησού? Άλλοι είναι οι λόγοι και είναι προφανές.
Πολύ επιλεκτικά θέλεις να διαμορφώνεις φίλτατε την ιστορία…..
Efstathios:
«Το οτι ειχανε καθε λογο να πλαστογραφησουν ενα προσωπο ειναι δικη σου καθαρα γνωμη,ομως το οτι για τον Σωκρατη οπως και για τον...»
Το ίδιο για ΚΑΘΕ Θεό-μύθο φίλτατε. Αυτό, οφείλεις να το αντιληφθείς.
Λόγους πλαστογραφίας έχει όποιος ΔΙΕΚΔΙΚΕΙ κάτι. Και ο Σωκράτης, ή καλύτερα οι αναγνώστες του, δεν διεκδίκησαν ούτε Παραδείσους ούτε μοναδικότητα και Θεότητα. Τόσο δύσκολο είναι να αντιληφθείς το άτοπο της σύγκρισης?
Efstathios:
«Και επαναλαμβανω, οταν πριν λιγα χρονια αμφισβητουσαν την υπαρξη ακομη και του Πιλατου βρεθηκε επιγραφη με το ονομα του επανω στην περιοχη της Ιερουσαλημ.Ευρημα αληθινοτατο.»
Η σειρά των Ρωμαίων διοικητών ήταν ανέκαθεν γνωστή. Όχι όμως η σειρά που εντάσσεται ο Ιησούς ΤΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΥ. Υπάρχουνε, όπως είδαμε, αναφορές για πολλούς άλλους Ιησούδες, ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ. Υπάρχει και η αφήγηση του Ιησού από τα Γάμαλα. Υπάρχουνε και αφηγήσεις για πολιτικές διεκδικήσεις ενός Ιησού.
ΠΟΙΟΥ Ιησού όμως??
Efstathios:
«Πραγματι δεν εχει βρεθει ακομη η πολη Ναζαρετ διοτι πραγματικα ηταν μικρη πολη σαν χωριο και οπως ξερεις και στην περιπτωση της ελλαδας δεν εχουνε βρεθει ολοι οι οικισμοι που περιγραφονται τα αρχαια κειμενα.»
Τι ήτανε παρακαλώ?? «Μικρή….πόλη σαν χωριό»????? ΤΙ είναι αυτό πάλι βρε Ευστάθιε??
Εάν ΕΝΑ πράγμα μπορεί κάποιος να λάβει σοβαρά υπ’οψιν του από την Πεντάτευχο, αυτό είναι Η ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΤΩΝ ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΩΝ ΤΗΣ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ.
Το Ταλμουδ, αν και αναφέρει 63 τον αριθμό Γαλιλαϊκες πόλεις (!), ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΟΥΤΕ ΚΟΥΒΕΝΤΑ για την……Πόλη-χωριό Ναζαρέτ.
Ο Παύλος ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΚΑΜΙΑ ΝΑΖΑΡΕΤ. Οι επιστολές του (πραγματικές και πλαστές) αναφέρουν τον Ιησού περίπου 220 φορές, τη «Πόλη Ναζαρέτ» ΚΑΘΟΛΟΥ.
Επίσης, ΚΑΝΕΝΑΣ αρχαίος ιστορικός ή γεωγράφος δεν αναφέρει τη Ναζαρέτ. Εμφανίζεται στην αρχή του 4ου αιώνα.
Ο Ιώσηπος, αν και στις περιγραφές του λέει ουκ ολίγα για την Γαλιλαία, και γνωρίζουμε ότι κατά την διάρκεια της δεκαετίας του 60μ.χ. ηγήθηκε μιας εκστρατείας και κατέγραψε πάνω από 45 πόλεις, ΩΣΤΟΣΟ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΠΟΙΑ ΠΟΛΗ Η ΧΩΡΙΟ ΝΑΖΑΡΕΤ!
Τελικά, ΓΙΑΤΙ αναφέρονται όλα τα άλλα από τους Εβραίους αγαπητέ και δεν αναφέρεται η «Πόλη Ναζαρέτ» των ευαγγελιστών? Και αλήθεια, ΓΙΑΤΙ δεν κάνει μια ελάχιστη νύξη η πανίσχυρη Αγία Ελένη για παράδειγμα κατά το οδοιπορικό της στους Άγιους τόπους? ΓΙΑΤΙ δεν έχουμε αναφορές άλλων προσκυνητών των πρώτων αιώνων??
Η αλήθεια μάλλον και πάλι βρίσκεται αλλού.
Η έκφραση "Ιησούς απο τη Ναζαρέτ" είναι στην ουσία μια κακή μετάφραση του αρχικού "Ιησούς ο Ναζωραίος". Η λέξη «Nαζωραίος» έχει μια έννοια ανεξάρτητη από ένα όνομα καταγωγής.
Το γνωστικό Ευαγγέλιο του 2ου αιώνα του Φίλιππου μας προσφέρει αυτήν την εξήγηση που πολλοί θέλουνε να αποσιωπούνε: «Οι απόστολοι αποκάλεσαν τον Ιησου Ναζωραίο..."Nαζάρα" είναι η "αλήθεια". Ετσι Ναζαρηνός είναι :"Αυτός που λέει την αλήθεια" ...» (Gospel of Philip, 47)
Οι «Nαζαρηνοί» ήταν αρχικά το όνομα ενός Εβραϊκού τμήματος – μια φατρία, ή παραφυάδα των Εσσαίων. Η ρίζα του ονόματός τους, εξηγούνε Εβραίοι ιστορικοί, μπορεί να ήταν η «αλήθεια» ή μπορεί να ήταν το εβραϊκό ουσιαστικό «netser «, σημαίνοντας «το κλαδί» ή «το λουλούδι».
Όμως, κατά έναν παράξενο τρόπο δεν βρίσκουμε καμία απολύτως αναφορά ούτε στον Παύλο αλλά ούτε και στους άλλους ευαγγελιστές. Το Nazorim προέκυψε προς το τέλος του 1ου αιώνα, όπου ήταν τοποθετημένη σαν ΚΑΤΑΡΑ στην εβραϊκή καθημερινή προσευχή.
«Τρείς φορές τη μέρα λένε:Κατάρα στους Ναζωραίους».
Eπιφάνιος (Panarion 29.9.2).
Σέκτα ήταν οι Ναζαρηνοί, και αυτός και προφανώς ο λόγος απόκρυψης της ερμηνείας από τους υπόλοιπους αναγνώστες, καθώς, ας μην ξεχνούμε ότι τα ευαγγέλια απευθύνονταν στην αρχή ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ.
Efstathios:
«Η ιστορια αλλα και η αρχαιολογια ομως εχει βρει την Καπερναουμ και την Σεπφωρα πολεις κοντινες της Ναζαρετ στην ευρυτερη περιοχη της Γαλιλαιας»
Αυτές, ΔΕΝ ΤΙΣ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΕ ΚΑΝΕΙΣ. Αναφέρονται στα σχετικά σημειώματα των Εβραίων. Είπαμε, ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ.
Efstathios:
«Η γλωσσα την οποια μιλουσε ο ιδιος ο Χριστος και πραγματι και η γλωσσα που γραφτηκαν και τα ευαγγελια.»
Ο Χριστός της Καινής Διαθήκης μίλαγε ΑΡΑΜΑΪΚΑ. Το λέει η χριστιανική παράδοση, το παραδέχεται η ορθοδοξία, η καθολική εκκλησία και πάει λέγοντας. Ο καθένας ωστόσο, δικαιούται να λέει ότι θέλει. Το ίδιο και εσύ αγαπητέ….
Και τα ευαγγέλια, ΔΕΝ ΓΡΑΦΤΗΚΑΝ ΟΛΑ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Υπάρχουνε και πολλά (μη κανονικά..) τα οποία δεν είναι γραμμένα στα ελληνικά.
Efstathios:
«Αυτο μας δειχνει οτι τα ευαγγελια γραφτηκαν σε αυτη την γλωσσα ακριβως γιατι σε αυτη διδαξε ο Χριστος και αυτη μιλουσαν και οι μαθητες του.»
Πιστοί Εβραίοι των Αγίων τόπων λίγο δύσκολα αγαπητέ να μίλαγαν Ελληνικά. Επίσης, δεν έδωσε ποτέ κάποια «διαταγή» ο Ιησούς να…….γράψουνε ελληνικά!! (τι άλλο θα ακούσουμε….)
Αλήθεια, όταν μίλαγε στους ιερείς του Ναού, τότε τα έλεγε…στην Αττική διάλεκτο αγαπητέ Δημήτρη?? Ας είμαστε σοβαροί.
Efstathios:
«Εδω δεν μιλαμε για μυθο,αλλα για αυτο που ηθελε ο Αισχυλος να πει στον κοσμο περνωντας το μεσα απο την τραγωδια του με τροπο εντεχνο για να μην τον θανατωσουν.»
Ναι, ναι, καλά Δημήτρη, τα γνωστά των………«προ Χριστού χριστιανών» και πάει λέγοντας η ετσιθελική ιστορία. Νομίζω ότι οφείλουμε να είμαστε λίγο πιο σοβαροί. Πλέον!
Efstathios:
«Ας πηγαινες να κανεις το ιδιο στους Αρχαιους Ελληνες περι της ιστορικοτητας του Δια και θα σου λεγα εγω για το ποσο γρηγορα θα βρισκοσουν στον τροχο»
Και λοιπόν? ΠΟΙΟΣ σου είπε ότι επικροτούμε το όποιο μαντρί σκέψης? Μύθος τότε, μύθος και τώρα αγαπητέ.
Efstathios:
«Στον αντιποδα.Πραγμα το οποιο εκαναν και πολλοι Χριστιανοι,αλλα αυτο δεν σου δινει εσενα δικαιολογια»
Όχι «που έκαναν» αγαπητέ, αλλά ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝΕ ΣΗΜΕΡΑ.
Ας τα λέμε όπως έχουνε.
quote:ΚΑΝΕΝΑΣ συγγραφέας πριν από τον 4ο αιώνα, ούτε ο Ιουστίνος, ούτε ο Ειρηναίος , ούτε ο Κλήμης της Αλεξάνδρειας, ούτε ο Τερτυλλιανός ούτε ο Αρνόβιος και όποιος άλλος αγαπάς, σε όλες τις υπερασπίσεις τους ενάντια στις καταγγελίες που υπήρχαν, δεν κάνουν ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΤΙΣ ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΕΣ «ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΚΑΤΑΓΡΑΦΕΣ» του Ιώσηπου.
Ούτε ένας!
Υπάρχουν πολλές αναφορές.
Χαρακτηριστικά ο Ευσέβιος τον 3ο αιώνα αναφέρει στην ιστορία του όλο το κείμενο του Ιώσηπου που αφορά το χριστό.
Γράφει: Την του σωτήρος ημών κατά την αυτήν του συγγράματος ιστορίαν ωδε πως μέμνηται: Γίγνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησους σοφός ανήρ ...κτλ και αναφέρει (τον 3ο αιώνα) όλο το επίμαχο κείμενο του Ιώσηπου.
Αυτά γράφει ο Ευσέβιος στην εκκλησιαστική του ιστορία , αυτός που κατά κόρον τον επικαλείται ο Ρασιάς.
quote:
Ο Ωριγένης για παράδειγμα, είχε ξοδέψει τη μισή ζωή του και χιλιάδες λέξεις για να κατατροπώσει τον Κέλσο. Ο Ωριγένης επέσυρε την προσοχή σε ΟΛΑ ΤΑ ΕΙΔΗ ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ αλλά ΚΑΙ των μαρτύρων στα επιχειρήματά του, όσον αφορά την υπεράσπιση του χριστιανισμού . Αναφέρεται φυσικά ΚΑΙ στον Ιώσηπο εκτενώς. Αλλά, ακόμη και εκεί δεν κάνει καμία αναφορά στην περίφημη «χρυσή παράγραφο» του Ιώσηπου, η οποία θα ήταν η τελευταία διάψευση.
Αυτό είναι και απόδειξη ότι οι αντίπαλοι του χριστιανισμού φιλόσοφοι αυτοκράτορες κτλ δεν αμφισβήτησαν σαν ιστορικό πρόσωπο τον ιησού γιαυτό και δεν αναγκάστηκε ο Ωριγένης να καταφύγει σε αποδείξεις από τον Ιώσηπο.
Πουθενά στην απολογιτική όλων των χριστιανών συγγραφέων δε συναντάμε αποδείξεις περί υπάρξεως του προσώπου γιατί απλά η ύπαρξη του Χριστού δεν αμφισβητήθηκε από τους αντιπάλους που έγραφαν εναντίον του Χριστιανισμού.
...κείνη την εποχή που ήταν κοντά στα χρόνια του Χριστού.
quote:
Αντιθέτως, αυτό που βλέπουμε είναι τον Ωριγένη να μας λέει ότι ο Ιώσηπος «δεν πίστευε τον Ιησού ως Χριστό.»
Ο Ωριγένης φυσικά δεν ανέφερε αυτή τη παράγραφο επειδή αυτή η παράγραφος δεν είχε γραφτεί ακόμα. Ήταν απούσα από τα πρόωρα αντίγραφα των εργασιών του Ιώσηπου και δεν είχε εμφανιστεί ούτε τον τρίτο αιώνα στα γραπτά του Ωριγένη εναντίον του Κέλσου!!
Γιατί? αμφισβήτησε ο Κέλσος τον Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο?
Το ότι ο Ιώσηπος δεν πίστευε στον χριστιανισμό αλλά ανέφερε στην ιστορία του το πρόσωπο του Ιησού για μένα δεν λέει και τίποτα αλλά εσένα ιστορικά πρέπει να σε καλύπτει.
quote:
Πάρε ως παράδειγμα τις εργασίες του Φίλωνα που γεννήθηκε το 20π.χ. και πέθανε το 50μ.χ.. Έζησε ως ελληνιστής φιλόσοφος και ιστορικός της εποχής και έζησε στην περιοχή της Ιερουσαλήμ κατά τη διάρκεια της υποτιθέμενης ζωής του Ιησού. Κατέγραψε λεπτομερώς τα εβραϊκά γεγονότα που εμφανίστηκαν στην περιοχή. Αλλά ούτε μια φορά, σε όλο τον όγκο των γραφών του, δεν διαβάζουμε μια αναφορά για τον Ιησού Χριστό. Ομοίως δεν βρίσκουμε οποιαδήποτε αναφορά του Ιησού στον Σενέκα (4 π.χ. � 65μ.χ.) , όπως ούτε στον ιστορικό Πλίνιο τον παλαιότερο (23; - 79μ.χ.).
Γιατί δεν έγραψε ο Σενέκας.
Τι να πρωτογράψει?
Εγραψε κανείς ιστορικός για τη στάση εναντίον της Ρώμης που συνέβηκε στην παλαιστίνη κατά τους χρόνους του Ιησού?
Ακόμα και μέσα στη Ρώμη έγινε ξεσηκωμός και γκρέμισμα του ναού της ίσιδας και δεν έγραψε κανείς. Εγραψε μόνο ο Ιώσηπος.
Δηλαδή περίμενες οι ιστορικοί αντί να έγραφαν αυτά που γινόσανε στη Ρώμη και στάσεις στην αυτοκρατορία να έγραφαν για ένα φακίρη σε κάποια γωνιά της αυτοκρατορίας που για τον ρωμαικό νόμο αποδείχθηκε κακούργος και γιαυτό συνελήφθηκε, θανατώθηκε και όλα καλά για τή Ρώμη?
quote:
dimitris2:
«Απολογία Ιουστίνου Μάρτυρα προς αυτοκράτορα.»Αναρωτιέμαι, κάτι καλύτερο δεν μπορούνε να σκεφτούνε τόσο χρόνια τώρα??
Δεν παρουσιάστηκε ανάγκη. Το φαινόμενο περί υπάρξεως του Χριστού "απασχολεί" μερικούς από τον 20 αιώνα και μετά και όχι τους πρώτους αιώνες.
quote:
Κατά τον ίδιο τρόπο, ο Ιουστίνος ήταν επίσης «βέβαιος» ότι τα ρωμαϊκά αρχεία της απογραφής του Κυρήνιου θα αποκάλυπταν τις λεπτομέρειες της γέννησης του Ιησού και της οικογένειάς του.
Ο Ιουστίνος γράφει προς τον αυτοκράτορα.
Εδώ δε μιλάμε για αρχεία απογραφής αλλά για όλα τα αρχεία που διέθετε η αυτοκρατορία.
Οταν είναι να πεθάνεις δεν αναφέρεις μαλακίες προς τον αυτοκράτορα.
Ο αυτοκράτορας διέθετε επιτελείο από νομικούς, ιστορικούς κτλ.
Είχε τις αναφορές του Πιλάτου και του κάθε πιλάτου του κράτους.
Ηξερε ο Ιουστίνος ότι αυτά δεν τα πήρε ο τίβερης.
Ο Ιουστίνος δεν έλεγε ψέματα γιατί
1.επρόκειτο να πεθάνει,
2.αναφερόταν προς αυτούς που διέθεταν τα αρχεια του κράτους
3.δεν θα είχε κάποιο όφελος να γράψει ότι πιστεύει ενάντια σε αυτά που πιστεύει ο αυτοκράτωρ.
4. Εγραψε αυτά που έγραψε λίγα χρόνια μετά Χριστόν που η ιστορία ήταν νοπή ακόμη.
5. Θα μπορούσε να τη σκαπουλάρει αν δεν πίστευε αυτά που έγραφε.
6.Δεν είναι δυνατό να θυσιάζεται κάποιος για κάτι που δεν πιστεύει και να παραμυθιάζει κι άλλους.
7. Από την απολογία του φαίνεται ότι δεν "χάνει".
Το ζητούμενο για αυτούς τους αστήρικτους ισχυρισμούς είναι ότι κανένα τέτοιο στοιχείο δεν προσκομίστηκε ποτέ από τους Χριστιανούς, είτε οι πράξεις του Ποντίου Πιλάτου είτε η απογραφή του Κυρήνιου! Όταν οι Χριστιανοί πήραν τον έλεγχο, θα είχαν προφανώς πρόσβαση σε αυτά τα αρχεία, αλλά ΔΕΝ ΤΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΑΝ ΠΟΤΕ και δεν είναι μέρος της Καινής Διαθήκης, όπως θα όφειλαν να είναι. Δείχνει ότι δεν υποστήριζαν τη χριστιανική εκδοχή ΤΟΤΕ, αλλά έγινε πολύ αργότερα όταν αναδύθηκαν νεότερες ανάγκες «βιογραφικού αδιεξόδου»�..
quote:Με άλλα λόγια, ΑΓΝΟΕΙ ο Κέλσος τα ζόρια που θα τραβήξουνε αιώνες αργότερα οι χριστιανοί καθώς ΤΟΤΕ δεν τον αφορούσε ή όχι η «ιστορικότητα» αλλά οι ευρύτερες αστοχίες και ανακολουθίες της διδασκαλίας. Βλέπεις, είναι επικούρειος φιλόσοφος και όχι Σχολαστικός ζηλωτής.
Οπως τον περιγράφεις δεν είναι επικούρειος αλλά αφελής.
Είναι αφέλεια να γράφεις για κάτι που δεν υπάρχει.
Δεν εναντιώθηκε εναντίον της ύπαρξης του Χριστού αλλά εναντίον της διδασκαλίας του.
Απλά γιατί ήταν σίγουρος για την ύπαρξη του Ιησού.
quote:
dimitris2:
«Ιουλιανός αυτοκράτορας εναντίον»Τα ίδια έχουμε και εδώ. Απλά πράγματα Δημήτρη. Και έτσι πάει λέγοντας�..
Εδώ δεν είναι τό ίδιο γιατί ο Ιουλιανός ήταν αυτοκράτορας, είχε φοιτήσει στην αθήνα, είχε ιδρύσει πολλές βιβλιοθήκες.
Είχε όποιο βιβλίο ήθελε και πνευματικό περιγυρο.
Δεν θα καταναλωνότανε σε επιθέσεις εναντίον της διδασκαλίας του Χριστού αν είχε στοιχεία που να αποδείκνυαν ότι ο Χριστός δεν υπήρξε.
quote:
dimitris2:
«Εκείνη την ώρα ο Χριστός είχε πάει σε τόπο που συνήθιζε και το ήξερε μόνο ο Ιούδας μας λέει το ευαγγέλιο.. Αλλά όλα έπρεπε να γίνουν όπως γίνονται ανα τους αιώνες. Δεν επενέβη στο αυτεξούσιο του Ιούδα.»Και ΤΙ ζόρι τράβαγαν ρε Δημήτρη για μια σύλληψη σώνει και καλά ΕΚΕΙΝΗ την ώρα και όχι την οποιαδήποτε άλλη ώρα????
Απλά ανάβουνε τα αίματα. Οταν η εξουσία αισθάνεται κίνδυνο το θέλει εδώ και τώρα.