- Antidogma.gr - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet
Και κοιτάξτε τί ανακάλυψα :
Νεοσυντηρητικοί νεαροί στα διαδικτιακά φόρουμ
Αντιγράφω από το θέμα :
quote:
Οι νεο-συντηρητικοί νεαροί που κυριαρχούν σε ορισμένους διαδικτυακούς τόπους του χώρου της λεγόμενης αναζήτησης (π.χ. esoterica, metafysiko κ.α.), εμφορούνται συχνά από έναν δογματισμό και μια κρυφή επιθυμία για εξουσία, επίδειξη γνώσεων και λανθάνουσας λαγνείας του mainstream.
quote:
Όταν μάλιστα φαίνεται ότι υπάρχει γραμμή από συγκεκριμένα sites για να κατηγορούν, να κάνουν χαζοσκεπτικιστικό και εμετικό debanging σε πολύ συγκεκριμένα θέματα, ανθρώπους και απόψεις, όταν τέτοιοι άνθρωποι το μόνο που μπορούν να πουν είναι την άποψη τους, να την τεκμηριώσουν, όσο καλύτερα μπορούν και από 'κει και πέρα αυτοί να έχουν ευθύνη για την προσωπική τους ανέλιξη; Οι άλλοι έχουν ευθύνη για ποια ανέλιξη; Για την ανέλιξη της επιστήμης; Της ανθρωπότητας; Της εκκλησίας; Την ανέλιξη των συγκεκριμένων sites; Της μαγκιάς του κάθε ψευδώνυμου;
Και με τις διακριτικές "ευλογίες" του admin...Αλλά δείτε και μόνοι σας...
Ερώτηση : Ο αντιδογματισμός είναι δόγμα;...
quote:
«Ο αναρχισμός, η αμφισβήτηση και ο underground χαρακτήρας», είναι όλα χαρακτηριστικά της Γνώσης αυτής καθ' αυτής!Γνώση χωρίς αμφισβήτηση δεν υπάρχει -- είναι Παπαγαλισμός.
Γνώση υποταγμένη στο «κοινά αποδεκτό» δεν υπάρχει -- είναι Τυπολατρεία.
Γνώση υποταγμένη στο Σύστημα και στην Παραγωγικότητα, δεν είναι πραγματική γνώση, είναι Μέθοδος.
ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΕ ΑΡΚΕΤΕΣ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΠΟΥ ΔΙΑΒΑΣΑ.
ΔΟΓΜΑ ΕΙΝΑΙ Η ΒΑΣΗ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ - ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΝΑ ΤΑ ΑΜΦΙΣΒΙΤΗΣΟΥΝ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΤΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝ.
Ο ΑΝΤΙΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ ΤΗΝ ΒΑΣΗ.
ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΜΙΛΑΕΙ ΜΕ ΚΥΡΟΣ...ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΔΕΧΕΤΑΙ ΑΝΤΙΡΡΗΣΗ...ΧΜ!
ΜΕ ΑΠΛΑ ΛΟΓΙΑ ΑΝΤΙΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΦΕΡΝΕΙ ΑΝΤΙΡΡΗΣΗ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΔΕΝ ΤΟΛΜΟΥΝ ΝΑ ΣΚΕΦΤΟΥΝ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΥΚΟΛΟ ΠΡΑΓΜΑ.
durden_alie
quote:
Ερώτηση : Ο αντιδογματισμός είναι δόγμα;...
ΣΩΣΤΗ ΕΡΩΤΗΣΗ...ΥΠΟΘΕΤΩ ΠΩΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ.
ΠΙΣΤΕΥΩ ΠΩΣ ΔΕΝ ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΗΝ ΣΦΑΙΡΑ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ ΑΛΛΑ ΣΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΣΚΕΨΗ ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΕΚΦΡΑΖΕΙΣ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΣΟΥ ΣΕ ΘΕΜΑΤΑ ΠΟΥ ΟΙ ΑΛΛΟ ΘΕΩΡΟΥΝ ΤΑΜΠΟΥ ΚΑΙ ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΗ ΖΩΝΗ.
στην πραγματικοτητα το ποστ στο αντιδογμα.τζι αρ στρεφεται εναντιον οσων εχοντας ως οπλο την επιστημονικα αποδεδειγμενη γνωση ξεβρακωνουν σε χρονο dt τις underground ανοησιες που ριζωνουν σε αδυναμα μυαλα
μπορει να ειναι αντιδογματικος ο ανοητος?
πρεπει να εισαι μεγαλη λερα για να στρεφεσαι ετσι ωμα εναντιον των νεων που υπερασπιζονται τις με κοπο αποκτηθεισες γνωσεις τους
Edited by - wolfowitz on 10/02/2006 04:31:17
RYCHE ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ...ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΚΑΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΤΣΑΚΩΝΟΝΤΑΙ
ΑΣ ΜΕΤΑΦΕΡΩ ΚΑΙ ΑΥΤΟ.
Ο Έντγκαρ Άλλαν Πόε (1809-1849), γράφει:
«...Πολλές φορές διασκεδάζω τον εαυτό μου, με το να προσπαθώ να φανταστώ ποιά θα ήταν η μοίρα ενός ατόμου χαρισματικού - ή καταραμένου - που θα είχε μιά διάνοια κατά πολύ ανώτερη της εποχής του. Φυσικά, θα είχε συνείδηση της ανωτερότητας του, αλλά δεν θα μπορούσε να διακυρήξει αυτήν του την συνείδηση. Έτσι, παντού και πάντοτε, θα δημιουργούσε μονάχα εχθρούς. Και αφού οι απόψεις του και οι παρατηρήσεις του θα διέφεραν τελείως από αυτές όλου του υπόλοιπου ανθρώπινου γένους, είναι βέβαιο πως θα χαρακτηριζόταν τρελός ή αιρετικός. Τί τρομακτικά επώδυνη είναι μιά τέτοια κατάσταση!Η Κόλαση δεν θα μπορούσε να εφεύρει μεγαλύτερο βασανιστήριο, από αυτό του να κατηγορείσαι για αφύσικες αδυναμίες ακριβώς επειδή είσαι αφύσικα δυνατός....»
Ο ίδιος γράφει αλλού: «...Το ότι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν υψωθεί πολύ υψηλότερα από το επίπεδο της υπόλοιπης ανθρωπότητας, είναι αναμφισβήτητο. Όμως, αν κοιτάξουμε πίσω στην Ιστορία, ψάχνοντας για τα ίχνη της ύπαρξης τους, θα προσπεράσουμε βιαστικά όλες τις βιογραφίες των "καλών και των μεγάλων" - και θα βρεθούμε να ψάχνουμε προσεκτικά τα μισοσβησμένα αρχεία που απαριθμούν παράξενους ανθρώπους που πέθαναν σε φυλακές, σε ψυχιατρεία, στις αγχόνες και στις πυρές, σε σκοτεινά μοναχικά δωμάτια και σε αφιλόξενα μακρινά μέρη....»
ΑΛΗΘΕΙΕΣ.
Πιστεύω πως η γνώση υπάρχει για να την επεξεργάζεσαι και όχι για να την καταπίνεις όπως σου του την δίνουν.
Τι σκοπό έχει ο κόπος που απαιτείται για να μάθεις κάτι όταν δεν πρόκειται να κανείς τίποτα με αυτή την γνώση;
Η πραγματική γνώση είναι αυτή που την αμφισβητείς και καταφέρνεις να αποδείξεις την άξια της.
για να κανω κτημα μου μια γνωση και να την μετατρεψω σε οπλο και εργαλειο πρεπει να κανω παρα πολυ δουλεια - πρεπει να την επεξεργαστω εγω ο ιδιος απο την αρχη (αλλοιως παπαγαλιζω)
το να αμφισβητω ομως στον αερα με παραλογικες μεθοδους επιστημονικους τομεις που δεν κατεχω, δεν δειχνει ουτε αντισυμβατικο πνευμα, ουτε αντιδογματικο μενος, παρα καθαρη πεντακαθαρη νοητικη αδυναμια
Δηλαδή ν' αρχίσει να επιχειρηματολογεί, πρώτα σε άλλους και μετά στον εαυτό του, εναντίον των πιστεύω του (κάποιοι το λένε γνώση αυτό) και θα δείτε τ' αποτελέσματα.
Οταν λέω "πιστεύω του" εννοώ αυτά που μας έχουν περαστεί ως αυτονόητα και σωστά.
Και λέω πρώτα σε άλλους, διότι είναι πιο εύκολο.
Ισως αυτός που θα το κάνει αυτό χαρακτηριστεί αντιδραστικός.
Δεν έχει σημασία.
Ερχεται κάποια ημέρα που θα διαπιστώσει έκπληκτος όποιος το κάνει αυτό, ότι αυτά που θεωρούσε σωστά και αυτονόητα, ελάχιστα έχουν λογικό στήριγμα και ότι τα "τρελά" και τα "παράλογα" είναι λογικά.
Εκεί αισθάνεσαι σαν να σου έχουν τραβήξει το χαλάκι κάτω από τα πόδια σου, αλλά ξέρεις ότι το έχεις κάνει ο ίδιος.
Τι είναι σωστό και τι λάθος;
Και άντε φτου κι απ' την αρχή...
Αντιδογματισμός = μια διαρκής αναθεώρηση, μια διαρκής αναζήτηση!
Αυτό ίσως είναι απάντηση στο ερώτημα του durden_alie, "Ο αντιδογματισμός είναι δόγμα;..."
Αρκεί να μην χρησιμοποιούμε τους όρους "δεν μπορεί", "έτσι πρέπει", "έτσι είναι", ώς επιχειρήματα, και κυρίως, ΧΩΡΙΣ ΤΟΝ ΦΟΒΟ της απόρριψης από τους άλλους.
Δοκιμάστε το σαν παιχνίδι!
...και συμφωνώ απόλυτα με τον Πόε, που μας παρέθεσε ο φίλος dragon rider.
Η ιστορία είναι γεμάτη από τέτοια παραδείγματα, αλλά περνάνε στα ψιλά.
Edited by - Αίολος on 10/02/2006 14:03:02
quote:
Γνώση χωρίς αμφισβήτηση δεν υπάρχει -- είναι Παπαγαλισμός.Γνώση υποταγμένη στο «κοινά αποδεκτό» δεν υπάρχει -- είναι Τυπολατρεία.
Γνώση υποταγμένη στο Σύστημα και στην Παραγωγικότητα, δεν είναι πραγματική γνώση, είναι Μέθοδος.
Κι άλλες αλήθειες...
Καμιά φορά όμως το μεγαλύτερο ψέμμα έρχεται καμουφλαρισμένο μέσα σε αλήθειες...Μέσα σε απόψεις “γενικά παραδεκτές”...
Βεβαίως αμφισβήτηση...Βεβαίως και καμιά υποταγή σε “συστήματα” ή “συμφέροντα”...Και οι ριζοσπαστικότερες απόψεις άλλωστε αν γίνουν “Βίβλοι αναφοράς” οδηγούν στο βούρκο της στασιμότητας. Τα παραδείγματα πολλά...Αριστοτέλης; Μεσαίωνας! Μαρξ; Υπαρκτός σοσιαλισμός του Στάλιν! Και άλλα βέβαια!
Το δόγμα αφορά μόνο στη θρησκεία; Όχι φυσικά! Δογματισμός υπάρχει και στην επιστήμη και τα επακόλουθά του είναι χειρότερα. Γιατί αν δεχτούμε ότι το δόγμα είναι το θεμέλιο μιας θρησκείας—χωρίς αυτό δεν μιλάμε για θρησκεία πλέον—στην επιστήμη το δόγμα είναι συνυφασμένο με την καθυστέρηση...Της δένει τα “χέρια”...Δόγμα είναι η περίφημη εκείνη ατάκα ενός φυσικού—δεν θυμάμαι το όνομά του—στις αρχές του αιώνα ότι μόλις ανακαλύψουμε τις εξισώσεις που θα περιγράφουν την κίνηση του πρωτονίου, η φυσική θα έχει τελειώσει ως επιστήμη. (Καλύτερα να μασάς, παρά να μιλάς...). Ο ryche κάποτε σ' ένα θέμα είχε κάνει μια ερώτηση (ερώτηση—κλειδί είχε πει ο ίδιος και συμφωνώ) : Ο επιστήμονας χρησιμοποιεί τη φαντασία; Ένα ερώτημα που σηκώνει πολύ συζήτηση και βάζει σε πολλές σκέψεις...
Άλματα στην επιστήμη κάναν πάντοτε οι αιρετικοί, οι “τρελοί” και οι “φαντασμένοι”...Η ιστορία της επιστήμης είναι γεμάτη από τύπους σαν κι αυτούς...Ποια είναι όμως η διαφορα; Ότι όλοι αυτοί οι “τρελοί”, εκτός του ότι πατούσαν στις βάσεις που οι προηγούμενοί τους έθεσαν, έκαναν άλματα τεκμηριωμένα και συνεπή προς την αλήθεια...Ή έστω δίναν ένα σπόρο σκέψης σε άλλους, σε μαθητές τους, να συνεχίσουν το έργο που αυτοί ξεκινήσαν.
Δυστυχώς, το “κίνημα” των πάσης φύσεως κατ' επάγγελμα “αντιδραστικών” θέλει να μας πείσει ότι η δική του “τρέλα” είναι της αυτής “ποιότητας” με την “τρέλα” των πρωτοπόρων της επιστήμης. Χρησιμοποιεί το επιχείρημα αυτό για να στηρίξει το αληθές της ακατάσχετης μπουρδολογίας του...Τα έχουμε ακούσει ουκ ολίγες φορές : “Μα και το Γαλιλαίο θα τον καίγανε στην πυρά!”. Ο Γαλιλαίος όμως, κύριοι, πατούσε στη γη κι ό,τι είπε ήταν προϊόν όχι της αχαλίνωτης φαντασίας του, αλλά των παρατηρήσεών του και των υπολογισμών του. Είναι γνωστοί οι κύριοι αυτοί...Είναι τα αιώνια “θύματα”, είναι αυτοί που το “κατεστημένο” έχει βαλθεί να εξοντώσει, πάντα τα θύματα της “πλεκτάνης” της επιστήμης που δεν εννοεί να καταλάβει τις “πρωτοποριακές” τους ιδέες. Ιδέες που φυσικά ούτε καν τολμούν να θέσουν υπό το μικροσκόπιο της έρευνας, του πειράματος, της παρατήρησης γιατί, πολύ απλά, ξέρουν το αποτέλεσμα...Και φυσικά, το φοβούνται!
Ποιος είναι ο δογματικός; Μια απάντηση θα μπορούσε να 'ναι : Αυτός που τρέμει την αμφισβήτηση! Αυτός που αντιδρά ακόμη και στην ιδέα αυτής! Ποια αμφισβήτηση όμως; Όχι φυσικά την αμφισβήτηση για την αμφισβήτηση, αλλά μια αμφισβήτηση τεκμηριωμένη, μια αμφισβήτηση με προτάσεις, με αποδείξεις. Αμφισβητείστε μια επιστημονική θεωρία κι αν αυτό γίνει τεκμηριωμένα τότε η επιστήμη θα προσκυνήσει! Βεβαίως και θα υπάρξουν “φωνές διαμαρτυρίας” όπως υπάρχουν πάντα, σε κάθε νεωτερισμό, σε κάθε νέα ιδέα, σε κάθε νέα πρόταση...Αλλά κι αυτές θα υποχωρήσουν κάτω απ' το βάρος της ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ. Για τολμήστε να αμφισβητήσετε μια από τις φαντασιώσεις των κυρίων αυτών και τότε αμέσως θα είστε οι εγκάθετοι του συστήματος, οι “πορωμένοι”, οι “φανατικοί”, οι “φασίστες της γνώσης” κλπ κλπ. Ποιος είναι λοιπόν ο δογματικός; Και ποιος ο φανατικός; Και ποιος ο πορωμένος;
Όλα τα παραπάνω αφορούν φυσικά στην επιστήμη...Το θέμα όμως είναι μάλλον ευρύτερο...
quote:Είναι πολύ ευρύτερο φίλε durden_alie.
Όλα τα παραπάνω αφορούν φυσικά στην επιστήμη...Το θέμα όμως είναι μάλλον ευρύτερο...
Αφορά τα πάντα.
Εκτός από την επιστήμη, αφορά την πολιτική, θρησκεία, οικογενειακές σχέσεις, και ότι άλλο προκύπτει στην ζωή μας.
Κάποιος είχε πει, ότι ζωή είναι αυτό που μας συμβαίνει, ενώ εμείς κάνουμε άλλα σχέδια...(άσχετο)
quote:
“Μα και το Γαλιλαίο θα τον καίγανε στην πυρά!”. Ο Γαλιλαίος όμως, κύριοι, πατούσε στη γη κι ό,τι είπε ήταν προϊόν όχι της αχαλίνωτης φαντασίας του, αλλά των παρατηρήσεών του και των υπολογισμών του. Είναι γνωστοί οι κύριοι αυτοί...
Ο Γαλιλαίος δεν ήταν ο μοναδικός επιστήμονας εκείνης της εποχής.
Οι άλλοι επιστήμονες που στήριζαν τις θεωρίες τους;
Στο δόγμα και όχι στην ελεύθερη σκέψη.
Σε αυτό που θεωρούσαν αυτονόητο.
Η φαντασία δημιουργεί την επιστήμη.
ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ.
quote:
Ο Γαλιλαίος δεν ήταν ο μοναδικός επιστήμονας εκείνης της εποχής.
Οι άλλοι επιστήμονες που στήριζαν τις θεωρίες τους;
Στο δόγμα και όχι στην ελεύθερη σκέψη.
Σε αυτό που θεωρούσαν αυτονόητο.
Μα φυσικά Pixeldream...Ο Γαλιλαίος όμως δεν είπε ό,τι είπε επειδή έτσι "του κάπνισε", αλλά επειδή κάτι παρατήρησε...Και μπόρεσε να το στηρίξει...Αυτή είναι και η μεγάλη διαφορά!
quote:
Η φαντασία δημιουργεί την επιστήμη.
Είπαμε : Μεγάλη κουβέντα, μεγάλο θέμα...
Θα επανέλθω...
Θα 'θελα να επιμείνω λιγάκι στο θέμα των υποτιθέμενων δογμάτων στην επιστήμη και θα το κάνω φέρνοντας ένα παράδειγμα που έχω και πρόσφατο από τις συζητήσεις εδώ στο Esoterica. Υπάρχει ακόμη ανοιχτό στην κατηγορία “Θεραπεία”, το θέμα περί “Ταχυονίων” και των υποτιθέμενων “θεραπευτικών τους ιδιοτήτων”. Τα ταχυόνια να υπενθυμίσω εδώ ότι είναι ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ σωματίδια των οποίων η ταχύτητα ξεπερνά την ταχύτητα του φωτός. Η ύπαρξή τους δεν έχει αποδειχτεί από κανέναν μέχρι στιγμής. Υπάρχουν λοιπόν κάποιοι κύριοι, προεξάρχοντος κάποιου κυρίου Wagner, που υποστηρίζουν ότι όχι μόνον έχουν “βρει” τα ταχυόνια, αλλά έχουν καταφέρει να τιθασεύσουν την ενέργειά τους και να τη χρησιμοποιήσουν για θεραπευτικούς σκοπούς! Σημειωτέον ότι ο συγκεκριμένος κύριος δεν είναι ούτε φυσικός ούτε γιατρός, συνεργάζεται δε με κάποιο φυσικό ονόματι Ernst Wall, ο οποίος στην “εργασία” του για τα ταχυόνια παραπέμπει για βιβλιογραφικές αναφορές ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ! Οι κύριοι λοιπόν αυτοί έχουν εκτός των άλλων και το θράσος να δηλώνουν ότι είναι “πρωτοπόροι” της επιστήμης, καθώς επίσης κι ότι τα “εκπληκτικά” τους επιτεύγματα δεν αναγνωρίζονται από τον υπόλοιπο και “πνιγμένο στα δόγματα” επιστημονικό κόσμο! Φυσικά, αυτοί που τόσο πολύ κυνηγά το “κατεστημένο” διαθέτουν δική τους επιχείρηση, δικό τους πανεπιστημιακό ίδρυμα παρακαλώ, δική τους ιστοσελίδα στην οποία πουλούν τα προϊόντα τους με τις υποτιθέμενες θεραπευτικές ιδιότητες—με τη χρήση Visa/Mastercard φυσικά...τόσο εκτός “συστήματος” είναι—και βεβαίως είναι ελεύθεροι να διακηρύσσουν τις μπαρούφες τους ανενόχλητοι...και το παραδάκι να ρέει άφθονο!
Το παράδειγμα αυτό το έφερα για να δείξω μέσα σε γενικές γραμμές το...ποιόν όσων ουρλιάζουν ότι τους κυνηγά η “επίσημη επιστήμη” και το “σύστημα” γενικότερα. Βεβαίως και δεν είναι όλοι ίδιοι! Θα συμφωνήσετε φαντάζομαι όμως μαζί μου στο ότι είναι αρκετά σύνηθες το φαινόμενο διαφόρων τέτοιων τσαρλατανίσκων που διαλαλούν την “πραμάτεια” τους δεξιά κι αριστερά, είτε αυτή είναι “μαγικά προϊόντα”, είτε “ανατρεπτικά” βιβλία κοκ, και, για να εξασφαλίσουν όσο μπορούν καλύτερα την “κονόμα” τους, πουλούν εύκολα το παραμύθι της “κυνηγημένης ιδιοφυΐας”, γιατί προφανώς αυτή πουλάει περισσότερο στον κόσμο. Προσωπικά, επειδή υποστηρίζω την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, δεν έχω κάτι μαζί τους και κατά τη γνώμη μου μπορεί ο καθένας να λέει ό,τι του κατέβει, θεωρώ δε συνυπεύθυνο για μια λανθασμένη αντίληψη όχι μόνον αυτόν που λέει κάτι, αλλά κι αυτόν που το πιστεύει! Αλλά όχι να βγαίνουν κάτι τέτοιοι τύποι και να μας το παίζουν και “θύματα παγκόσμιας συνωμοσίας”! Τότε, θα πρέπει να αντιμετωπίζουν και τον αντίλογο, ο οποίος στις περισσότερες περιπτώσεις τους βάζει στη θέση τους...Έστω και προσωρινά!
ΥΓ : Πάντως αν το Esoterica κυριαρχείται από “νεοσυντηρητικούς νεαρούς” (μπορεί να 'μαι κι εγώ ένας απ' αυτούς, ποιος ξέρει;) αυτό το αφήνω να το κρίνετε μόνοι σας! Εμείς πάντως βρήκαμε την ευκαιρία να κάνουμε τη συζήτησή μας πάλι...
Edited by - durden_alie on 11/02/2006 03:24:54
quote:
Φυσικά, αυτοί που τόσο πολύ κυνηγά το “κατεστημένο” διαθέτουν δική τους επιχείρηση, δικό τους πανεπιστημιακό ίδρυμα παρακαλώ, δική τους ιστοσελίδα στην οποία πουλούν τα προϊόντα τους με τις υποτιθέμενες θεραπευτικές ιδιότητες—με τη χρήση Visa/Mastercard φυσικά...τόσο εκτός “συστήματος” είναι—και βεβαίως είναι ελεύθεροι να διακηρύσσουν τις μπαρούφες τους ανενόχλητοι...και το παραδάκι να ρέει άφθονο!
Ο ΛΟΓΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΟΣ...ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΡΟΤΙΜΟΥΝ ΝΑ ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΟΥΝ ΠΩΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΚΑΝΟΙ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ.
quote:
Ο ΛΟΓΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΟΣ...ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΡΟΤΙΜΟΥΝ ΝΑ ΑΓΟΡΑΖΟΥΝ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΟΥΝ ΠΩΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΚΑΝΟΙ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ.
Pixeldream, μ' έβαλες σε σκέψεις πάλι...
Πάντως, αν καταλαβαίνω καλά, συμφωνείς κι εσύ στο ότι τελικά το "θύμα" είναι συνυπεύθυνο σ' αυτές τις περιπτώσεις. Κι ότι γενικώς είναι σε μεγάλη πλάνη όποιος ζει με την ψευδαίσθηση ότι η γνώση ή η ευτυχία μπορεί να του πουληθεί σε "τιμή ευκαιρίας"! Ότι θα την αποκτήσει χωρίς προσωπικό κόπο.
Θέλω να πω και κάτι άλλο περί αντιδογματισμού σε σχέση με το ίντερνετ. Το ίντερνετ, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί μέχρι στιγμής, είναι κατά τη γνώμη μου το απόλυτα ελεύθερο μέσο πληροφόρησης. Ένα μέσο όπου μπορούν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ να ακουστούν όλες οι απόψεις και όπου ακόμη οι δυνατότητες λογοκρισίας είναι πολύ περιορισμένες. Το είπες κι εσύ, Pixeldream σ' ένα άλλο θέμα ότι η ελευθερία λόγου που μας δίνεται εδώ στο Esoterica, αλλά και γενικότερα, είναι υπαρκτή και δεν μπορεί κανείς να κάνει κάτι γι' αυτό--ή ΕΠΕΙΔΗ δεν μπορεί, το αποτέλεσμα πάντως είναι το ίδιο! Πιστεύω επίσης πως πολύ καλά κάνει και είναι έτσι και θέλω έτσι να παραμείνει. Θέλω δηλαδή εγώ προσωπικά στο ίντερνετ να ακούγονται ΤΑ ΠΑΝΤΑ : Από τις πλέον τεκμηριωμένες επιστημονικές θεωρίες μέχρι τις πιο ακραίες απόψεις, τις πιο φαντασιόπληκτες αερολογίες, ακόμη και την πιο τραβηγμένη προπαγάνδα! Θέλω να ακούγεται πχ ότι η Μακεδονία είναι ελληνική και θέλω να ακούγεται ότι είναι και σλάβικη (ωχ αμάν, τι θ' ακούσω τώρα...). Αυτό που θέλω να πω είναι : Πετάξτε το μπαλάκι στο δέκτη! ΑΥΤΟΣ είναι υπεύθυνος να κρίνει ό,τι ακούει! ΑΥΤΟΣ είναι υπεύθυνος να περνάει την εισερχόμενη πληροφορία από φίλτρα κι όχι κάποιος μεσάζοντας. Αυτό που προσωπικά μ' αρέσει στο ίντερνετ είναι ότι η πληροφορία είναι άμεση και ακατέργαστη. Δεν υποτιμώ τα άλλα μέσα φυσικά, αλλά πιστεύω πως εδώ στο ίντερνετ είναι που μπορεί να αποκαλυφθεί πανεύκολα η "γύμνια" του κάθε "βασιλιά". Με το διάλογο, με την άμεση ανταλλαγή απόψεων! Προβληματίζονται, λένε, κάποιοι από τον "δογματισμό των φόρουμ"...Και κάτι τρέχει στα γύφτικα, λέω εγώ! Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα, για όποιον "προβληματίζεται" πολύ! Ο δογματισμός σπάει με την πολυφωνία, σπάει με την άλλη άποψη κι όχι με διακηρύξεις περί "κάθαρσης" κι άλλες τέτοιες μασκαρεμένες σε "υπέρμετρο προοδευτισμό" φασιστοτεχνικές! Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού...Κι αν κάποιους τους χαλάει ότι στο ίντερνετ είναι ΓΥΜΝΟΙ, ε ας το πάρουν απόφαση σιγά σιγά!
quote:
συμφωνείς κι εσύ στο ότι τελικά το "θύμα" είναι συνυπεύθυνο σ' αυτές τις περιπτώσεις.
Συνυπεύθυνο ή υπεύθυνο;
Κάποιοι έδωσαν την ευκαιρία σε μερικούς να τερατουργησουν
quote:
Κι ότι γενικώς είναι σε μεγάλη πλάνη όποιος ζει με την ψευδαίσθηση ότι η γνώση ή η ευτυχία μπορεί να του πουληθεί σε "τιμή ευκαιρίας"! Ότι θα την αποκτήσει χωρίς προσωπικό κόπο.
Μου θύμισες το ανέκδοτο με τον τύπο που ήθελε να γίνει μάγος.
quote:
Θέλω δηλαδή εγώ προσωπικά στο ίντερνετ να ακούγονται ΤΑ ΠΑΝΤΑ : Από τις πλέον τεκμηριωμένες επιστημονικές θεωρίες μέχρι τις πιο ακραίες απόψεις, τις πιο φαντασιόπληκτες αερολογίες, ακόμη και την πιο τραβηγμένη προπαγάνδα! Θέλω να ακούγεται πχ ότι η Μακεδονία είναι ελληνική και θέλω να ακούγεται ότι είναι και σλάβικη.
Πας γυρεύοντας.
Ο κίνδυνος σε αυτή την φράση δεν είναι αυτό που είπες αλλά αυτό που μπορεί να καταλάβει κάποιος.
Η αλήθεια είναι πως δεν γίνεται να μας αρέσουν όλες οι απόψεις και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για αυτό.
Τι κάνει κάποιος οταν δεν συμφωνεί με μια θεωρία η οποία έχει στηριχτεί κάπου...και δεν μπορεί να αμφισβητήσει το στήριγμα της;
quote:
Συνυπεύθυνο ή υπεύθυνο;
Κάποιοι έδωσαν την ευκαιρία σε μερικούς να τερατουργησουν
Ναι, ομολογώ πως οι "σχολές" απόψεων είναι πολλές.... Ξέρεις, κάποτε άνηκα στη μερίδα εκείνη των ανθρώπων που πίστευαν ότι την αποκλειστική ευθύνη την έχει ο "θύτης", ο "πομπός" του "δόγματος" εν προκειμένω. Πίστευα δηλαδή πως ο απλός, "ανυποψίαστος" άνθρωπος, το "θύμα" είναι έρμαιο του καθε "εξουσιαστή" του--τον ονομάζω έτσι διότι όποιος μπορεί να ελέγχει τις ιδέες μιας ομάδας ανθρώπων ουσιαστικά ασκεί μια εξουσία--ότι τα περιθώρια να "αμυνθεί" είναι λίγα κι ότι τέλοσπάντων το βάρος της όποιας ευθύνης δεν πέφτει στους ώμους του. Αυτό δεν απέχει και πολύ απ' την αλήθεια σε κάποιες περιπτώσεις : Όταν πχ στη Ρουμανία του Τσαουσέσκου, ο άνθρωπος αυτός κρατούσε στα χέρια του τα πάντα, όλα τα μέσα (ενημέρωσης, παραγωγής και καταστολής), πως μπορείς να έχεις την απαίτηση από έναν ταλαίπωρο λαό που πεινάει και είναι τρομοκρατημένος να ξυπνήσει; (Φυσικά μετά ξύπνησε, αλλά καταλαβαίνεις το παράδειγμα...Καμιά φορά είναι και θέμα συνθηκών βεβαίως!).
Η άποψή μου αυτή έχει αλλάξει και σήμερα, για μένα, η πλάστιγγα της ευθύνης γέρνει προς την πλευρά του "θύματος". Στη σημερινή μου άποψη ρόλο φυσικά έχουν παίξει οι συνθήκες στις οποίες ζω εγώ (δεν το αρνούμαι αυτό, καταλαβαίνω πόσο σημαντικές είναι οι συνθήκες), αλλά και μια ατάκα του δικτάτορα Στυλιανού Παττακού σε μια συνέντευξή του (Το ξέρω, θα το φάω το κράξιμο εγώ...). Περιέγραφε ο τύπος αυτός κάποτε το ιστορικό του πραξικοπήματος του '67, και είπε ότι όταν κατέβασε τα τανκς στην Αθήνα, επικοινώνησε μαζί του ένας αξιωματικός υπηρεσίας και τον ρώτησε : "Μα τι κάνουν, κύριε Ταξίαρχε τα τανκς εδώ;". Και αυτός απάντησε ότι επρόκειτο για κάποια άσκηση! (Που; Στο κέντρο της Αθήνας τώρα!). Λέει λοιπόν μετά ο δικτάτορας μ' ένα αυτάρεσκο ύφος στο δημοσιογράφο : "Κατηγορούμαι ότι τον εγέλασα...Φταίω εγώ που τον εγέλασα ή αυτός που εγελάσθη;"...
Μπορεί το παράδειγμα να είναι ολίγον τι ατυχές και προκλητικό, αλλά νομίζω δείχνει το σκεπτικό στο οποίο θέλω να καταλήξω. Αν δηλαδή κάποιοι στο όνομα των "ιδεών" τους τελικά κάνουν εγκλήματα, ε δεν τα κάνουν μόνοι τους...Κάποιοι άλλοι είναι τα "εκτελεστικά όργανα"...Και κάποιοι τα "θύματα"...Αν τα "εκτελεστικά όργανα" και τα "θύματα" δεν συναινέσουν, τότε δεν υπάρχει έγκλημα! Απλά δεν μπορώ να παραβλέψω εντελώς και την ευθύνη του "θύτη" στην όλη υπόθεση...Γι' αυτό και παρομοίασα την όλη κατάσταση με πλάστιγγα...Ανεξάρτητα από το που γέρνει κάθε φορά, τα βαρίδια είναι δύο...
quote:
Μου θύμισες το ανέκδοτο με τον τύπο που ήθελε να γίνει μάγος.
Αν και δε μου θυμίζει κάτι, ε, πως να το κάνουμε, θέλει να στρώσεις πισινό για να γίνεις..."μάγος"...
quote:
Πας γυρεύοντας.
Ο κίνδυνος σε αυτή την φράση δεν είναι αυτό που είπες αλλά αυτό που μπορεί να καταλάβει κάποιος.
Η αλήθεια είναι πως δεν γίνεται να μας αρέσουν όλες οι απόψεις και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για αυτό.
Ναι, ομολογώ πως ίσως έπρεπε να χρησιμοποιήσω εισαγωγικά στα "θέλω"! . Δεν εννοώ πως ό,τι ακούω θα μου αρέσει κιόλας και φυσικά αυτό δε γίνεται! Απλά ήθελα να τονίσω ότι τελικά, ό,τι και να λέγεται, στο χέρι μας είναι να το δεχτούμε ή να το απορρίψουμε...Ή να το "πολεμήσουμε" κιόλας με κάποια άλλη ιδέα! Η ουσία είναι σ' αυτό που είπα λίγο μετά : Το μπαλάκι στο δέκτη!...
quote:
Τι κάνει κάποιος οταν δεν συμφωνεί με μια θεωρία η οποία έχει στηριχτεί κάπου...και δεν μπορεί να αμφισβητήσει το στήριγμα της;
Δύσκολο ερώτημα...Να ρωτήσω όμως εγώ "Τί είναι εκείνο που τον κάνει να διαφωνεί τότε;"...Θέλω να πω ότι το να διαφωνείς με κάτι προϋποθέτει να έχεις βρει ακριβώς αυτά τα "κενά" στα "στηρίγματά" του. Εκτός πια κι αν πούμε ότι διαφωνείς επειδή...δε γουστάρεις, ρε παιδί μου.... Καλό είναι πάντως να ακολουθεί κανείς σ' αυτά τη μέθοδο της..."πισινής"......Μια τέτοια στάση--του να λες δηλαδή ότι τα πάντα ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ να έχουν και σάπια στηρίγματα--μοιάζει λίγο με δόγμα από μόνη της (εξ ου και το αρχικό μου ερώτημα : Ο αντιδογματισμός είναι δόγμα;). Κρατάς λοιπόν το μυαλό σου ανοιχτό...Το γεγονός ότι εσύ δεν μπορείς, δεν βρίσκεις τρόπο να αμφισβητήσεις ένα στήριγμα δε σημαίνει ότι και κανένας άλλος δεν θα μπορέσει να το κάνει πιο επιτυχημένα στο μέλλον...
Οι νόμοι δεν υπάρχουν μόνο για την προστασία των πολιτών αλλά και για να προστατεύουν το δόγμα.
(μην βλασφημείται τα Θεια και τον δικαστή)
Οι νόμοι που υπάρχουν για την συμπεριφορά μας εννοούνται γιατί είναι γραμμένοι στον χαρακτήρα μας και αυτός που έχει σκοπό να τους παραβιάσει θα το κάνει αργά ή γρήγορα και ας υπάρχουν βουνά από κανονισμούς.
Η νομοθεσία μπορεί να επηρεάσει και την άποψη.
Through the eons and on and on.
quote:
Στο διαδυκτιο δεν ισχύει αυτό που είχε πει ο Μπακουνιν σχετικά με την ελευθέρια του ατόμου η οποία περιορίζεται από νόμους επειδή τους έχει αναγνωρίσει σαν νόμους. (πχ πειρατικο.mp3)
Χμ...Θες να πεις δηλαδή ότι στο ίντερνετ υπάρχει μια "εξιδανικευμένη μορφή αναρχίας" επειδή όσοι νόμοι και να θεσπιστούν για το "καπέλωμά" του--και μην ξεχνάμε ότι η ραγδαία του ανάπτυξη ξεπερνά κατά πολύ σε ταχύτητα τα σκουριασμένα αντανακλαστικά της "εξουσίας"--αυτοί δεν θα μπορούν να έχουν ισχύ από τη στιγμή που οι χρήστες του δεν θα τους αναγνωρίσουν ως νόμους; Είναι πραγματικά μια ενδιαφέρουσα θεώρηση αυτή! Δηλαδή σαν να λέμε ότι το ίντερνετ στη γέννησή του ήταν ένα παρθένο δάσος στο οποίο εφόσον πρόλαβε και βλάστησε και ρίζωσε η απόλυτη ελευθερία, είναι πολύ δύσκολο να επιβιώσουν τα διάφορα "ζιζάνια"......Αισιόδοξη οπτική βέβαια, την οποία όμως οφείλουμε να στηρίξουμε!
quote:
Οι νόμοι δεν υπάρχουν μόνο για την προστασία των πολιτών αλλά και για να προστατεύουν το δόγμα.
(μην βλασφημείται τα Θεια και τον δικαστή)
Συμφωνώ...Οι νόμοι, τουλάχιστον αυτοί που εφαρμόζονται αυστηρά, έχουν ως στόχο, πρωτίστως θα έλεγα, την προστασία της σταθερότητας του οικοδομήματος. Το οικοδόμημα φοβάται χτυπήματα στα θεμέλιά του (θρησκεία, δικαιοσύνη κλπ) διότι είναι χτυπήματα καίρια! Τα ίδια θεμέλια όμως δεν υπάρχουν στο υπερ-οικοδόμημα του κυβερνοχώρου!
quote:
Οι νόμοι που υπάρχουν για την συμπεριφορά μας εννοούνται γιατί είναι γραμμένοι στον χαρακτήρα μας και αυτός που έχει σκοπό να τους παραβιάσει θα το κάνει αργά ή γρήγορα και ας υπάρχουν βουνά από κανονισμούς.
Τεράστιο θέμα! Το "γραμμένοι" φαντάζομαι δεν το εννοείς εκ γεννετής, διότι επ' αυτού έχω πάρα πολλές αμφιβολίες, που όμως για να τις εκθέσω πρέπει να κάνω σεντόνι...
quote:
Η νομοθεσία μπορεί να επηρεάσει και την άποψη.
Φυσικά! Ή να την πνίξει κιόλας! Πάλι θα πω όμως για το ίντερνετ ότι την όποια τέτοια νομοθεσία την παρακάμπτει...Τουλάχιστον μέχρι στιγμής! Ή κάνω λάθος;