- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:Να δώ πότε θ' αφήσετε τους συναισθηματισμούς.
Τελικά, αν κάποιος "δολοφόνος" έχει σκοτώσει λιγότερα θύματα απ'όσα του καταμαρτυρούν... αυτό τον κάνει λιγότερο δολοφόνο;
Άν έχεις διαπράξει 1 φόνο θα ήθελες να σε καταδικάσουν για 100;
Άν έχεις διαπράξει 1 φόνο σε άμυνα θα ήθελες να σου επιβληθεί η ίδια ποινή για φόνο εκ προμελέτης;
quote:Και ούτε περιμένω κάτι τέτοιο.
Χ, με τον τρόπο που απαντάς στον agnostic, πάντα χρησιμοποιόντας υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς, δεν κερδίζεις κάτι.
quote:Υπερασπίζομαι την αλήθεια. Τώρα αν αυτή εν προκειμένω αθωώνει τους Ναζί δεν είναι δικό μου πρόβλημα.
Απλά πές μου, εσύ τί πιστεύεις για τους Ναζί, τους οποίους βλέπω πως υπαρασπίζεσαι με θέρμη...
quote:Οι όροι όπως "καλοί" και "κακοί" ταιριάζουν περισσότερο στις ταινίες. Στον πραγματικό κόσμο σπανίως είναι τόσο απλό. Εσένα φυσικά μπορεί να σε βολεύουν οι σκέψεις οτι στον Β' Παγκόσμιο οι καλοί Σύμμαχοι νίκησαν τους κακούς Ναζί, όπως άλλωστε θέλουν να πιστεύουν οι περισσότεροι.
τελικά, για εσένα, ήταν οι καλοί; ήταν τα θύματα; Δεν σκότωσαν; Δεν καταδυνάστευσαν λαούς; Δεν πείνασε κόσμος εξ' αιτίας τους; Τον αν σκότωσαν λιγότερους ή περισσότερους... τί αλλάζει;
Όσο για το τι αλλάζει: Το Ολοκαύτωμα δεν είναι απλώς μερικές ακόμα σελίδες της ιστορίας αλλά ιδεολογικό και πολιτικό όπλο. Η αποκάλυψη της απάτης θα τάραζε πολλές ισορροπίες.
Αλήθεια, για αυτόν τί πιστεύεις; Και για αυτόν έχουν ακουστεί διάφορα περί Ναζιστικής ιδεολογίας κτλ...
ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ
quote:Δεν είπε κανένας τέτοιο πράγμα και το παράδειγμά σου είναι άστοχο.
Σου έδωσα μία απλή σύγκριση ενός ατόμου για το οποίο στην αρχή έλεγαν ότι διέπραξε πάνω από 90 φόνους, και στην συνέχεια αποδείχτηκε πως σκότωσε περίπου 70. Είναι σαν να λέμε πως ο Μπρέιβικ, επειδή δεν σκότωσε 90 αλλά 70 είναι αθώος.
Αν δεν κατάλαβες τι λέμε εδώ ξαναδιάβασε το θέμα απ' την αρχή.
Πραγματικά πιστεύεις πως οι Ναζί που φυλακίστηκαν,δεν ήταν εγκληματίες; Πιστεύεις πως φυλακίστηκαν άδικα;
ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ
quote:Βεβαίως και φυλακίστηκαν και εκτελέστηκαν και δαιμονοποιήθηκαν για ένα έγκλημα που δεν διέπραξαν.
Πραγματικά πιστεύεις πως οι Ναζί που φυλακίστηκαν, δεν ήταν εγκληματίες; Πιστεύεις πως φυλακίστηκαν άδικα;
Αν εσένα δεν σου αρέσει αυτό, είναι πρόβλημά σου.
ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ
quote:Για έγκλημα που δεν έγινε δεν υπάρχει τιμωρία. Οι Γερμανοί έχασαν τον πόλεμο, κλείστηκαν σε στρατόπεδα όπως αυτό που έδειξα προηγουμένως και άγνωστο πόσα εκατομμύρια έχασαν την ζωή τους.
Άλλα εγκλήματα διέπραξαν; Αν πιστεύεις οτι οι ποινές που τους επιβλήθηκαν, δεν ήταν οι πρέπουσες, για εσένα, ποιά θα έπρεπε να ήταν η τιμωρία τους;
Λοιπόν μήπως είναι ώρα να ξεκολλήσεις απ' τον "αντιναζισμό" και ν' αναρωτηθείς ποιά θα έπρεπε να είναι η τιμωρία των Συμμάχων για τα δικά τους εγκλήματα;
ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ
quote:Έχω την εντύπωση οτι κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις και παρεκτρέπεις και το θέμα.
Συγνώμη, για να καταλάβω... ο πόλεμος από ποιόν ξεκίνησε; Οι "σύμμαχοι" δεν είχαν δικαίωμα να αμυνθούν; Μήπως εκείνοι επιτέθηκαν πρώτοι στην Γερμανία; Μήπως και εμείς ως Ελλάδα, κάναμε επίθεση στους Γερμανούς και δεν το κατάλαβα; Μήπως τελικά τους χρωστάμε εμείς αποζημίωση;;;
Αρκετά, δεν θα κάτσω να εξηγώ τα ίδια και τα ίδια.
quote:
XΤα περί ασυρμάτων μπορούν να ισχύουν μόνο για την Τρεμπλίνκα Ι που ήταν σχετικά κοντά. Το δε Kosow ήταν κωμόπολη όχι στρατόπεδο.
Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι οι Γερμανοί στρατιώτες που είχαν εγκατασταθεί στο Kosow δεν θα διέθεταν ούτε ένα τεχνολογικό μέσο για να ειδοποιηθούν...
quote:
ΧΜόνο που ο Γέρνικ θα έπρεπε να τρέχει προς το δάσος όχι προς το μέρος τους.
Δεν είπα ότι έτρεχε προς το μέρος τους. Οσοι ήρθαν από τα γύρω μέρη να βοηθήσουν πρέπει να είχαν ήδη ξεκινήσει μειώνοντας την πραγματική απόσταση που τα χώριζε από την Τρεμπλίνκα ΙΙ. Στο φινάλε αν κάποιοι είχαν και οχήματα θα είχαν πλησιάσει ακόμα περισσότερο τη στιγμή που τους είδε ο Wiernik. Να έτρεχε στο δάσος που ήταν σχεδόν ένα με το στρατόπεδο? Μα αυτό θα ήταν τρέλα κι όχι απόπειρα διαφυγής μακριά από τον εφιάλτη.
quote:
XΤο "δεν με είχε πληγώσει" και "σταμάτησε στον ώμο μου" μπορεί να ερμηνευτεί με έναν μόνο τρόπο. Η σφαίρα τού άφησε μόνο μια μελανιά.
Είναι φοβερό το πώς διαστρεβλώνεις ακόμα και τα πιο σαφή πράγματα.
Μελανιά? Γιατί όχι σημάδι από πληγή? Αφού λίγες σειρές πιο πάνω λέει ότι "ένιωσα έναν έντονο πόνο στον αριστερό ώμο" όταν τον πυροβόλισαν. Άρα το ότι "η σφαίρα δεν τον είχε πραγματικά τραυματίσει" πρέπει να αξιολογηθεί υπό τo πρίσμα ενός τραυματισμού που ο μάρτυρας θα ανέμενε να ήταν σοβαρότερος ενώ τελικά δεν ήταν.
quote:
ΧΤι να αποδείξω απατεώνα; Οτι τα 3.500.000 ήταν ψέματα; Εδώ το ψέμα ήταν τόσο χοντρό που το εξαφάνισαν από την αγγλική έκδοση ήδη από το 1944.
Εγώ αυτό που σου λέω είναι ότι όταν έχει να κάνει με μεγάλο αριθμό ατόμων, το λάθος στην εκτίμηση ενός μεγάλου αριθμού είναι φυσιολογικό. Δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι είχε δόλο.
quote:
ΧΓια να δούμε την "απόδειξη":
"Himmler also visited Treblinka, along with a group of about twenty people."
Μας έπεισαν.
Θα σου πρότεινα να διαβάζεις λίγο πιο προσεκτικά. Στο προαναφερθέν site φιλοξενείται απόσπασμα από γράμμα του Globocnik προς τον SS Maximillian von Herff με ημερομηνία 13 Απριλίου 1943 στο οποίο αναφέρεται ότι ο στρατάρχης του Ράιχ (δηλαδή ο Χίμλερ) επισκέφτηκε τις εγκαταστάσεις της Aktion Reinhard το Μάρτιο και ενέκρινε την προαγωγή των καλύτερων στρατιωτών και διοικητών.
Αναρωτιέμαι αν η Τρεμπλίνκα ήταν στρατόπεδο μετάβασης (το Σομπιμπόρ και το Μπέλζεκ δεν τα έχεις προσδιορίσει ακόμα) που οι Εβραίοι έκαναν απλά μια απολύμανση και έφευγαν τι λόγο είχε o άνθρωπος που μίλησε ξεκάθαρα για την εξόντωση των Εβραίων να επιβραβεύει με προαγωγές τους καλύτερους SS των συγκεκριμένων στρατοπέδων? Λες να καθάριζαν καλά και γρήγορα τα ρούχα των Εβραίων? Μήπως γι' αυτό?
quote:
ΧΟι μόνες δηλώσεις εδώ είναι δικές σου απατεώνα. Το λίπος αναφλέγεται και δεν υπάρχει μέθοδος συλλογής. Deal with it.
Μιλάς όντας πολύ μακριά από τα γεγονότα, χωρίς να έχεις παρακολουθήσει τη διαμόρφωση των καναλιών συλλογής λίπους και τις εναλλαγές στις θερμοκρασίες κατά τη διάρκεια της καύσης. Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να δεχτώ έτσι απλά διάφορες δογματικές και απόλυτες δηλώσεις.
quote:
ΧΑναποτελεσματικές (και επικίνδυνες) είναι οι ανοησίες που περιγράφουν οι ψευδόπτες απατεώνα.
Τουλάχιστον το πλησίασμα στο λάκκο προκύπτει από την φωτογραφία. Μείνε στις υποθέσεις σου για το λίπος.
quote:
ΧΤα Κρεματόρια ΙV και V χάλασαν και έμειναν για μήνες εκτός λειτουργίας, οπότε είναι αναμενόμενο οτι κάποιες αποτεφρώσεις έπρεπε να γίνουν έξω. Δεν υπάρχει δυσκολία όπως θα ήθελες να φαντάζεσαι.
Και ποιες ιστορικές μαρτυρίες επιβεβαιώνουν τον ισχυρισμό αυτό για τις εξωτερικές αποτεφρώσεις? Ώστε χάλασαν τα κρεματόρια? Μήπως από την εντατική χρήση καίγοντας υπερβολικά μεγάλο αριθμό πτωμάτων πέραν της νορμάλ χρήσης? Και γιατί τόσοι πολλοί νεκροί σε ένα παραδεισένιο στρατόπεδο με σάουνα, νοσοκομείο και πισίνα? Αυτές ήταν οι καλές συνθήκες υγιεινής?
quote:
Χ"The examination of human skulls could discover no trace of wounding."
Συνέχισε τις διαστρεβλώσεις απατεώνα.
Αυτό το αναφέρει για κρανία απροσδιόριστου αριθμού για την 25η Νοεμβρίου 1945. Δύσκολο να εξέτασε όλα τα κρανία σε χώρο 2 εκταρίων ενώ αυτά που έχει βρει πρωτύτερα δεν γράφει αν είχαν πληγές.
quote:
ΧΈτσι λέει διότι έτσι είδε (τάχα). Δυστυχώς για σένα απατεώνα οι ψευδόπτες είναι περιγραφικότατοι και σαφέστατοι.
Το οτι εσένα δεν σε συμφέρουν αυτά που λένε είναι δικό σου πρόβλημα.
Ο τρόπος που αντιμετωπίζεις τις μαρτυρίες είναι ερασιτεχνικός και δυσκοίλιος. Η περιγραφικότητα και η σαφήνεια δεν μπορούν να γενικευτούν για κάθε αποτέφρωση σε αυτό το τεράστιο χρονικό διάστημα. Δε μου λες τώρα, από πού επιβεβαιώνεται ότι ο Wiernik έβλεπε πόσο καλά θρυμμάτιζαν όλα τα οστά οι άλλοι κρατούμενοι? Τους έκανε κανά έλεγχο? Εξέτασε λεπτομερώς τους μαζικούς τάφους? Για πάμε...
quote:
ΧΗ αναντίρρητη διαπίστωση είναι η εξής: Οι μάρτυρες και φαντάστηκαν και ψεύδονται.
Από ποιον προκύπτει αυτή η διαπίστωση που είναι και αναντίρρητη? Από εσένα και 10 νοματέους ακόμα που δεν ξέρουν αξιολογήσουν στη σωστή διάσταση μαρτυρίες και απομνημονεύματα? Πολύ αλαζονικό να νομίζεις ότι είστε οι μόνοι σοβαροί "αναλυτές" νομίζοντας ότι όλος ο κόσμος του τότε και του σήμερα λέει παραμύθια.
quote:
ΧΑπλώς επειδή δεν μπορείς να τα αντικρούσεις επιδίδεσαι σε υπεκφυγές και εκθέσεις μπουρδολογιών.
Απάντηση χωρίς ουσία. Επειδή το σοκ ήταν ισχυρό όταν έμαθες ότι τα δεδομένα σου δεν εξασφαλίζουν το minimum για τις αποτεφρώσεις, ενώ περιείχαν σημαντικές διαφορές, καταφεύγεις σε νέες κραυγές δήθεν αγανάκτησης. Κι όλα αυτά πάνω σ' ένα θέμα που δεν αξίζει καν να ξοδεύεται γι' αυτό τόσος χρόνος και πληκτρολόγηση.
quote:
ΧΡε αξιολύπητε προπαγανδιστή εκεί που δείχνεις είναι ζήτημα να λείπουν 50-100 δέντρα! Τι να έκαναν με αυτά;
Είναι απλά ένα ελάχιστο ποσοστό στην αφθονία ξύλου που μπορούσαν οποτεδήποτε να έχουν ως κατακτητές της Πολωνίας και όχι μόνο.
quote:
ΧFixed.
Και άθικτη να ήταν, κάτι που δεν απέδειξες κι ούτε βλέπω να μπορείς, αδιάφορο θα ήταν από τη στιγμή που η προμήθεια ξύλου ήταν σα να κλέβουν γλυφιτζούρι από ένα μωρό.
quote:
ΧΓια την υπόθεση είναι αρκετό. Αλλά δεν είναι το θέμα εκεί.
Αυτό που βλέπουμε είναι υπεραρκετό για να συμπεράνουμε οτι δεν έχει καμμία σχέση με τάφο.
Αδιευκρίνιστο ίσως, αλλά όχι και υπεραρκετό. Πολύ πιθανό θα ήταν να πειραματίζονται να κάψουν τα πτώματα μέσα στο λάκκο προσθέτοντας από πάνω ξύλα και λοιπά εύφλεκτα σαβουροειδή.
quote:
ΧΔυστυχώς για σένα απατεώνα μού το σφύριξαν άθελά τους και κάποιοι επιζώντες. Ουπς.
Αυτοί γιατί είναι αξιόπιστοι? Και ποιος σου είπε ότι αυτός ήταν ο κανόνας?
quote:
ΧΓια το Άουσβιτς.
Και πώς προκύπτουν οι υπολογισμοί? Γιατί είναι οι σωστοί?
quote:
ΧΟι μαρτυρίες μιλάνε για πλήρεις αποτεφρώσεις και θρυμματισμό των οστών, όχι για κρανία και μισοκαμμένα πτώματα.
Οι συγκεκριμένες μαρτυρίες είναι απειροελάχιστες και περιέχουν όσα μπόρεσαν να δουν οι μάρτυρες, όσα θυμούνται και όσα έκριναν απαραίτητο να συμπεριλάβουν στο έργο τους. Τώρα ανακαλύπτεις τον κόσμο?
quote:
ΧΑλλά επειδή σαν καλός φαφλατάς συνεχίζεις τα παχιά λόγια για πες μας, πόσο τεράστιες ήταν οι ποσότητες της στάχτης; 2 τόνοι; 5; 10; 100;
Δεν τις ζύγισε κανείς. Αλλά από τα λεγόμενα του δικαστή καλύπτουν μια τεράστια έκταση στην επιφάνεια και κάτω από αυτή.
quote:
ΧΤα "στοιχεία" αυτών των τσαρλατάνων λωποδυτών δεν είναι παρά ασυναρτησίες και φαντασιώσεις.
Το οτι παραπέμπεις ξανά και ξανά σ' ένα μπλογκ κάποιων ανύπαρκτων γκιόζηδων που δεν παίρνει κανένας στα σοβαρά, δείχνει απλώς την απελπισία και την κατάντια σου.
Κοίτα καταλαβαίνω ότι σ' έχει ενοχλήσει που αντικρούουν τα ινδάλματά σου και που διέδωσα το link αλλά μπορούσες να μην το δείχνεις τόσο φανερά. Στον συγκεκριμένο ιστότοπο εκτός από ψαγμένες και τεκμηριωμένες αναλύσεις δίνονται πάμπολλες πηγές ενώ και δημοσιεύονται μέχρι και e-mails ειδικών. Η προσπάθεια να τους βαφτίσεις τσαρλατάνους, λωποδύτες, ανύπαρκτους και ως άτομα που δεν τα παίρνει κανείς στα σοβαρά είναι προϊόν προπαγάνδας επειδή δεν μπορείς να τους αντιμετωπίσεις με επιχειρήματα. Πες, πες σου λέει...κάτι θα μείνει στον αναγνώστη που βαριέται να διαβάσει καλά το blog. Γνωστή τακτική...
quote:
Χ1. Άν έγιναν τέτοιες μεταφορές ποιός βεβαιώνει οτι δεν έγιναν και άλλες;
Φέρε λοιπόν τις αποδείξεις σου για τις οποίες φώναζες πριν.
Και άλλες να έγιναν δεν ακυρώνονται οι πάνω από 700.000 που εκτελέστηκαν.
quote:
Χ2. Η όλη ουσία του Ολοκαυτώματος είναι οτι υπήρξαν στρατόπεδα αποκλειστικά για εκτελέσεις. Δεν γίνεται λοιπόν να μας έρχονται επιζώντες και να μας λένε οτι τους πήγαν αλλού! Αυτό τινάζει την επίσημη ιστορία στον αέρα.
Φτωχό επιχείρημα. Δηλαδή αν σε μια συγκεκριμένη φάση ζητούσε ένας διοικητής κόσμο για εργασία θα έπρεπε να μην του δώσει ένα στρατόπεδο που ο σκοπός του ήταν διαφορετικός? Και τέλος πάντων είσαι σίγουρος ότι αυτή η κυρία δεν μπορεί να εννοεί την Τρεμπλίνκα Ι ως στρατόπεδο αρχικής μεταφοράς και να μπερδεύτηκε? Αλλά θα ξαναρωτήσω...τώρα ανακαλύπτεις τον κόσμο? Δεν έχεις συναντήσει ή ακούσει ποτέ για μια ανθρώπινη δομή ή δραστηριότητα που στιγμιαία παρεκκλίνει προς κάτι άλλο πέρα από τους αρχικούς σκοπούς?
quote:
ΧΕργατικά χέρια μπορούσε να βρει και από αλλού, αλλά ακόμα και αν ζητούσε από την Τρεμπλίνκα σίγουρα δεν θα του έστελναν 100 κοριτσόπουλα!
Γιατί? Ωραία παρέα θα ήταν για του SS και τίποτα προνομιούχους κρατούμενους. Θεωρείς ότι δεν θα μπορούσαν να δουλέψουν δηλαδή 100 κορίτσια?
quote:
ΧΈδειξα με συγκεκριμένες παραπομπές οτι οι ψευδόπτες και οι ιστορικοί ιδρώνουν πολύ να μας πείσουν οτι ΟΛΑ έγιναν στάχτη και σκόνη. Τα υπόλοιπα που αραδιάζεις είναι απλώς λόγια του αέρα και φληναφήματα.
Αυτός ο ιδρώτας πρέπει να είναι άλλο ένα προϊόν της φαντασίας σου. Παραπάνω θέτω κάποια ερωτήματα για τους μάρτυρες. Μάθε και πες μου.
quote:
ΧΑυτό τους κατατάσσει στους αγνοούμενους απατεώνα όχι στους νεκρούς.
Ίσα-ίσα αυτοί που εξαφανίζονται χωρίς ίχνος είναι κατά πάσα πιθανότητα ζωντανοί διότι εκατομμύρια νεκροί δεν εξαφανίζονται χωρίς ίχνος.
Αγνοούμενοι πάνω από 1 εκατομμύριο άνθρωποι όταν ο προορισμός τους ήταν γνωστός με τηλεγράφημα και συμπληρώνεται από πρόσθετη αλληλογραφία? Πλάκα κάνουμε τώρα? Οταν λέω "χάνονται τα ίχνη τους" ξέρεις καλά τι εννοώ. Ας μην παίζουμε με τις λέξεις.
quote:
XΠοιός είπε οτι άφηναν σκόρπια τα πτώματα και τις στάχτες; Τα πράγματα είναι απλά:
1. Οι νεκροί (από ασθένειες, εξάντληση κλπ), οι οποίοι πολύ λογικά θα αριθμούσαν κάποιες χιλιάδες, αποτεφρώθηκαν πλήρως ή εν μέρει και θάφτηκαν.
2. Αργότερα οι Σοβιετικοί για να δημιουργήσουν την εικόνα ενός στρατοπέδου θανάτου βομβάρδισαν την περιοχή σκορπίζοντας τα υπολείμματα εδώ και εκεί. Επόμενο ήταν να βρεθούν οστά, κρανία ή μισοκαμμένα πτώματα. Πιο απλό δεν γίνεται.
Δεν απέδειξαν κανένα έγκλημα οι ανασκαφές.
1. Νεκροί από ασθένειες και εξάντληση? Μα...τα ναζιστικά στρατόπεδα δεν ήταν μια χαρά τόποι εγκλεισμού? Έχεις μήπως άλλα στοιχεία για τις "εγκαταστάσεις" στην Τρεμπλίνκα που διαφέρουν από αυτά (λέμε τώρα) του Άουσβιτς? Αλήθεια η εξάντληση που παραδέχεσαι δεν συνιστά έγκλημα αυτών που την προκάλεσαν στα θύματα? Και γιατί να μην δεχτούμε τις μαρτυρίες όσων υπηρέτησαν στην Τρεμπλίνκα? Είναι δυνατόν να αναφέρονται σε εξοντώσεις ο διοικητής και οι φρουροί που βρίσκονταν εκεί και κάποιος που δεν βρέθηκε ποτέ (π.χ. εσύ) να γνωρίζει καλύτερα τα τεκταινόμενα στο στρατόπεδο? Πραγματικά θα ήθελα να το δω και αυτό!
2. Οι θεωρίες συνωμοσίας σαν αυτή που υποστηρίζεις εκτός από ατεκμηρίωτες και ιστορικά αβάσιμες δεν είναι καθόλου απλές ώστε να τις καταπίνουμε. Παρά μόνο για όσους επιθυμούν για τους δικούς τους λόγους να τις πιστεύουν ως θρησκευτικό υποκατάστατο. Αχ αυτοί οι άτιμοι οι Σοβιετικοί που ξεγέλασαν τους ιστορικούς και τους δικαστές. Και όλως τυχαίως επέλεξαν να βομβαρδίσουν το έδαφος στην Τρεμπλίνκα διασκορπίζοντας τα οστά και τις στάχτες εκεί ακριβώς που συμπτωματικά ρε παιδί μου οι ανεξάρτητες μαρτυρίες επιβεβαιώνουν τις μαζικές εξοντώσεις στο στρατόπεδο....Επρεπε να παίξουν κανά τζόκερ με τέτοια κωλοφαρδία.
Αν διαβάσεις τις φράσεις του δικαστή καλύτερα θα καταλάβεις για ποιο έγκλημα μιλάμε.
quote:
ΧΓια να τα συμμαζέψεις θέτεις το θέμα της μετανάστευσης αλλά και πάλι η διαφορά παραμένει αισθητά μεγάλη (192.000 - 300.000).
Αλλά η μετανάστευση θέτει και το άλλο. Χωρίς ακριβή στοιχεία για το πόσοι έφυγαν σε άλλες χώρες είναι αδύνατο να προσδιοριστεί ο αριθμός των αγνοουμένων/νεκρών και επιζώντων.
Μα και στις μεταναστεύσεις σου λένε ένα νούμερο κατά προσέγγιση. Επιπλέον όλες οι ενημερωμένες στατιστικές υπολογίζουν και έναν προπολεμικό αριθμό Εβραίων συνολικό για την Ευρώπη ο οποίος καλύπτει πληθυσμούς είτε μετανάστευσαν από μια ευρωπαϊκή χώρα σε μια άλλη είτε έμειναν στην αρχική χώρα. Ο αριθμός κυμαίνεται σε πάνω από 9 έως 11 εκατομμύρια περίπου. Οσο για τη διαφορά που θεωρείς αισθητά μεγάλη είναι ανάλογη διαφορών που συναντάμε στις οθωμανικές απογραφές και στα στατιστικά του Πατριαρχείου για τις πληθυσμιακές ομάδες πριν τη Μικρασιατική καταστροφή. Είναι αδύνατο να προσδιοριστεί ένας ακριβής αριθμός κι όχι ένας κατά προσέγγιση αριθμός. Συνήθως σε παρόμοια θέματα πολέμων, καταστροφών ή και γενοκτονιών με μεγάλο αριθμό εμπλεκομένων μοιραία δίνονται αριθμοί που προσεγγίζουν την κατάσταση χωρίς να επηρεάζουν δραματικά το βασικό γεγονός.
quote:
ΧΑκόμα και με αυτή την "διόρθωση" η αντίφαση παραμένει αγεφύρωτη (500.000 - 610.000) και επιβεβαιώνει την ανυπαρξία αξιόπιστων στοιχείων.
Δεν υπάρχει καμία αντίφαση που πρέπει να γεφυρωθεί, έχεις χάσει το point εδώ προσπαθώντας να βγάλεις "αναξιόπιστα" τα στοιχεία μπερδεύοντας τις έννοιες. Άλλο η αναξιοπιστία και άλλο η δυσκολία εύρεσης ακριβούς αριθμού πληθυσμιακών στοιχείων. Και αν υπολογίσω ότι δεν φέρνεις λεπτομέρειες π.χ. για τη χρονιά που η Μεγάλη Εγκυκλοπαίδια υπολογίζει τους Εβραίους δεν κάνεις σοβαρό παιχνίδι.
quote:
ΧΤέτοιες αποκλίσεις είναι αναμενόμενες όταν δεν υπάρχουν ακριβή στοιχεία.
Μα δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι υπάρχει ακρίβεια και δύσκολα θα μπορούσε να υπάρξει λαμβάνοντας υπόψη την αναστάτωση και πληθυσμιακή διατάραξη που προκάλεσε ο πόλεμος. Ακόμα και στα συνολικά θύματα μιλάνε για περίπου ή σχεδόν 6 εκατομμύρια (άλλοι για πάνω από 5), άρα δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι έχουμε ακρίβεια αλλά ορισμένες βασικές συγκλίνουσες στατιστικές μελέτες που δεν μπορούν να περάσουν απαρατήρητες ή να σβηστούν από την έρευνα. Αν μη τι άλλο υπάρχουν κάποια minimum που δεν μπορούν να ρίξουν τον αριθμό των Εβραίων σε υπερβολικά χαμηλά ποσοστά ώστε να μην υφίσταται μια μαζική τους εξαφάνιση την επίμαχη περίοδο.
quote:
ΧΟ Γκίλμπερτ παραθέτει δύο χάρτες της Ευρώπης. Στον ένα καταγράφονται οι φονευθέντες μεταξύ 1/9/1939 - 8/5/1945 και στον άλλο οι επιζώντες το 1945. Πόσοι ήταν λοιπόν οι Εβραίοι της Γερμανίας; 215.000 (Επιτροπή) ή 490.000 (Γκίλμπερτ);
Το 1933 ήταν 499.682 σύμφωνα με γερμανική απογραφή. Ένα νούμρο πολύ κοντινό σε αυτό που υποστηρίζει και ο Γκίλμπερτ όπως λες. Πού το πρόβλημα?
quote:
ΧΦυσικά οι αντιφάσεις συνεχίζονται. Κατά Γκίλμπερτ στην Γαλλία φονεύθηκαν 83.000, κατά την Επιτροπή 140.000. Στο Βέλγιο ο Γκίλμπερτ βρίσκει 24.387 νεκρούς (μπράβο ακρίβεια), η Επιτροπή πάνω απ' τους διπλάσιους, 57.000!
quote:
ΧΟτι δεν μπορεί να εξαχθεί τίποτα αξιόπιστο ως προς τον αριθμό των νεκρών από αυτές τις στατιστικές.
Ό,τι κάνουν δηλαδή και οι ερευνητές για τη μικρασιατική καταστροφή. Άλλα θύματα λέει ο ένας κι άλλα ο άλλος με μεγάλες αποκλίσεις ενίοτε. Τι σημαίνουν όλα αυτά? Τίποτα σοβαρό ως προς την επιρροή τους στο κεντρικό θέμα. Όλες οι ενημερωμένες στατιστικές καταγράφουν θύματα και πληθυσμιακές κάμψεις για την επίμαχη περίοδο και την γεωγραφική έκταση που αφορά το ζήτημα. Όλες καταγράφουν μια μείωση μαζικής κλίμακας που αφορά υψηλούς αριθμούς ανθρώπων-θυμάτων του εβραϊκού λαού. Υψηλό είναι και το 140.000, υψηλό και το 83.000 (αν και χωρίς το βιβλίο του Γκίλμπερτ πρέπει να κρατάω μια πισινή μήπως κάτι σου έχει ξεφύγει).
Το βασικό συμπέρασμα είναι ότι οι στατιστικές συμπλέουν με τις ιστορικές μαρτυρίες, δεν αντιβαίνουν σε αυτές που μιλούν για μαζικές εξοντώσεις. Αν τα δεδομένα ήταν ανάποδα, τότε να δεχτώ ότι κάτι δεν πάει καλά.
quote:
ΧΚαι φυσικά η μετανάστευση δεν τα λύνει όλα. Ο πληθυσμός Βελγίου και Γαλλίας φαίνεται να αυξάνεται αντί να μειώνεται.
Μα και ο Γκίλμπερτ και η Επιτροπή τον εμφανίζουν μειωμένο. Πώς αυξάνεται?
quote:
ΧΟύτε το μπλογκ των γκιόζηδων επικαλούνται αλλά δεν έχει σημασία.
Α, μα σου βρήκα τουλάχιστον ένα Πανεπιστήμιο να τους επικαλείται.
quote:
ΧΓια να δούμε τι λέει ο πρώην κρατούμενος Marc Klein σχετικά:
"The working hours were modified on Sundays and holidays, when most of the kommandos were at leisure. Roll call was at around noon; evenings were devoted to rest and to a choice of cultural and sporting activities. Football, basketball, and water-polo matches (in an open-air pool built within the perimeter by detainees) attracted crowds of onlookers." (De l'Université aux camps de concentration: Télmorgnages strasbourgeois, 1947, σελ. 453)
Ναι για να δούμε...
http://www.phdn.org/histgen/auschwitz/klein-obs46.html
« Il est à noter que seul les prominents [individus privilégiés dans le vocabulaire des camps] bien nourris, exempts des travaux les plus pénible, pouvaient se livrer à ces sports »
Μεταφράζω από τα γαλλικά:
Να σημειωθεί ότι μόνο οι διακεκριμένοι[άτομα προνομιούχα στο λεξιλόγιο των στρατοπέδων] καλοθρεμμένοι, απαλλαγμένοι από τις πιο κοπιαστικές εργασίες, μπορούσαν να αφοσιωθούν σ' αυτά τα σπορ.
Κατάλαβες τώρα ποιοι μπορούσαν να χρησιμοποιούν αυτές τις εγκαταστάσεις?
Και ο προνομιούχος πυροσβέστης που ανέφερα προηγουμένως είχε κάνει μπάνιο εκεί αν αυτό σου λέει κάτι. Δεν έκαναν π.χ. οι χιλιάδες εκτελεσμένοι Ουγγροεβραίοι με τα γυναικόπαιδα, τους ηλικιωμένους και πολλούς άλλους που στάλθηκαν κατευθείαν στους θαλάμους αερίων.
Ο ίδιος ο Klein που επικαλείσαι δηλώνει στο παραπάνω link ότι η μαρτυρία του είναι αξιοπιστη μόνο για το τμήμα του Άουσβιτς Ι που έμεινε αυτός. Δεν καταφεύγει σε βιαστικές γενικεύσεις όπως εσύ.
quote:
ΧΜπααα;;;; Οι SS ήθελαν να "γλυκάνουν" κρατουμένους;
Γιατί εγώ νόμιζα οτι σκότωναν τους ανίκανους για δουλειά και τους υπόλοιπους τους έβαζαν να δουλεύουν μέχρι τελικής πτώσεως.
Ε είδες λοιπόν που τόσο καιρό νόμιζες λάθος διότι δεν είχες μελετήσει όσο πρέπει το θέμα? Ναι τους ανίκανους για δουλειά τους σκότωναν και οι υπόλοιποι δεν ήταν όλοι προορισμένοι να εξολοθρευτούν ή να εξολοθρευτούν άμεσα.
quote:
ΧΚαι όπως βλέπεις είναι φτιαγμένη με προδιαγραφές δεξαμενής (π.χ. κεκλιμένα τοιχώματα).
Η "δεξαμενή" του Άουσβιτς αντιθέτως είχε σχήμα και διαστάσεις πισίνας διότι αυτό ακριβώς ήταν: Πισίνα.
Υπάρχουν και δεξαμενές με πολύ λιγότερο κεκλιμένα τοιχώματα όπως αυτή του Άουσβιτς. Δεν λέει κάτι αυτό και εξακολουθεί η χρήση της να αφορά αυστηρά συγκεκριμένους κρατούμενους.
quote:
ΧΒεβαίως και αντιφάσκει. Αν οι Γερμανοί ήταν όπως μας λέει η προπαγάνδα θα σκότωναν αμέσως όσους δεν χρειάζονταν και τους υπόλοιπους θα τους έβαζαν να δουλεύουν.
Σιγά μην τους έφτιαχναν και πισίνα ή θέατρο.
Τι θα πει "αν οι Γερμανοί ήταν όπως μας λέει η προπαγάνδα"? Προφανώς έχεις παρανοήσει τα δεδομένα πλάθοντας δικές σου εικόνες για το τι λένε και καλά οι ιστορικοί. Μα και φυσικά τους έβαζαν να δουλεύουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έκαναν τίποτε άλλο, ειδικά οι προνομιούχοι.
quote:
ΧΣτο Μπίρκεναου που είχε το γήπεδο ποδοσφαίρου; Αυτό το Μπίρκεναου;
Επαιζαν οι SS μπάλα με τους κρατούμενους κάποτε. Μπράβο στο διοικητή που ψυχαγωγούσε τους στρατιώτες του. Πώς αυτό κλονίζει τις μαζικές εξοντώσεις στα κρεματόρια και τους θαλάμους?
quote:
ΧΑυτό που αναιρεί πρωτίστως είναι η εικόνα του στρατοπέδου-κολαστηρίου που έχει επιβάλλει η προπαγάνδα.
Λογικό είναι η μαζική εξόντωση ανθρώπων στο συγκεκριμένο στρατόπεδο να έχει επισκιάσει τις υπόλοιπες δραστηριότητες που για την ιστορικότητα του ζητήματος είναι κουκκίδες. Πώς να το κάνουμε δηλαδή, για τους περισσότερους που πέρασαν από εκεί ήταν κολαστήριο και τελευταίος προορισμός.
quote:
ΧΆλλο μετατρέπω ένα υπάρχον κτίριο σε κάτι άλλο λόγω ειδικών περιστάσεων, και άλλο το στρατόπεδο όπου κανονίζω εξ αρχής αυτά που θέλω.
Πάλι χάνεις την ουσία σημειώνοντας μια διαφορά άνευ ουσιαστικής σημασίας στα παραδείγματα. Το ζήτημα ότι ένα κτίριο δεν εξασφαλίζει από μόνο του τις εσωτερικές δραστηριότητες παραμένει. Η βασική σου θέση ότι οι εγκαταστάσεις είναι αυτό που δείχνουν στα πλαίσια μιας προσπάθειας ωραιοποίησης της ιστορίας του Άουσβιτς είναι ελλιπής διότι δεν λαμβάνει υπόψη τις μαρτυρίες για πρόσθετα γεγονότα και δραστηριότητες εντός αυτών που κηλιδώνουν τον χαρακτήρα τους.
quote:
ΧΚαι παραδόξως αρκετοί βγήκαν ολοζώντανοι όπως π.χ. ο superstar Elie Wiesel.
Σιγά το πλήθος βρε. Ξέρω κι εγώ 2-3, ίσως γεμίσουμε λεωφορείο. Τι γίνεται όμως με πολλούς άλλους που θα δικαιολογούσαν το "σπάνια" του μάρτυρα?
quote:
ΧΌχι, απλώς παραμύθια.
Γιατί?
quote:Αν επιδιώκεις το καμουφλάρισμα δεν βάζεις το γήπεδο, την κουζίνα και το νοσοκομείο απέναντι απ' τα κρεματόρια!
Αν έχεις τον έλεγχο των επισκέψεων και θες να στραφούν τα βλέμματα εκεί, δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
quote:
ΧΓια την ακρίβεια δεν φτιάχνεις καν στρατόπεδο θανάτου σε βιομηχανική ζώνη αλλά ας το προσπεράσουμε.
Η περιοχή είχε πολλά πλεονεκτήματα από συγκοινωνιακής απόψεως και διευκόλυνε τη μεταφορά μεγάλου αριθμού ατόμων ως κόμβος των βασικών ευρωπαϊκών σιδηροδρομικών γραμμών. Επίσης διέθετε δομές που μπορούσαν να εξυπηρετήσουν την προβλεπόμενη διεύρυνση της επιχείρησης θανάτωσης.
quote:
ΧΓια την ακρίβεια δεν φτιάχνεις καν στρατόπεδο θανάτου σε βιομηχανική ζώνη αλλά ας το προσπεράσουμε.
Η περιοχή είχε πολλά πλεονεκτήματα από συγκοινωνιακής απόψεως και διευκόλυνε τη μεταφορά μεγάλου αριθμού ατόμων ως κόμβος των βασικών ευρωπαϊκών σιδηροδρομικών γραμμών. Άρα όταν επιδιώκεις μεγάλο αριθμό θυμάτων σε σύντομο διάστημα με συνεχή ροή, τέτοιες δομές σε διευκολύνουν. Επίσης διέθετε δομές που μπορούσαν να εξυπηρετήσουν την προβλεπόμενη διεύρυνση της επιχείρησης θανάτωσης.
quote:
ΧΟι έρευνες που αναφέρεις είναι απάτες και έχουν πλήρως αντικρουστεί.
Αναρωτιέμαι ποιοι ήταν αυτοί που άλλαξαν την ιστορία του κόσμου με τα αδιάσειστα στοιχεία τους και δεν το έμαθε η υφήλιος ακόμα.
quote:
XΓιατί δεν το ψάχνεις μόνος σου; Δεν είναι αυτό το κυρίως θέμα.
Μάλιστα. Πετάμε τη μπηχτή για να κερδίσουμε εντυπώσεις και μετά όταν μας ζορίζουν λέμε "ψάχτο μόνος σου"?
quote:
XΑυτό γίνεται χάριν συντομίας και ευανάγνωσης.
Οι πηγές είναι οι σχετικές μαρτυρίες εκείνων που συμμετείχαν στο "γεγονός" με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.
Ναι αλλά χωρίς να ξέρουμε το πόστο και τη διάρκεια συμμετοχής στα γεγονότα μπορεί να δίνουμε κίβδηλο περιθώριο για εμφάνιση αντιφάσεων. Δηλαδή αυτό που λέω είναι ότι δεν μπορούμε να βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι μάρτυρες που είδαν διαφορετικούς χρονικούς ορίζοντες γεγονότων ή βρίσκονταν αλλού (π.χ. στο Μπίρκεναου)
quote:
ΧΘ' απαντήσει "Δεν έχω ιδέα" ή θα επικαλεστεί κάποιον άλλο που ήταν παρών. Εκτός και αν θέλει να πει ψέματα.
Μα τι λες? Δηλαδή αν εγώ πάω σε μια νέα δουλειά και μετά από χρόνια με ρωτήσουν "ποια ήταν η πρώτη απόλυση που είδες" θα πρέπει να γνωρίζω πότε έγινε η πρώτη απόλυση πριν προσληφθώ? Θα απαντήσω από το χρονικό σημείο που βρέθηκα εκεί και η μαρτυρία μου πιθανότατα θα διαφέρει από κάποιον που δουλεύει ήδη 5-6 χρόνια στον ίδιο χώρο.
quote:
ΧΤότε δεν θ' ασχοληθούμε με τον συγκεκριμένο.
Μα εσύ παραπάνω έθεσες το ερώτημα για τη θανάτωση με αέρια στο Άουσβιτς γενικά. Πώς μου εξασφαλίζεις ότι κάποιος από τους ερωτηθέντες σε όλα αυτά τα ερωτήματα δεν έμεινε μόνο στο Μπίρκεναου και λανθασμένα ασχολείσαι μ' αυτόν?
quote:
ΧΚρίμα που δεν έγινε τίποτα τέτοιο. Αυτός που είδε τις σανίδες ήταν ο W. Petzold ο οποίος μετέφερε μετά τους νεκρούς.
Ναι αλλά αυτός έχει αποδειχτεί ψεύτης στη δίκη του Άουσβιτς στη Φρανκφούρτη και απορρίπτεται από τους mainstream ιστορικούς διότι από τη θέση που βρισκόταν στο Block του δεν μπορεί να είδε τα γεγονότα. Το μόνο που ίσως να έχει μια αξία είναι η αναφορά για τον μήνα των εκτελέσεων στην περίπτωση που την άκουσε από τρίτο στόμα.
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/02/dr-joachim-neander-responds-to-carlo.html
Διάβασε το post του Sergey Romanov και συγκεκριμένα το b) όπου παρατίθεται η απόφαση του δικαστηρίου για τον εν λόγω μάρτυρα:
The witness Petz. must therefore have invented the description of the alleged events on the yard between Blocks 10 and 11. No findings of fact could therefore be based on his deposition...
(Ο μάρτυρας Petzold θα πρέπει να έχει επινοήσει την περιγραφή των υποτιθέμεμων γεγονότων στην αυλή μεταξύ των Block 10 και 11. Συνεπώς δεν μπορεί η ετυμηγορία να βασιστεί στην κατάθεσή του.)
Το γεγονός ότι ο Mattogno που αντιγράφεις συνεχίζει να επικαλείται έναν μάρτυρα που έχει ήδη απορριφθεί εδώ και καιρό από τα δικαστήρια και του ιστορικούς είναι δείγμα παραπλανητικής έρευνας.
Βλέπεις οι σβαροί ερευνητές και δικαστές μπορούν να ξεχωρίσουν τους αξιόπιστους από τους αναξιόπιστους μάρτυρες.
quote:
ΧΆλλοι όπως ο Μ. Kula λένε οτι έριξαν απλώς χώμα στα παράθυρα χωρίς να τα καλύψουν πριν με κάτι άλλο.
Τίποτα με λίγα λόγια ούτε εδώ. Τα χώματα μπορεί να ήταν μια πρώιμη απόπειρα πριν το χτίσιμο. Το θυμάται και το λέει. Σιγά το πράγμα. Προφανώς δεν το κάλυψαν με κάτι άλλο πιο πριν.
quote:
ΧΕπειδή όμως οι μάρτυρες μπαίνουν σε λεπτομέρειες μας λένε π.χ. οτι οι εκτελεσθέντες ήταν "μόνο αξιωματικοί", "πολιτικοί κομισάριοι", "στρατιώτες μέχρι 18 ετών" κλπ, κλπ.
Εδώ θέλω λεπτομέρειες. Ποιος λέει τι και από ποιο πόστο θέασης? Και τέλος πάντων η εκτέλεση δεν ήταν μια απλή και μονοκόμματη διαδικασία. Άλλος μπορεί να είδε τους αξιωματικούς, άλλος λίγο μετά του νεότερους στρατιώτες κλπ..
Λοιπόν την επόμενη φορά που τα κανάλια θα ενημερώσουν για μια πορεία της ΓΣΕΕ-ΑΔΕΔΥ, να διαμαρτυρηθείς ότι λένε ψέμματα επειδή στην πορεία συμμετείχαν μετανάστες, αναρχικοί, μέλη του Σύριζα και διάφοροι ξεκάρφωτοι. Πιθανώς κιόλας η πορεία να μην έγινε ποτέ κρίνοντας από τις αντιφάσεις των μαρτύρων. Πού ξέρεις ποτέ?
quote:
XΗ αντίφαση παραμένει. Είτε ήταν όλοι άρρωστοι είτε δεν ήταν.
Ρε συ Χ, είναι τώρα αυτή σοβαρή ένσταση? Δηλαδή ο μάρτυρας πρέπει να εξέτασε το συρφετό με κανά θερμόμετρο έναν έναν για να επιβεβαιώσει ότι όλοι ήταν άρρωστοι?
quote:
ΧΝαι μωρέ πώς μας διέφυγε αυτό...
Παραδόξως αυτός -η ανθρώπινη μνήμη- είναι από τους σημαντικότερους παράγοντες που διαγράφεις εντελώς αδικαιολόγητα. Από τη μνήμη εξαρτάται η γνώση μας για μεγάλο μέρος όσων διαδραματίστηκαν εκεί. Εφόσον λοιπόν αποδεδειγμένα η μνήμη ξεθωριάζει και μπορούν κάλλιστα εικόνες προ 4-5 χρόνων να έχουν θολώσει, κάθε προσπάθεια αμφισβήτησης επικαλούμενη τα ειδικότερα σημεία του γενικότερου περιστατικού πρέπει να λαμβάνει υπόψη της σοβαρά και αυτόν τον παράγοντα. Αυτονόητα πράγματα είναι αυτά και το βιώνουμνε όλοι όταν προσπαθούμε να ανασύρουμε παρελθοντικά γεγονότα.
quote:
XΠοιά 20-30 χρόνια; Αυτά είναι ως επί το πλείστον από καταθέσεις του 1945-1947.
Αναφέρομαι στον Storch που έβαλα απόσπασμα κατάθεσής του μετά από 25 χρόνια. Αλλά και για τις καταθέσεις του 1945-1947 ισχύει ο παράγοντας της μνήμης. Εκτός αν πιστεύεις ότι δεν είναι δυνατόν να ξεχάσει καμία λεπτομέρεια ο άνθρωπος μετά από 5-6 χρόνια.
quote:
ΧΟ W. Petzold ο οποίος έγραψε μια εξασέλιδη σχετική αναφορά βεβαιώνει οτι η πρώτη εκτέλεση έγινε στις 9 Οκτωβρίου του '41.
Σ’ αυτόν δεν χρειάζεται να επιμείνουμε για λόγο που εξηγήθηκε. Υπάρχουν σημαντικότεροι μάρτυρες.
quote:
ΧΑπ' την άλλη ο Μ. Κula είναι εξίσου βέβαιος οτι ήταν 14 Αυγούστου του '41 διότι τότε ήταν η επέτειος αφίξεώς του στο Άουσβιτς.
Ε εντάξει, ο καθένας μπορεί να δηλώσει βέβαιος αλλά τελικά να μην ισχύει η βεβαιότητά του. Οι άλλοι δηλώνουν βέβαιοι?
quote:
ΧΔυστυχώς παρά τους "αυτόπτες" η ημερομηνία κινείται σ' ένα διάστημα 6 μηνών, όχι μερικών ημερών.
Η πλειοψηφία αυτών που έβαλες κινείται όμως εντός Σεπτεμβρίου ενώ ο Αύγουστος και τα τέλη Ιουλίου είναι πολύ κοντινά χρονικά διαστήματα που δικαιολογούν αυτή τη μικρή απόκλιση σε μαρτυρίες μετά από 5-7 χρόνια.
quote:
ΧΗ απάντηση του Νεάντερ είναι της πλάκας όπως και τα υπόλοιπα αυτών των γκιόζηδων. Ο Νεάντερ προσπαθεί μέσα από τις πάμπολες αντικρουόμενες μαρτυρίες να παρουσιάσει ένα χρονοδιάγραμμα που να βγάζει νόημα.
Ελλιπής τεκμηρίωση της θέσης σου. Δηλώνεις απλά ότι η απάντησή τους "είναι της πλάκας" και αδυνατείς να κατανοήσεις τη συνθετότητα του ζητήματος της πρώτης εκτέλεσης η οποία αποτελείται από πολλά επιμέρους τμήματα στα οποία κάθε μάρτυρας ενδεχομένως έχει συμμετάσχει ή παρατηρήσει εικόνες σε διαφορετικό βαθμό. Το χρονοδιάγραμμα συνιστά ένα τέτοιο παράδειγμα.
quote:
ΧΚάτι τέτοια κάνουν και οι Χριστιανοί απολογητές, όταν προσπαθούν να συμβιβάσουν τις αντιφατικές πληροφορίες των Ευαγγελίων αντί απλώς να παραδεχτούν την αντίφαση. Αστειότητες.
Με τη βασική διαφορά ότι ο καθηγητής Neander έχει γνώση της θνητότητας των μαρτύρων απ' όπου προέρχονται οι περιγραφές και όχι κάποιας θεοπνευστίας των περιγραφών τους που θα καθιστούσαν αδικαιολόγητες τις αντιφάσεις. Οι μάρτυρες μπορούν να μην θυμούνται καλά ή να κάνουν λάθη στις αναφορές τους. Ο Θεός μέσω των εκπροσώπων του όμως όχι.
Για να το πω διαφορετικά, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχουν αντιφάσεις στους μάρτυρες που κουτσουρεμένα παρουσίασες, αλλά ότι αυτές οι αντιφάσεις είναι αμελητέες και αδυνατούν να κλονίσουν την ιστορικότητα της πρώτης εξόντωσης με αέρια στο Άουσβιτς. Είναι οι αναμενόμενες αποκλίσεις περιγραφών που υπόκεινται στο φυσιολογικότατο ξεθώριασμα της ανθρώπινης μνήμης.
quote:
ΧΔυστυχώς για σένα άσχετε γρασαδόρε οι καταθέσεις των ψευδοπτών δεν είναι καθόλου γενικές, αντιθέτως οι περισσότερες είναι εξαιρετικά περιγραφικές και λεπτομερείς (όπως η εξασέλιδη αναφορά του Petzold).
Διάβασες την εξασέλιδη αναφορά του Petzold? Ελα ρε θηρίο! Κρίμα που από εκεί που βρισκόταν δεν μπορούσε να δει τα γεγονότα άρα απομακρυνόμαστε από την περιγραφική αναφορά του.
Ποιες ακριβώς τώρα είναι οι λεπτομερείς καταθέσεις των άλλων? Γράφει κανείς ότι μέτρησα ας πούμε έναν έναν τους αιχμαλώτους και διαπίστωσα ότι ήταν άρρωστοι, Σοβιετικοί κρατούμενοι, κάτω των 18 ετών κλπ? Από ποιο πόστο βλέπει ο καθένας τα γεγονότα? Είσαι σε θέση να πάρεις τις αυθεντικές περιγραφές και να το προσδιορίσεις ψύχραιμα και αντικειμενικά ή προτιμάς να αναλώνεσαι σε κουτσουρεμένα quiz του χαβαλέ για δημιουργία εντυπώσεων? Για να σε δω..
quote:
ΧAφήνοντας κατά μέρους τα φληναφήματα και τις αστείες δικαιολογίες των προπαγανδιστών, τα πράγματα είναι απλά: Για την εκτέλεση στο κτίριο 11 δεν υπάρχει αντικειμενική απόδειξη εκτός από μαρτυρίες οι οποίες εκτός απ' το οτι αντιφάσκουν σε κάθε δυνατή λεπτομέρεια περιέχουν και εξόφθαλμα ψεύδη, και ως εκ τούτου καθίστανται τελείως αναξιόπιστες.
Τα εξόφθαλμα ψεύδη ποια είναι?
Το μεγαλύτερο ποσοστό των ιστορικών θεμάτων στηρίζεται σε μαρτυρίες. για παράδειγμα ο ελληνοπερσικός και ο Πελοποννησιακός πόλεμος βασίζονται σε μαρτυρίες. Εκτός αν έχεις αντικειμενική απόδειξή τους.
Τι αντικειμενική απόδειξη θα ήθελες για το block 11? Βίντεο της εκτέλεσης? Προσγειώσου λίγο στον πραγματικό κόσμο.
Το να βγάζεις όλες τις μαρτυρίες αναξιόπιστες πολλές εκ των οποίων δεν έχεις διαβάσει ολοκληρωτικά παρά μόνο επιφανειακά από τα σφυρίγματα του Mattogno θεωρώντας ότι οι δικαστές και οι ερευνητές που έχουν ασχοληθεί με το θέμα (π.χ. τη σχέση των μαρτυριών με τον συγκεκριμένο χώρο του στρατοπέδου) δεν ξέρουν να τις αξιολογήσουν στη σωστή τους διάσταση, είναι ένας πολύ αλαζονικός ισχυρισμός, με μπόλικη δόση εγωιστικής φαντασιοπληξίας που δεν μπορεί να ληφθεί στα σοβαρά υπόψη.
http://www.shamash.org/holocaust/photos/images/Door.jpg
http://www.shamash.org/holocaust/photos/images/EG1.jpg
http://www.shamash.org/holocaust/photos/
Παιχνίδια του φακού...Τίποτα από αυτά δεν είναι αληθές...
Καλό χειμώνα σε όλους
Edited by - IndustrialAngel on 27/08/2011 21:02:15
quote:Ό, τι και να είχαν, ο Γέρνικ δεν ήταν σε θέση ούτε να το γνωρίζει, ούτε να τους δει.
Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι οι Γερμανοί στρατιώτες που είχαν εγκατασταθεί στο Kosow δεν θα διέθεταν ούτε ένα τεχνολογικό μέσο για να ειδοποιηθούν...
quote:Αν είχαν οχήματα θα τον είχαν τσακώσει προτού προλάβει να τρέξει ολόκληρο μαραθώνιο. Όσο για το δάσος, το θέμα είναι οτι το πλησιέστερο ήταν σε απόσταση 0 μέτρων στα βόρεια και 300 μέτρων στα ανατολικά.
Στο φινάλε αν κάποιοι είχαν και οχήματα θα είχαν πλησιάσει ακόμα περισσότερο τη στιγμή που τους είδε ο Wiernik. Να έτρεχε στο δάσος που ήταν σχεδόν ένα με το στρατόπεδο?
Αυτό φαίνεται να το γνωρίζει καλά ένας άλλος ψευδόπτης, ο Γούιλενμπεργκ:
"Past the barriers began the forest, rescue, freeedom....With a leap, I climbed the bridge of bodies. I heard a shot, felt a blow - but another jump, and I was in the forest. Ahead, to the sides and behind me, men were running..." (Arad, σελ. 292)
Είναι απολύτως αδύνατον να έτρεξε ο Γέρνικ 8 χιλιόμετρα για να βρει το πλησιέστερο δάσος.
quote:Αυτό έλειπε να μην ένιωσε ούτε πόνο!
Αφού λίγες σειρές πιο πάνω λέει ότι "ένιωσα έναν έντονο πόνο στον αριστερό ώμο" όταν τον πυροβόλισαν.
quote:Διότι δεν υπήρξε πληγή.
Γιατί όχι σημάδι από πληγή?
quote:Για να κάνεις την οποιαδήποτε εκτίμηση χρειάζεσαι κάποια ελάχιστα στοιχεία. Ο Γέρνικ δεν είχε κανένα. Έχω μια υποψία για το πού βρήκε τον αριθμό αλλά αρκετά χασομέρησα μ' αυτόν τον γελοίο.
Εγώ αυτό που σου λέω είναι ότι όταν έχει να κάνει με μεγάλο αριθμό ατόμων, το λάθος στην εκτίμηση ενός μεγάλου αριθμού είναι φυσιολογικό. Δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι είχε δόλο.
Ίσως παραθέσω λεπτομέρειες άλλη στιγμή.
quote:Aυτή η αναφορά είναι ασαφής και μάλλον αναφέρεται στην επίσκεψη στο Σόμπιμπορ. Αυτό επιβεβαιώνεται σε δεύτερο γράμμα την ίδια ημερομηνία προς τον SS Kuno Ther όπου διαβάζουμε:
Στο προαναφερθέν site φιλοξενείται απόσπασμα από γράμμα του Globocnik προς τον SS Maximillian von Herff με ημερομηνία 13 Απριλίου 1943 στο οποίο αναφέρεται ότι ο στρατάρχης του Ράιχ (δηλαδή ο Χίμλερ) επισκέφτηκε τις εγκαταστάσεις της Aktion Reinhard το Μάρτιο και ενέκρινε την προαγωγή των καλύτερων στρατιωτών και διοικητών.
"The Reichsführer-SS had approved in principle the promotion of the most deserving officers and men after his visit to the Sobibor camp."
quote:Οι γελοίες δικαιολογίες σου είναι πραγματικά διασκεδαστικές γρασαδόρε. Δυστυχώς για σένα και τις φαντασιώσεις σου δεν χρειάζεται να είσαι κοντά στα γεγονότα όταν διαβάζεις τέτοιες μπαρούφες.
Μιλάς όντας πολύ μακριά από τα γεγονότα, χωρίς να έχεις παρακολουθήσει τη διαμόρφωση των καναλιών συλλογής λίπους και τις εναλλαγές στις θερμοκρασίες κατά τη διάρκεια της καύσης.
Το λίπος δεν βράζει, ούτε συλλέγεται. Είναι το πρώτο πράγμα που καίγεται, και οποιαδήποτε ποσότητα διαρρεύσει προς την φωτιά αναφλέγεται αμέσως. Αυτά είναι επιστημονικά δεδομένα, όχι δηλώσεις. Το οτι εσένα δεν σε συμφέρουν είναι δικό σου πρόβλημα.
quote:Στην φωτογραφία δεν φαίνεται ούτε λάκκος, ούτε κουβάδες με λίπος.
Τουλάχιστον το πλησίασμα στο λάκκο προκύπτει από την φωτογραφία.
quote:Όχι δύστυχε γρασαδόρε. Αντίθετα μ' αυτά που θα ήθελες να φαντάζεσαι οι Γερμανοί δεν διέθεταν τεχνολογία Σταρ Τρεκ και τα κρεματόριά τους δεν μπορούσαν να λειτουργούν ασταμάτητα και χωρίς προβλήματα.
Ώστε χάλασαν τα κρεματόρια? Μήπως από την εντατική χρήση καίγοντας υπερβολικά μεγάλο αριθμό πτωμάτων πέραν της νορμάλ χρήσης?
Βλάβες μπορούσαν να παρουσιαστούν για διάφορους λόγους. Εσύ φυσικά θα ήθελες να φαντάζεσαι άλλα, αλλά τι να κάνουμε...
quote:Κανένας δεν μίλησε για παραδεισένιο στρατόπεδο διαστρεβλωτή απατεώνα.
Και γιατί τόσοι πολλοί νεκροί σε ένα παραδεισένιο στρατόπεδο με σάουνα, νοσοκομείο και πισίνα? Αυτές ήταν οι καλές συνθήκες υγιεινής?
Οι Γερμανοί, παρά τις προσπάθειές τους, δεν μπορούσαν να κάνουν και τα πάντα.
quote:Αυτό το λέει για όσα κρανία βρήκε. Αυτή ήταν η δουλειά του στο κάτω-κάτω.
Αυτό το αναφέρει για κρανία απροσδιόριστου αριθμού για την 25η Νοεμβρίου 1945.
quote:Επιστρέφεται. Δεν θα κάθομαι να εξηγώ τα ίδια και τα ίδια σε κάποιον που επιδίδεται στο αμμόλουτρο.
Ο τρόπος που αντιμετωπίζεις τις μαρτυρίες είναι ερασιτεχνικός και δυσκοίλιος.
quote:Από τα γεγονότα, την κοινή λογική και την κριτική των μαρτυριών.
Από ποιον προκύπτει αυτή η διαπίστωση που είναι και αναντίρρητη?
- Μήπως δεν έλεγε ψέματα ο Μοσέ Πίρ που επέζησε 6 φορές από θάλαμο αερίων;
- Μήπως δεν έλεγε ψέματα ο Α. Φρίντμαν που επέζησε εισπνέοντας από την κλειδαρότρυπα;
- Μήπως δεν έλεγαν ψέματα όλοι αυτοί που είδαν θαλάμους αερίων στο Νταχάου, στο Μπούκενβαλντ κλπ;
Και τόσοι άλλοι, ων ούκ έστιν αριθμός.
quote:Πού τις είδες τις κραυγές και το σοκ δυστυχισμένε απατεώνα; Μην αποδίδεις στους άλλους τις δικές σου εμπειρίες.
Απάντηση χωρίς ουσία. Επειδή το σοκ ήταν ισχυρό όταν έμαθες ότι τα δεδομένα σου δεν εξασφαλίζουν το minimum για τις αποτεφρώσεις, ενώ περιείχαν σημαντικές διαφορές, καταφεύγεις σε νέες κραυγές δήθεν αγανάκτησης.
"Μπορεί", "ίσως", "δεν ξέρουμε", "αναρμόδιοι" κλπ = Υπεκφυγές και αερολογίες. Αυτή είναι η ουσία.
quote:Μόνο που αυτό το ποσοστό αρκεί για μερικές εκατοντάδες νεκρούς. Φέρε μας και το υπόλοιπο.
Είναι απλά ένα ελάχιστο ποσοστό στην αφθονία ξύλου που μπορούσαν οποτεδήποτε να έχουν ως κατακτητές της Πολωνίας και όχι μόνο.
quote:Η ίδια φωτογραφία που μας έφερες για να δείξεις την αραίωση του δάσους το αποδεικνύει.
Και άθικτη να ήταν, κάτι που δεν απέδειξες κι ούτε βλέπω να μπορείς,
quote:Μα δεν είπε κανείς οτι δεν μπορούσαν να βρουν ξύλο, αλλά οτι δεν το έκαναν.
αδιάφορο θα ήταν από τη στιγμή που η προμήθεια ξύλου ήταν σα να κλέβουν γλυφιτζούρι από ένα μωρό.
quote:
Πολύ πιθανό θα ήταν να πειραματίζονται να κάψουν τα πτώματα μέσα στο λάκκο προσθέτοντας από πάνω ξύλα και λοιπά εύφλεκτα σαβουροειδή.
quote:Αν λένε ψέματα τότε δεν πάτησαν καν το πόδι τους στα στρατόπεδα άρα έχουμε απλώς άλλους δύο ψεύτες.
Αυτοί γιατί είναι αξιόπιστοι?
Σε κάθε περίπτωση οι αναθεωρητές κερδίζουν. 
quote:Ο κανόνας σύμφωνα με την επίσημη ιστορία είναι οτι όσοι πάταγαν το πόδι τους εκεί ήταν μακαρίτες.
Και ποιος σου είπε ότι αυτός ήταν ο κανόνας?
Από την στιγμή που έχουμε επιζώντες που πήγαν αλλού, τότε συμπεραίνουμε οτι ο παραπάνω κανόνας δεν ισχύει.
Και συνεχίζουμε την έρευνα.
quote:Στην ώρα τους γρασαδόρε. Όλα μαζεμένα τα θες.
Και πώς προκύπτουν οι υπολογισμοί? Γιατί είναι οι σωστοί?
quote:Δεν αρκεί αυτό αγαπητέ μου. Οι στάχτες μπορούν να καλύψουν μεγάλες εκτάσεις χωρίς να είναι απαραιτήτως μεγάλη η ποσότητά τους.
Δεν τις ζύγισε κανείς. Αλλά από τα λεγόμενα του δικαστή καλύπτουν μια τεράστια έκταση στην επιφάνεια και κάτω από αυτή.
quote:Στο συγκεκριμένο μπλογκ συχνάζει μια συμμορία γελοίων που γράφουν κατεβατά τα οποία μετά διαβάζουν μόνοι τους.
Στον συγκεκριμένο ιστότοπο εκτός από ψαγμένες και τεκμηριωμένες αναλύσεις δίνονται πάμπολλες πηγές ενώ και δημοσιεύονται μέχρι και e-mails ειδικών.
Οι "αναλύσεις" τους, όπως είδαμε προηγουμένως, είναι του τύπου "βάζω σε μια φωτογραφία 6 βέλη στο γάμο του καραγκιόζη" και λέω οτι βρήκα τάφους.
quote:Δυστυχώς απατεώνα το μπαν αυτών των γκιόζηδων από μια γνωστή σελίδα όπως το ΑRC και ο χαρακτηρισμός grossly inaccurate postings δεν είναι καθόλου προπαγάνδα αλλά ωμή πραγματικότητα.
Η προσπάθεια να τους βαφτίσεις τσαρλατάνους, λωποδύτες, ανύπαρκτους και ως άτομα που δεν τα παίρνει κανείς στα σοβαρά είναι προϊόν προπαγάνδας επειδή δεν μπορείς να τους αντιμετωπίσεις με επιχειρήματα.
Σ' αρέσει δεν σ' αρέσει, κανένας δεν ασχολείται μ' αυτούς τους γελοίους. Ο μόνος που δεν μπορεί να αρθρώσει ένα επιχείρημα εδώ και το έχει αποδείξει κατ' επανάληψη είσαι εσύ. Οι ασυναρτησίες και οι υπεκφυγές σου είναι εδώ για να τις θαυμάζουν όλοι.
Άσε λοιπόν τα παχιά λόγια.
quote:Οι 700.000 είναι μόνο στην φαντασία σου. Όσο και αν δεν σου αρέσει οι μεταφορές ακυρώνουν τα περί εξόντωσης.
Και άλλες να έγιναν δεν ακυρώνονται οι πάνω από 700.000 που εκτελέστηκαν.
quote:Τώρα τι να σχολιάσεις εδώ; Δεν βρήκαν 100 άντρες και έστειλαν κορίτσια.
Γιατί? Ωραία παρέα θα ήταν για του SS και τίποτα προνομιούχους κρατούμενους. Θεωρείς ότι δεν θα μπορούσαν να δουλέψουν δηλαδή 100 κορίτσια?
Δεν αξίζει τον κόπο, είναι για γέλια ο άνθρωπος.
quote:Αγνοούμενοι για το πού πήγαν μετά.
Αγνοούμενοι πάνω από 1 εκατομμύριο άνθρωποι όταν ο προορισμός τους ήταν γνωστός με τηλεγράφημα και συμπληρώνεται από πρόσθετη αλληλογραφία?
quote:Αυτή η πρότασή σου δείχνει για πολλοστή φορά οτι η προσέγγιση σου στο θέμα δεν έχει σκοπό την ανακάλυψη της αλήθειας αλλά την πάση θυσία ενοχοποίηση των Γερμανών, ακόμα και αν χρειαστεί να βαφτίσεις έγκλημα το αγριοκοίταγμα ενός αξιωματικού.
Αλήθεια η εξάντληση που παραδέχεσαι δεν συνιστά έγκλημα αυτών που την προκάλεσαν στα θύματα?
quote:Δεν έχεις καταλάβει ακόμη οτι αυτός που υποστηρίζει θεωρίες συνωμοσίας (αν μπορούμε να τις πούμε έτσι) και τις έχει αναγορεύσει σε θρησκευτικό υποκατάστατο είσαι εσύ και κανένας άλλος.
Οι θεωρίες συνωμοσίας σαν αυτή που υποστηρίζεις εκτός από ατεκμηρίωτες και ιστορικά αβάσιμες δεν είναι καθόλου απλές ώστε να τις καταπίνουμε. Παρά μόνο για όσους επιθυμούν για τους δικούς τους λόγους να τις πιστεύουν ως θρησκευτικό υποκατάστατο.
Δεν υπάρχει βλακεία, προπαγάνδα, γελοιότητα, ψεύδος, που να μην προσπαθείς να το δικαιολογήσεις με κάποιον τρόπο.
quote:Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Ο Γκίλμπερτ τους βγάζει τόσους το 1939 όχι το '33.
Το 1933 ήταν 499.682 σύμφωνα με γερμανική απογραφή. Ένα νούμερο πολύ κοντινό σε αυτό που υποστηρίζει και ο Γκίλμπερτ όπως λες. Πού το πρόβλημα?
quote:Για να ταιριάξεις τους πληθυσμούς του 1939 της Επιτροπής με τα στοιχεία της Εγκυκλοπαίδειας έθεσες το θέμα της μετανάστευσης, λέγοντας οτι οι 60.000 της Αυστρίας ήταν αρχικά 192.000.
Μα και ο Γκίλμπερτ και η Επιτροπή τον εμφανίζουν μειωμένο. Πώς αυξάνεται?
Στην Γαλλία όμως η Εγκυκλοπαίδεια δίνει 150.000 ενώ η Επιτροπή 320.000. Ποιό είναι το σωστό;
quote:Τρίχες. Ένα λινκ σε μια ιστοσελίδα (τρέχα γύρευε ποιός το έβαλε) δεν εξασφαλίζει εγκυρότητα. Ίσα-ίσα που αποδεικνύει για τι "πανεπιστήμιο" μιλάμε.
Α, μα σου βρήκα τουλάχιστον ένα Πανεπιστήμιο να τους επικαλείται.
Κανένα συνέδριο, βιβλίο ή έρευνα δεν ασχολείται μ' αυτούς τους γκιόζηδες.
quote:Εσύ κατάλαβες οτι τα περί "δεξαμενής" ήταν μ@λ@κίες;
Κατάλαβες τώρα ποιοι μπορούσαν να χρησιμοποιούν αυτές τις εγκαταστάσεις?
Εννοείται οτι το Άουσβιτς, παρά τις ανωτέρω εγκαταστάσεις, παρέμενε στρατόπεδο και όχι κατασκήνωση.
quote:
Ε είδες λοιπόν που τόσο καιρό νόμιζες λάθος διότι δεν είχες μελετήσει όσο πρέπει το θέμα?
Ρε άσχετε απατεώνα ειρωνική ήταν η διατύπωση! Τόσο πολύ τα έχεις χάσει;
quote:Και εξακολουθεί να είναι πισίνα.
Υπάρχουν και δεξαμενές με πολύ λιγότερο κεκλιμένα τοιχώματα όπως αυτή του Άουσβιτς. Δεν λέει κάτι αυτό και εξακολουθεί η χρήση της να αφορά αυστηρά συγκεκριμένους κρατούμενους.
quote:Τι του λες τώρα...
Πώς αυτό κλονίζει τις μαζικές εξοντώσεις στα κρεματόρια και τους θαλάμους?
Τι να κάνουμε, θα πιάσουμε και τους θαλάμους να τελειώνουμε.
quote:Ελλιπής (και συνωσιομολογική) είναι η θέση σου οτι όλα αυτά ήταν κάτι άλλο από το προφανές.
Η βασική σου θέση ότι οι εγκαταστάσεις είναι αυτό που δείχνουν στα πλαίσια μιας προσπάθειας ωραιοποίησης της ιστορίας του Άουσβιτς είναι ελλιπής διότι δεν λαμβάνει υπόψη τις μαρτυρίες για πρόσθετα γεγονότα και δραστηριότητες εντός αυτών που κηλιδώνουν τον χαρακτήρα τους.
quote:
Αν έχεις τον έλεγχο των επισκέψεων και θες να στραφούν τα βλέμματα εκεί, δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
quote:Οι απαίσιοι αρνητές, ποιοί άλλοι; Είναι συνηθισμένο φαινόμενο η υφήλιος να έχει μαύρα μεσάνυχτα.
Αναρωτιέμαι ποιοι ήταν αυτοί που άλλαξαν την ιστορία του κόσμου με τα αδιάσειστα στοιχεία τους και δεν το έμαθε η υφήλιος ακόμα.
quote:Δεν πετάχτηκε καμμία μπηχτή. Μια σύντομη αντιπαραβολή έγινε. Δεν θα αναλωθώ και εκεί.
Μάλιστα. Πετάμε τη μπηχτή για να κερδίσουμε εντυπώσεις και μετά όταν μας ζορίζουν λέμε "ψάχτο μόνος σου"?
quote:Τα στοιχεία δεν ήταν από μάρτυρες που ήταν αλλού, αλλά από "αυτόπτες".
Δηλαδή αυτό που λέω είναι ότι δεν μπορούμε να βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι μάρτυρες που είδαν διαφορετικούς χρονικούς ορίζοντες γεγονότων ή βρίσκονταν αλλού (π.χ. στο Μπίρκεναου)
quote:Η σωστή ερώτηση διαστρεβλωτή είναι: "Ποιά ήταν η πρώτη απόλυση στην εταιρεία;"
Δηλαδή αν εγώ πάω σε μια νέα δουλειά και μετά από χρόνια με ρωτήσουν "ποια ήταν η πρώτη απόλυση που είδες" θα πρέπει να γνωρίζω πότε έγινε η πρώτη απόλυση πριν προσληφθώ?
Και εκεί φυσικά θ' απαντήσεις οτι δεν έχεις ιδέα.
quote:Το οτι είσαι διαστρεβλωτής το ξέρω, αλλά έχω αρχίσει ν' αναρωτιέμαι μήπως έχεις και προβλήματα ανάγνωσης. Εκτός και αν φταίει ο πανικός...
Μα εσύ παραπάνω έθεσες το ερώτημα για τη θανάτωση με αέρια στο Άουσβιτς γενικά.
Το ερώτημα ήταν για την πρώτη εκτέλεση, όχι για τις θανατώσεις γενικά.
quote:Μάρτυρας ψεύτης;;;; Αποκλείεται!!! Κάποιο λάθος θα έγινε!
Ναι αλλά αυτός έχει αποδειχτεί ψεύτης στη δίκη του Άουσβιτς στη Φρανκφούρτη και απορρίπτεται από τους mainstream ιστορικούς διότι από τη θέση που βρισκόταν στο Block του δεν μπορεί να είδε τα γεγονότα.
quote:Είναι όντως μια παράλειψη αλλά η ουσία παραμένει (οτι και οι υπόλοιποι είναι εξίσου ψεύτες).
Το γεγονός ότι ο Mattogno που αντιγράφεις συνεχίζει να επικαλείται έναν μάρτυρα που έχει ήδη απορριφθεί εδώ και καιρό από τα δικαστήρια και τους ιστορικούς είναι δείγμα παραπλανητικής έρευνας.
quote:Δεν μπορεί γρασαδόρε. Δεν θα τα διαβάζεις όπως θές. Η μοναδική κάλυψη ήταν το χώμα.
Τα χώματα μπορεί να ήταν μια πρώιμη απόπειρα πριν το χτίσιμο.
quote:Οι μάρτυρες είναι πολλοί και βαριέμαι να γράφω ποιός είδε τι. Εξάλλου έχεις έτοιμες τις δικαιολογίες.
Εδώ θέλω λεπτομέρειες. Ποιος λέει τι και από ποιο πόστο θέασης?
quote:Τους αρρώστους τους έφερναν απ' το νοσοκομείο γρασαδόρε, δεν χρειαζόταν θερμόμετρο.
Δηλαδή ο μάρτυρας πρέπει να εξέτασε το συρφετό με κανά θερμόμετρο έναν έναν για να επιβεβαιώσει ότι όλοι ήταν άρρωστοι?
quote:Δεν διέγραψα τίποτα απατεώνα. Εσύ φαίνεται να ξεχνάς οτι αυτός είναι άλλος ένας παράγοντας που καθιστά αναξιόπιστη μια μαρτυρία.
Παραδόξως αυτός -η ανθρώπινη μνήμη- είναι από τους σημαντικότερους παράγοντες που διαγράφεις εντελώς αδικαιολόγητα.
quote:Α τόσο καλά!
Ε εντάξει, ο καθένας μπορεί να δηλώσει βέβαιος αλλά τελικά να μην ισχύει η βεβαιότητά του.
Θα το έχω υπ' όψιν αυτό όταν θα μας ξαναπρήξεις με τις μαρτυρίες.
quote:Από την στιγμή που αναφέρει κάποιος συγκεκριμένη ημερομηνία είναι σαφές οτι δεν έχει και πολλές αμφιβολίες.
Οι άλλοι δηλώνουν βέβαιοι?
Αλλά ακόμα και αυτοί που δεν είναι τόσο βέβαιοι, αναφέρουν απλώς τον μήνα.
quote:Ο Ιούλιος του '41 με τον Ιανουάριο του '42 δεν είναι μικρή απόκλιση.
Η πλειοψηφία αυτών που έβαλες κινείται όμως εντός Σεπτεμβρίου ενώ ο Αύγουστος και τα τέλη Ιουλίου είναι πολύ κοντινά χρονικά διαστήματα που δικαιολογούν αυτή τη μικρή απόκλιση σε μαρτυρίες μετά από 5-7 χρόνια.
quote:Οι αντιφάσεις δεν είναι καθόλου αμελητέες και δεν δικαιολογούνται με τίποτα, ειδικά με την αστεία δικαιολογία περί ξεθωριάσματος μνήμης.
Για να το πω διαφορετικά, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχουν αντιφάσεις στους μάρτυρες που κουτσουρεμένα παρουσίασες, αλλά ότι αυτές οι αντιφάσεις είναι αμελητέες και αδυνατούν να κλονίσουν την ιστορικότητα της πρώτης εξόντωσης με αέρια στο Άουσβιτς.
quote:Θα πρέπει να παραθέσω σεντόνια για ν' απαντήσω σ' αυτό και δεν έχω όρεξη. Γεγονός είναι οτι οι μάρτυρες παραθέτουν όσες λεπτομέρειες μπορούν.
Ποιες ακριβώς τώρα είναι οι λεπτομερείς καταθέσεις των άλλων?
Αν είχαν προτιμήσει μια πιο σύντομη περιγραφή, ίσως να κατάφερναν να συμφωνήσουν στα βασικά.
quote:Ανύπαρκτα ανοίγματα πάνω από τις πόρτες, επιζώντες την επόμενη μέρα, και άλλα που θα δούμε αργότερα.
Τα εξόφθαλμα ψεύδη ποια είναι?
quote:Το να βγάζεις όλες τις μαρτυρίες αξιόπιστες όταν δεν τις έχεις διαβάσει καθόλου, απλώς δεν χρειάζεται περαιτέρω σχόλια.
Το να βγάζεις όλες τις μαρτυρίες αναξιόπιστες πολλές εκ των οποίων δεν έχεις διαβάσει ολοκληρωτικά παρά μόνο επιφανειακά από τα σφυρίγματα του Mattogno θεωρώντας ότι οι δικαστές και οι ερευνητές που έχουν ασχοληθεί με το θέμα δεν ξέρουν να τις αξιολογήσουν στη σωστή τους διάσταση, είναι ένας πολύ αλαζονικός ισχυρισμός, με μπόλικη δόση εγωιστικής φαντασιοπληξίας που δεν μπορεί να ληφθεί στα σοβαρά υπόψη.
quote:
XΌ, τι και να είχαν, ο Γέρνικ δεν ήταν σε θέση ούτε να το γνωρίζει, ούτε να τους δει.
Να δει στρατιώτες που πιθανόν δεν θα ήταν λίγοι σε μακρινή απόσταση δεν είναι δύσκολο. Και για μια στιγμή...στη μαρτυρία του λέει ότι έρχονταν από τις κατευθύνσεις της Malkinia του Kosow και του στρατοπέδου 1 της Τρμεπλίνκα. Αλλο η απόσταση των περιοχών απ' όπου έρχονταν και άλλο η απόσταση που πραγματικά βρίσκονταν οι διώκτες όταν τους είδε ο Wiernik. Μη τα μπλέκουμε.
quote:
ΧΑν είχαν οχήματα θα τον είχαν τσακώσει προτού προλάβει να τρέξει ολόκληρο μαραθώνιο. Όσο για το δάσος, το θέμα είναι οτι το πλησιέστερο ήταν σε απόσταση 0 μέτρων στα βόρεια και 300 μέτρων στα ανατολικά.
Ασχετο. Ο Wiernick γράφει από ένα χρονικό σημείο που φαίνεται να έχει ήδη απομακρυνθεί από το στρατόπεδο άρα το δάσος που τον ενδιέφερε δεν ήταν αυτό που ήταν ένα με το στρατόπεδο. Δεν θα ξαναγύρναγε εκεί.
quote:
ΧΑυτό φαίνεται να το γνωρίζει καλά ένας άλλος ψευδόπτης, ο Γούιλενμπεργκ:
"Past the barriers began the forest, rescue, freeedom....With a leap, I climbed the bridge of bodies. I heard a shot, felt a blow - but another jump, and I was in the forest. Ahead, to the sides and behind me, men were running..." (Arad, σελ. 292)
Εδώ σου λέει ότι βρέθηκε στο δάσος πλησίον του στρατοπέδου μόλις πέρασε τα σύρματα. Από τη στιγμή που βγήκε από το στρατόπεδο δικαιούται να μιλάει για ελευθερία. Τσάμπα προσπαθείς να την χρησιμοποιήσεις για να απαξιώσεις την περιγραφή του Wiernik ο οποίος γράφει από άλλη θέση. Αλήθεια μετά τι έκανε? Εμεινε εκεί και τη γλίτωσε?
Γιατί ψευδόπτης?
quote:
ΧΕίναι απολύτως αδύνατον να έτρεξε ο Γέρνικ 8 χιλιόμετρα για να βρει το πλησιέστερο δάσος.
Όταν διαβάζεις μια μαρτυρία προκατειλημμένα και στενόμυαλα είναι αναμενόμενο να φτάνεις σε τέτοιου είδους απόλυτα συμπεράσματα.
quote:
ΧΔιότι δεν υπήρξε πληγή.
Αν τον πυροβόλησαν στον ώμο σαφώς και υπήρξε πληγή. Αυτονόητα πράγματα είναι αυτά που ο μάρτυρας μπορεί και να μην τα αναφέρει.
quote:
ΧAυτή η αναφορά είναι ασαφής και μάλλον αναφέρεται στην επίσκεψη στο Σόμπιμπορ. Αυτό επιβεβαιώνεται σε δεύτερο γράμμα την ίδια ημερομηνία προς τον SS Kuno Ther όπου διαβάζουμε:
"The Reichsführer-SS had approved in principle the promotion of the most deserving officers and men after his visit to the Sobibor camp."
Δεν επιβεβαιώνεται καμία επίσκεψη αποκλειστικά στο Σόμπιμπορ από ένα δεύτερο γράμμα που επικεντρώνεται στο εν λόγω στρατόπεδο. Εφόσον στο πρώτο μιλάει για εγκαταστάσεις της Aktion Reinhard γενικά μπορούμε να δεχτούμε φυσιολογικά και την Τρεμπλίνκα.
quote:
ΧΤο λίπος δεν βράζει, ούτε συλλέγεται. Είναι το πρώτο πράγμα που καίγεται, και οποιαδήποτε ποσότητα διαρρεύσει προς την φωτιά αναφλέγεται αμέσως. Αυτά είναι επιστημονικά δεδομένα, όχι δηλώσεις. Το οτι εσένα δεν σε συμφέρουν είναι δικό σου πρόβλημα.
Δεν βράζει το λίπος αλλά το περιεχόμενό του σε νερό, κι αυτό απ' ότι φαίνεται εννοούν όσοι μάρτυρες όταν μιλάνε για "boiling fat". Για να συλλεχθεί θα πρέπει η όλη κατασκευή της αποτέφρωσης να είναι κατάλληλα διαμορφωμένη. Μέσα στους λάκκους αποτέφρωσης του Άουσβιτς είχαν φτιάξει ειδικά αυλάκια που οδηγούσαν σε άλλους λάκους περισυλλογής. Το λίπος δεν διέρρεε λοιπόν μόνο στη φωτιά, αλλά και προς τα αυλάκια κυρίως από πτώματα των κατώτερων στρωμάτων.
quote:
ΧΣτην φωτογραφία δεν φαίνεται ούτε λάκκος, ούτε κουβάδες με λίπος.
Και τι συμβαίνει δηλαδή? Καίνε πτώματα σε άσκαφτο έδαφος? Εχουμε τέτοιες μαρτυρίες? Ο καπνός φαίνεται να βγαίνει από λάκκο πάντως. Δεν είπα ότι στην φωτογραφία φαίνεται κουβάς με λίπος και προφανώς η φωτογραφία δεν περιλαμβάνει κάθε λεπτομέρεια των περιγραφών. Ούτε κάποιον SS δείχνει που να επιβλέπει τη διαδικασία. Θα σήμαινε κάτι αυτό? Τι δουλειά έχει μια τέτοια φωτογραφία να βρεθεί στο Άουσβιτς? Γιατί να ήθελε να φωτογραφήσει κάποιος τη διαδικασία αν όχι για να δώσει κάποιο μήνυμα στον κόσμο που θα την έβρισκε?
quote:
ΧΌχι δύστυχε γρασαδόρε. Αντίθετα μ' αυτά που θα ήθελες να φαντάζεσαι οι Γερμανοί δεν διέθεταν τεχνολογία Σταρ Τρεκ και τα κρεματόριά τους δεν μπορούσαν να λειτουργούν ασταμάτητα και χωρίς προβλήματα.
Βλάβες μπορούσαν να παρουσιαστούν για διάφορους λόγους. Εσύ φυσικά θα ήθελες να φαντάζεσαι άλλα, αλλά τι να κάνουμε...
Ασχετα με το τι μπορεί να υποστηρίζω εγώ, βλάβες θα μπορούσαν να προκληθούν και από εντατική χρήση τους με καύση υπερβολικού αριθμού πτωμάτων σωστά? Το δέχεσαι έστω ως πιθανότητα?
quote:
ΧΑυτό το λέει για όσα κρανία βρήκε. Αυτή ήταν η δουλειά του στο κάτω-κάτω.
Πού το διευκρινίζει?
quote:
ΧΑπό τα γεγονότα, την κοινή λογική και την κριτική των μαρτυριών.
* Μήπως δεν έλεγε ψέματα ο Μοσέ Πίρ που επέζησε 6 φορές από θάλαμο αερίων;
* Μήπως δεν έλεγε ψέματα ο Α. Φρίντμαν που επέζησε εισπνέοντας από την κλειδαρότρυπα;
* Μήπως δεν έλεγαν ψέματα όλοι αυτοί που είδαν θαλάμους αερίων στο Νταχάου, στο Μπούκενβαλντ κλπ;
Τι εννοείς επέζησε 6 φορές? Δεν τον έπιασαν τα αέρια ή την γλίτωσε από το να εισέλθει?
Δεν ξέρω αν γίνεται αυτό που λέει ο Φρίντμαν και δεν μπορούμε να το δοκιμάσουμε. Ποιες λεπτομέρειες συνοδεύουν την ιστορία του που ίσως να αγνοεί ο μάρτυρας? Μήπως εκείνη τη φορά δεν έριξαν την απαραίτητη ποσότητα αερίου και μερικοί με δυνατότερο οργανισμό τα κατάφεραν? Πώς θα μάθουμε όλες αυτές τις λεπτομέρειες για να αξιολογήσουμε τη μαρτυρία σωστά?
Για τους άλλους που ανακάλυπταν θαλάμους αερίων σε στρατόπεδα που μπορεί να μην είχαν εξηγείται από τη θέληση ορισμένων να δείξουν ότι και το δικό τους στρατόπεδο διέθετε θάλαμο αερίων. Η ιστορική έρευνα μπορεί να ξεχωρίσεις τις αξιόπιστες μαρτυρίες από τις προβληματικές και τις σκάρτες. Αυτή είναι και η δουλειά των επαγγελματιών του χώρου.
Μην επικαλείσαι την κοινή λογική τόσο εύκολα όταν αγνοείς πελίστα δεδομένα και πολλές ειδικές συνθήκες που πιθανώς αγνοούσε και ένας μάρτυρας γράφοντας μόνο όσα καταλάβαινε.
quote:
ΧΜόνο που αυτό το ποσοστό αρκεί για μερικές εκατοντάδες νεκρούς. Φέρε μας και το υπόλοιπο.
Ειλικρινά τώρα θεωρείς σοβαρό επιχείρημα να σου φέρνουν φωτογραφίες με κομμένα κούτσουρα για να δεχτείς το αυτονόητο? Ας είμαστε λίγο σοβαροί. Σου έφερα πηγή για τη δραματική μείωση δασών της Πολωνίας την επίμαχη περίοδο, τι άλλο θες? Καταπιάνεσαι από ένα επιχείρημα "κοφτό μακαρονάκι" νομίζοντας ότι γράφεις κάτι σοβαρό που πρέπει να προβληματιστούμε. Αν είναι δυνατόν, να ευτελίζεται μια συζήτηση από τέτοιες άνευ σημασίας απαιτήσεις..
quote:
ΧΗ ίδια φωτογραφία που μας έφερες για να δείξεις την αραίωση του δάσους το αποδεικνύει.
Μα αφού προηξγουμένως δέχτηκες κάποια αραιωμένα μέρη, έστω και γι' αυτό το λίγο. Τώρα τ' αλλάζεις?
quote:
ΧΜα δεν είπε κανείς οτι δεν μπορούσαν να βρουν ξύλο, αλλά οτι δεν το έκαναν.
Εφόσον αποδέχονται όλοι (κρατούμενοι και ναζί) ότι αποτέφρωσαν τα πτώματα των εκτελεσθέντων, το αναπόδραστο συμπέρασμα είναι ότι το βρήκαν. Κοινή λογική.
quote:
ΧΑν λένε ψέματα τότε δεν πάτησαν καν το πόδι τους στα στρατόπεδα άρα έχουμε απλώς άλλους δύο ψεύτες.
Σε κάθε περίπτωση οι αναθεωρητές κερδίζουν.
Αυτό πιθανόν να ίσχυε σε περίπτωση που αυτά τα δύο πρόσωπα ήταν ουσιαστικής σημασίας για την ιστορική έρευνα. Δεν το νομίζω όμως.
quote:
ΧΟ κανόνας σύμφωνα με την επίσημη ιστορία είναι οτι όσοι πάταγαν το πόδι τους εκεί ήταν μακαρίτες.
Από την στιγμή που έχουμε επιζώντες που πήγαν αλλού, τότε συμπεραίνουμε οτι ο παραπάνω κανόνας δεν ισχύει.
Και συνεχίζουμε την έρευνα.
Δε νομίζω να έθεσαν κάποιον κανόνα αλλά ακόμα κι έτσι απειροελάχιστες πιθανές εξαιρέσεις ισοδυναμούν με τσίμπημα κουνουπιού στην υπάρχουσα θεωρία.
quote:
ΧΔεν αρκεί αυτό αγαπητέ μου. Οι στάχτες μπορούν να καλύψουν μεγάλες εκτάσεις χωρίς να είναι απαραιτήτως μεγάλη η ποσότητά τους.
Αυτός που τις είδε όμως δεν λέει κάτι τέτοιο. Η φράση ότι "η επιφάνεια καλύπτεται για δύο περίπου εκτάρια από ένα μίγμα στάχτης και άμμου" υποδηλώνει μάλλον κάτι μεγαλύτερο από αυτό που υποθέτεις.
quote:
ΧΔυστυχώς απατεώνα το μπαν αυτών των γκιόζηδων από μια γνωστή σελίδα όπως το ΑRC και ο χαρακτηρισμός grossly inaccurate postings δεν είναι καθόλου προπαγάνδα αλλά ωμή πραγματικότητα.
Σ' αρέσει δεν σ' αρέσει, κανένας δεν ασχολείται μ' αυτούς τους γελοίους. Ο μόνος που δεν μπορεί να αρθρώσει ένα επιχείρημα εδώ και το έχει αποδείξει κατ' επανάληψη είσαι εσύ. Οι ασυναρτησίες και οι υπεκφυγές σου είναι εδώ για να τις θαυμάζουν όλοι.
Γιατί έγινε το ban αναρωτήθηκες? Και γιατί πρέπει να μας ενδιαφέρει οσον αφορά δημοσιεύσεις που υποστηρίζονται από ανεκάρτητες και γνωστές πηγές? Επειδή το ACR τους υποτιμάει σημαίνει ότι οτιδηποτε γράφουν είναι ανακριβές? Στο παρακάτω link δίνουν τη δική τους εκδοχή για τα γεγονότα που τέλος πάντων δεν επηρεάζουν σε τίποτα την αξιοπιστία τους.
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/10/on-demise-of-deathcampsorg-how-fakes.html
Αδικα προσπαθείς να εκμεταλλευτείς μια μεταξύ τους θερμή κόντρα χωρίς να επικεντρώνεσαι στο περιεχόμενο των δημοσιεύσεών τους. Αυτό μετράει και όχι τα πρόσωπα ή οι υποτιμητικές δηλώσεις ενός άλλου site.
quote:
ΧΟι 700.000 είναι μόνο στην φαντασία σου. Όσο και αν δεν σου αρέσει οι μεταφορές ακυρώνουν τα περί εξόντωσης.
Τότε εντόπισε τους εκτοπισμένους στην Τρεμπλίνκα. Πού πήγαν? Μια εξαίρεση (αν υφίσταται κιόλας) δεν ακυρώνει τη γενικότερη διαδικασία.
quote:
ΧΤώρα τι να σχολιάσεις εδώ; Δεν βρήκαν 100 άντρες και έστειλαν κορίτσια.
Ε καλά τώρα, μπορεί να ήθελε να να δώσει λίγη χαρά σε στρατιώτες και άλλους κρατούμενους. Μπορεί να είχε ήδη πάρει άντρες από αλλού. Οι γυναίκες δεν μπορούν να δουλέψουν? Δεν υπήρχαν στρατόπεδα που τις αξιοποιούσαν δηλαδή?
quote:
ΧΑγνοούμενοι για το πού πήγαν μετά.
Πουθενά δεν πήγαν. Αν πήγαιναν θα εντοπίζονταν εύκολα. Μιλάμε για τεράστιο αριθμό ανθρώπων, με παιδιά και ηλικιωμένους που δεν περνάει απαρατήρητος. Τις μάζες που μετακινούσαν με πορείες θανάτους τις είδα πολλοί? Αυτούς όμως κανείς. Η εξαφάνισή τους λοιπόν σχετίζεται με την άφιξή τους στα συγκεκριμένα στρατόπεδα. Εχεις στοιχεία ότι τους κατέγραψαν οι ναζί σε καταλόγους κάποιου άλλου στρατοπέδου?
quote:
ΧΑυτή η πρότασή σου δείχνει για πολλοστή φορά οτι η προσέγγιση σου στο θέμα δεν έχει σκοπό την ανακάλυψη της αλήθειας αλλά την πάση θυσία ενοχοποίηση των Γερμανών, ακόμα και αν χρειαστεί να βαφτίσεις έγκλημα το αγριοκοίταγμα ενός αξιωματικού.
Πού είναι το παράλογο σε αυτό που είπα? Ο θάνατος από εξάντληση δεν επέρχεται από επιθυμία του θύματος. Κάποιοι το αναγκάζουν σε αυτή? Αν αυτό εσύ το θεωρείς αθώωο τότε έχουμε πολύ διαφορετική αντίληψη του εγκλήματος.
Η αναγκαστική αποστολή Ελλήνων στα τάγματα εργασίας (Αμελέ Ταμπουρού) από τους Τούρκους και ο θάνατός ορισμένων από εξάντληση πώς θα πρέπει να χαρακτηριστεί?
quote:
ΧΚάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Ο Γκίλμπερτ τους βγάζει τόσους το 1939 όχι το '33.
Ε, εντάξει δεν αναφέρει ότι τον Σεπτέμβρη του '39 άρχισαν μάζες να φεύγουν, κάτι που αναφέρει η Επιτροπή. Το '39 πριν τον Σεπτέμβρη δεν θα απείχε πάρα πολύ από το νούμερο του 1933 της Επιτροπής και του Γκίλμπερτ. Σιγά το πράγμα.
quote:
ΧΣτην Γαλλία όμως η Εγκυκλοπαίδεια δίνει 150.000 ενώ η Επιτροπή 320.000. Ποιό είναι το σωστό;
Απ' ότι φαίνεται το νούμερο της Επιτροπής που συμπίπτει και με το νούμερο του American Jewish Yearbook.
http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1946_1947_13_Statistics.pdf
(σελ. 606)
quote:
ΧΤρίχες. Ένα λινκ σε μια ιστοσελίδα (τρέχα γύρευε ποιός το έβαλε) δεν εξασφαλίζει εγκυρότητα. Ίσα-ίσα που αποδεικνύει για τι "πανεπιστήμιο" μιλάμε.
Κανένα συνέδριο, βιβλίο ή έρευνα δεν ασχολείται μ' αυτούς τους γκιόζηδες.
Και ποια Πανεπιστήμια αποδέχονται τις έρευνες ας πούμε του Mattogno?
quote:
XΕσύ κατάλαβες οτι τα περί "δεξαμενής" ήταν μ@λ@κίες;
quote:
XΚαι εξακολουθεί να είναι πισίνα.
Από πού να το καταλάβω? Η πισίνα είναι εντελώς άσχετη και έξω από το περιβάλλον ενός στρατοπέδου συγκέντρωσης. Η φυσιολογική ροή των πραγμάτων είναι να υλοποιηθεί μια κατασκευή που εξασφαλίζει πρώτα την ασφάλεια του στρατοπέδου όπως η αντιμετώπιση μιας πυρκαγιάς και στην πορεία να χρησιμοποιηθεί ως κάτι άλλο αν το κρίνουν οι ιθύνοντες του στρατοπέδου για διάφορους λόγους (π.χ. να επιβραεύσουν ευνοημένους κρατούμενους και να εξασφαλίζουν την άριστη συνεργασία τους).
quote:
ΧΟι απαίσιοι αρνητές, ποιοί άλλοι; Είναι συνηθισμένο φαινόμενο η υφήλιος να έχει μαύρα μεσάνυχτα.
Προφανώς διότι μόνο μια μικρή μερίδα της υφηλίου ξέρει να ερευνά και να σκέφτεται ε?. Ο ορισμός της αλαζονίας και της ματαιοδοξίας. Κρίμα.
quote:
ΧΔεν πετάχτηκε καμμία μπηχτή. Μια σύντομη αντιπαραβολή έγινε. Δεν θα αναλωθώ και εκεί.
Καλά εντάξει. Επειδή είσαι καλό παιδί να μην επιμείνω στα δύσκολα.
quote:
ΧΤα στοιχεία δεν ήταν από μάρτυρες που ήταν αλλού, αλλά από "αυτόπτες".
Ο αυτόπτης όμως μπορεί να βλέπει ένα μέρος της διαδικασίας. Αυτό δεν φαίνεται να το υπολογίζεις.
quote:
ΧΗ σωστή ερώτηση διαστρεβλωτή είναι: "Ποιά ήταν η πρώτη απόλυση στην εταιρεία;"
Και εκεί φυσικά θ' απαντήσεις οτι δεν έχεις ιδέα.
Ανάλογα πώς θα τεθεί το ερώτημα. Το ίδιο ισχύει και για την περίπτωση του στρατοπέδου. Στο ερώτημα πότε έγινε η πρώτη εξόντωση ο μάρτυρας που ήρθε μετά από αυτήν γιατί να μην αναφέρει την εξόντωση από το σημείο που έφτασε και μετά?
quote:
ΧΤο ερώτημα ήταν για την πρώτη εκτέλεση, όχι για τις θανατώσεις γενικά.
Κι αυτό που σου λέω είναι ότι η πρώτη εκτέλεση εξαρτάται από το πότε βρέθηκε ο μάρτυρας στο στρατόπεδος καθώς και σ' ένα συγκεκριμένο Βlock.
quote:
ΧΜάρτυρας ψεύτης;;;; Αποκλείεται!!! Κάποιο λάθος θα έγινε!
Το ότι εσύ δεν έχεις κάνει εξονυχιστική έρευνα σε αντίθεση με τους ειδικευμένους ιστορικούς μην προσπαθείς να το κάνεις ολόκληρο θέμα τώρα.
quote:
ΧΕίναι όντως μια παράλειψη αλλά η ουσία παραμένει (οτι και οι υπόλοιποι είναι εξίσου ψεύτες).
Παραλογισμός. Δηλαδή αν ο ένας λέει ψέματα λένε και οι υπόλοιποι για όλα? Από πού προκύπτει αυτό?
quote:
ΧΔεν μπορεί γρασαδόρε. Δεν θα τα διαβάζεις όπως θές. Η μοναδική κάλυψη ήταν το χώμα.
Αυτό μπορεί να ισχύει μέχρι το σημείο που ο μάρτυρας είδε να το ρίχνουν. Μετά τι έκανε?
quote:
ΧΟι μάρτυρες είναι πολλοί και βαριέμαι να γράφω ποιός είδε τι. Εξάλλου έχεις έτοιμες τις δικαιολογίες.
Μάλλον επειδή αν αρχίσεις να μπαίνεις σε βαθιά νερά κινδυνεύεις να χαθείς. Προτίμησες την εύκολη λύση της επιφανειακής προσέγγισης αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνεται αποδεκτό όταν θέλουμε να αποδείξουμε ότι όλη η υφήλιος ψεύδεται. Χρειάζεσαι πιο βαρβάτη τεκμηρίωση και δουλειά.
quote:
ΧΤους αρρώστους τους έφερναν απ' το νοσοκομείο γρασαδόρε, δεν χρειαζόταν θερμόμετρο.
Και πόσοι μάρτυρες το είδαν αυτό? Αν άλλος είδε να φέρνουν κόσμο εκτός νοσκομείου θα πει αυτό που είδε προφανώς και θα διαφέρει από την μαρτυρία ενός άλλου που είδε τους αρρώστους. Και οι δύο όμως θα περιγράφουν κάτι αληθές από την σκοπιά τους.
quote:
ΧΕσύ φαίνεται να ξεχνάς οτι αυτός είναι άλλος ένας παράγοντας που καθιστά αναξιόπιστη μια μαρτυρία.
Αναξιόπιστη ως προς ειδικότερα σημεία και λεπτομέρειες, όχι προς το κύριο γεγονός. Μπορεί να ξεχάσουμε μετά από 5-6 χρόνια ας πούμε τις λεπτομέρειες ενός σοβαρού τροχαίου στο οποίο ήμασταν μάρτυρες (π.χ. πότε έγινε, με τι ταχύτητα κινούνταν τα οχήματα, τι ώρα έφτασε η τροχαία, μετά από πόση ώρα έφτασε το ασθενοφόρο κλπ.) αλλά το βασικό γεγονός δεν το ξεχνάμε. Έτσι δεν το ξέχασαν και οι κρατούμενοι τότε.
quote:
ΧΑπό την στιγμή που αναφέρει κάποιος συγκεκριμένη ημερομηνία είναι σαφές οτι δεν έχει και πολλές αμφιβολίες.
Αλλά ακόμα και αυτοί που δεν είναι τόσο βέβαιοι, αναφέρουν απλώς τον μήνα.
Επίσης άλλοι λένε και "νομίζω" αναφορικά με τη συγκεκριμένη ημερομηνία. Αλλος μπορεί να δώσει ξερά μια ημερομηνία που του φαίνεται λογική. Από αυτά δεν επηρεάζεται η ιστορικότητα του κύριου γεγονότος.
quote:
ΧΟ Ιούλιος του '41 με τον Ιανουάριο του '42 δεν είναι μικρή απόκλιση.
Η μόνη μαρτυρία που ξεφεύγει κάπως είναι ο Ιανουάριος του 42, αλλά και πάλι 1) είναι μειοψηφική και 2) δεν αλλάζει κάτι δραματικά ως προς το κύριο γεγονός. Οι χρονιές μπορούν επίσης σχετικά εύκολα να μπερδευτούν. Ολοι λίγο πολλοί έχουμε κάνει τέτοια λάθη όταν προσπαθούμε να ανασύρουμε από τη μνήμη μας γεγονότα του παρελθόντος.
Γενικά οι ενστάσεις σου είναι ποιοτικά φτωχές ρε παιδί μου...
quote:
ΧΟι αντιφάσεις δεν είναι καθόλου αμελητέες και δεν δικαιολογούνται με τίποτα, ειδικά με την αστεία δικαιολογία περί ξεθωριάσματος μνήμης.
Α δηλαδή θεωρείς ότι η μνήμη λειτουργεί άψογα και ο καθένας πρέπει να θυμάται κάθε παραμικρή λεπτομέρεια πριν από 5-6 χρόνια(πόσο μάλλον περισσότερα)? Αναρωτιέμαι αν πραγματικά το πιστεύεις αυτό ή εξαναγκάζεις τη συνείδησή σου να το υποστηρίζει.
quote:
ΧΓεγονός είναι οτι οι μάρτυρες παραθέτουν όσες λεπτομέρειες μπορούν.
Αν είχαν προτιμήσει μια πιο σύντομη περιγραφή, ίσως να κατάφερναν να συμφωνήσουν στα βασικά.
Αυτό εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό και από τις ερωτήσεις που τους κάνουν βέβαια. Στα βασικά συμφωνούν (τη μαζική εκτέλεση με αέρια) κι από εκεί και πέρα ο καθένας προσθέτει πληροφορίες ανάλογα με το πόστο του και το βαθμό συμμετοχής στα γεγονότα. Βέβαια ενδέχεται να υπάρχουν και άλλες συμφωνίες για έναν αριθμό περιπτώσεων που απαρίθμησες αλλά έτσι χύμα όπως τα παρουσίασες άντε να το βρούμε τώρα...
quote:
ΧΑνύπαρκτα ανοίγματα πάνω από τις πόρτες, επιζώντες την επόμενη μέρα, και άλλα που θα δούμε αργότερα.
Καλά, πριν πάμε στα άλλα, τα άλλα δύο γιατί είναι ψεύδη?
quote:
ΧΤο να βγάζεις όλες τις μαρτυρίες αξιόπιστες όταν δεν τις έχεις διαβάσει καθόλου, απλώς δεν χρειάζεται περαιτέρω σχόλια.
Δεν τις έβγαλα όλες αξιόπιστες όπως είδες. Φυσικά και δεν έχω διαβάσει όλες τις μαρτυρίες, όπως άλλωστε ούτε κι εσύ. Ετοιμο, κουτσουρεμένο υλικό πήρες και το πέταξες για να υποστηρίξεις μια extreme θέση που επιδιώκει να βγάλει άχρηστους τους αρμόδιους ιστορικούς και τους δικαστές που ασχολήθηκαν με το θέμα εξετάζοντας τις μαρτυρίες εξονυχιστικά. Δικαιολογημένα λοιπόν σου επισήμανα αυτά περί εγωισμού και αλαζονίας. Ή κάνεις σοβαρή, επιμελημένη και πλήρως τεκμηριωμένη δουλειά και αλλάζεις τον κόσμο ή προτιμάς καταστάσεις άρπα κόλλα για ένα πρόσκαιρο θεαθήναι περνώντας (με το σπαθί σου) απαρατήρητος. Μέχρι στιγμής βρίσκεσαι στη δεύτερη περίπτωση
quote:
IndustrialAngelΠαιχνίδια του φακού...Τίποτα από αυτά δεν είναι αληθές...
Με την ευκαιρία ας δούμε άλλη μια σημαντική φωτογραφία τραβηγμένη από τα μέλη των Sonderkommando στο Άουσβιτς.
Γυναίκες που έχουν γδυθεί, λίγο πριν οδηγηθούν στους θαλάμους αερίων.
Αναρωτιέται κανείς...γιατί να θέλει να βγάλει τις συγκεκριμένες φωτογραφίες αυτός ο άνθρωπος (με κίνδυνο της ζωής του) αν όχι για να περάσει κάποιο σοβαρό μήνυμα? Τι ήθελε να δείξει στον έξω κόσμο τραβώντας τις φωτογραφίες των γυναικών και προηγουμένως όπως είδαμε των μαζικών αποτεφρώσεων στο λάκκο? Ποια ανάγκη τον έπνιγε να γνωστοποιήσει αυτές τις εικόνες (μέσω της Πολωνικής Αντίστασης όπου δόθηκαν κρυφά)? Τι ήθελε να μας φωνάξει?
Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του...
Μια ευγενική προσφορά των Ernst Klee, Willi Dressen και Volkier Riess από το "THE GOOD OLD DAYS - The Holocaust as seen by its Perpetrators & Bystanders"(Konecky&Konecky)
1. Μυστηριώδεις επισκέπτες στο σταθμό του Μπέλζεκ και σωροί αντικειμένων «χωρίς ιδιοκτήτη»
Ως ελεγκτής ήμουν υπεύθυνος να φροντίζω για την καλή κατάσταση των γραμμών και συγκεκριμένα την απρόσκοπτη λειτουργία των τρένων. Κατά τη διάρκεια μιας επίσκεψης στο σταθμό του Μπέλζεκ ο επιτηρητής, ένας Υπουργός ή Ανώτερος Υπουργός από τη Θουριγγία με ενημέρωσε ότι αντιμετώπιζε πολλά προβλήματα με τους SS που ήταν τοποθετημένοι κοντά στο δάσος. Κάποια στιγμή αργότερα παρατήρησα μερικούς SS και μίλησα μαζί τους στην αίθουσα αναμονής στο Μπέλζεκ. Όταν τους ζήτησα πληροφορίες μου ανέφεραν ότι δεν ήταν μέλη των SS αλλά τους είχαν απλά δοθεί αυτές οι στολές. Όπως μου περιέγραψαν, οι περισσότεροι από αυτούς ήρθαν από άσυλα φρενοβλαβών ή γηροκομεία του Ράιχ, όπου είχαν αναμειχθεί στη δολοφονία των διανοητικά άρρωστων.
Θα ήθελα να αναφέρω ότι μια μέρα η συνολική σημασία του στρατοπέδου Μπέλζεκ μου έγινε ξεκάθαρη όταν είδα βουνά από ενδύματα όλων των ειδών πίσω από το υπόστεγο των τρένων μας. Υπήρχε επίσης ένας μεγάλος αριθμός παπουτσιών εκεί, καθώς επίσης κοσμήματα και άλλα αντικείμενα αξίας. Οι SS είχαν στοιβάξει αυτά τα αντικείμενα εκεί. Ρίχτηκε βενζίνη στα ρούχα που δεν μπορούσαν πλέον να φορεθούν και μετά τα έκαψαν. Υπήρχαν πολλές φήμες ότι πολύτιμα αντικείμενα διακινούνταν από τα μέλη του στρατοπέδου στη γύρω περιοχή. Συνεπώς δεν ήταν παράξενο που γυναίκες χαλαρών ηθών «έπιασαν δουλειά» εκεί. Προφανώς γίνονταν πολλά όργια εκείνη την περίοδο.
Ανώτερος Επιθεωρητής της Σιδηροδρομικής Γραμμής του Ράιχ Oskar Diegelmann, Lublin, Σιδηροδρομική Διεύθυνση.
(σελ.234)
......................................................................
2. Καμία διαφυγή αν περάσεις στον «σωλήνα».
Η είσοδος των κρατούμενων στους θαλάμους αερίων δεν γινόταν πάντοτε με ομαλό τρόπο. Οι κρατούμενοι φώναζαν και οδύρονταν και συχνά αρνούνταν να μπούν μέσα. Οι φρουροί τους ωθούσαν με τη βία. Αυτοί οι φρουροί ήταν Ουκρανοί εθελοντές που βρίσκονταν υπό την καθοδήγηση των SS. Μέλη των SS διατηρούσαν σημαντικές θέσεις στο στρατόπεδο, π.χ. ένας άντρας των SS επιτηρούσε το ξεφόρτωμα των τρένων, ένας άλλος οδηγούσε τους κρατούμενους στο στρατόπεδο υποδοχής, άλλος SS ήταν υπεύθυνος να οδηγεί τους κρατούμενους στην περιοχή γδυσίματος, άλλος επέβλεπε την κατάσχεση των πολύτιμων αντικειμένων και ένας επιπλέον SS οδηγούσε τους κρατούμενους στον επονομαζόμενο «σωλήνα» που οδηγούσε στο στρατόπεδο εξόντωσης. Από τη στιγμή που βρίσκονταν μέσα στον «σωλήνα» ο οποίος οδηγούσε από την καλύβα προς το στρατόπεδο εξόντωσης, δεν υπήρχε πλέον καμία διαφυγή.
Επικεφαλής της διοίκησης Hans-Heinz Scutt (Sobibor)
(σελ.240)
......................................................................
3. Willi Mentz: ο «πιστολέρο» της Τρεμπλίνκα εξομολογείται...
Έκτοτε μεταφέρθηκα (σ.σ. μετά την κατασκευή των νέων θαλάμων αερίων) στο επονομαζόμενο νοσοκομείο. Αυτό το νοσοκομείο βρισκόταν στην κατώτερη πλευρά του στρατοπέδου σε μια ειδική ζώνη περιφραγμένη και προστατευμένη από παρατηρητές με χρήση κλαδιών πεύκων. Σε αυτή την περιοχή υπήρχε ένας μεγάλος μαζικός τάφος. Ο τάφος αυτός ανοίχτηκε από εκσκαφέα και πρέπει να ήταν 7 μέτρα βαθύς. Δίπλα στο μαζικό τάφο υπήρχε μια μικρή ξύλινη καλύβα που χρησιμοποιούσαν δύο Εβραίοι μέλη της ομάδας εργασίας, υπεύθυνοι για το «νοσοκομείο». Εκείνοι οι Εβραίοι φορούσαν περιβραχιόνια με σήμα του Ερυθρού Σταυρού. Επρόκειτο για ιδέα του Kuttner ο οποίος ήταν υπεύθυνος για το κάτω τμήμα του στρατοπέδου...[...]...Υπήρχαν πάντα μερικοί άρρωστοι και αδύναμοι άνθρωποι στις μεταφορές. Κάποιες φορές υπήρχαν επίσης πληγωμένοι άνθρωποι στις αφίξεις επειδή οι συνοδοί τους στις μεταφορές, τα μέλη των SS, η αστυνομία, οι Λεττονοί, τουφέκιζαν άτομα ενίοτε κατά τη διάρκεια του ταξιδιού. Αυτοί οι άρρωστοι, αδύναμοι και πληγωμένοι άνθρωποι οδηγούνταν στο νοσοκομείο από μια ειδική ομάδα εργασίας. Οι άνθρωποι αυτοί θα πήγαιναν στην περιοχή του νοσοκομείου και θα στέκονταν ή θα τοποθετούνταν στην άκρη του τάφου. Όταν δεν αναμένονταν άλλοι άρρωστοι ή πληγωμένοι άνθρωποι, ήταν δουλειά μου να τουφεκίζω αυτούς του ανθρώπους. Το έκανα πυροβολώντας τους στο λαιμό με ένα πιστόλι 9 χιλιοστών. Στη συνέχεια κατέρρεαν ή έπεφταν στη μια πλευρά και μεταφέρονταν κάτω στον τάφο από τους δύο εργαζόμενους Εβραίους του νοσοκομείου. Τα πτώματα πασπαλίζονταν με χλωριούχο ασβέστιο. Αργότερα υπό τις οδηγίες του Wirth, καίγονταν στον ίδιο τον τάφο.
Ο αριθμός των ανθρώπων που εκτέλεσα μετά την άφιξη κάθε μεταφοράς ποίκιλε. Μερικές φορές αφορούσε 2 ή 3 ανθρώπους αλλά κάποιες άλλες ο αριθμός αφορούσε ακόμα και 20 άτομα ή ίσως και περισσότερα. Τα θύματα ήταν άντρες και γυναίκες όλων των ηλικιών καθώς και παιδιά. Όταν με ρωτάνε σήμερα πόσους ανθρώπους σκότωσα με αυτό τον τρόπο, δεν μπορώ πλέον να πω ακριβώς.
(σελ. 245-247)
.
.
.
.
.
.
.
.
Ψηφίστε την καλύτερη ιστορία και κερδίστε ένα ταξίδι στο ξενοδοχείον "Άουσβιτς" με δωρεάν κολύμπι στην πισίνα και στιγμές χαλάρωσης στη σάουνα!
quote:Ο Γέρνικ δεν λέει τίποτα τέτοιο απατεώνα. Πραγματικά έχω βαρεθεί με τις διαστρεβλώσεις σου.
Ο Wiernick γράφει από ένα χρονικό σημείο που φαίνεται να έχει ήδη απομακρυνθεί από το στρατόπεδο άρα το δάσος που τον ενδιέφερε δεν ήταν αυτό που ήταν ένα με το στρατόπεδο. Δεν θα ξαναγύρναγε εκεί.
quote:Όταν διαβάζεις ακριβώς αυτό που λέει μια μαρτυρία είναι αναμενόμενο οτι τα συμπεράσματα είναι ενοχλητικά.
Όταν διαβάζεις μια μαρτυρία προκατειλημμένα και στενόμυαλα είναι αναμενόμενο να φτάνεις σε τέτοιου είδους απόλυτα συμπεράσματα.
quote:Αν τον είχαν πυροβολήσει ναι. Μόνο που δεν υπήρξε ούτε πληγή, ούτε πυροβολισμός ούτε τα υπόλοιπα παραμύθια.
Αν τον πυροβόλησαν στον ώμο σαφώς και υπήρξε πληγή.
quote:Με τα "γενικά" μπορούμε να δεχτούμε οτιδήποτε.
Εφόσον στο πρώτο μιλάει για εγκαταστάσεις της Aktion Reinhard γενικά μπορούμε να δεχτούμε φυσιολογικά και την Τρεμπλίνκα.
quote:Όσες φορές και να γράψεις αυτές τις ανοησίες γρασαδόρε δεν πρόκειται να γίνουν αλήθεια. Δεν υπήρξαν ούτε λάκκοι, ούτε αυλάκια.
Για να συλλεχθεί θα πρέπει η όλη κατασκευή της αποτέφρωσης να είναι κατάλληλα διαμορφωμένη. Μέσα στους λάκκους αποτέφρωσης του Άουσβιτς είχαν φτιάξει ειδικά αυλάκια που οδηγούσαν σε άλλους λάκους περισυλλογής. Το λίπος δεν διέρρεε λοιπόν μόνο στη φωτιά, αλλά και προς τα αυλάκια κυρίως από πτώματα των κατώτερων στρωμάτων.
Το λίπος αναφλέγεται. Τέλος της ιστορίας.
quote:Προφανώς.
Ασχετα με το τι μπορεί να υποστηρίζω εγώ, βλάβες θα μπορούσαν να προκληθούν και από εντατική χρήση τους με καύση υπερβολικού αριθμού πτωμάτων σωστά? Το δέχεσαι έστω ως πιθανότητα?
quote:Στην πρόταση που ανέφερα προηγουμένως.
Πού το διευκρινίζει?
quote:Δυστυχώς δεν μας το διευκρινίζει. Λέει οτι επέζησε 6 φορές χωρίς να ξέρει πώς το κατάφερε. Δήλωσε απλώς:
Τι εννοείς επέζησε 6 φορές? Δεν τον έπιασαν τα αέρια ή την γλίτωσε από το να εισέλθει?
"Maybe children resist better, I don't know." 
quote:Όταν λοιπόν άνθρωπέ μου γράφεις τέτοιες γελοιότητες περιμένεις να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά;
Δεν ξέρω αν γίνεται αυτό που λέει ο Φρίντμαν και δεν μπορούμε να το δοκιμάσουμε.
Δεν ξέρεις οτι οι θάλαμοι αερίων δεν έχουν κλειδαρότρυπες; Πρέπει να το δοκιμάσεις κιόλας;;;
Μήπως οτι δεν υπήρξαν θάλαμοι αερίων στο Φλόσενμπεργκ κάνει κάποια διαφορά;;
Αποδεικνύεις ξανά και ξανά οτι δεν σκοπεύεις να εφαρμόσεις την παραμικρή κριτική σκέψη όταν πρόκειται για τις μαρτυρίες των "επιζώντων".
Συνέχισε έτσι. Κάνεις την δουλειά μου πολύ πιο εύκολη.
quote:Εσύ έφερες μια φωτογραφία και μας είπες οτι βλέπεις αραιωμένες εκτάσεις. Ε αυτές που είδες δεν αρκούν.
Ειλικρινά τώρα θεωρείς σοβαρό επιχείρημα να σου φέρνουν φωτογραφίες με κομμένα κούτσουρα για να δεχτείς το αυτονόητο?
Άρα δεν υπήρξε καμμία εκτενής κοπή. Αυτό είναι το αυτονόητο.
quote:Και σου εξήγησα απατεώνα οτι τα δέντρα που κόπηκαν στο γάμο του καραγκιόζη για άγνωστους λόγους δεν μας ενδιαφέρουν.
Σου έφερα πηγή για τη δραματική μείωση δασών της Πολωνίας την επίμαχη περίοδο, τι άλλο θες?
Το αστείο είναι οτι το άρθρο της Wikipedia που επικαλέστηκες υπολογίζει την μείωση μετά τον 18ο αιώνα.
quote:Βλέπε παραπάνω.
Μα αφού προηγουμένως δέχτηκες κάποια αραιωμένα μέρη, έστω και γι' αυτό το λίγο. Τώρα τ' αλλάζεις?
quote:Εφόσον τα δάση πέριξ του στρατοπέδου είναι σχεδόν άθικτα δεν υπήρξαν ούτε τόσοι νεκροί, ούτε και οι αποτεφρώσεις τους.
Εφόσον αποδέχονται όλοι (κρατούμενοι και ναζί) ότι αποτέφρωσαν τα πτώματα των εκτελεσθέντων, το αναπόδραστο συμπέρασμα είναι ότι το βρήκαν. Κοινή λογική.
Αυτά λέει η κοινή λογική.
quote:Βεβαίως και είναι ουσιαστικής σημασίας. Δεν θα κάνουμε πως δεν υπάρχουν επειδή δεν σε συμφέρουν αυτά που λένε.
Αυτό πιθανόν να ίσχυε σε περίπτωση που αυτά τα δύο πρόσωπα ήταν ουσιαστικής σημασίας για την ιστορική έρευνα.
quote:Βεβαίως και έθεσαν. Δεν υπήρξαν εξαιρέσεις για κανένα λόγο.
Δε νομίζω να έθεσαν κάποιον κανόνα αλλά ακόμα κι έτσι απειροελάχιστες πιθανές εξαιρέσεις ισοδυναμούν με τσίμπημα κουνουπιού στην υπάρχουσα θεωρία.
quote:Εγώ δεν υπέθεσα κάποια συγκεκριμένη ποσότητα. Επισημαίνω οτι είναι παντελώς απροσδιόριστη.
Η φράση ότι "η επιφάνεια καλύπτεται για δύο περίπου εκτάρια από ένα μίγμα στάχτης και άμμου" υποδηλώνει μάλλον κάτι μεγαλύτερο από αυτό που υποθέτεις.
quote:Διότι προσπάθησαν να κλέψουν την ιστοσελίδα απ' τον ιδιοκτήτη της και να την αντικαταστήσουν με μια δική τους (death-camps.org).
Γιατί έγινε το ban αναρωτήθηκες?
Τελικά απέτυχαν και η Google και άλλοι φορείς μπάναραν την σελίδα-κλώνο. Έκτοτε οι γκιόζηδες κρύβονται αν και τους έχουν προκαλέσει κατ' επανάληψη σε μια τηλεδιάσκεψη για να ξεκαθαριστεί το ζήτημα. Άιντε γιατί πολύ ασχολήθηκα με δαύτους.
quote:Μπέβερλυ Χιλς και περίχωρα.
Τότε εντόπισε τους εκτοπισμένους στην Τρεμπλίνκα. Πού πήγαν?
quote:Ή μπορεί να γίνονταν απλώς μεταφορές προς τα ανατολικά και τα υπόλοιπα είναι παραμύθια της προπαγάνδας.
Ε καλά τώρα, μπορεί να ήθελε να να δώσει λίγη χαρά σε στρατιώτες και άλλους κρατούμενους.
quote:Ποιός το λέει αυτό; Μετά τον πόλεμο διασκορπίστηκαν στα 4 σημεία του ορίζοντα, και μέχρι σήμερα ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια για να μας διηγηθούν πώς γλύτωσαν από "θαύμα".
Πουθενά δεν πήγαν. Αν πήγαιναν θα εντοπίζονταν εύκολα.
quote:Ο θάνατος από εξάντληση, ασθένειες κλπ δεν συνιστά γενοκτονία απατεώνα.
Πού είναι το παράλογο σε αυτό που είπα? Ο θάνατος από εξάντληση δεν επέρχεται από επιθυμία του θύματος.
quote:Οι έρευνες των αναθεωρητών απαγορεύονται ακόμα και να συζητούνται στα πανεπιστήμια, πόσο μάλλον να γίνουν δεκτές, διότι δεν είναι πολιτικά ορθές.
Και ποια Πανεπιστήμια αποδέχονται τις έρευνες ας πούμε του Mattogno?
Η επίσημη ποινικοποίηση του θέματος σε αρκετές χώρες αποδεικνύει οτι οι έρευνές τους έχουν περισσότερη εγκυρότητα απ' όσο θα ήθελαν να πιστεύουμε οι "ιστορικοί".
quote:Από την μορφή της αλλά και την σχετική μαρτυρία. Τα υπόλοιπα περί "δεξαμενής" είναι απλώς για γέλια.
Από πού να το καταλάβω?
quote:Άν δεν το ξέρεις και αυτό γρασαδόρε η περίπτωσή σου είναι χειρότερη απ' όσο νόμιζα!
Προφανώς διότι μόνο μια μικρή μερίδα της υφηλίου ξέρει να ερευνά και να σκέφτεται ε?
Δυστυχώς όμως έτσι είναι. Ανέκαθεν ο όχλος βολευόταν με τα έτοιμα, είτε από το σχολείο, είτε από την τηλεόραση, είτε από τις εφημερίδες κλπ. Ελάχιστοι ψάχνουν πέρα από τα καθιερωμένα, και όσοι το κάνουν συνήθως επισύρουν την μήνι ή την περιφρόνηση του κατεστημένου.
Τι να πω. Άτομα σαν εσένα είναι απλώς για λύπηση.
quote:Θα το 'θελες γρασαδόρε. Αυτά που (τάχα) είδε, αυτά λέει. Δεν του έβαλε κανένας λόγια στο στόμα.
Ο αυτόπτης όμως μπορεί να βλέπει ένα μέρος της διαδικασίας. Αυτό δεν φαίνεται να το υπολογίζεις.
quote:Διότι δεν ήταν αυτό το ερώτημα.
Στο ερώτημα πότε έγινε η πρώτη εξόντωση ο μάρτυρας που ήρθε μετά από αυτήν γιατί να μην αναφέρει την εξόντωση από το σημείο που έφτασε και μετά?
quote:Φυσικά και όχι. Το ψέμα προκύπτει από την εξέταση της εκάστοτε μαρτυρίας και την σύγκριση με τις υπόλοιπες.
Δηλαδή αν ο ένας λέει ψέματα λένε και οι υπόλοιποι για όλα?
quote:Μετά ο SS έριξε το αέριο.
Αυτό μπορεί να ισχύει μέχρι το σημείο που ο μάρτυρας είδε να το ρίχνουν. Μετά τι έκανε?
Φυσικά οι γελοίες σου δικαιολογίες οτι οι Γερμανοί πρώτα έβαλαν σανίδες, μετά τις έβγαλαν για να ρίξουν χώμα, για να το βγάλουν και αυτό και να χτίσουν τα παράθυρα, απλώς προκαλούν άφθονο γέλιο, ενώ οι αντιφάσεις παραμένουν τόσο εδώ όσο και σε πολλές άλλες πτυχές.
quote:Μάλλον επειδή έχω πήξει από τις ασυναρτησίες και τις υπεκφυγές σου.
Μάλλον επειδή αν αρχίσεις να μπαίνεις σε βαθιά νερά κινδυνεύεις να χαθείς.
quote:Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.
Αν άλλος είδε να φέρνουν κόσμο εκτός νοσκομείου θα πει αυτό που είδε προφανώς και θα διαφέρει από την μαρτυρία ενός άλλου που είδε τους αρρώστους. Και οι δύο όμως θα περιγράφουν κάτι αληθές από την σκοπιά τους.
Σύμφωνα με μια αναφορά της Αντίστασης του στρατοπέδου (24 Οκτωβρίου του '41) εκτελέστηκαν 850 αιχμάλωτοι πολέμου στις αρχές Οκτωβρίου του '41.
Σύμφωνα με άλλη αναφορά (2 Ιουλίου του '42) τα θύματα ήταν 1700 ασθενείς με ανίατες ασθένειες και εκτελέστηκαν τον Ιούνιο του '41.
Αρκετοί μάρτυρες λένε οτι οι εκτελεσθέντες ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και άρρωστοι, αλλά δεν συμφωνούν στο πόσοι ήταν οι μεν, πόσοι οι δε και πόσοι ήταν συνολικά.
quote:Και λοιπόν; Έχουμε και αυτούς που δεν νομίζουν. Μήπως εξαλείφεται η αντίφαση; Φυσικά και όχι.
Επίσης άλλοι λένε και "νομίζω" αναφορικά με τη συγκεκριμένη ημερομηνία.
quote:Τι πάει να πει είναι μειοψηφική; Δεν σου είπα οτι η αλήθεια δεν καθορίζεται από πλειοψηφίες;
Η μόνη μαρτυρία που ξεφεύγει κάπως είναι ο Ιανουάριος του 42, αλλά και πάλι 1) είναι μειοψηφική και 2) δεν αλλάζει κάτι δραματικά ως προς το κύριο γεγονός.
Η συγκεκριμένη μάλιστα προέρχεται από τον Μ. Grabner ο οποίος υποτίθεται ήταν παρών στο γεγονός.
quote:Καθόλου, όταν όμως οι μαρτυρίες περιέχουν αρκετές λεπτομέρειες δεν βλέπω πού είναι το "ξεθώριασμα" της μνήμης.
Α δηλαδή θεωρείς ότι η μνήμη λειτουργεί άψογα και ο καθένας πρέπει να θυμάται κάθε παραμικρή λεπτομέρεια πριν από 5-6 χρόνια(πόσο μάλλον περισσότερα)?
quote:Στο μόνο που συμφωνούν είναι οτι "έγινε μια εκτέλεση με αέρια".
Στα βασικά συμφωνούν (τη μαζική εκτέλεση με αέρια) κι από εκεί και πέρα ο καθένας προσθέτει πληροφορίες ανάλογα με το πόστο του και το βαθμό συμμετοχής στα γεγονότα.
Από κει και πέρα διαφωνούν στο:
- Πού έγινε.
- Πότε έγινε.
- Πώς έγινε.
- Πόσο διήρκεσε.
- Ποιός ήταν υπεύθυνος.
- Ποιός διάλεξε τους αρρώστους.
- Πόσο αέριο χρειάστηκε.
- Πόσοι και τι ήταν οι νεκροί.
- Ποιός τους έβαλε στα κελιά.
- Ποιοί ανέλαβαν την απομάκρυνσή τους.
- Τι απέγιναν τα πτώματα.
quote:Είσαι σίγουρος οτι θες και γι' αυτό εξήγηση; Δεν είμαι σίγουρος οτι θα την καταλάβεις.
Καλά, πριν πάμε στα άλλα, τα άλλα δύο γιατί είναι ψεύδη?
Πρώτον απλά δεν υπήρξαν ανοίγματα πάνω από τις πόρτες.
Δεύτερον αν στοιβάξεις κάποιους σ' έναν αεροστεγή χώρο, θα πεθάνουν μετά από 1, 2, 3 ώρες (αναλόγως πόσοι είναι) από ασφυξία, χωρίς καν χρήση αερίου.
Εδώ όμως μας λένε οτι και αέριο έριξαν και βρήκαν πολλούς επιζώντες την επόμενη μέρα !!
Τόσο απλά καταρρίπτονται τα παραμύθια περί αερίων.
quote:Μέχρι τώρα παρέθεσα πλήθος μαρτυριών στις οποίες το μόνο που βρήκες να ψελλίσεις είναι οτι δεν βλέπεις ιδιαίτερα προβλήματα, κάτι που μόλις ξαναέκανες παραπάνω με τις κλειδαρότρυπες.
Δεν τις έβγαλα όλες αξιόπιστες όπως είδες.
Άσε λοιπόν τις επισημάνσεις και τα λοιπά φληναφήματα για αλλού. Εδώ χορτάσαμε.
quote:Αναρωτιέται κανείς:
Αναρωτιέται κανείς... γιατί να θέλει να βγάλει τις συγκεκριμένες φωτογραφίες αυτός ο άνθρωπος (με κίνδυνο της ζωής του) αν όχι για να περάσει κάποιο σοβαρό μήνυμα?
Για πόσο ηλίθιους μας έχει η προπαγάνδα; Πόσες μπούρδες είναι ικανός να καταπιεί κάποιος όταν δεν επεξεργάζεται αυτά που του σερβίρουν;
Από πού και ως πού αυτές οι γυναίκες πάνε στους θαλάμους αερίων και δεν ετοιμάζονται απλώς για ένα λουτρό;
quote:Όσο για τις ιστορίες τρόμου πρέπει πραγματικά να ευχαριστήσουμε τον απατεώνα που ξεμπροστιάστηκε για τα καλά χάρη στην εικόνα που έβαλε.
3 ΙΣΤΟΡΙΕΣ ΤΡΟΜΟΥ ΑΠΟ ΤΟ ΜΠΕΛΖΕΚ, ΤΟ ΣΟΜΠΙΜΠΟΡ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΡΕΜΠΛΙΝΚΑ
Ήταν ηλίου φαεινότερον εδώ και πολλές σελίδες αλλά τώρα έχουμε την επίσημη επιβεβαίωση, οτι δηλαδή ο γρασαδόρος έχει ονειρώξεις με αιμοδιψείς, βρυκόλακες Ναζί και ουδόλως τον απασχολεί αν αυτά ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Το μόνο που τον νοιάζει είναι να διαβάζει αντιναζιστικές τερατολογίες και όσο πιο χοντρές τόσο το καλύτερο.
Όσο για το βιβλίο που επικαλείται, ένας πιο κατάλληλος τίτλος θα ήταν: THE GOOD OLD LIES.