- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
XΟ Γέρνικ δεν λέει τίποτα τέτοιο απατεώνα. Πραγματικά έχω βαρεθεί με τις διαστρεβλώσεις σου.
Γι' αυτό έγραψα "φαίνεται" διότι δεν το λέει ρητά όμως μπορεί να υποστηριχτεί από την φράση του:However, within a short time pursuit got under way from every direction, from Malkinia, Kosow and from the Treblinka Penal Camp.
Είναι σαφές λοιπόν ότι έχει βγει ήδη από το στρατόπεδο της Τ.ΙΙ και αυτή η καταδίωξη σύντομης διάρκειας απ' όλες τις πλευρές επιτρέπει την υπόθεση ότι έχει ήδη απομακρυνθεί κι από το δάσος του στρατοπέδου.
quote:
XΌταν διαβάζεις ακριβώς αυτό που λέει μια μαρτυρία είναι αναμενόμενο οτι τα συμπεράσματα είναι ενοχλητικά.
Aυτό που λέει διαβάζω αλλά το συμπέρασμα για την γενικότερη αξιοπιστία του μάρτυρα δεν καθορίζεται μόνο από τη φράση για τα 8 χιλιόμετρα. Η περιγραφή δεν έχει σκοπό να σου επισημάνει με μαθηματική ακρίβεια το κοντινότερο δάσος του στρατοπέδου λες και κάνουμε πανοραμική ανάλυση αλλά να σου περιγράψει εικόνες όπως τις έβλεπε και τις βίωνε εν τάχει έχοντας απομακρυνθεί από το στρατόπεδο άρα και το δάσος που ήταν δίπλα σε αυτό.
quote:
XΑν τον είχαν πυροβολήσει ναι. Μόνο που δεν υπήρξε ούτε πληγή, ούτε πυροβολισμός ούτε τα υπόλοιπα παραμύθια.
Αφού το λέει στη μαρτυρία του. Εσύ τώρα πώς ξέρεις ότι δεν τον πυροβόλησαν? Είμαι πολύ περίεργος να μάθω..
quote:
XΜε τα "γενικά" μπορούμε να δεχτούμε οτιδήποτε.
Η ουσία είναι ότι η Τρεμπλίνκα δεν μπορεί να αποκλειστεί αφού ανήκει σε αυτές τις εγκαταστάσεις. Και απ' ό,τι φαίνεται η επίσκεψή του επιβεβαιώνεται κι από τη μαρτυρία ενός άλλου κρατούμενου, του Tanhum Greenberg που τον είδε.(Arad, σελ.166-167)
quote:
XΌσες φορές και να γράψεις αυτές τις ανοησίες γρασαδόρε δεν πρόκειται να γίνουν αλήθεια. Δεν υπήρξαν ούτε λάκκοι, ούτε αυλάκια.
Το λίπος αναφλέγεται. Τέλος της ιστορίας.
Πώς ξέρεις ότι δεν υπήρξαν λάκκοι? Πώς προκύπτει αυτή η βεβαιότητα? Όσο για την ανάφλεξη του λίπους...αν υπάρχουν πτώματα που δεν έχουν αρπάξει φωτιά αλλά θερμαίνονται αρκετά από άλλα που έχουν αρπάξει, το λίπος των πρώτων μπορεί να αρχίσει να αποβάλλεται σταδιακά. Αν κάποιοι φροντίσουν να μην μένει στο σημείο της αποτέφρωσης (και αναφλεγεί όταν επεκταθεί η φωτιά) αλλά να διοχετεύεται σε νέους λάκκους μεσω αυλακιών τότε μια ποσότητα, έστω και μικρή θα μπορούσε να συλλεχθεί.
quote:
XΣτην πρόταση που ανέφερα προηγουμένως.
Η πρόταση είναι για έρευνα της 29ης Νοεμβρίου και μιλάει για εξεταση κρανίων γενικά. Σε προηγούμενες ημερομηνίες δεν αναφέρει αν είχαν ή όχι πληγές.
quote:
XΔυστυχώς δεν μας το διευκρινίζει. Λέει οτι επέζησε 6 φορές χωρίς να ξέρει πώς το κατάφερε. Δήλωσε απλώς:
"Maybe children resist better, I don't know."
Ε εντάξει, κι άλλοι άνθρωποι που σώζονται από καταστροφές λένε καμιά φορά "δεν ξέρω πώς σώθηκα", "είναι θαύμα που σωθήκαμε", "ο Θεός ήθελε να σωθούμε" κλπ, κλπ...
Ο μάρτυρας μάλλον εννοεί ότι την γλίτωενε από διαλογές που θα οδηγούσαν στους θαλάμους. Διόλου απίθανο, αλλά άντε θα κρατήσω μια πισινή για τις φορές¨που έγινε αυτό.
quote:
XΌταν λοιπόν άνθρωπέ μου γράφεις τέτοιες γελοιότητες περιμένεις να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά;
Δεν ξέρεις οτι οι θάλαμοι αερίων δεν έχουν κλειδαρότρυπες; Πρέπει να το δοκιμάσεις κιόλας;;;
Μήπως οτι δεν υπήρξαν θάλαμοι αερίων στο Φλόσενμπεργκ κάνει κάποια διαφορά;;
Αποδεικνύεις ξανά και ξανά οτι δεν σκοπεύεις να εφαρμόσεις την παραμικρή κριτική σκέψη όταν πρόκειται για τις μαρτυρίες των "επιζώντων".
Μη βιάζεσαι. Ποιος σου είπε ότι δεν μπορεί ένας μάρτυρας να περιγράψει ως "θάλαμο αερίων" ένα διαφορετικό δωμάτιο που επιχείρησαν να τους εξοντώσουν χωρίς να είχε τα χαρακτηριστικά των παραδοσιακών θαλάμων?
Βρήκα απόσπασμα της μαρτυρίας του εδώ:
http://historiography-project.com/clippings/1972/01/breathing-through-keyholes-at.html
Οπως βλέπουμε αναφέρει ότι τους κλείδωσαν σ' ένα δωμάτιο και τους έριξαν ένα (απροσδιόριστο) αέριο. Οι περισσότεροι πέθαναν σύντομα (ίσως αυτοί να ήταν πιο άρρωστοι ή αδύναμοι), αλλά αυτός με λίγους ακόμα επέζησαν. Πράγματι λέει ότι πλησίασε στην κλειδαριά και ανέπνευσε λίγο αέρα. Ο λόγος που επέζησε όμως δεν ήταν αυτός (ή τουλάχιστον όχι μόνο αυτός) αλλά ότι σύντομα άνοιξαν οι SS την πόρτα για να δουν τα αποτελέσματα.
Δηλαδή το όλο σκηνικό, αν πράγματι συνέβη, μπορεί να είναι ένα μεμονωμένο περιστατικό όπου κάποιοι SS δοκίμασαν να θανατώσουν μερικούς κρατούμενους σ'ένα διαφορετικό δωμάτιο (και όχι ειδικά διαμορφωμένο θάλαμο αερίων) και τίποτα περισσότερο.
Δεν στηρίζεται η υπάρχουσα ιστορία σε τούτον εδώ.
quote:
XΕσύ έφερες μια φωτογραφία και μας είπες οτι βλέπεις αραιωμένες εκτάσεις. Ε αυτές που είδες δεν αρκούν.
Άρα δεν υπήρξε καμμία εκτενής κοπή. Αυτό είναι το αυτονόητο.
Την φώτο την έβαλα ως απάντηση ότι το δάσος είναι άθικτο, όχι για κάτι περισσότερο. Δεν υπήρξε εκτενής κοπή σε αυτή την απειροελάχιστη έκταση που όμως δεν αντιπροσώπευε τη μοναδική διαθέσιμη ξυλεία.
quote:
XΚαι σου εξήγησα απατεώνα οτι τα δέντρα που κόπηκαν στο γάμο του καραγκιόζη για άγνωστους λόγους δεν μας ενδιαφέρουν.
Γιατί δεν μας ενδιαφέρουν? Δεν καίγονται καλά μήπως? Και πώς ξέρεις τι ποσότητα δέντρων κόπηκε έξω από το περιορισμένο πλαίσιο τριών φωτογραφιών? Ο λόγος που θες να απαξιώσεις τη μεγάλη αποψιλωμένη έκταση της Πολωνίας είναι ότι προσπαθείς να περιορίσεις χωρίς σοβαρό λόγο την έρευνα στο συρρικνωμένο πλαίσιο 3 φωτογραφιών που με ολιγόωρο τζόκιγκ μπορούμε να καλύψουμε την έκταση στην οποία αντιστοιχούν. Της πλάκας ιστοριά δηλαδή. Ακόμα κι έτσι τουλάχιστον στις δύο φώτο είναι φανερή η μεγάλη κοπή ξυλείας η οποία ήταν απλά πρόσθετο ποσό στην άφθονη που διέθεταν σε όλο το Ράιχ και μετέφεραν εύκολα στις κατακτημένες περιοχές τους.
Και φυσικά διέθεταν μεγάλες ποσότητες κάρβουνου, βενζίνης και άλλων εύφλεκτων υγρών. Από την Ελλάδα ξεσήκωναν και μπόλικο νέφτι απ' όσο ξέρω.
quote:
XΤο αστείο είναι οτι το άρθρο της Wikipedia που επικαλέστηκες υπολογίζει την μείωση μετά τον 18ο αιώνα.
Καθόλου αστείο δεν είναι. Πολύ λογικά η διαδικασία αποψίλωσης πέρασε από διάφορα χρονικά στάδια ανάλογα με τις περιστάσεις. Τονίζει όμως την κρισιμότητα της περιόδου του ΒΠΠ σε σχέση με την κοπή ξυλείας. Εσύ είσαι σε θέση να υπολογίσεις πόσο από αυτό το τεράστιο ποσό αντιστοιχεί στην περίοδο του ΒΠΠ και κάλυπτε τις ανάγκες των αποτεφρώσεων?
quote:
XΕφόσον τα δάση πέριξ του στρατοπέδου είναι σχεδόν άθικτα δεν υπήρξαν ούτε τόσοι νεκροί, ούτε και οι αποτεφρώσεις τους.
Αυτά λέει η κοινή λογική.
Εφόσον τα δάση πέριξ του στρατοπέδου είναι εν μέρει κομμένα σημαίνει ότι ήδη διέθεταν αρκετή ξυλεία από την παραγωγή τους, και στην επίμαχη περίοδο την ενίσχυσαν με ξυλεία της γύρω περιοχής.
quote:
XΒεβαίως και είναι ουσιαστικής σημασίας. Δεν θα κάνουμε πως δεν υπάρχουν επειδή δεν σε συμφέρουν αυτά που λένε.
Πόσοι λοιπόν ιστορικοί τους επικαλούνται για να διαπιστώσουμε τη σημασία τους?
quote:
XΒεβαίως και έθεσαν. Δεν υπήρξαν εξαιρέσεις για κανένα λόγο.
Δική σου υπόθεση είναι αυτό. Εχουμε και εξαιρέσεις με αποστολή κρατούμενων από το Άουσβιτς στο Μάιντανεκ για εξόντωση, γνωστή στους ιστορικούς.
quote:
ΧΔιότι προσπάθησαν να κλέψουν την ιστοσελίδα απ' τον ιδιοκτήτη της και να την αντικαταστήσουν με μια δική τους (death-camps.org).
Τελικά απέτυχαν και η Google και άλλοι φορείς μπάναραν την σελίδα-κλώνο. Έκτοτε οι γκιόζηδες κρύβονται αν και τους έχουν προκαλέσει κατ' επανάληψη σε μια τηλεδιάσκεψη για να ξεκαθαριστεί το ζήτημα. Άιντε γιατί πολύ ασχολήθηκα με δαύτους.
Άρα αφού έκαναν κάτι άσχετο με το ζήτημα που συζητάμε...θα ακυρώνουμε οποιαδήποτε δημοσίευσή τους!! Αν για παράδειγμα βάζουν μια αναφορά του αρχαιολόγου Kola για να στηρίξουν μια θέση περί μαζικής εξόντωσης στο Μπέλζεκ θα γράφουν αναγκαστικά βλακείες επειδή πήγαν να κλέψουν μια ιστοσελίδα και τους κράζουν οι ιδιοκτήτες της!!!
Τι λες?
quote:
ΧΜπέβερλυ Χιλς και περίχωρα.
Δεν έχεις στοιχεία δηλαδή. Μάλιστα...αναμενόμενο.
quote:
ΧΠοιός το λέει αυτό; Μετά τον πόλεμο διασκορπίστηκαν στα 4 σημεία του ορίζοντα, και μέχρι σήμερα ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια για να μας διηγηθούν πώς γλύτωσαν από "θαύμα".
Το λέει η λογική και τα πληθυσμιακά δεδομένα που καταγράφουν παγκόσμια μείωση των Εβραίων και όχι απλή γεωγραφική ανακατανομή τους. Αν δεν είχαν εξοντωθεί μαζικά, πολλοί θα επέστρεφαν στις χώρες τους, κάτι που σημαίνει ότι θα τους ανέφεραν οι ντόπιοι (αντίθετα αναφέρεται ο μικρός αριθμός επιστροφής τους), θα υπήρχαν καταγεγραμμένες προσπάθειες διεκδίκησης περιουσιών τους που συνεπάγεται πολυάριθμες δικαστικές διαδικασίες οι οποίες θα ήταν εύκολα παρατηρήσιμες από τους μελετητές. Θα υπήρχαν επίσης αναφορές των οργανισμών περίθαλψης και στήριξης των προσφύγων που θα μιλούσαν για αυτές τις μετεγκαταστάσεις και τα τεράστια νούμερα που θα αφορούσαν. Αυτοί που λες ότι ξεφυτρώνουν σα μανιτάρια είναι ένα απειροελάχιστο ποσοστό αυτών που χάθηκαν.
quote:
XΟ θάνατος από εξάντληση, ασθένειες κλπ δεν συνιστά γενοκτονία απατεώνα.
Δεν συνιστά γενοκτονία αλλά μπορεί να μεθοδευτεί από τον διώκτη απλά αναγκάζοντας ανθρώπους να δουλεύουν υπερβολικά πολλές ώρες σε σκληρά πόστα, μέσα σε άθλιες συνθήκες, με ελλιπή και ποιοτικά φτωχή σίτιση, και ελλιπή ή καθόλου ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Επίσης και μέσω βάναυσων εκτοπισμών και πορειών θανάτου. Κάτι παρόμοιο είχαμε και στα Οθωμανικά εδάφη με την αποστολή ανθρώπων σε τάγματα εργασίας . Γενοκτονία είναι η συστηματική εξόντωση της ομάδας ομεθνών που έχει στοχοποιηθεί. Μη τη μπερδεύεις με τους τρόπου με τους οποίους πραγματοποιείται.
Για "φυσικό" θάνατο των Εβραίων ύστερα από καταναγκαστική εργασία αναφέρθηκε και ο Reinhard Heydrich στην περίφημη διάσκεψη της Βάννζε, προσθέτοντας ότι οι επιζώντες, μιας και αποτελούν το πιο σκληρό καρύδι της εβραϊκής φυλής, δεν θα ελευθερωθούν αλλά θα υποστούν "ειδική μεταχείριση" που εξήγησα μέσω επιβεβαιώσεων από τους ίδιους τους ναζί ότι αναφερόταν στην εξόντωση των Εβραίων.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich#Role_in_the_Holocaust
http://www.nizkor.org/ftp.py?people/e/eichmann.adolf/transcripts/Judgment/Judgment-025
Πόσο πιο ξεκάθαρα να αναφερθεί στην εξόντωσή τους ο άνθρωπος...
quote:
ΧΟι έρευνες των αναθεωρητών απαγορεύονται ακόμα και να συζητούνται στα πανεπιστήμια, πόσο μάλλον να γίνουν δεκτές, διότι δεν είναι πολιτικά ορθές.
Αυτό που λες για τα Πανεπιστήμια πώς τεκμηριώνεται?
quote:
ΧΗ επίσημη ποινικοποίηση του θέματος σε αρκετές χώρες αποδεικνύει οτι οι έρευνές τους έχουν περισσότερη εγκυρότητα απ' όσο θα ήθελαν να πιστεύουμε οι "ιστορικοί".
Αυτή είναι συνωμοσιολογική προσέγγιση. Οι χώρες αυτές έχουν τους δικούς τους λόγους που ψήφισαν τέτοιους νόμους (π.χ. την αντιμετώπιση του ρατσισμού, των λόγων ή διαλέξεων μίσους, της ξενοφοβίας κ.α.). Χρησιμοποιείς ως άλλοθι το νόμο λίγων χωρών για να εγκυροποιήσεις την άρνηση του Ολοκαυτώματος ως ορθή προσέγγιση του ζητήματος. Στην πραγματικότητα η εγκυρότητα δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ή ανυπαρξία σχετικών νόμων αλλά από την τεκμηρίωση της κάθε θεωρίας μέσω των απαραίτητων στοιχείων.
Edited by - Agnostic on 01/09/2011 03:24:21
quote:
XΑπό την μορφή της αλλά και την σχετική μαρτυρία. Τα υπόλοιπα περί "δεξαμενής" είναι απλώς για γέλια.
Ποια μορφή της? Αφού και του Άουσβιτς η κατασκευή έχει κεκλιμένα τοιχώματα (μιας και έθεσες αυτό το κριτήριο). Απλώς είναι λιγότερο κεκλιμένα απ'ότι στο Μαουτχάουζεν.
Ιδού:
Η μαρτυρία που έβαλες δεν μιλάει για χτίσιμο πισίνας, αλλά για χρήση της κατασκευής ως πισίνα. Και επαναλαμβάνω. Η πισίνα είναι εκτός κλίματος ενός στρατοπέδου συγκέντρωσης. Η λογική σειρά των πραγμάτων είναι πρώτα να κατασκευαστεί μια εγκατάσταση που σχετίζεται άμεσα με μια λειτουργία ή ανάγκη του στατοπέδου -στην περίπτωσή μας δεξαμενή για την ανάγκη ασφάλειας έναντι πυρκαγιών- και μετά να χρησιμοποιηθεί ως κάτι άλλο αν εγκριθεί από τους ιθύνοντες. Πού είναι το παράλογο σε αυτό?
quote:
ΧΆν δεν το ξέρεις και αυτό γρασαδόρε η περίπτωσή σου είναι χειρότερη απ' όσο νόμιζα!
Δυστυχώς όμως έτσι είναι. Ανέκαθεν ο όχλος βολευόταν με τα έτοιμα, είτε από το σχολείο, είτε από την τηλεόραση, είτε από τις εφημερίδες κλπ. Ελάχιστοι ψάχνουν πέρα από τα καθιερωμένα, και όσοι το κάνουν συνήθως επισύρουν την μήνι ή την περιφρόνηση του κατεστημένου.
Μιλάς αόριστα για "όχλο" που τάχα μου βολεύεται με τα έτοιμα, το σχολείο κλπ απαξιώνοντας τόσους ανθρώπους την μελέτη των οποίων αγνοείς, νομίζοντας ότι εσύ και λίγοι ακόμα ανήκετε σε μια ελίτ "πεφωτισμένων" που τάχα μου γνωρίζουν την αλήθεια αλλά περιφρονούνται από το κατεστημένο. Αχ αυτό το κατεστημένο. Το βγάζουμε εύκολα από το τσεπάκι όταν οι θέσεις μας δεν τεκμηριώνονται επαρκώς ή απλώς είναι ανοησίες (όπως η αναζήτηση αριθμών για το 6.000.000 σε παλιές εφημερίδες με πινελιές συνωμοσιολογίας!). Τα καθιερωμένα ποια είναι δηλαδή? Η υπάρχουσα θεωρία δεν διαμορφώθηκε μέσω έρευνας? Ξεκίνησαν να γράφουν χωρίς στοιχεία διάφοροι ιστορικοί ή μήπως μελετούσαν υλικό όπως τις αναφορές εκτελέσεων των Einsatzgruppen, τα δρομολόγια των τρένων, τις καταθέσεις μαρτύρων, την αλληλογραφία των ναζί, τις φωτογραφίες, τις στατιστικές πληθυσμών και τα σχετικά? Μήπως βρίσκονταν όλα αυτά σε κάποιο "καθιερωμένο" μοντέλο εκ των προτέρων? Στον "όχλο" δεν υπάρχουν ιστορικοί ερευνητές? Είναι όλοι τους πλανεμένοι? Είχαν εκ των προτέρων θέληση να υποστηρίξουν το Ολοκαύτωμα? Αν ναι, έχεις αποδείξεις γι'αυτό? Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζεις. Δεν αρκεί μια απλοϊκή και ισοπεδωτική αντίληψη των πραγμάτων επικαλούμενος τον "όχλο" (χωρίς να κάνεις την απαραίτητη διάκριση των ειδικών ερευνητών μέσα από τον όχλο) για να βρεθείς στη δήθεν "αντικειμενική" πλευρά.
quote:
ΧΘα το 'θελες γρασαδόρε. Αυτά που (τάχα) είδε, αυτά λέει. Δεν του έβαλε κανένας λόγια στο στόμα.
Αυτά που είδε ή και άκουσε είναι το πιο πλήρες. Και ρωτάω εγώ τώρα: αυτά που είδε πώς βρήκες ότι δεν είναι μέρος της διαδικασίας αλλά όλη η διαδικασία από την αρχή ως το τέλος και έχοντας πλήρη εικόνα όλου του χώρου της εκτέλεσης και της αποτέφρωσης? Αν δεν ξεκαθαρίσεις ποιός λέει τι και από ποια θέση δεν κάνεις σοβαρή δουλειά.
quote:
ΧΔιότι δεν ήταν αυτό το ερώτημα.
Ωραία, βάλ’το ακριβώς να δούμε τι θα κάνουμε. Αυτός που απάντησε ότι η πρώτη εκτέλεση έγινε στο Μπίρκεναου ποιος ήταν, πότε έφτασε στο στρατόπεδο και πού βρισκόταν ακριβώς?
quote:
ΧΦυσικά και όχι. Το ψέμα προκύπτει από την εξέταση της εκάστοτε μαρτυρίας και την σύγκριση με τις υπόλοιπες.
Το ψέμα για ποίο πράγμα? Για το ότι έγινε η εκτέλεση εκείνη την περίοδο?
quote:
ΧΦυσικά οι γελοίες σου δικαιολογίες οτι οι Γερμανοί πρώτα έβαλαν σανίδες, μετά τις έβγαλαν για να ρίξουν χώμα, για να το βγάλουν και αυτό και να χτίσουν τα παράθυρα, απλώς προκαλούν άφθονο γέλιο, ενώ οι αντιφάσεις παραμένουν τόσο εδώ όσο και σε πολλές άλλες πτυχές.
Μη βιάζεσαι. Τις σανίδες τις αναφέρει αυτός ο Petzold που αποδείχτηκε ψεύτης. Άρα μας μένουν οι άλλες δύο περιπτώσεις κι απ' ό,τι βλέπω το χώμα παίζει στους ιστορικούς περισσότερο. Βεβαίως (θεωρητικά) θα ήταν δυνατό να έγιναν πρώτα δοκιμές για τον τρόπο σφραγίσματος πριν καταλήξουν σε τελική επιλογή ή αυτός που είδε μεταφορά χωμάτων να θεώρησε ότι αποτελεί ένα από τα υλικά για περαιτέρω χτίσιμο.
quote:
ΧΔεν προκύπτει κάτι τέτοιο.
Σύμφωνα με μια αναφορά της Αντίστασης του στρατοπέδου (24 Οκτωβρίου του '41) εκτελέστηκαν 850 αιχμάλωτοι πολέμου στις αρχές Οκτωβρίου του '41.
Σύμφωνα με άλλη αναφορά (2 Ιουλίου του '42) τα θύματα ήταν 1700 ασθενείς με ανίατες ασθένειες και εκτελέστηκαν τον Ιούνιο του '41.
Ρε συ Χ αυτές οι αναφορές κάνουν κάποιους γενικούς υπολογισμούς, δεν κάθησαν να μετρήσουν κρατούμενους ή πτώματα οι συγγραφείς τους. Και είναι λογικό να μην υπάρχει 100% ακρίβεια. Εκτελέσεις βέβαια συνεχίστηκαν και μετά τις 3-5 Σεπτέμβρίου όπου έγιναν οι πρώιμες εκτελέσεις όπως αποδέχονται σήμερα οι ιστορικοί. Σε αυτή την επόμενη μπορεί να αναφέρεται η πρώτη αναφορά. Η δεύτερη αναφορά τι λέει ακριβώς? Αναφέρεται στο block 11 ή σε άλλη προγενέστερη εκτέλεση?
quote:
ΧΑρκετοί μάρτυρες λένε οτι οι εκτελεσθέντες ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και άρρωστοι, αλλά δεν συμφωνούν στο πόσοι ήταν οι μεν, πόσοι οι δε και πόσοι ήταν συνολικά.
Ε άρα κάτι παίζει αφού συμφωνούν έτσι δεν είναι? Το ότι δεν συμφωνούν στα τελικά νούμερα εξηγείται εύκολα απ' το ότι κανένας δεν κάθησε να μετρήσει τα πτώματα ένα προς ένα. Σιγά το πράγμα.
quote:
ΧΚαι λοιπόν; Έχουμε και αυτούς που δεν νομίζουν. Μήπως εξαλείφεται η αντίφαση; Φυσικά και όχι.
Είναι απλώς αμελητέα για ένα περιστατικό για το οποίο οι ιστορικοί έχουν αποδεχτεί ένα γενικό ιστορικό πλαίσιο (βλέπε παρακάτω).
quote:
ΧΤι πάει να πει είναι μειοψηφική; Δεν σου είπα οτι η αλήθεια δεν καθορίζεται από πλειοψηφίες;
Σημαίνει ότι οι πολλές έχουν περισσότερες πιθανότητες να προσεγγίζουν καλύτερα το γεγονός.
quote:
XΗ συγκεκριμένη μάλιστα προέρχεται από τον Μ. Grabner ο οποίος υποτίθεται ήταν παρών στο γεγονός.
Το τοποθέτησε λίγους μήνες πιο μπροστά, σιγά το πράγμα. Αν σκεφτούμε ότι ως επικεφαλής του Πολιτικού Γραφείου του Άουσβιτς ήταν υπεύθυνος για πάρα πολλά θέματα που περνούσαν από τα χέρια του καθημερινά, δικαιούται να κάνει μικρολαθάκια όταν πρέπει να ανασύρει από τη μνήμη του γεγονότα προ 5ετίας/6ετίας.
quote:
ΧΚαθόλου, όταν όμως οι μαρτυρίες περιέχουν αρκετές λεπτομέρειες δεν βλέπω πού είναι το "ξεθώριασμα" της μνήμης.
Στην περιγραφή των λεπτομερειών αυτών. Θέματα όπως η ημερομηνία, η διάρκεια μιας εκτέλεσης, ο αριθμός των εκτελεσθέντων και τα σχετικά μπορούν να επηρεαστούν από το ξεθώριασμα της μνήμης και κάθε άτομο να θυμάται τα γεγονότα με μικροδιαφορές εξού και οι "αντιφάσεις". Δεν περιγράφεται ένα γεγονός με την ίδια φρεσκάδα μετά από 5 χρόνια απ'ό,τι λίγους μήνες ή εβδομάδες μετά την πραγματοποίησή του.
quote:
ΧΣτο μόνο που συμφωνούν είναι οτι "έγινε μια εκτέλεση με αέρια".
Και αυτό είναι το βασικό γεγονός. Δύσκολο να φαντάζονταν όλοι το ίδιο πράγμα και να συμπίπτει μάλιστα με τη «φαντασία» του διοικητή του Αουσβιτς και ορισμένους ακόμα ναζί που το περιγράφουν. Τι λες? Είναι δυνατόν όλοι να φαντάστηκαν το ίδιο για εκείνη την πρώιμη περίοδο?
quote:
ΧΑπό κει και πέρα διαφωνούν στο:
* Πού έγινε.
* Πότε έγινε.
* Πώς έγινε.
* Πόσο διήρκεσε.
* Ποιός ήταν υπεύθυνος.
* Ποιός διάλεξε τους αρρώστους.
* Πόσο αέριο χρειάστηκε.
* Πόσοι και τι ήταν οι νεκροί.
* Ποιός τους έβαλε στα κελιά.
* Ποιοί ανέλαβαν την απομάκρυνσή τους.
* Τι απέγιναν τα πτώματα.
Επίσης σίγουρα θα διαφωνούσαν στα παρακάτω αν τους ρώταγαν:
- Τι θερμοκρασία είχε τότε.
- Πώς ήταν τα κουτιά του αερίου (διαστάσεις, ετικέτες).
- Πόσο διήρκεσε η διαλογή των αρρώστων.
- Πόσο χρόνο πήρε να μεταφέρουν τους Σοβιετικούς από τα block τους στο χώρο εκτέλεσης.
- Πόσοι SS επέβλεπαν την κατάσταση από την αρχή μέχρι το τέλος.
- Πόσο ύψος είχε το κάθε κελί.
- Πόσο μήκος και πλάτος είχε το κάθε κελί.
- Πόσο μήκος και πλάτος είχε ο κεντρικός διάδρομος του υπογείου.
- Ποια ήταν η διάρκεια του εξαερισμού του χώρου.
- Πόσο πάχος είχε η κάθε πόρτα των κελιών και τι ύψος.
- Πώς συμπερφιέρονταν οι κρατούμενοι ενώ τους πήγαιναν το χώρο
(διαμαρτύρονταν, ήταν ήσυχοι, άλλοι διαμαρτύρονταν και άλλοι ήταν ήσυχοι)
- Τι έκαναν οι SS την ώρα της εκτέλεσης.
(φύλαγαν τις πόρτες, μιλούσαν μεταξύ τους, έξυναν το κεφάλι τους, έπαιζαν μπαρμπούτι κλπ, κλπ..)
- Ο πρώτος που άνοιξε την πόρτα του τάδε κελιού ήταν: 1)ο Μπάμπης ο Σουγιάς, 2) ο Μήτσος ο Πεταλούδας, 3) Την άνοιξαν ταυτόχρονα 4) Άλλος
Και πολλά ακόμα μπορούμε να σκεφτούμε αν ο στόχος είναι ο αποπροσανατολισμός του αναγνώστη από το κύριο γεγονός για να του πλασάρουμε ψευτοϊστορία.
Στο ξανάπα...χωρίς να βάζεις τις αναφορές αναλυτικά και χωρίς να προσδιορίζεις όλες τις απαραίτητες λεπτομέρειες για τον κάθε μάρτυρα, παραβλέποντας ταυτόχρονα και τα λίγα χρόνια που πέρασαν μέχρι τις καταθέσεις, η προσππαθειά σου να αναιρέσεις την επίσημη ιστορία είναι αέρας κοπανιστός και τίποτα περισσότερο. Χρειάζεται πολύ πιο πλούσια ανάλυση από την σκόρπια παράθεση ονομάτων, αριθμών, και λοιπών σύντομων σχολίων εν είδει quiz. Πολλές "αντιφάσεις" που βάζεις είναι πλασματικές με την κάθε απάντηση να μην είναι απαραίτητα ολική περιγραφή του γεγονότος αλλά μέρος του όλου γεγονότος (π.χ. δύο γιατροί που συμμετέχουν στις διαλογές αλλά εσύ τους παρουσιάζεις ξεχωριστά ως "αντιφάσεις").
Ενημερωτικά, απ' ό,τι βλέπω οι ιστορικοί σήμερα δέχονται ένα γενικό ιστορικό πλαίσιο της εκτέλεσης με ημερομηνία το διάστημα 3-5 Σεπτεμβρίου, με κύριο υπεύθυνο και οργανωτή τον προσωρινό αντικαταστάτη του Ες (Φριτζ), και τόπο εκτέλεσης το υπόγειο του Block 11. Τα θύματα ήταν άρρωστοι, Πολωνοί(250) και Σοβιετικοί αιχμάλωτοι(600 περίπου).
quote:
ΧΠρώτον απλά δεν υπήρξαν ανοίγματα πάνω από τις πόρτες.
Από πού προκύπτει αυτό?
quote:
ΧΔεύτερον αν στοιβάξεις κάποιους σ' έναν αεροστεγή χώρο, θα πεθάνουν μετά από 1, 2, 3 ώρες (αναλόγως πόσοι είναι) από ασφυξία, χωρίς καν χρήση αερίου.
Εδώ όμως μας λένε οτι και αέριο έριξαν και βρήκαν πολλούς επιζώντες την επόμενη μέρα !!
Τόσο απλά καταρρίπτονται τα παραμύθια περί αερίων.
Μη βιάζεσαι. Κατ' αρχήν δεν έχει σημασία μόνο το πόσοι είναι αλλά και σε τι κατάσταση είναι και πώς συμπεριφέρονται. Αν για παράδειγμα επιδεικνύουν μεγάλη κινητικότητα εντός του κελιού (π.χ. λόγω άγχους, πανικού) μειώνουν τη διάρκεια επιβίωσής τους αφού αναπνέουν πιο γρήγορα και αυξάνουν το CO2 στο χώρο που θα τους δηλητηριάσει. Αν στέκονται πιο χαλαρά έχοντας πάρει απόφαση το τέλος τους μπορούν να επιβιώσουν για περισσότερη ώρα. Ο χρόνος θα είναι συνάρτηση αυτού του ποσοστού το οποίο δε νομίζω ότι μπορείς να ξέρεις (ούτε εγώ φυσικά).
Επίσης πρέπει να ξέρουμε πόσο επιτυχές ήταν το κλείσιμο των παραθύρων με χώμα και αν επιχείρησαν κάποιοι κρατούμενοι να το ανοίξουν ώστε να περνάει αέρας. Εχεις τίποτα γι' αυτό?
Για το μέγιστο των ωρών που δίνεις ως επιβίωση -δηλαδή 3 ώρες- αυτό από πού προκύπτει?
Πώς ξέρεις ότι δεν εγιναν εκτελέσεις και μετά τα μεσάνυχτα στα κελιά? Αν για παράδειγμα έγιναν εκτελέσεις στις 03:30 και οι ναζι επιθεώρησαν το χώρο στις 05:45 βρίσκοντας ακόμα ζωντανούς δεν μπορεί αυτό να θεωρηθεί ως "επιζώντες την επόμενη μέρα" από κάποιον που δεν ξέρει τι ώρες έριχναν κάθε φορά αέριο σε κάθε νέα ομάδα μελλοθάνατων εντός του block 11, όπως ας πούμε ένας κρατούμενος που άκουγε τις κραυγές από το κοντινό block του?
Όσον αφορά αυτό που γράφεις για τον βέβαιο θάνατο από ασφυξία σε 1,2,3 ώρες που θα καθιστούσε αχρείαστη τη ρίψη αερίου, να σε ενημερώσω ότι οι SS που παίρναν τις αποφάσεις επιθυμούσαν γρήγορη εξόντωση ώστε να επιτευχθούν τα τεράστια νούμερα ανθρώπων που είχαν στοχοποιήσει και όχι αχρείαστες καθυστερήσεις των 1,2,3 ωρών.
quote:
ΧΜέχρι τώρα παρέθεσα πλήθος μαρτυριών στις οποίες το μόνο που βρήκες να ψελλίσεις είναι οτι δεν βλέπεις ιδιαίτερα προβλήματα, κάτι που μόλις ξαναέκανες παραπάνω με τις κλειδαρότρυπες.
Άσε λοιπόν τις επισημάνσεις και τα λοιπά φληναφήματα για αλλού. Εδώ χορτάσαμε.
Ανακρίβειες. Κατ' αρχήν στα τελευταία posts σου έχω επισημάνει την αναξιοπιστία αυτού του Petzold.
Επιπλέον, ασχολήθηκα και με μαρτυρίες που έφερες όπως του Wiernik, του άλλου που κρυβόταν στο "ντουλάπι", την άλλη με τα 14 στρατόπεδα, τον Muller που προσπαθησες μέσω ενός αστείου κειμένου να τον κατηγορήσεις για "λογοκλοπή" κ.α.
Ακόμα και τη γενική θέση ότι δεν βλέπω ιδιαίτερα προβλήματα (χωρίς να σημαίνει ότι αποδέχομαι κάθε μάρτυρα ως έγκυρο βέβαια) στην αιτιολόγησα με αντιπαραδείγματα εξηγώντας παράλληλα την γενικότερη άποψή μου για τη διαφορά ενός γενικού κύριου γεγονότος από τις επιμέρους περιγραφές για ειδικότερα ζητήματα, συχνά δευτερεύουσας σημασίας.
Από την άλλη έχω κι εγώ βάλει τόσες μαρτυρίες για τις οποίες δεν είπες τίποτα ή αρκέστηκες να πεις ένα απλό "παραμύθια" (όπως στην περίπτωση των Ελλήνων Εβραίων που έφερα) χωρίς αιτιολόγηση.
quote:
XΑναρωτιέται κανείς:
Για πόσο ηλίθιους μας έχει η προπαγάνδα; Πόσες μπούρδες είναι ικανός να καταπιεί κάποιος όταν δεν επεξεργάζεται αυτά που του σερβίρουν;
Από πού και ως πού αυτές οι γυναίκες πάνε στους θαλάμους αερίων και δεν ετοιμάζονται απλώς για ένα λουτρό;
Μα γιατί τα βλέπεις τόσο επιφανειακά? Γιατί δεν αναρωτιέσαι λίγο ποια ψυχολογική ώθηση οδήγησε έναν κρατούμενο στο σημείο να ρισκάρει τη ζωή του για να βγάλει αυτές τις φωτογραφίες (διότι ανήκουν στο ίδιο "σετ" και οι γυναίκες και οι λάκκοι με το κάψιμο πτωμάτων) οι οποίες παραδόθηκαν κρυφά στην Πολωνική Αντίσταση που τις γνωστοποίησε αργότερα? Η αγωνία, η άβολη θέση και η βιασύνη του φωτογράφου (ο οποίος παρεμπιπτόντως παίζει να ήταν Ελληνας Εβραίος από κάτι λίγα που πήρε το μάτι μου) που βρισκόταν εκτεθειμένος σε μεγάλο κίνδυνο φαίνεται και από μια τέταρτη φωτογραφία όπου κρυμμένος πίσω από δέντρο, φωτογράφησε απρόσεχτα κάτι δέντρα πάνω από τις γυναίκες αντί γι' αυτές.
quote:
ΧΌσο για τις ιστορίες τρόμου πρέπει πραγματικά να ευχαριστήσουμε τον απατεώνα που ξεμπροστιάστηκε για τα καλά χάρη στην εικόνα που έβαλε.
Ήταν ηλίου φαεινότερον εδώ και πολλές σελίδες αλλά τώρα έχουμε την επίσημη επιβεβαίωση, οτι δηλαδή ο γρασαδόρος έχει ονειρώξεις με αιμοδιψείς, βρυκόλακες Ναζί και ουδόλως τον απασχολεί αν αυτά ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Το μόνο που τον νοιάζει είναι να διαβάζει αντιναζιστικές τερατολογίες και όσο πιο χοντρές τόσο το καλύτερο.
Θαυμάσια ψυχανάλυση μεγάλε, έγραψες! Προδόθηκα και τρέχω να κρυφτώ! Πού να πείσω τον μέγιστο ψυχαναλυτή για την χιουμοριστική σύνδεση της φωτογραφίας με τον τίτλο του μηνύματος τώρα. Αυτός ξέρει καλύτερα!
Ενημερωτικά πάντως, η φωτογραφία δεν δείχνει ναζί βρικόλακα αλλά ναζί ζόμπι από την υπερδιασκεδαστική ταινία τρόμου Dead Snow
quote:
ΧΌσο για το βιβλίο που επικαλείται, ένας πιο κατάλληλος τίτλος θα ήταν: THE GOOD OLD LIES.
Γιατί?
(and the Masters of the Bull****verse)
quote:Στην μαρτυρία του λέει οτι τον πυροβόλησαν χωρίς να τον πληγώσει η σφαίρα. Δηλαδή παραμύθια.
Αφού το λέει στη μαρτυρία του. Εσύ τώρα πώς ξέρεις ότι δεν τον πυροβόλησαν? Είμαι πολύ περίεργος να μάθω.
quote:
αν υπάρχουν πτώματα που δεν έχουν αρπάξει φωτιά αλλά θερμαίνονται αρκετά από άλλα που έχουν αρπάξει, το λίπος των πρώτων μπορεί να αρχίσει να αποβάλλεται σταδιακά. Αν κάποιοι φροντίσουν να μην μένει στο σημείο της αποτέφρωσης (και αναφλεγεί όταν επεκταθεί η φωτιά) αλλά να διοχετεύεται σε νέους λάκκους μεσω αυλακιών τότε μια ποσότητα, έστω και μικρή θα μπορούσε να συλλεχθεί.
Τα βλακώδη σου σενάρια είναι μεν αρκετά ευρηματικά αλλά δυστυχώς δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα. Το λίπος καίγεται. Όποια ποσότητα ρεύσει αναφλέγεται προτού πέσει σε κάποιο "αυλάκι".
Το οτι εσύ θέλεις να φτιάξεις νέους κανόνες φυσικής για να συνεχίσεις να πιστεύεις το παραμύθι τα λέει όλα.
quote:Η πρόταση είναι στην αναφορά της 29ης Δεκεμβρίου στην οποία συνοψίζει τα ευρήματά του.
Η πρόταση είναι για έρευνα της 29ης Νοεμβρίου και μιλάει για εξεταση κρανίων γενικά. Σε προηγούμενες ημερομηνίες δεν αναφέρει αν είχαν ή όχι πληγές.
Όσα κρανία βρήκε δεν παρουσίαζαν τραύματα.
quote:Δεν εννοεί τίποτα τέτοιο. Δηλώνει ξεκάθαρα οτι τον έστειλαν 6 φορές στον θάλαμο αερίων όπου είδε τους άλλους να πέφτουν νεκροί ενώ ο ίδιος επέζησε.
Ο μάρτυρας μάλλον εννοεί ότι την γλίτωνε από διαλογές που θα οδηγούσαν στους θαλάμους.
quote:Ααααχα. Ευτυχώς δηλαδή που ο μάρτυρας ήταν στο Μπέργκεν-Μπέλσεν και έτσι ξέρουμε οτι λέει ψέματα.
Διόλου απίθανο, αλλά άντε θα κρατήσω μια πισινή για τις φορές που έγινε αυτό.
Αποδεικνύεις και πάλι οτι δεν υπάρχει ψευδόπτης που δεν είσαι πρόθυμος να δικαιολογήσεις.
Συνέχισε να ξευτιλίζεσαι.
quote:
Μη βιάζεσαι. Ποιος σου είπε ότι δεν μπορεί ένας μάρτυρας να περιγράψει ως "θάλαμο αερίων" ένα διαφορετικό δωμάτιο που επιχείρησαν να τους εξοντώσουν χωρίς να είχε τα χαρακτηριστικά των παραδοσιακών θαλάμων?
Εκτός απ' το οτι η ιστορία είναι τελείως γελοία, σου επισημάνθηκε οτι το "γεγονός" έγινε στο Φλόσενμπεργκ. Εσύ όμως επιμένεις! Ούτε πεντάχρονα δεν μπορούν να πιστέψουν αυτές τις μ@λ@κίες, μπορούν όμως οι θρησκόληπτοι πιστοί.
Διόλου παράξενο.
quote:Εκτενής κοπή δεν υπήρξε ούτε τριγύρω όπως είδαμε στην μεγαλύτερη αεροφωτογραφία.
Δεν υπήρξε εκτενής κοπή σε αυτή την απειροελάχιστη έκταση που όμως δεν αντιπροσώπευε τη μοναδική διαθέσιμη ξυλεία.
quote:Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να συνδεθούν με κάποιο στρατόπεδο.
Γιατί δεν μας ενδιαφέρουν? Δεν καίγονται καλά μήπως?
quote:Μόνο που την κοπή ξυλείας στον πόλεμο την αποδίδει στις αποστολές στα μέτωπα σ' όλη την Ευρώπη.
Τονίζει όμως την κρισιμότητα της περιόδου του ΒΠΠ σε σχέση με την κοπή ξυλείας.
quote:Αυτό πρέπει να μας το απαντήσεις εσύ απατεώνα. Πόσα απ' αυτά εστάλησαν (αν εστάλησαν) στα στρατόπεδα;
Εσύ είσαι σε θέση να υπολογίσεις πόσο από αυτό το τεράστιο ποσό αντιστοιχεί στην περίοδο του ΒΠΠ και κάλυπτε τις ανάγκες των αποτεφρώσεων?
quote:Ποιά "παραγωγή"; Πού βρέθηκε η παραγωγή;
Εφόσον τα δάση πέριξ του στρατοπέδου είναι εν μέρει κομμένα σημαίνει ότι ήδη διέθεταν αρκετή ξυλεία από την παραγωγή τους, και στην επίμαχη περίοδο την ενίσχυσαν με ξυλεία της γύρω περιοχής.
quote:Νομίζεις οτι τους ξέρουν; Ούτε τους ξέρουν, ούτε τους ψάχνουν. Και αν τους βρουν κάνουν οτι δεν βλέπουν.
Πόσοι λοιπόν ιστορικοί τους επικαλούνται για να διαπιστώσουμε τη σημασία τους?
quote:Εδώ μιλάμε για την Τρεμπλίνκα.
Δική σου υπόθεση είναι αυτό. Εχουμε και εξαιρέσεις με αποστολή κρατούμενων από το Άουσβιτς στο Μάιντανεκ για εξόντωση, γνωστή στους ιστορικούς.
quote:Για ολοκληρωτική απάντηση σ' αυτό το ερώτημα χρειάζονται όντως πολλά περισσότερα στοιχεία και έγγραφα τα οποία παραμένουν εξαφανισμένα.
Δεν έχεις στοιχεία δηλαδή. Μάλιστα... αναμενόμενο.
Γεγονός είναι οτι αυτοί οι μάρτυρες επιβεβαιώνουν τους αναθεωρητές.
quote:Η παγκόσμια μείωση υπήρξε μόνον στα χαρτιά. To oτι δεν επέστρεψαν δεν είναι απόδειξη εξόντωσης. Οι περισσότεροι πήγαν σ' άλλες χώρες, άλλαξαν τα ονόματά τους και "εξαφανίστηκαν".
Το λέει η λογική και τα πληθυσμιακά δεδομένα που καταγράφουν παγκόσμια μείωση των Εβραίων και όχι απλή γεωγραφική ανακατανομή τους. Αν δεν είχαν εξοντωθεί μαζικά, πολλοί θα επέστρεφαν στις χώρες τους, κάτι που σημαίνει ότι θα τους ανέφεραν οι ντόπιοι, θα υπήρχαν καταγεγραμμένες προσπάθειες διεκδίκησης περιουσιών τους που συνεπάγεται πολυάριθμες δικαστικές διαδικασίες οι οποίες θα ήταν εύκολα παρατηρήσιμες από τους μελετητές.
Και όταν έρχεται ο Ισραηλινός Ντελα Περγκόλα και βρίσκει 1.092.000 επιζώντες το 2003 (δηλαδή 4-6 εκ. επιζώντες το 1945) καταλαβαίνουμε για ποιό Ολοκαύτωμα μιλάμε.
quote:Αν δεν συνιστά γενοκτονία τα υπόλοιπα είναι αερολογίες.
Δεν συνιστά γενοκτονία αλλά μπορεί να μεθοδευτεί από τον διώκτη απλά αναγκάζοντας ανθρώπους να δουλεύουν υπερβολικά πολλές ώρες σε σκληρά πόστα, μέσα σε άθλιες συνθήκες, με ελλιπή και ποιοτικά φτωχή σίτιση, και ελλιπή ή καθόλου ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.
quote:Μήπως ξέρεις κάποιο πανεπιστήμιο που να διοργανώνει συζητήσεις επί του θέματος με παρουσία αναθεωρητών;
Αυτό που λες για τα Πανεπιστήμια πώς τεκμηριώνεται?
quote:Οι συνωμοσιολογικές προσεγγίσεις είναι στην φαντασία σου απατεώνα.
Αυτή είναι συνωμοσιολογική προσέγγιση. Οι χώρες αυτές έχουν τους δικούς τους λόγους που ψήφισαν τέτοιους νόμους (π.χ. την αντιμετώπιση του ρατσισμού, των λόγων ή διαλέξεων μίσους, της ξενοφοβίας κ.α.).
Τα φληναφήματα περί ρατσισμού, μίσους κλπ είναι προφάσεις για να επιβληθούν οι σχετικοί νόμοι. Καμμία ιστορική αλήθεια δεν επιβάλλεται δια της βίας.
quote:Και όπως καταλαβαίνεις απατεώνα όταν υπάρχουν τέτοιοι νόμοι τα στοιχεία ούτε μετράνε ούτε εξετάζονται.
Στην πραγματικότητα η εγκυρότητα δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ή ανυπαρξία σχετικών νόμων αλλά από την τεκμηρίωση της κάθε θεωρίας μέσω των απαραίτητων στοιχείων.
quote:Ενώ το γήπεδο, το θέατρο, η βιβλιοθήκη κλπ είναι εντός;
Η πισίνα είναι εκτός κλίματος ενός στρατοπέδου συγκέντρωσης.
Αυτό που εννοούσες είναι οτι είναι εκτός κλίματος ενός στρατοπέδου εξόντωσης. Πράγματι.
Το νερό μιας πισίνας μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για πυρόσβεση. Αυτό δεν σημαίνει οτι η πισίνα φτιάχτηκε γι' αυτόν τον λόγο.
quote:Όσο και αν δεν σου αρέσει απατεώνα, ανέκαθεν ίσχυαν αυτά. Ο όχλος βολεύεται με τις διαφημίσεις, αλλά υπάρχουν και οι λίγοι που δεν αρκούνται σ' αυτές.
Μιλάς αόριστα για "όχλο" που τάχα μου βολεύεται με τα έτοιμα, το σχολείο κλπ απαξιώνοντας τόσους ανθρώπους την μελέτη των οποίων αγνοείς, νομίζοντας ότι εσύ και λίγοι ακόμα ανήκετε σε μια ελίτ "πεφωτισμένων" που τάχα μου γνωρίζουν την αλήθεια αλλά περιφρονούνται από το κατεστημένο.
Αυτό που σ' ενοχλεί εν προκειμένω είναι οτι έχεις καταλάβει οτι και εσύ ανήκεις σ' αυτόν τον όχλο.
quote:Όχι.
Η υπάρχουσα θεωρία δεν διαμορφώθηκε μέσω έρευνας?
quote:Το Ολοκαύτωμα δημιουργήθηκε για πολιτικούς και οικονομικούς λόγους και συγκεκριμένα:
Μήπως βρίσκονταν όλα αυτά σε κάποιο "καθιερωμένο" μοντέλο εκ των προτέρων? Στον "όχλο" δεν υπάρχουν ιστορικοί ερευνητές? Είναι όλοι τους πλανεμένοι?
1. Την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ (και την νομιμοποίηση της μετέπειτα πολιτικής του).
2. Την "παραγραφή" των εγκλημάτων των Συμμάχων.
3. Tην οικονομική αφαίμαξη του γερμανικού κράτους.
Οι επίσημοι "ιστορικοί" δεν είναι πλανεμένοι. Απλώς προπαγανδίζουν αυτή την ιστορία λόγω συμφερόντων.
quote:Ο κάθε μάρτυρας δίνει όσες πληροφορίες ξέρει. Το ερώτημα είναι αν συμφωνούν αυτά που λέει με τους άλλους.
αυτά που είδε πώς βρήκες ότι δεν είναι μέρος της διαδικασίας αλλά όλη η διαδικασία από την αρχή ως το τέλος και έχοντας πλήρη εικόνα όλου του χώρου της εκτέλεσης και της αποτέφρωσης? Αν δεν ξεκαθαρίσεις ποιός λέει τι και από ποια θέση δεν κάνεις σοβαρή δουλειά.
Αν κάποιος δεν αναφέρει συγκεκριμένο αριθμό νεκρών, προφανώς δεν αντιφάσκει με κάποιον που λέει για 800 νεκρούς.
Απλά πράγματα που κάνεις οτι δεν καταλαβαίνεις.
quote:Ο συγκεκριμένος ήταν ο Leon Glogowski και δεν παραθέτει λεπτομέρειες. Δηλώνει απλώς οτι η πρώτη εκτέλεση έγινε στο Μπίρκεναου, στις 28 Ιουλίου του '41 και εκτελέστηκαν 50 άτομα.
Αυτός που απάντησε ότι η πρώτη εκτέλεση έγινε στο Μπίρκεναου ποιος ήταν, πότε έφτασε στο στρατόπεδο και πού βρισκόταν ακριβώς?
quote:Γενικά.
Το ψέμα για ποίο πράγμα? Για το ότι έγινε η εκτέλεση εκείνη την περίοδο?
quote:Ή να μην έγινε τίποτα απ' όλα αυτά.
Άρα μας μένουν οι άλλες δύο περιπτώσεις κι απ' ό,τι βλέπω το χώμα παίζει στους ιστορικούς περισσότερο. Βεβαίως (θεωρητικά) θα ήταν δυνατό να έγιναν πρώτα δοκιμές για τον τρόπο σφραγίσματος πριν καταλήξουν σε τελική επιλογή ή αυτός που είδε μεταφορά χωμάτων να θεώρησε ότι αποτελεί ένα από τα υλικά για περαιτέρω χτίσιμο.
quote:Ποιός σου είπε οτι δεν κάθισαν να μετρήσουν; Αν δεν μέτρησαν γιατί αναφέρουν αριθμό; Εφ' όσον αναφέρουν αριθμό είμαστε υποχρεωμένοι να τον συγκρίνουμε με τους άλλους.
Ρε συ Χ αυτές οι αναφορές κάνουν κάποιους γενικούς υπολογισμούς, δεν κάθησαν να μετρήσουν κρατούμενους ή πτώματα οι συγγραφείς τους.
Όλες οι αναφορές αφορούν την πρώτη εκτέλεση με αέρια. Η πρώτη αναφορά είναι πολύ σύντομη διότι είχε μόλις επινοηθεί η ιστορία. Η δεύτερη είναι εξίσου σύντομη και αλλάζει τις 2 βασικές λεπτομέρειες που έγραψα παραπάνω.
Αργότερα το "γεγονός" διανθίστηκε με περισσότερες λεπτομέρειες μέχρι να φτάσουμε στο σημερινό χάος.
quote:Όχι. Αυτή η συμφωνία είναι ασήμαντη και το οτι συμφωνούν σε κάτι δεν σημαίνει οτι περιγράφουν πραγματικό περιστατικό αλλά οτι επαναλαμβάνουν το ίδιο ράδιο αρβύλα.
Ε άρα κάτι παίζει αφού συμφωνούν έτσι δεν είναι?
Και όποιος δεν κάθεται να μετρήσει δεν αναφέρει συγκεκριμένο αριθμό μετά.
quote:Δεν είναι καθόλου έτσι απατεώνα. Εξάλλου εδώ μιλάμε για ένα σημαντικό γεγονός, όχι για κάποιο παιχνίδι πόκερ.
Το τοποθέτησε λίγους μήνες πιο μπροστά, σιγά το πράγμα.
Και τα μικρολαθάκια μπορούν να είναι σε μια περίοδο μερικών ημερών, όχι 5-6 μηνών.
quote:Μόνο που εδώ δεν έχουμε "μικροδιαφορές" αλλά αγεφύρωτες αποκλίσεις.
Θέματα όπως η ημερομηνία, η διάρκεια μιας εκτέλεσης, ο αριθμός των εκτελεσθέντων και τα σχετικά μπορούν να επηρεαστούν από το ξεθώριασμα της μνήμης και κάθε άτομο να θυμάται τα γεγονότα με μικροδιαφορές εξού και οι "αντιφάσεις".
quote:Δεν το φαντάστηκαν δύστυχε γρασαδόρε. Απλώς παπαγαλίζουν μια ιστορία που επινόησε η Αντίσταση του στρατοπέδου.
Τι λες? Είναι δυνατόν όλοι να φαντάστηκαν το ίδιο για εκείνη την πρώιμη περίοδο?
quote:Τα περισσότερα απ' αυτά που έβαλες είναι λεπτομέρειες που και δύσκολο είναι να θυμάται κάποιος και ανούσιες είναι. Οι γνωστές σου τακτικές μπουρδολογήματος.
Επίσης σίγουρα θα διαφωνούσαν στα παρακάτω αν τους ρώταγαν:
Μόνο που τα περισσότερα από αυτά που έθεσα εγώ είναι απολύτως βασικά για ένα γεγονός.
quote:Πράγματι αυτή είναι η σημερινή εκδοχή.
Ενημερωτικά, απ' ό,τι βλέπω οι ιστορικοί σήμερα δέχονται ένα γενικό ιστορικό πλαίσιο της εκτέλεσης με ημερομηνία το διάστημα 3-5 Σεπτεμβρίου, με κύριο υπεύθυνο και οργανωτή τον προσωρινό αντικαταστάτη του Ες (Φριτζ), και τόπο εκτέλεσης το υπόγειο του Block 11. Τα θύματα ήταν άρρωστοι, Πολωνοί(250) και Σοβιετικοί αιχμάλωτοι(600 περίπου).
Αρκεί τώρα να ρίξουμε μια ματιά και στις υπόλοιπες εκδοχές που παρέθεσα για να καταλάβουμε πόσο ισχύουν τα ανωτέρω.
quote:Από τις πόρτες. Ακόμα εκεί είναι, τράβα δες.
Από πού προκύπτει αυτό?
quote:Έχω. Οτι δεν την παλεύεις.
Επίσης πρέπει να ξέρουμε πόσο επιτυχές ήταν το κλείσιμο των παραθύρων με χώμα και αν επιχείρησαν κάποιοι κρατούμενοι να το ανοίξουν ώστε να περνάει αέρας. Εχεις τίποτα γι' αυτό?
Είναι όντως απίστευτο τι ασυναρτησίες σκαρφίζεται ένας πιστός για ν' αρνηθεί την πραγματικότητα. Όσο για τις "τρύπες", κανένας δεν λέει κάτι σχετικό, αλλά ας το σκεφτούμε:
Πώς τις άνοιξαν; Με τα δόντια; Με τα νύχια; Αν άνοιγαν μια τρύπα δεν θα "εισέπρατταν" χώμα αντί για αέρα;
quote:
Πώς ξέρεις ότι δεν εγιναν εκτελέσεις και μετά τα μεσάνυχτα στα κελιά? Αν για παράδειγμα έγιναν εκτελέσεις στις 03:30 και οι ναζι επιθεώρησαν το χώρο στις 05:45 βρίσκοντας ακόμα ζωντανούς δεν μπορεί αυτό να θεωρηθεί ως "επιζώντες την επόμενη μέρα" από κάποιον που δεν ξέρει τι ώρες έριχναν κάθε φορά αέριο σε κάθε νέα ομάδα μελλοθάνατων εντός του block 11, όπως ας πούμε ένας κρατούμενος που άκουγε τις κραυγές από το κοντινό block του?
Μα τι σενάρια σκέφτεται ο άνθρωπος! Επιθεώρηση στις 5:45!!
Πρώτον η μαρτυρία που έφερες:
"Συγκέντρωσαν τους Σοβιετικούς αιχμαλώτους πολέμου στο υπόγειο. Όμως το αέριο δε λειτούργησε τόσο καλά, και πολλοί από τους κρατούμενους ήταν ακόμα ζωντανοί την επόμενη μέρα."
Απ' την άλλη ο Kula, (ο οποίος βεβαιώνει οτι η εκτέλεση έγινε 14 Αυγούστου και όχι 3 Σεπτεμβρίου), μας λέει οτι το απόγευμα της επομένης μέρας (15 Αυγούστου) ο Palitzsch άνοιξε την πόρτα και διαπίστωσε οτι οι έγκλειστοι ήταν ακόμη ζωντανοί! Οπότε έριξαν και άλλο αέριο και το άφησαν μέχρι το βράδυ της 16ης Αυγούστου οπότε και είχαν πεθάνει όλοι.
Δεν χρειάζεται και πολλή σκέψη για να αντιληφθούμε το μυθώδες αυτής της γελοίας ιστορίας.
quote:Η "ψυχολογική ώθηση" απατεώνα ήταν απλώς η χρήση αυτών των φωτογραφιών για προπαγανδιστικούς σκοπούς.
Γιατί δεν αναρωτιέσαι λίγο ποια ψυχολογική ώθηση οδήγησε έναν κρατούμενο στο σημείο να ρισκάρει τη ζωή του για να βγάλει αυτές τις φωτογραφίες (διότι ανήκουν στο ίδιο "σετ" και οι γυναίκες και οι λάκκοι με το κάψιμο πτωμάτων) οι οποίες παραδόθηκαν κρυφά στην Πολωνική Αντίσταση που τις γνωστοποίησε αργότερα?
quote:Όντως ήταν εκτεθειμένος σε μεγάλο κίνδυνο, διότι αν τον έπιαναν θα τον άρχιζαν στις ομπρελιές και οι γυναίκες και οι Γερμανοί.
Η αγωνία, η άβολη θέση και η βιασύνη του φωτογράφου που βρισκόταν εκτεθειμένος σε μεγάλο κίνδυνο
quote:
φαίνεται και από μια τέταρτη φωτογραφία όπου κρυμμένος πίσω από δέντρο, φωτογράφησε απρόσεχτα κάτι δέντρα πάνω από τις γυναίκες αντί γι' αυτές.
quote:Αααααα ώστε η φωτογραφία ήταν... χιουμοριστική σύνδεση!!!
Θαυμάσια ψυχανάλυση μεγάλε, έγραψες! Προδόθηκα και τρέχω να κρυφτώ! Πού να πείσω τον μέγιστο ψυχαναλυτή για την χιουμοριστική σύνδεση της φωτογραφίας με τον τίτλο του μηνύματος τώρα.
Άντε ρε γρασογελοίε, κάθομαι και ασχολούμαι.
quote:
XΣτην μαρτυρία του λέει οτι τον πυροβόλησαν χωρίς να τον πληγώσει η σφαίρα. Δηλαδή παραμύθια.
Στη μαρτυρία του λέει ότι του άφησε σημάδι και ότι ένιωσε έναν έντονο πόνο. Άρα μια πληγή υπήρξε. Η επόμενη φράση ότι "δεν τον πλήγωσε πραγματικά" μπορεί να υποδηλώνει ότι δεν του έκανε κάποια μεγάλη ζημιά με κριτήριο την επιβίωση του μάρτυρα.
Επίσης ξεχνάς ότι ο διώκτης του τον πυροβόλησε από κάποια απόσταση με πιστόλι (και όχι κάποιο τουφέκι ή πολυβόλο) που μπορεί να ήταν προβληματικό αφού στην δεύτερη προσπάθεια κόλλησε. Τα πιστόλια έχουν πιο περιορισμένη εμβέλεια και δεν ενδείκνυνται για μεγάλες αποστάσεις. Αν για παράδειγμα ο διώκτης του τον πυρoβόλησε με ένα γερμανικό Walther P38 που έχει δραστικό βεληνεκές γύρω στα 50 μέτρα, τότε πράγματι η ζημιά μπορεί να ήταν μικρή ώστε να δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό του Wiernik και να "σταματούσε" στο σκληρό κόκκαλο της ωμοπλάτης.
Βρήκα άλλη μια περίπτωση που η σφαίρα χτύπησε στον ώμο του θύματος αλλά δυστυχώς για αυτό, "γκέλαρε" και εν συνεχεία χτύπησε το κεφάλι του.
http://latimesblogs.latimes.com/lanow/2011/01/trial-set-for-gang-member-accused-of-killing-woman-at-cypress-restaurant.html
(The bullet ricocheted off her shoulder blade, ultimately lodging in her brain, prosecutors said.)
quote:
XΤα βλακώδη σου σενάρια είναι μεν αρκετά ευρηματικά αλλά δυστυχώς δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα. Το λίπος καίγεται. Όποια ποσότητα ρεύσει αναφλέγεται προτού πέσει σε κάποιο "αυλάκι".
Το οτι εσύ θέλεις να φτιάξεις νέους κανόνες φυσικής για να συνεχίσεις να πιστεύεις το παραμύθι τα λέει όλα.
Για να αναφλεγεί (αυό που ρέει μακριά) απαιτείται και μια ορισμένη θερμοκρασία η οποία δεν ήταν σταθερή αλλά αυξομοιωνόταν στην καύση. Επίσης δεν καίγονταν όλα τα πτώματα σε κάθε σημείο. Τα αυλάκια εξυπηρετούσαν στην απομάκρυνση του λίπους από την πυρά και την ισχυρή θερμοκρασία Είσαι σε θέση να γνωρίζεις κάθε λεπτομέρεια ή θα αρκεστείς σε γενικά και απόλυτα συμπεράσματα?
Πριν μιλήσεις για νόμους της φυσικής πάρε μια τεκμηριωμένη απάντηση από το αγαπημένο σου holocaustcontroversies όπου μεταξύ άλλων ένας καθηγητής ειδικός στην αποτέφρωση πτωμάτων (Dr. John DeHaan) και μέσω των εργασιών του και μέσω e-mail στο blog μας δείχνει ότι μπορούσε να γίνει.
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2009/11/recovery-of-liquid-human-fat-from-pyres.html
(Ακόμα και ο αρνητής Legace υποστήριξε ότι μπορούσε να συλλεχθεί σε τηγάνι και να συνεχίσει να καίγεται εκεί-αυτό θα μπορούσε να ξαναριχτεί λοιπόν)
Κι αυτός υποστηρίζει τη συλλογή λίπους σε τηγάνι για περαιτέρω ράντισμα ψήνωντας ένα γουρουνάκι.
http://www.3men.com/spitroasting.htm
(Place a drip pan under the carcass so that dripping meat juices and fat may be collected and used for basting.)
quote:
XΗ πρόταση είναι στην αναφορά της 29ης Δεκεμβρίου στην οποία συνοψίζει τα ευρήματά του.
Όσα κρανία βρήκε δεν παρουσίαζαν τραύματα.
Πουθενά δεν δηλώνει ότι εξέτασε όλα τα κρανία. Και φυσικά δεν ξέρεις πού πυροβόλησαν όλους τους εναπομείναντες μετά την απόδραση των μαρτύρων. Ούτε ξέρεις αν οι 2-3 μάρτυρες έβλεπαν πόσο καλή δουλειά στο θρυμματισμό των οστών έκαναν οι άλλοι κρατούμενοι. Προσπαθείς από 1-2 γενικές περιγραφές να βγάλεις "λαβράκια" αλλά αυτό επιβεβαιώνει πόσο κλειστόμυαλα και κατευθυνόμενα επεξεργάζεσαι τις μαρτυρίες.
quote:
XΑαααχα. Ευτυχώς δηλαδή που ο μάρτυρας ήταν στο Μπέργκεν-Μπέλσεν και έτσι ξέρουμε οτι λέει ψέματα.
Αποδεικνύεις και πάλι οτι δεν υπάρχει ψευδόπτης που δεν είσαι πρόθυμος να δικαιολογήσεις.
Και πού θες να ξέρω από μία σύντομη πρότασή σου όπου δεν αναφερόταν το στρατόπεδο σε ποιο βρισκόταν?
quote:
XΕκτός απ' το οτι η ιστορία είναι τελείως γελοία, σου επισημάνθηκε οτι το "γεγονός" έγινε στο Φλόσενμπεργκ. Εσύ όμως επιμένεις! Ούτε πεντάχρονα δεν μπορούν να πιστέψουν αυτές τις μ@λ@κίες, μπορούν όμως οι θρησκόληπτοι πιστοί.
Αντιθέτως, έγραψα "αν πράγματι συνέβη", γι 'αυτό μη βιάζεσαι να μιλήσεις για θρησκοληψία. Αυτό που σου δείχνω με την παράθεση της ιστορίας είναι ότι δεν μπορείς να αποδείξεις ότι είναι ψεύτης για τους λόγους που επισήμανες.
quote:
XΕκτενής κοπή δεν υπήρξε ούτε τριγύρω όπως είδαμε στην μεγαλύτερη αεροφωτογραφία.
Πότε? Το 44? Η σύγκριση θα έπρεπε να γίνει με παράθεση φωτογραφιών πριν την κατασκευή του στρατοπέδου. Και έξω από αυτή τι τοπίο υπάρχει? Δεν μας έδειξες.
quote:
XΔεν υπάρχει κανένας τρόπος να συνδεθούν με κάποιο στρατόπεδο.
Γιατί?
quote:
ΧΜόνο που την κοπή ξυλείας στον πόλεμο την αποδίδει στις αποστολές στα μέτωπα σ' όλη την Ευρώπη.
Γι' αυτό σου λέω ότι διαβάζεις κλειστόμυαλα. Το άρθρο σου δίνει τον κυριότερο λόγο χρησιμοποίησης της κομμένης ξυλείας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τη χρησιμοποίησαν και για άλλους λόγους π.χ. για μαγείρεμα, για αποτεφρώσεις κ.α.
quote:
ΧΑυτό πρέπει να μας το απαντήσεις εσύ απατεώνα. Πόσα απ' αυτά εστάλησαν (αν εστάλησαν) στα στρατόπεδα;
Γιατί? Θα 'πρεπε να το αναφέρουν αυτό λεπτομερώς?
quote:
ΧΠοιά "παραγωγή"; Πού βρέθηκε η παραγωγή;
Από τις βιομηχανίες του Ράιχ, από το τεράστιο εργατικό δυναμικό κρατούμενων που απασχολούσε για πολυάριθμες δουλειές, για την αξιοποίηση των διαθέσιμων πόρων κατακτημένων χωρών όπως η Λεττονία με βιομηχανίες ξύλου κ.α.
Για την παραγωγή του Ράιχ
Science and ideology: a comparative history
Για το εργατικό δυναμικό κρατούμενων
http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_labour_under_German_rule_during_World_War_II
Για το ξύλο και τους πόρους της Λεττονίας που αξιοποίησαν
Latvia in World War II
quote:
XΝομίζεις οτι τους ξέρουν; Ούτε τους ξέρουν, ούτε τους ψάχνουν. Και αν τους βρουν κάνουν οτι δεν βλέπουν.
Δεν ξέρω. Μπορεί να τους έχουν διαβάσει αλλά να μην θεωρούν πειστικές τις μαρτυρίες τους ή να τις αξιολογούν ως ασήμαντες εξαιρέσεις που δεν επηράζουν την ιστορία.
quote:
ΧΕδώ μιλάμε για την Τρεμπλίνκα.
Προσδιορίζεται από τη μάρτυρα ποιο στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα?
quote:
ΧΓια ολοκληρωτική απάντηση σ' αυτό το ερώτημα χρειάζονται όντως πολλά περισσότερα στοιχεία και έγγραφα τα οποία παραμένουν εξαφανισμένα.
Γεγονός είναι οτι αυτοί οι μάρτυρες επιβεβαιώνουν τους αναθεωρητές.
Θα επιβεβαιώνονταν αν οι μαρτυρίες αυτές ήταν πολλές όπως θα αναμέναμε αν αυτό το φαινόμενο ήταν σύνηθες μιας και αφορούσε πάνω από 1 εκατομμύριαο ανθρώπους. Αντίθετα η σιγή πέραν των λίγων επιζώντων υποδηλώνει ότι οι μάρτυρες πέθαναν γι' αυτό και δεν αναφέρεται κάτι. Μετά θα είχαμε και τις μαρτυρίες των Γερμανών. Ε τι να κάνουμε οι Γερμανοί παραδέχονται τον ρόλο του στρατοπέδου ως εξόντωσης. Δεν είναι δυνατόν να μην γνωρίζουν το ρόλο του αυτοί που το λειτουργούσαν.
Και για μια στιγμή...μιλάς για έγγραφα που εξαφανίστηκαν. Γιατί άραγε εξαφανίστηκαν? Ίσα ίσα θα μπορούσαν να αποδείξουν την αθωότητά τους. Για να τα εξαφάνισαν οι Γερμανοί σημαίνει ότι προσπάθησαν να καλύψουν κάτι. Επίσης μιλάς για επιβεβαίωση των αναθεωρητών από τους μάρτυρες. Γιατί αυτές οι δύο μαρτυρίες είναι αξιόπιστες?
quote:
XΗ παγκόσμια μείωση υπήρξε μόνον στα χαρτιά. To oτι δεν επέστρεψαν δεν είναι απόδειξη εξόντωσης. Οι περισσότεροι πήγαν σ' άλλες χώρες, άλλαξαν τα ονόματά τους και "εξαφανίστηκαν".
Τα "χαρτιά" που υποτιμάς τόσο πολύ λες και έκανες εσύ τις έρευνες και γνωρίζεις πώς έγιναν οι υπολογισμοί είναι αντανάκλαση πραγματικών καταστάσεων όσο κι αν δεν σ' αρέσει αυτό. Αυτό που γράφεις καταλαβαίνεις και μόνος σου ότι δεν αποτελεί σοβαρή επιχειρηματολογία ούτε υποστηρίζεται από στοιχεία. Ακόμα κι αν είχες, αυτά δεν θα ήταν "χαρτιά"? Γιατί στη μία περίπτωση θα ήταν αξιόπιστα και στην άλλη όχι? Και γιατί να αλλάξουν ονόματα τόσα εκατομμύρια άνθρωποι?
quote:
ΧΚαι όταν έρχεται ο Ισραηλινός Ντελα Περγκόλα και βρίσκει 1.092.000 επιζώντες το 2003 (δηλαδή 4-6 εκ. επιζώντες το 1945) καταλαβαίνουμε για ποιό Ολοκαύτωμα μιλάμε.
Σου διαφεύγουν ορισμένες λεπτομέρειες όμως.
Ο Della Pergola υπολογίζει στους επιζώντες και Εβραίους χωρών της Αφρικής και της Μέσης Ανατολής που έστω και για λίγο πέρασαν στην κατοχή είτε των ναζί είτε των συμμάχων-συνεργατών τους (Ιταλία, Γαλλία του Βισύ), τουτέστιν Μαρόκο, Τυνησία, Λιβύη, Αλγερία, Λίβανος και Συρία.
http://eaglefeather.org/series/Ancient%20Culture%20Series/Holocaust%20Myth%20and%20Fact.pdf
Απάντηση στην ερώτηση 12:
The difference in the studies stems from the fact that Della Pergola included as survivors Jews who lived in Arab countries - Morocco, Tunisia, Libya, Syria, Lebanon and Algeria - that passed anti -Jewish law. Ukeles did not. Today, rough estimates would put the numbers anywhere for 150,000 to 300,000.
Babmili (Tel Aviv, 2004)
Οι νεότερες έρευνες υποδεικνύουν ένα νούμερο μεταξύ 150.000 και 300.000 επιζώντων.
Αυτά λέει με λίγα λόγια το απόσπασμα που κόπιαρα και δεν αντιβαίνουν με έναν εβραϊκό πληθυσμό γύρω στα 10.000.000 πριν τον πόλεμο.
Να ρωτήσω τώρα γιατί θεώρησες τον Della Pergola αξιόπιστο στον υπολογισμό του? Γιατί αυτός δεν είναι «μελάνι σε χαρτί»? Έτσι από περιέργια...
quote:
ΧΑν δεν συνιστά γενοκτονία τα υπόλοιπα είναι αερολογίες.
Βρε Χ να καταλαβαινόμαστε. Αν έχουμε να κάνουμε με θάνατο από εξάντληση και ασθένειες έτσι σκέτα χωρίς άλλες πληροφορίες, δεν συνιστά γενοκτονία. Αν αυτές οι περιπτώσεις διαπιστώνεται ότι αφορούν συστηματικά μια εθνική ομάδα στοχοποιημένη από ένα καθεστώς όπως στην περίπτωση του Ολοκαυτώματος τότε αποτελούν τρόπους επίτευξης της γενοκτονίας.
quote:
ΧΜήπως ξέρεις κάποιο πανεπιστήμιο που να διοργανώνει συζητήσεις επί του θέματος με παρουσία αναθεωρητών;
Δεν το έχω ψάξει. Όμως η αμφισβήτηση απ' ό,τι διάβασα από τον macedon ξεκίνησε από τα αγγλικά πανεπιστήμια:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=11024&whichpage=9
Και μετά τι??
quote:
Χ
Οι συνωμοσιολογικές προσεγγίσεις είναι στην φαντασία σου απατεώνα.Τα φληναφήματα περί ρατσισμού, μίσους κλπ είναι προφάσεις για να επιβληθούν οι σχετικοί νόμοι. Καμμία ιστορική αλήθεια δεν επιβάλλεται δια της βίας.
Η ιστορική αλήθεια είναι καταγεγραμμένη σε όλα τα ενημερωμένα ιστορικά βιβλία, δεν περίμενε κανένα νόμο για να τεκμηριωθεί.
Το πόσο είναι προφάσεις ή πραγματικά προβλήματα προς αντιμετώπιση που οι συγκεκριμένες χώρες πιστεύουν ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν με νόμους δεν είσαι σε θέση να το γνωρίζεις.
Όταν για παράδειγμα συμβαίνουν εμετικά περιστατικά όπως τα παρακάτω, φαίνεται ότι τέτοιου είδους προβλήματα ρατσισμού, φυλετικού μίσους και ξενοφοβίας ελλοχεύουν στον σύγχρονο κόσμο.
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=370707&cid=5
http://www.ejpress.org/article/29536
Jewish cemetery in France desecrated on the 65th Liberation Auschwitz Anniversary
Δυστυχώς τέτοιου είδους επαίσχυντες πράξεις δεν απουσιάζουν ούτε από τη χώρα μας.
ΒΕΒΗΛΩΣΕΙΣ ΕΒΡΑΪΚΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ
Αναρωτιέμαι τι θα έκαναν άνθρωποι με τέτοια μυαλά αν κάποτε αποκτούσαν ισχύ και εξουσία και πόσο εύκολη θα ήταν μια επανάληψη της ιστορίας...
quote:
ΧΚαι όπως καταλαβαίνεις απατεώνα όταν υπάρχουν τέτοιοι νόμοι τα στοιχεία ούτε μετράνε ούτε εξετάζονται.
Τα εξετάζουν όμως καθηγητές Πανεπιστημίου όπως ο Van Pelt.
http://www.holocaust-history.org/irving-david/vanpelt/
Εφόσον τα εξετάζουν και συχνά τα αντικρούουν ακόμα και bloggers ή μέλη διάφορων forums αναρωτιέμαι πόση σοβαρότητα παραπάνω θα μπορούσαν να έχουν αυτά τα "στοιχεία".
Επίσης αφού δεν τα εξετάζουν τα αρμόδια Πανεπιστήμια πώς λαμβάνεις τη βεβαιότητα ότι οι έρευνές του είναι έγκυρες? Ειδικά σε θέματα πιο ειδικά που δεν κατέχεις όπως η χημεία πώς λαμβάνεις την περαιτέρω επιβεβαίωση? Πώς επιβεβαιώνεις ότι οι "έρευνες" των αρνητών είναι προϊόν αντικειμενικής εξέτασης των δεδομένων αφού υποστηρίζονται μόνο από το "στρατόπεδό" τους?
quote:
XΕνώ το γήπεδο, το θέατρο, η βιβλιοθήκη κλπ είναι εντός;
Αυτό που εννοούσες είναι οτι είναι εκτός κλίματος ενός στρατοπέδου εξόντωσης. Πράγματι.
Το νερό μιας πισίνας μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για πυρόσβεση. Αυτό δεν σημαίνει οτι η πισίνα φτιάχτηκε γι' αυτόν τον λόγο.
Από την πισίνα (και με τέτοια μορφή ειδικά) είναι σαφώς πιο αναμενόμενη η κατασκευή τους. Για σκέψου το λίγο...
Το γήπεδο δεν είναι δα και κάτι ιδιαίτερο. Βάζεις λίγα δοκάρια σε μια αλάνα και λες ότι έχεις "γήπεδο". Αλήθεια τα δοκάρια πού είναι στο γκαζόν που μας έδειξες? Για τη βιβλιοθήκη και το θέατρο όπως είπα οι ναζί δεν στερούνταν κουλτούρας άσχετα αν ήταν εγκληματίες. Μια πισίνα φτιαγμένη εξαρχής για τους κρατούμενους φαίνεται υπερβολική διότι θα ξόδευαν χώρο και χρόνο για μια εγκατάσταση που θα την χρησιμοποιούσαν λίγοι και για ελάχιστο μέρος του έτους. Η αντίθετη κατεύθυνση είναι λογικότερη. Φτιάχνεις τη δεξαμενή για λόγους ασφαλείας και αν πιστεύεις ότι εξυπηρετεί τους σκοπούς σου να ευνοήσεις μερικούς χρήσιμους και μη προορισμένους να εξοντωθούν κρατούμενους, τους αφήνεις να την χρησιμοποιήσουν ως πισίνα.
Οπως και να'χει, η ύπαρξη αυτής της κατασκευής δεν αναιρεί εκτελέσεις που γίνονταν σε διαφορετικό τομέα του στρατοπέδου (και στον ίδιο όσες γινόταν πάλι δεν θα αλλάζει κάτι..). Είναι δύο εντελώς άσχετα θέματα και η υπερβολική προώθηση της κατασκευής στα διάφορα sites και blogs έχει φανερά αποπροσανατολιστικό σκοπό.
quote:
ΧΑυτό που σ' ενοχλεί εν προκειμένω είναι οτι έχεις καταλάβει οτι και εσύ ανήκεις σ' αυτόν τον όχλο.
Ναι μωρέ, προφανώς όλα όσα έχω φέρει είναι "διαφημίσεις". Δεν μου είπες βέβαια γιατί τα περιθωριακά που μελετάς εσύ εξασφαλίζουν αντικειμενικότερη προσέγγιση. Τα κριτήρια ποια είναι?
quote:
ΧΌχι.
Μάλιστα. Δηλαδή τσάμπα οι πηγές και οι υποσημειώσεις που δίνουν για το περιεχόμενό τους, τσάμπα η επισήμανση των εγγράφων το φωτογραφικό υλικό, οι μαρτυρίες ντόπιων κλπ. Όλα είναι ουρανοκατέβατο προϊόν. Έπιασαν το πληκτρολόγιο και άρχισαν να γράφουν! Έτσι απλά ε? Με τέτοιους απόλυτους ισχυρισμούς αποδεικνύεις την προκατάληψή σου.
quote:
ΧΤο Ολοκαύτωμα δημιουργήθηκε για πολιτικούς και οικονομικούς λόγους και συγκεκριμένα:
1. Την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ (και την νομιμοποίηση της μετέπειτα πολιτικής του).
2. Την "παραγραφή" των εγκλημάτων των Συμμάχων.
3. Tην οικονομική αφαίμαξη του γερμανικού κράτους.
Οι επίσημοι "ιστορικοί" δεν είναι πλανεμένοι. Απλώς προπαγανδίζουν αυτή την ιστορία λόγω συμφερόντων.
Και τα τρία είναι υποθέσεις που θες να ισχύουν και τίποτα περισσότερο. Όλη η προσέγγιση είναι προβληματική διότι δεν λαμβάνει υπόψη όλα τα ντοκουμέντα κατά τη διάρκεια του πολέμου που αναφέρονται στη μαζική εξόντωση των Εβραίων όπως ο λόγος και το ημερολόγιο του Χίμλερ, το ημερολόγιο του Γκέμπελς, η αναφορά του ταξίαρχου Στρόοπ, οι αναφορές των εκτελεστικών αποσπασμάτων Einsatzgruppen, η ομιλία του Χανς Φρανκ, τα σημειώματα των κρατούμενων από το Άουσβιτς και το Χέλμνο που αναφέρουν την εξόντωσή των ομοεθνών τους κατά την εξέλιξή της, τις αναφορές κρατούμενων που απέδρασαν από στρατόπεδα και γνωστοποίησαν στον έξω κόσμο το μακελειό κ.α.
Η θέση αυτή παραβλέπει και την θέληση των ίδιων των ναζί να βγαίνουν σε ντοκιμαντέρ των πρόσφατων δεκαετιών και να επιβεβαιώνουν το Ολοκαύτωμα. Προφανώς ακόμα δημιουργείται το κράτος του Ισραήλ...
Καλά κάνω και θεωρώ λοιπόν την άρνηση του Ολοκαυτώματος άλλη μία θεωρία συνωμοσίας και όχι σοβαρή ιστορική προσέγγιση. Και μάλιστα θεωρία συνωμοσίας της υποκατηγορίας "ένα ξακουστό γεγονός δεν έγινε ποτέ" (π.χ. η προσελήνωση του Apollo 11 το 1969 δεν έγινε ποτέ).
quote:
ΧΟ κάθε μάρτυρας δίνει όσες πληροφορίες ξέρει. Το ερώτημα είναι αν συμφωνούν αυτά που λέει με τους άλλους.
Αν κάποιος δεν αναφέρει συγκεκριμένο αριθμό νεκρών, προφανώς δεν αντιφάσκει με κάποιον που λέει για 800 νεκρούς.
Μα και ο αριθμός νεκρών εξαρτάται από το πού βρίσκεται(και για πόσο). Ένας που έβλεπε τα πτώματα στο σύνολό τους έχει καλύτερη εικόνα από κάποιον που δεν είδε τη διαδικασία στο φουλ.
quote:
ΧΟ συγκεκριμένος ήταν ο Leon Glogowski και δεν παραθέτει λεπτομέρειες. Δηλώνει απλώς οτι η πρώτη εκτέλεση έγινε στο Μπίρκεναου, στις 28 Ιουλίου του '41 και εκτελέστηκαν 50 άτομα.
Ε τότε δεν μπορεί να μας φανεί χρήσιμος. Κακώς μπήκε στη λίστα με τις "αντιφάσεις".
quote:
ΧΓενικά.
Μάλιστα. Και ο Πολωνός κρατούμενος που έγραψε τάχα μου την αυτοβιογραφία του Ρούντολφ Ες, είχε ήδη ενημερωθεί ότι υπάρχουν αυτές οι μαρτυρίες, οπότε είπε να προσθέσει και στο έργο του άλλη μία για να εξαπατήσει τον κόσμο. Άλλωστε έπρεπε να φτιάξει κράτος το Ισραήλ και αυτός όφειλε να βάλει το λιθαράκι του στο εγχείρημα. Αχ αυτές οι conspiracy theories...
quote:
ΧΠοιός σου είπε οτι δεν κάθισαν να μετρήσουν; Αν δεν μέτρησαν γιατί αναφέρουν αριθμό; Εφ' όσον αναφέρουν αριθμό είμαστε υποχρεωμένοι να τον συγκρίνουμε με τους άλλους.
Γενική εκτίμηση είναι. Όπως ένας ρεπόρτερ μπορεί να αναφέρει αριθμό διαδηλωτών χωρίς να προβεί σε μέτρημα έναν προς έναν.
quote:
ΧΌλες οι αναφορές αφορούν την πρώτη εκτέλεση με αέρια. Η πρώτη αναφορά είναι πολύ σύντομη διότι είχε μόλις επινοηθεί η ιστορία. Η δεύτερη είναι εξίσου σύντομη και αλλάζει τις 2 βασικές λεπτομέρειες που έγραψα παραπάνω.
Πώς προκύπτει αυτό? Το δηλώνουν ξεκάθαρα ότι αφορούν την πρώτη εκτέλεση? Βάλ'τες λίγο να τις δούμε.
quote:
ΧΌχι. Αυτή η συμφωνία είναι ασήμαντη και το οτι συμφωνούν σε κάτι δεν σημαίνει οτι περιγράφουν πραγματικό περιστατικό αλλά οτι επαναλαμβάνουν το ίδιο ράδιο αρβύλα.
Και όποιος δεν κάθεται να μετρήσει δεν αναφέρει συγκεκριμένο αριθμό μετά.
Αν δεν το υποστήριζαν και οι ίδιοι οι ναζί, ίσως να ίσχυε το ράδιο αρβύλα, αλλά πολύ φοβάμαι πως η συγκεκριμένη σύγκλιση παραείναι ισχυρή για να την απορρίψουμε.
Οποιος δεν κάθεται να μετρήσει μπορεί κάλλιστα να αναφέρει έναν εκτιμώμενο αριθμό όπως το κάνει και ένας ρεπόρτερ για μια ομάδα διαδηλωτών, φιλάθλων κλπ...
quote:
ΧΕξάλλου εδώ μιλάμε για ένα σημαντικό γεγονός, όχι για κάποιο παιχνίδι πόκερ.
Και τα μικρολαθάκια μπορούν να είναι σε μια περίοδο μερικών ημερών, όχι 5-6 μηνών.
Σημαντικό γεγονός σαφέστατα αλλά απ' τη στιγμή που ακολούθησαν παρόμοια γεγονότα σε σχεδόν καθημερινή βάση και δεδομένων των πολλών υποχρεώσεων και ευθυνών που αναλάμβαναν οι εμπλεκόμενοι (κυρίως για τους ναζί αναφέρομαι αλλά και οι κρατούμενοι δεν εξαιρούνται) σε διάστημα 4-5 χρόνων μια απόκλιση λίγων μηνών είναι ανεμενόμενη από 1-2 μάρτυρες. Δεν μπορείς να καθορίζεις με τόση απολυτότητα τα standards της μνήμης των μαρτύρων εκ του ασφαλούς από την ηρεμία της πολυθρόνας σου προκειμένου να απορρίψεις ένα γεγονός. Εδώ μπερδεύουμε ακόμα και χρονιές όταν προσπαθούμε να ανασύρουμε από τη μνήμη μας σημαντικά γεγονότα. Ποιος μου λέει ότι στο αγχωτικό περιβάλλον ενός δικαστηρίου δεν θα κάναμε λάθη χρονικής φύσεως όπως αυτά των λίγων μαρτύρων?
quote:
ΧΜόνο που εδώ δεν έχουμε "μικροδιαφορές" αλλά αγεφύρωτες αποκλίσεις.
Το γεγονός ότι οι ιστορικοί έχουν καταλήξει σε ένα συγκεκριμένο χρονικό και περιγραφικό πλαίσιο σημαίνει ότι έγινε το απαραίτητο ξεσκαρτάρισμα των σχετικών μαρτυριών.
quote:
ΧΔεν το φαντάστηκαν δύστυχε γρασαδόρε. Απλώς παπαγαλίζουν μια ιστορία που επινόησε η Αντίσταση του στρατοπέδου.
Έτσι υποθέτεις εσύ χωρίς να λαμβάνεις υπόψη όλα τα παραπάνω.
quote:
ΧΤα περισσότερα απ' αυτά που έβαλες είναι λεπτομέρειες που και δύσκολο είναι να θυμάται κάποιος και ανούσιες είναι. Οι γνωστές σου τακτικές μπουρδολογήματος.
Μόνο που τα περισσότερα από αυτά που έθεσα εγώ είναι απολύτως βασικά για ένα γεγονός.
Κάποια από αυτά που έβαλες είναι σίγουρα βασικά αλλά κάποια άλλα κάλλιστα θα μπορούσαν να αντικατασταθούν από τα δικά μου. Παλιότερα με ζάλιζες για τις διαστάσεις των θαλάμων, γιατί τώρα η επισήμανσή μου είναι ανούσια? Γιατί είναι σημαντικότερο από το ποιος τους έβαλε στους θαλάμους ας πούμε? Το κριτήριο ποιο είναι? Και γιατί δεν είναι σημαντικός ο εξαερισμός αφού ήταν μέρος του πειράματος και άμεσα σχετιζόμενος με το επιλεγόμενο αέριο εκτέλεσης? Ή μήπως θες να πιστέψω ότι δεν θα επισήμανες την "κραυγαλέα" απόκλιση ενός μάρτυρα που θα έλεγε ότι "έκανε πολύ κρύο εκείνη την ημέρα" από έναν άλλο που θα δήλωνε "είχε σχετικά καλό καιρό και λιακάδα"? Λυπάμαι αλλά με τον τρόπο που παρουσιάζεις τα δεδομένα δεν με πείθεις ότι κατέχεις τα ηνία της αντικειμενικής προσέγγισης.
quote:
ΧΠράγματι αυτή είναι η σημερινή εκδοχή.
Αρκεί τώρα να ρίξουμε μια ματιά και στις υπόλοιπες εκδοχές που παρέθεσα για να καταλάβουμε πόσο ισχύουν τα ανωτέρω.
Πράγματι με τον κολοβό τρόπο που τις παρουσίασες θα μπορούσαμε να το "καταλάβουμε"...
quote:
ΧΑπό τις πόρτες. Ακόμα εκεί είναι, τράβα δες.
Δηλαδή αποκλείεται να τις άλλαξαν μετά από τόσο καιρό ή να σφράγισαν τις τρύπες?
quote:
ΧΕίναι όντως απίστευτο τι ασυναρτησίες σκαρφίζεται ένας πιστός για ν' αρνηθεί την πραγματικότητα. Όσο για τις "τρύπες", κανένας δεν λέει κάτι σχετικό, αλλά ας το σκεφτούμε:
Πώς τις άνοιξαν; Με τα δόντια; Με τα νύχια; Αν άνοιγαν μια τρύπα δεν θα "εισέπρατταν" χώμα αντί για αέρα;
Με τα χέρια, τραβώντας ποσότητες χώματος μέσα στο κελί μέχρι να μειωθεί η ποσότητα σε σημείο που να μπαίνει λίγος αέρας.
Το ότι δεν το λέει κανένας έχει να κάνει με το τι τον ρωτάνε, με το αν το είδε, με το αν το θυμήθηκε να το πει μπροστά στο δικαστήριο ή με το αν έκρινε σημαντικό να το καταθέσει. Γι' αυτό πρέπει να προσδιριστεί η θέση απ' όπου ο καθένας έβλεπε ή άκουγε τα γεγονότα.
quote:
ΧΜα τι σενάρια σκέφτεται ο άνθρωπος! Επιθεώρηση στις 5:45!!
Γιατί? Δεν θα μπορούσαν μέλη των SS που συμμετείχαν σ' ένα σημαντικό πείραμα να ελέγχουν πιο εντατικά τους συγκεκριμένους χώρους? Θα καθορίσεις και τα ωράρια και τις εκάστοτε κινήσεις των φρουρών τώρα? Ποιος είσαι, ο Big Brother?
quote:
XΠρώτον η μαρτυρία που έφερες:
"Συγκέντρωσαν τους Σοβιετικούς αιχμαλώτους πολέμου στο υπόγειο. Όμως το αέριο δε λειτούργησε τόσο καλά, και πολλοί από τους κρατούμενους ήταν ακόμα ζωντανοί την επόμενη μέρα."
Ο κρατούμενος χωρίς να είναι μέσα στον χώρο εξόντωσης δικαιούται να μιλάει για πολλούς επιζώντες την επόμενη μέρα αν παρατήρησε το βράδυ πριν τις 00:00 να οδηγούν αιχμαλώτους στο υπόγειο του Block 11 και νωρίς τα χαράματα να άκουσε κραυγές που του φάνηκαν πολλές.
quote:
ΧΑπ' την άλλη ο Kula, (ο οποίος βεβαιώνει οτι η εκτέλεση έγινε 14 Αυγούστου και όχι 3 Σεπτεμβρίου), μας λέει οτι το απόγευμα της επομένης μέρας (15 Αυγούστου) ο Palitzsch άνοιξε την πόρτα και διαπίστωσε οτι οι έγκλειστοι ήταν ακόμη ζωντανοί! Οπότε έριξαν και άλλο αέριο και το άφησαν μέχρι το βράδυ της 16ης Αυγούστου οπότε και είχαν πεθάνει όλοι.
Ελλιπείς πληροφορίες για να βγάλουμε συμπέρασμα πάνω σε όλη τη διαδικασία. Ποιος είναι αυτός ο Palitzsch και τι σχέση και επικοινωνία είχε με τον Kula? Ηταν ο Kula μέσα στο Βlock-11 και είδε όλες τις εκτελέσεις με τη σειρά? Γιατί η πόρτα που άνοιξε αυτός ο Palitzsch να μην αφορά εκτέλεση που έγινε ας πούμε το μεσημέρι της ίδιας ημέρας που τους βρήκε ζωντανούς το απόγευμα και ο Kula να έχει μπερδέψει τις εκτελέσεις ή να θεωρεί ως πρώτη μέρα της εκτέλεσης την προετοιμασία (σφράγισμα παραθύρων, διαλογή αιχμαλώτων/αρρώστων). Πώς γνωρίζεις ότι το συγκεκριμένο κελί είχε σφραγιστεί άψογα και ότι δεν άνοιξαν δίοδο αέρα οι κρατούμενοι από το παράθυρο?
quote:
XΗ "ψυχολογική ώθηση" απατεώνα ήταν απλώς η χρήση αυτών των φωτογραφιών για προπαγανδιστικούς σκοπούς.
Και πάλι έτσι θες να πιστεύεις εσύ.
quote:Πληγή δεν υπήρξε. Μια μελανιά δεν θεωρείται πληγή.
Στη μαρτυρία του λέει ότι του άφησε σημάδι και ότι ένιωσε έναν έντονο πόνο. Άρα μια πληγή υπήρξε.
quote:Πάλι έτρεχες στους γκιόζηδες ε; Πρώτον από τα λεγόμενα του Γέρνικ δεν προκύπτει μεγάλη απόσταση.
Αν για παράδειγμα ο διώκτης του τον πυρoβόλησε με ένα γερμανικό Walther P38 που έχει δραστικό βεληνεκές γύρω στα 50 μέτρα, τότε πράγματι η ζημιά μπορεί να ήταν μικρή ώστε να δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό του Wiernik και να "σταματούσε" στο σκληρό κόκκαλο της ωμοπλάτης.
"Just as I thought I was safe, running straight ahead as fast as I could, I suddenly heard the command "Halt!" right behind me."
"The pursuer was gaining and I could hear him running close behind me."
Άρα τα περί απόστασης πάνε περίπατο. Δεύτερον το δραστικό βεληνεκές είναι η μέγιστη απόσταση που μπορεί να ταξιδέψει μια σφαίρα προτού χάσει την ενέργεια να προκαλέσει θανάσιμο τραύμα. Αυτό δεν σημαίνει οτι πέραν αυτής της απόστασης η σφαίρα σταματάει στο δέρμα!
Φυσικά όλη η περιγραφή του συγκεκριμένου περιστατικού είναι τελείως μυθιστορηματική. Ο Γέρνικ καταλαβαίνει (με ποιό τρόπο;) οτι το όπλο κόλλησε, αλλά δεν το αντιλαμβάνεται ο διώκτης του ο οποίος συνεχίζει να τρέχει προς το μέρος του φωνάζοντας τάχα "Σταμάτα ή πυροβολώ", ενώ τον έχει ήδη πυροβολήσει!
Παραμύθια για πεντάχρονα θρησκόληπτους.
quote:Τα φληναφήματα περί αυξομείωσης απλώς δείχνουν οτι δεν έχεις την παραμικρή επαφή με την πραγματικότητα.
Για να αναφλεγεί απαιτείται και μια ορισμένη θερμοκρασία η οποία δεν ήταν σταθερή αλλά αυξομοιωνόταν στην καύση.
quote:Ας δούμε τι μας λένε οι γκιόζηδες:
Πριν μιλήσεις για νόμους της φυσικής πάρε μια τεκμηριωμένη απάντηση από το αγαπημένο σου holocaustcontroversies όπου μεταξύ άλλων ένας καθηγητής ειδικός στην αποτέφρωση πτωμάτων (Dr. John DeHaan) και μέσω των εργασιών του και μέσω e-mail στο blog μας δείχνει ότι μπορούσε να γίνει.
"Thus, animal fat, although a good fuel, is unable to sustain its own combustion unless there is a sufficent external source of heat or a suitable porous wick is present."
"Thus without a suitable porous wick and without the external heat source the fat would stop burning soon. If there was nothing to serve as a wick in the collection pits, and if they were far enough from the pyre, then the fat in them would not have been ignited by an incoming burning stream."
Δηλαδή τι μας λένε; Οτι χωρίς εξωτερική θερμότητα το λίπος δεν καίγεται (χαίρω πολύ!!!) οπότε αν οι λάκκοι συλλογής ήταν αρκετά μακριά θα μπορούσαν να το μαζέψουν. Μόνο που στην πραγματικότητα το λίπος θα είχε καεί προτού φτάσει εκεί.
Βέβαια την ώρα που οι γκιόζηδες γράφουν, γράφουν και ξαναγράφουν, ο Ματόνιο με σειρά πειραμάτων εξετάζει τι συμβαίνει στις αποτεφρώσεις. Τα πειράματα για την συλλογή λίπους είναι στην Παράγραφο 5, όπου φυσικά καταδεικνύεται οτι κάτι τέτοιο είναι αδύνατον.
quote:Εδώ μιλάμε για αποτεφρώσεις όχι για ψησταριές.
Κι αυτός υποστηρίζει τη συλλογή λίπους σε τηγάνι για περαιτέρω ράντισμα ψήνωντας ένα γουρουνάκι.
quote:Βεβαίως αυτό δηλώνει. Το οτι εσύ θέλεις να φαντάζεσαι διάφορα είναι δικό σου πρόβλημα.
Πουθενά δεν δηλώνει ότι εξέτασε όλα τα κρανία.
quote:Γι' αυτό ακριβώς το παρέλειψα, για να δείξω οτι δεν υπάρχει μπαρούφα που δεν σπεύδεις να δικαιολογήσεις.
Και πού θες να ξέρω από μία σύντομη πρότασή σου όπου δεν αναφερόταν το στρατόπεδο σε ποιο βρισκόταν?
Αν ήταν στο Άουσβιτς θα πίστευες και αυτόν.
quote:Σου έδειξα τόσο τον μεγάλο χάρτη της περιοχής του 1936, όσο και την φωτογραφία του 1944 από τα οποία προκύπτει σαφώς οτι δεν υπήρξε αξιοσημείωτη μείωση δασών.
Πότε? Το 44? Η σύγκριση θα έπρεπε να γίνει με παράθεση φωτογραφιών πριν την κατασκευή του στρατοπέδου. Και έξω από αυτή τι τοπίο υπάρχει? Δεν μας έδειξες.
Ή το ξέχασες ή κάνεις οτι το ξέχασες.
quote:Ούτε σημαίνει οτι έστειλαν (αν έστειλαν) τις ποσότητες που φαντάζεσαι στο κάθε στρατόπεδο.
Το άρθρο σου δίνει τον κυριότερο λόγο χρησιμοποίησης της κομμένης ξυλείας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τη χρησιμοποίησαν και για άλλους λόγους π.χ. για μαγείρεμα, για αποτεφρώσεις κ.α.
quote:Φυσικά! Βάσει ποιών στοιχείων προκύπτει η αποστολή ξυλείας στην Τρεμπλίνκα και πόση ήταν αυτή;
Γιατί? Θα 'πρεπε να το αναφέρουν αυτό λεπτομερώς?
quote:Το στρατόπεδο θανάτου φυσικά.
Προσδιορίζεται από τη μάρτυρα ποιο στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα?
quote:Ποιός σου είπε οτι τα εξαφάνισαν οι Γερμανοί; Οι Σοβιετικοί τα εξαφάνισαν.
Και για μια στιγμή... μιλάς για έγγραφα που εξαφανίστηκαν. Γιατί άραγε εξαφανίστηκαν? Ίσα ίσα θα μπορούσαν να αποδείξουν την αθωότητά τους. Για να τα εξαφάνισαν οι Γερμανοί σημαίνει ότι προσπάθησαν να καλύψουν κάτι.
Οι Γερμανοί αν είχαν να κρύψουν κάτι θα εξαφάνιζαν και τα δελτία αποστολής προς τα στρατόπεδα.
quote:Τα νούμερα που δίνουν αυτές οι "έρευνες" δεν έχουν καμμία αξία και αλλάζουν κατά πώς βολεύει την Βιομηχανία του Ολοκαυτώματος.
Οι νεότερες έρευνες υποδεικνύουν ένα νούμερο μεταξύ 150.000 και 300.000 επιζώντων.
Σε συνέντευξή του ο Ν. Φινκελστάιν λέει σχετικά:
"The official number of Holocaust survivors the Israeli government now gives is a million. Or 960,000, to be exact. At the same time Jewish organizations have been claiming, since the early '90s, that 10,000 die each month. So that would mean that in 1990 there were 2 million survivors left."
"In 1990, not more that a quarter could be alive from World War II. That means 8 million in May 1945. Well, there were fewer than 8 million Jews in all of Nazi-occupied Europe. In other words, if these numbers are correct, the Holocaust didn't happen."
"As my mother used to say, if everyone who claims to be a Holocaust survivor actually is one, who did Hitler kill?" (έλα ντε...)
quote:Τα βιβλία που εννοείς δεν ήταν ποτέ ούτε ενημερωμένα, ούτε ιστορικά.
Η ιστορική αλήθεια είναι καταγεγραμμένη σε όλα τα ενημερωμένα ιστορικά βιβλία, δεν περίμενε κανένα νόμο για να τεκμηριωθεί.
quote:Δυστυχώς είμαι σε θέση απατεώνα, διότι ξέρω πολύ καλά τι περιμένει τους αμφισβητίες.
Το πόσο είναι προφάσεις ή πραγματικά προβλήματα προς αντιμετώπιση που οι συγκεκριμένες χώρες πιστεύουν ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν με νόμους δεν είσαι σε θέση να το γνωρίζεις.
quote:Α ναι, η γνωστή προπαγάνδα. Βλέπε επίσης:
Όταν για παράδειγμα συμβαίνουν εμετικά περιστατικά όπως τα παρακάτω, φαίνεται ότι τέτοιου είδους προβλήματα ρατσισμού, φυλετικού μίσους και ξενοφοβίας ελλοχεύουν στον σύγχρονο κόσμο.
1. Την υπόθεση εμπρησμού της συναγωγής στα Χανιά.
2. Εβραία σχεδίασε μόνη της τις σβάστικες.
3. Ραβίνος αυτομαχαιρώθηκε.
4. Θύμα νεοναζιστικής βίας καταδικάζεται για ψευδή καταγγελία.
κλπ, κλπ.
quote:Α ναι, ο κύριος "Δεν υπάρχουν απτά στοιχεία για το 99% του Ολοκαυτώματος".
Τα εξετάζουν όμως καθηγητές Πανεπιστημίου όπως ο Van Pelt.
quote:Το τι αξία έχουν αυτά τα στοιχεία διαπιστώνεται εύκολα εξετάζοντας την εξέλιξη της επίσημης ιστορίας από τον πόλεμο μέχρι σήμερα.
Εφόσον τα εξετάζουν και συχνά τα αντικρούουν ακόμα και bloggers ή μέλη διάφορων forums αναρωτιέμαι πόση σοβαρότητα παραπάνω θα μπορούσαν να έχουν αυτά τα "στοιχεία".
Εκεί βλέπουμε αναθεωρήσεις του αριθμού των νεκρών (μόνον προς τα κάτω), απάτες, πλαστογραφίες, προπαγανδιστικά παραμύθια κλπ, κλπ.
quote:Δεν χρειάζεται να έχεις δέκα διπλώματα πανεπιστημίων για να καταλάβεις αυτά που λένε οι αναθεωρητές.
Επίσης αφού δεν τα εξετάζουν τα αρμόδια Πανεπιστήμια πώς λαμβάνεις τη βεβαιότητα ότι οι έρευνές του είναι έγκυρες? Ειδικά σε θέματα πιο ειδικά που δεν κατέχεις όπως η χημεία πώς λαμβάνεις την περαιτέρω επιβεβαίωση? Πώς επιβεβαιώνεις ότι οι "έρευνες" των αρνητών είναι προϊόν αντικειμενικής εξέτασης των δεδομένων αφού υποστηρίζονται μόνο από το "στρατόπεδό" τους?.
Για τα περισσότερα αρκεί κοινή λογική και ελάχιστη κριτική σκέψη (αλλά πού να τα βρεις αυτά).
quote:Κανένας δεν μίλησε για ουρανοκατέβατο προϊόν απατεώνα. Αλλά για ψευδείς μαρτυρίες, πλαστές ή άσχετες φωτογραφίες, ανύπαρκτα έγγραφα κλπ.
Μάλιστα. Δηλαδή τσάμπα οι πηγές και οι υποσημειώσεις που δίνουν για το περιεχόμενό τους, τσάμπα η επισήμανση των εγγράφων το φωτογραφικό υλικό, οι μαρτυρίες ντόπιων κλπ. Όλα είναι ουρανοκατέβατο προϊόν.
quote:Και τα τρία είναι η ιστορία των τελευταίων 60 ετών.
Και τα τρία είναι υποθέσεις που θες να ισχύουν και τίποτα περισσότερο.
quote:Και εγώ καλά κάνω και σε θεωρώ απατεώνα και θρησκόληπτο.
Καλά κάνω και θεωρώ λοιπόν την άρνηση του Ολοκαυτώματος άλλη μία θεωρία συνωμοσίας και όχι σοβαρή ιστορική προσέγγιση.
quote:Δεν έγραψε "ένας Πολωνός" την βιογραφία του Χούζ απατεώνα. Ο Χούζ την έγραψε υπό την "επίβλεψη" άλλων.
Και ο Πολωνός κρατούμενος που έγραψε τάχα μου την αυτοβιογραφία του Ρούντολφ Ες, είχε ήδη ενημερωθεί ότι υπάρχουν αυτές οι μαρτυρίες, οπότε είπε να προσθέσει και στο έργο του άλλη μία για να εξαπατήσει τον κόσμο.
quote:
Πώς προκύπτει αυτό? Το δηλώνουν ξεκάθαρα ότι αφορούν την πρώτη εκτέλεση? Βάλ'τες λίγο να τις δούμε.
Αναφορά της 24ης Οκτωβρίου του '41:
"At Auschwitz, in early October, 850 Soviet officers and noncoms (POWs) that had been taken there were killed by gas as a test of a new type of combat gas, which is to be used on the eastern front."
Αναφορά της 15ης Νοεμβρίου του '41:
"The camp has been the scene of an abominable crime when during the night of September 5-6 some 600 Soviet inmates, 'Politruks' of the army, and about 200 Poles were herded into the Bunker and, when the Bunker had been hermetically sealed, were poisoned with a gas and their corpses taken to the crematorium and burned."
Αναφορά της 2ας Ιουλίου του '42:
"The first use of gas chambers took place in June of 1941. A transport of 1700 'incurably ill' patients was formed, which was sent to the Dresden sanitarium, but actually went to the building that had been transformed into a gas chamber."
κλπ, κλπ.
quote:Πρώτον οι μάρτυρες δεν είναι 1-2 και δεύτερον αποκλίσεις υπάρχουν και στις υπόλοιπες πτυχές.
Σημαντικό γεγονός σαφέστατα αλλά απ' τη στιγμή που ακολούθησαν παρόμοια γεγονότα σε σχεδόν καθημερινή βάση και δεδομένων των πολλών υποχρεώσεων και ευθυνών που αναλάμβαναν οι εμπλεκόμενοι (κυρίως για τους ναζί αναφέρομαι αλλά και οι κρατούμενοι δεν εξαιρούνται) σε διάστημα 4-5 χρόνων μια απόκλιση λίγων μηνών είναι ανεμενόμενη από 1-2 μάρτυρες.
quote:Fixed.
Το γεγονός ότι οι ιστορικοί έχουν καταλήξει σε ένα συγκεκριμένο χρονικό και περιγραφικό πλαίσιο σημαίνει ότιέγινε το απαραίτητο ξεσκαρτάρισμα των σχετικών μαρτυριώνέγιναν οι απαραίτητες παραλείψεις των αντικρουόμενων μαρτυριών.
quote:Το κριτήριο είναι τα απαραίτητα στοιχεία που συνθέτουν ένα γεγονός (πού, πότε, πώς, ποιοί κλπ).
Γιατί είναι σημαντικότερο από το ποιος τους έβαλε στους θαλάμους ας πούμε? Το κριτήριο ποιο είναι?
Και σ' αυτά φυσικά δεν συμπεριλαμβάνονται το πάχος της πόρτας ή οι ετικέτες του Zyklon B.
quote:Αν έχεις στοιχεία οτι τις άλλαξαν, ορίστε να τα δούμε.
Δηλαδή αποκλείεται να τις άλλαξαν μετά από τόσο καιρό ή να σφράγισαν τις τρύπες?
quote:
Με τα χέρια, τραβώντας ποσότητες χώματος μέσα στο κελί μέχρι να μειωθεί η ποσότητα σε σημείο που να μπαίνει λίγος αέρας.
quote:Πρώτον ο κρατούμενος δικαιούται να μιλάει γι' αυτά που ξέρει.
Ο κρατούμενος χωρίς να είναι μέσα στον χώρο εξόντωσης δικαιούται να μιλάει για πολλούς επιζώντες την επόμενη μέρα αν παρατήρησε το βράδυ πριν τις 00:00 να οδηγούν αιχμαλώτους στο υπόγειο του Block 11 και νωρίς τα χαράματα να άκουσε κραυγές που του φάνηκαν πολλές.
Δεύτερον δεν λέει πουθενά για κραυγές (όσοι πεθαίνουν από ασφυξία δεν μπορούν να βγάλουν καν κραυγές). Άσε λοιπόν τα ευφάνταστα σενάρια.
quote:Ποιές ελλιπείς πληροφορίες ρε απατεώνα;; Και ο Kula είναι ένας απ' τους τρεις ψευδόπτες που περιγράφουν την όλη διαδικασία.
Ελλιπείς πληροφορίες για να βγάλουμε συμπέρασμα πάνω σε όλη τη διαδικασία.
Πόσες παραπάνω πληροφορίες να δώσει;
quote:Πού τις είδες ρε τις εκτελέσεις με την σειρά;; Μία ήταν.
Ηταν ο Kula μέσα στο Βlock-11 και είδε όλες τις εκτελέσεις με τη σειρά?
quote:Δεν πιστεύω απατεώνα. Βλέπω πώς χρησιμοποιούν τις φωτογραφίες σήμερα.
Και πάλι έτσι θες να πιστεύεις εσύ.
quote:Εδώ βλέπουμε γι' άλλη μια φορά οτι δεν υπάρχει όριο στις βλακώδεις δικαιολογίες (και στην ασχετοσύνη) ενός απελπισμένου θρησκόληπτου. Δεν μπορώ να βρω λόγια για το πόσο
Πώς γνωρίζεις ότι το συγκεκριμένο κελί είχε σφραγιστεί άψογα και ότι δεν άνοιξαν δίοδο αέρα οι κρατούμενοι από το παράθυρο?
Πρώτον δεν ήταν ένα κελί αλλά πολλά.
Δεύτερον κανένας ψευδόπτης δεν αναφέρει κάτι σχετικό, ίσως διότι καταλαβαίνει πόσο γελοίο ακούγεται.
Τρίτον ένα πλήθος κλεισμένο σ' ένα κελί με δηλητηριώδες αέριο θα πανικοβαλλόταν και θα προσπαθούσε να σπάσει την πόρτα, όχι ν' ανοίξει "διόδους".
Τέταρτον, το πόσο γελοία είναι τα περί "διόδων στο χώμα" φαίνεται βλέποντας πώς φαίνονται εκ των έσω αυτά τα παράθυρα.
Θα ήταν απλώς αδύνατη ακόμα και η απόπειρα ανοίγματος κάποιας διόδου. Και όπως είπα δεν ήταν δυνατόν να υπάρχουν επιζώντες την επόμενη μέρα. Ας το δούμε πιο συγκεκριμένα.
Ο ψευδόπτης Κ. Szweda ο οποίος συμμετείχε στις προετοιμασίες λέει οτι σε κάθε κελί έβαλαν 50 άτομα. Πληροφοριακά η επιφάνεια των κελιών ήταν περίπου 8,5 τ.μ. και το ύψος τους 2,2 μέτρα.
Πόση ώρα θα είχαν αντέξει μέχρι την ασφυξία; Σύμφωνα με αυτό το άρθρο ο χρόνος υπολογίζεται από τον τύπο:
t = (Vr - nVp) (Li - Lf) / nC
Με τα ανωτέρω δεδομένα ο χρόνος θα ήταν t = (18,7 - 50 * 0,1) (0,21-0,12) / 50 * 3,33 * 0,000001 = 7405 sec ή 2,06 ώρες.
Χωρίς Zyklon B.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CF%8D%CF%84%CF%89%CE%BC%CE%B1
ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ
"Είδαν όντως νεκρούς από Zyklon B ή CO oι διάφοροι μάρτυρες στα στρατόπεδα;"
Για ν' απαντήσουμε πρέπει να δούμε πώς περιγράφουν τους νεκρούς:
Kurt Gerstein (Μπέλζεκ)
"The blue bodies are thrown, damp with sweat and with urine, the legs full of excrement and menstrual blood."
(H. Roques, The Confessions of Kurt Gerstein, σελ. 24)
Wilhelm Pfannenstiel (Μπέλζεκ)
"I noticed nothing special about the corpses, except that some of them showed a bluish puffiness about the face. But this is not surprising since they had died of asphyxiation."
(Ανάκριση της 6ης Ιουνίου 1950, ZStL, 208 AR-Z 252/59, τόμ. I, σελ. 44)
Karl Alfred Schluch (Μπέλζεκ)
"The corpses were at least partially besmirched with excrement and urine, others in part with saliva. The lips and nose tips of some of the corpses had turned blue. With some the eyes were closed, with others the eyes had rolled."
(Κατάθεση στην δίκη του Μονάχου, 1963, ZStL, 208 AR-Z 252/59, τόμ. 8, σελ. 1512-1513)
Adolf Eichmann (Κέλμνο)
"To me they looked as if they were still alive. But now each and all of them were dead."
(Απομνημονεύματα του Άιχμαν, Ισραήλ, 1961, σελ. 127)
Rudolf Reder (Μπέλζεκ)
"The bodies in the chamber did not show any unnatural discoloration. They looked like live persons, most had their eyes open."
(AGK, OKBZN Κρακοβία, 111, σελ. 4-4a)
Eliahu Rosenberg (Τρεμπλίνκα)
"The corpses were very bloated, their skin looked gray-white and easily peeled off, so that it hung from them like shreds. Their eyes protruded and the tongues hung out of their mouths."
(H.P. Rullmann, Der Fall Demjanjuk – Unschuldiger oder Massenmörder?, 1987, σελ. 137)
Vasilli Grossman (Τρεμπλίνκα)
"People who were unloading the chambers told me that the faces of dead were very yellow."
(Antony Beevor, A writer at war: Vasily Grossman with the Red Army, 1941-1945, σελ. 298)
Michael Kula (Άουσβιτς)
"I was able to observe the transportation of the corpses very well. The cart broke down below the window of the practice, the corpses fell on the ground, and I then saw that they had a greenish color. The paramedics told me that the corpses were gluey and that the skin came off..."
(Κατάθεση στην δίκη του Ηoss, 11 Ιουνίου '45)
- Μπλέ.
- Πράσινα.
- Γκρίζα.
- Κίτρινα.
- Δεν είχαν κάποιο ιδιαίτερο χρώμα.
Δεν φαίνεται να έχουμε ομοφωνία, οπότε ποιός έχει δίκιο;
Απάντηση: Κανένας !
"Livor mortis is bright red in cases of carbon monoxide or hydrocyanide poisoning (or in cases where the corpse is kept in cold storage)."
"Καθώς αυξάνει η συγκέντρωση του μονοξειδίου του άνθρακα στο αίμα, εμφανίζεται ναυτία, κόπωση και πονοκέφαλος. Πολύ χαρακτηριστικό είναι το βαθύ κόκκινο χρώμα που αποκτά το θύμα (σαν κεράσι), που είναι εμφανές και στο πρόσωπο. Στη συνέχεια το θύμα πέφτει σε κώμα και επέρχεται ο θάνατος."
"In the case of hydrogen cyanide poisoning, the venous blood takes on a bright red color; this is due to the fact that the oxygen transported by the arterial blood is no longer absorbed by the tissue, causing the blood to be returned into the veins in its arterial state."
(F. Flury-F. Zernik, Schädliche Gase, Dämpfe, Nebel, Rauch und Staubarten, 1931, σελ. 401)
Δηλαδή οι νεκροί από μονοξείδιο του άνθρακα ή κυάνιο εμφανίζουν χαρακτηριστικό κόκκινο χρώμα.
Αυτό το χρώμα μάλιστα είναι ιδιαίτερα έντονο και εμφανίζεται σε όλο σχεδόν το σώμα όπως βλέπουμε παρακάτω.
Σύμφωνα με την επίσημη ιστορία στα ναζιστικά στρατόπεδα εκτελέστηκαν εκατομμύρια άνθρωποι με κυάνιο ή μονοξείδιο του άνθρακα. Οι περισσότεροι θα εμφάνιζαν αυτό το ευδιάκριτο ροδοκόκκινο χρώμα. Μπορούμε εύκολα να φανταστούμε πόσο σοκαριστικό θα ήταν το θέαμα μερικών δεκάδων τέτοιων πτωμάτων.
Και όμως κανένας αυτόπτης δεν φαίνεται να πρόσεξε έστω μερικά κόκκινα πτώματα από τα τόσα εκατομμύρια ! Τι να πούμε δε και για τον Άιχμαν ή τον Ρέντερ που είδαν πτώματα έτοιμα να μιλήσουν...
Τα ίδια ισχύουν και για την θρυλική εκτέλεση στο κτίριο 11. Το βραβείο φαντασιοπληξίας το παίρνει ο Kula ο οποίος όχι μόνον είδε... πράσινα πτώματα αλλά και δέρμα-ζελέ που ξεφλούδιζε. Αντιθέτως οι υπόλοιποι λένε οτι τα πτώματα ήταν μπλε ή γαλαζωπά. Γιατί όμως μπλε; Υπάρχουν δύο εξηγήσεις:
1. Οι μάρτυρες, αγνοώντας τις ιδιότητες του Zyklon B, υπέθεσαν οτι σ' έναν θάλαμο αερίων ο θάνατος επέρχεται από ασφυξία (όπως φαίνεται και από την κατάθεση του Pfannenstiel), έτσι περιέγραψαν τα πτώματα αναλόγως (μελανιασμένο πρόσωπο ή χείλη κλπ).
2. Το άλλο ενδεχόμενο προέρχεται από την παρανόηση του γερμανικού όρου για το υδροκυάνιο, ο οποίος είναι Blausaure, δηλαδή μπλέ οξύ. Aφού λοιπόν το οξύ είναι "μπλέ" τότε και τα πτώματα θα πρέπει να είναι μπλέ.
Συνοψίζοντας:
Η εκτέλεση στο κτίριο 11 επινοήθηκε από άτομα άσχετα με την χρήση δηλητηριωδών αερίων και δεν έχει καμμία ιστορική ή λογική βάση.
Συγκεκριμένα:
- Δεν επιβεβαιώνεται από κανένα έγγραφο.
- Οι μαρτυρίες, εκτός απ' το οτι αντιφάσκουν σε κάθε δυνατή πτυχή, περιέχουν και καταφανή ψεύδη, όπως επιζώντες την επόμενη μέρα.
- Τα κελιά του κτιρίου δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως θάλαμοι αερίων. Όχι μόνον δεν διέθεταν πόρτες ασφαλείας ή εξαερισμό, αλλά δεν υπήρχε καν τρόπος εισαγωγής του Zyklon B.
- Οι Γερμανοί γνώριζαν ήδη τις ιδιότητες του Zyklon B και δεν υπήρχε κανένας λόγος να κάνουν κάποιο πείραμα. Αλλά ακόμη και αν έκαναν, δεν θα χρησιμοποιούσαν έναν ακατάλληλο χώρο ή τις γελοίες μεθόδους που περιγράφουν οι ψευδόπτες.
- Η περιγραφή των νεκρών όπως δίνεται από τους μάρτυρες δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Edited by - Χ on 11/09/2011 12:16:28