- Η ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Πρότεινα την πιο απλή, αυτήν που αναφέρω,
όχι ότι διαφωνώ με την οπτική σου…
Καταλαβαίνω αυτό που λες και πιστεύω ότι δίνει ξεπεράσματα της λογικής που είναι ότι πρέπει για την στείρα πραγματικότητα μας.
Απλά στο θέμα της νόησης και της αντίληψης της αλήθειας,
πιστεύω επίσης, ότι κι η ταπείνωση έχει την αξία της
καθώς δίνει την δυνατότητα στον άνθρωπο να απεκδυθεί τον παλιό εαυτό του σαν φιδοπουκάμισο,
ώστε να μην κουβαλάει και την βαριά του υπόσταση,
που έρχεται με τον εγωϊσμό και την περηφάνεια και κάνουν τον άνθρωπο να μην χωράει όπου δεί…
Πιστεύω ότι κάθε φορά που ο άνθρωπος φτάνει σε κάποια επίγνωση , μιας κάποιας αλήθειας, τότε πρέπει να «αποκηρύσσει» τον εαυτό του, ώστε να μην παγιδεύεται στις θέσεις του.. Για να το πετύχειαυτό πρέπει να δει τον εαυτό του σαν παιδί....τότε όλα είναι πάλι απο την αρχή...
Αγαπητέ Elo, συμφωνώ, αν δεις τον εαυτό μας
σαν ένα γήινο σύστημα που έχει όρια,
δεν μπορείς να πας παρά πέρα…
Επίσης αντιλαμβάνομαι την σκέψη σου και κάτι περί
αυτού λέω παρά πάνω, αλλά,
το κουμπί για μένα είναι ότι εμείς έχουμε μειωμένη αντίληψη και υπόληψη για μας και άρα,
μόνοι μας κρατάμε τον εαυτό μας χαμηλά…
Πως το κάνουμε αυτό και πως θα του ξεφύγουμε,
είναι το ερώτημα…
quote:
το κουμπί για μένα είναι ότι εμείς έχουμε μειωμένη αντίληψη και υπόληψη για μας και άρα,
μόνοι μας κρατάμε τον εαυτό μας χαμηλά…
Πως το κάνουμε αυτό και πως θα του ξεφύγουμε,
είναι το ερώτημα…
Συμφωνώ trexagireve. Μια παραπλανητική εκτίμηση του εαυτού μας [ που εμείς οι ίδιοι δημιουργήσαμε ] ευθύνεται για τις περισσότερες εκδηλώσεις μας.
Συνήθως το πρώτο που συμβαίνει οταν ενας άνθρωπος αρχίσει να αντιλαμβάνεται το κίνητρο του είναι η ρίψη ευθυνών στους γύρω του είτε αυτοί είναι η οικογένεια του, ειτε η εργασία του είτε η κοινωνία και όλο το σύστημα.
Εκ των υστέρων ανακαλύπτει οτι η αιτία είναι οι δικές του σκέψεις και η εικόνα που αυτός εφτιαξε για τον ιδιο.
Ολο αυτό εχει γίνει επειδή ΣΥΓΚΡΙΝΟΥΜΕ...
Συγκρίνουμε τον εαυτό μας με τους άλλους...
Συγκρίνουμε την εποχή που ζούμε με το παρελθόν η το φανταστικό μέλλον και ανάλογα χαιρόμαστε η βυθιζόμαστε σε μια εικονική απελπισία...
Συγκρίνουμε εμας με αυτό που θα θέλαμε να είμαστε η να γίνουμε...
Και το πιο ....ενοχοποιούμε και τιμωρούμε εμας γιατι δεν ανταποκρινόμαστε στην επιθυμία που έχουμε για εμας τους ίδιους.
Μια επιθυμία για δύναμη και αέναη ευτυχία την οποία στολίζουμε με την αγνότητα , την ταπείνωση και άλλα τέτοια ....
Καταργώντας την σύγκριση και τον μόνιμο τρόπο σκέψεως μεσα απο τον δυισμό [ καλό, κακό, ανώτερο κατώτερο κλπ] φτάνουμε στο πως...θα ξεφύγουμε...
Αποδεχόμενοι αυτό που είμαστε τώρα, που είναι και το μόνο που εχουμε..
και αγαπώντας, όσο μπορούμε ....τον ήλιο και το αεράκι που μας χαρίζεται.
Φιλικά
Edited by - nst on 20/03/2008 15:09:14
φίλη nst, από φόβο μην στις κουβέντες σου κρύβετε κι ο «ευγενής» συμβιβασμός, μια κατάρα κατ’ εμέ, όσον αφορά
τον απεγκλωβισμό μας από λάθη του παρελθόντος που κάποιοι εξ ‘ημών, κουβαλάνε μαζί τους ως ζόμπι και παρ’ ότι νεκρά,
υποκρίνονται ότι είναι ζωντανά…
Δεν αναφέρομαι,… υποχρεωτικά σε σένα, αλλά,
δεν μ’ αρέσουν οι συμβιβασμοί, αν με καταλαβαίνεις…
Δεν μ’ αρέσει να μην αναγνωρίζουμε τα λάθη μας και να τα αναγορεύουμε σε κατά συνθήκην αληθινά…
Είναι για μένα κάτι σαν τον …αντίχριστο που θα’ ρθεί ( συγνώμη για το ξενέρωμα…) ως συμβιβαστής των πάντων, λέγοντας ότι δεν πειράζει ετούτο , δεν πειράζει τ’ άλλο,
εμείς να’ μαστε καλά…
Όχι το σωστό είναι να αποκόβουμε από μας ότι πεθαμένο και να μην το κρατάμε μόνο και μόνο επειδή είναι δικό μας,
κουσούρι του εγωϊσμού μας που δεν απαρνιέμαστε…
Για να ξεφύγουμε πρέπει να’ μαστε ζωντανοί….
Κατά το «δεν θα πεθάνουμε ποτέ ,κου…λα νεκροθάφτη!!!»
Η παραπλάνηση δεν έρχεται μόνο με την υπερεκτίμηση,
αλλά και με την συμβιβαστική υποτίμηση των όσων
μας αξίζουν…
Μπορούμε περισσότερα…
quote:
Πως το κάνουμε αυτό και πως θα του ξεφύγουμε,
είναι το ερώτημα…
Καλη μου φιλη,
εχεις κατι μεσα ...,
κατι, ομορφα ζωντανο! 
Ανοιξε αυτια / ηχεια! 
http://it.youtube.com/watch?v=QWNoiVrJDsE&feature=related
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 20/03/2008 21:45:00
quote:
Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω λίγο μαζί σου,
φίλη nst, από φόβο μην στις κουβέντες σου κρύβετε κι ο «ευγενής» συμβιβασμός, μια κατάρα κατ’ εμέ, όσον αφορά
τον απεγκλωβισμό μας από λάθη του παρελθόντος που κάποιοι εξ ‘ημών, κουβαλάνε μαζί τους ως ζόμπι και παρ’ ότι νεκρά,
υποκρίνονται ότι είναι ζωντανά…
Δεν αναφέρομαι,… υποχρεωτικά σε σένα, αλλά,
δεν μ’ αρέσουν οι συμβιβασμοί, αν με καταλαβαίνεις…
Δεν μπορώ να μεταφέρω με αυτό το τρόπο ενα συναίσθημα επειδή αυτό που συζητάμε, δεν κατανοείται με την λογική αλλά με την καρδιά.
Μιλάω για αποδοχή, όχι για συμβιβασμό...είναι εντελώς διαφορετικό και είναι κάτι που έρχεται ξαφνικά μόνο του..θα το δείς...
Λίγο πιο αναλυτικά, το να αποδεχθούμε ενα γεγονός δεν σημαίνει οτι θα το ωραιοποιήσουμε, ουτε οτι θα το δικαιολογήσουμε στον εαυτό μας...
Απλώς, το δέχεσαι σαν δικό σου...μόνο αυτό. Απο εκεί και μετά με την αγάπη της αποδοχής το αφήνεις να ''κοιμηθεί'' και δεν το ξαναεπαναλαμβάνεις αν θεωρείς οτι δεν ήταν σωστό [ πες το αν θες αρμονικό η ηθικό] για σένα.
Αυτό που ησυχαζει τότε δεν είναι η επίγνωση αλλά η ενοχή και η αντίδραση που μας πάει πίσω..
quote:
Δεν μ’ αρέσει να μην αναγνωρίζουμε τα λάθη μας και να τα αναγορεύουμε σε κατά συνθήκην αληθινά…
Είναι για μένα κάτι σαν τον …αντίχριστο που θα’ ρθεί ( συγνώμη για το ξενέρωμα…) ως συμβιβαστής των πάντων, λέγοντας ότι δεν πειράζει ετούτο , δεν πειράζει τ’ άλλο,
εμείς να’ μαστε καλά…
Όχι το σωστό είναι να αποκόβουμε από μας ότι πεθαμένο και να μην το κρατάμε μόνο και μόνο επειδή είναι δικό μας,
κουσούρι του εγωϊσμού μας που δεν απαρνιέμαστε…
Προσπαθώντας να συντονιστώ με αυτό που ''βλέπω'' να περιγράφεις σκέφτομαι τα εξής...
Αποκλείεις το ενδεχόμενο να είναι πάλι ένας μεγάλος εγωισμός κυριαρχούμενος απο τον φόβο [ σκεπασμένος] αυτός που λέει οτι το σωστό είναι να ΑΠΟΚΟΒΟΥΜΕ..... και αυτός που δεν του ΆΡΕΣΕΙ να του ξεφύγει ενα λάθος???
Επίσης αυτή η έννοια του λάθους και του σωστού πως ορίζεται, με τι κριτήρια ? Και πως νομίζεις οτι τώρα βλέπεις πάντα το σωστό και οχι πάλι κάτι που θεωρείς ως τέτοιο αλλά που αργότερα οταν θα έχεις περισσότερη κατανόηση δεν θα ξαναπείς το ίδιο?
Μια παρότρυνση...αν θέλεις...
Μη βιαστείς να απαντήσεις ...κλείσε τον υπολογιστή ....κάνε κάτι άλλο....μερικές φορές΄'''ερχονται '' λίγο μετά μερικές ιδέες αναπάντεχα....
Καλημέρα
το να γράφω όπως και το να εννοώ, λόγω επαγγέλματος,
μου είναι σχετικά εύκολο…
Οπότε δεν χρειάζεται να κλείσω τον υπολογιστή,
καθώς δουλεύω κιόλας μ' αυτόν …
Η αναφορά μου για απόκομμα έχει να κάνει
με το κλασσικό θεώρημα του Νίτσε στο «Τάδε έφη Ζαρατούστρα…»
όπου λέει πως πρώτα ο άνθρωπος είναι παιδί,
μετά καμήλα και μετά λιοντάρι…
Μετά πρέπει να ξαναγίνει παιδί για να είναι θεός…
Εννοώ, παιδί γιατί δεν ξέρει τίποτα στην αρχή,
καμήλα γιατί μαζεύει γνώση, έπειτα, λιοντάρι γιατί
επιγνούται της γνώσεως και γίνεται δυνατός και μετά τα πετάει όλα για να ξαναγίνει παιδί
και να αποφύγει την κομπλεξική σοβαροφάνεια του γνώστη…
Είναι κάτι σχετικό με την ταπείνωση…
Ο άνθρωπος όταν σκύβει μπορεί να περάσει από χαμηλές πόρτες όταν όμως τεντώνεται από περηφάνεια , σπάει το κεφάλι του, στις αναμενόμενες χαμηλές πόρτες καθώς έτσι είναι η ζωή…
Έχει και ψηλές και χαμηλές πόρτες…
Σωστό είναι κάτι που δεν μας κάνει κακό, λάθος είναι κάτι που μας κάνει κακό, το πόσο και το πώς βλέπουμε το κακό,
για μένα δεν είναι σχετικά…
Κατανόηση ο άνθρωπος αποκτά, τον συμβιβασμό
τον κουβαλά η περηφάνεια μέσα μας…
Αν πιστέψει ότι η νόηση του τον έκανε να γνωρίσει τα πάντα και την ύψιστη Αλήθεια, έχασε το παιχνίδι διότι στην ουσία θα έχει μάθει πολύ λιγότερα από όσα πιστεύει.
Οπότε αυτομάτως οδηγείται σε μια πλάνη...
Θεωρώ σωστό αυτό που λες:
quote:
Πιστεύω ότι κάθε φορά που ο άνθρωπος φτάνει σε κάποια επίγνωση , μιας κάποιας αλήθειας, τότε πρέπει να «αποκηρύσσει» τον εαυτό του, ώστε να μην παγιδεύεται στις θέσεις του.. Για να το πετύχειαυτό πρέπει να δει τον εαυτό του σαν παιδί....τότε όλα είναι πάλι απο την αρχή...
Δεν ξέρω αν θα πρέπει να "αποκηρύσσει" τον εαυτό του, ίσως να πρέπει να είναι σε θέση να το κάνει προκειμένου να μην κολλήσει και να είναι έτοιμος να πάει παραπέρα.
Να μην περιορίσει την ύπαρξη του σε κάποιο συγκεκριμένο καλούπι αλλά να είναι σε θέση να μπορεί να κινηθεί και να ελιχθεί σε διάφορες άλλες θέσεις προκειμένου να συνθέσει το παζλ.
Φυσικά αυτό χρειάζεται να γίνεται με κάποιο μέτρο διότι εάν συνεχώς θέλει κάποιος να αποκηρύσσει τον εαυτό του, ίσως οδηγηθεί σε έναν ατέρμονο κύκλο αναζητήσεων που τους προσεγγίζει επιφανειακά.
In anticipation of my resurrection...
Και φυσικά το « εν είδα ότι ουδέν οίδα…» σωστό, αυτό περίπου εννοώ με την απομάκρυνση από τον ταυτοποιημένο με κάτι εαυτό μας…Στόχος είναι όπως επίσης σωστά λες να μπορεί να δει από πολλές γωνίες όχι μόνο για να έχει καλύτερη εικόνα του πάζλ, αλλά και για να κατανοεί και την οπτική, σκεπτικό και ρόλο των άλλων…
Μη φοβάσαι , δεν υπάρχει ουσιαστικό αποκήρυγμα, καθώς η μεστή γνώση μένει, ενώ η άχρηστη ύλη που βρίσκεται γύρω του πλεονάζει και αυτή είναι που πρέπει να φύγει…
quote:
Και φυσικά το « εν είδα ότι ουδέν οίδα…» σωστό, αυτό περίπου εννοώ με την απομάκρυνση από τον ταυτοποιημένο με κάτι εαυτό μας…Στόχος είναι όπως επίσης σωστά λες να μπορεί να δει από πολλές γωνίες όχι μόνο για να έχει καλύτερη εικόνα του πάζλ, αλλά και για να κατανοεί και την οπτική, σκεπτικό και ρόλο των άλλων…
Μη φοβάσαι , δεν υπάρχει ουσιαστικό αποκήρυγμα, καθώς η μεστή γνώση μένει, ενώ η άχρηστη ύλη που βρίσκεται γύρω του πλεονάζει και αυτή είναι που πρέπει να φύγει…
Γεια σου φιλε Τρεχαγυρευε.
Δεν ξερω αν οσα γραφεις, κατά καποιο τροπο τα ζεις κιολας.
Προσωπικα οι εννοιες σε μενα μετατρεπονται σε ζωντανες εικονες, που συνηθως θεωρω για λιγο η πολυ, και μεσα σε αυτή την διαδικασια, (ερχεται) ότι γραφω.
Όταν ο εαυτος είναι ταυτοποιημενος, *(συνηθως το κανει για την ασφαλεια του) μα ότι και να κανει, παραμενει ενας μικρος εαυτος, ενας επιφανειακος Νους.
Οσο και να στολισθει με ομορφα λογια, και ομορφες εξωτερικες πραξεις, ακομα και να αναφερθει σε λογια που ειπαν αλλοι, (αυτά), δεν δημιουργουν τον βαθυ νου.
Και είναι το βαθος, που δινει ομορφια, υγεια, ενεργεια… και όχι τα διαφορα στολιδια, που είναι παντα… επικτητα.
Τι θα ελεγες αν το βλεπαμε και από αυτην την πλευρα.
Γινεται να γεννηθει ομορφια, εκει που η αχρηστη υλη κυριαρχει?
Δυναμαι να εχω απλα επιγνωση…. της μερικοτητας της?
Αν η υλη που πλεοναζει όπως γραφεις, και (κατά καποιο τροπο φυγει), συμβαινουν διαφορα… στο ιδιο το σωμα.
Σου γραφω λοιπον λιγα,
Το πρωτο, είναι πως τελειωνει μεσα η συγκρουση.
Αυτο εχει διαφορα επακολουθα.
Δεν πεινας σχεδον ποτε, μα ουτε και θελεις συνθετες τροφες.
Αν και δεν ζω μεσα σε πυθαρι, αισθανομαι πολυ σαν τον Διογενη.
Προσωπικα, η συνηθησμενη μου τροφη, είναι λιγο γαλα το πρωι με μια κουταλια (cereali), μισο φρουτο σαν μεσημερι, και ένα κομματι ψωμι με το υπολοιπο του φρουτου.. για βραδυ.
Κάθε τρεις η τεσσερεις μερες, θα φαω κανονικα ένα πιατο φαγητο, (και αυτό για την λειτουργια του εντερου).
Δεν τα γραφω για να εντυπωσιασω, μα γιατι ειδα πως τα περισσοτερα δεν είναι γραμμενα μονο στον Πλατωνα και στους σοφους, μα τα βρισκεις και στο Βουδισμο, και στο Χριστιανισμο, ακομα και στο Νιτσε, που αναφερεις.
Αν λοιπον (μαζεψαμε),
και οι περισσοτεροι που γραφουν εδώ μεσα, το εχουμε ηδη κανει,
δεν μας λειπει το επικτητο….μα να βρουμε τον τροπο να παμε σε βαθος μεσα.
Εκει η δυσκολια,
γιατι οτι διδασκεται, φτιαχνεται και χαλιεται,
μα εκεινο που δεν φτιαχνεται, μπορεις να το (γνωρισεις) μονο με αυτογνωσια,
Και ο εαυτος μας, είναι κατι φτιαχτο.
εγώ προσωπικά ( κι όχι από επίδειξη, επίσης)
είμαι χορτοφάγος 22 χρόνια και οι δυο μικρότεροι μου γιοί
6,5 και 2,5 χρονών, δεν έχουν δοκιμάσει ποτέ στην μέχρι τώρα ζωή τους όχι κρέας, ουτε ψάρι, ούτε καλαμάρι,
ούτε ότι κινείται , γενικώς…Τρώμε πολλά γαλακτοκομικά, φυσικά λαχανικά από το χωριό, χορταρικά,
αυγά και πολύ σόγια, μη μεταλλαγμένη…
Αυτά στα γράφω γιατί εννόησα τι θέλεις να πείς και ναι,
πιστεύω ότι έχει σημασία ένα σώμα που δεν είναι βαρύ και ζωώδες…
Το βαθύ τμήμα του εαυτού μας και προφανώς, εννοείς κάτι πνευματικό, είναι νομίζω κάπου ακατέργαστο,
κι όσο κατεργάζεται εν τη ζωή, ασκείται,ενώ το πρόβλημα έρχεται με το όταν είναι έτοιμο…
Τότε που πρέπει να λειτουργήσει ως θεός, έχει μάθει να είναι υπηρέτης των ασκήσεων του, αν με πιάνεις…
Το χώμα είναι το πεδίο που γίνονται τα λουλούδια κι ό άνθρωπος
έχει πολύ χώμα γύρω του, πιστεύω σκοπίμως…
Απ΄αυτό θα βγεί ως ζωή αιώνια, το πνεύμα…
Κατανοώ αυτό που λες για την παύση της εσωτερικής σύγκρουσης, θέλω να πιστεύω ότι κάτι τέτοιο, το μετά, λέγεται νηφαλιότητα…
Στο τμήμα της δυσκολίας που λες, μετά το μάζεμα, πιστεύω ότι χρειάζεται ένα καλό «ντοπάρισμα» του πνεύματος.
Κι αυτό νομίζω ότι γίνεται με κάτι που έρχεται ως αιθέρας, μια αίσθηση ενστιγκτώδης, μια ανακούφιση μετά από ηθελημένη στέρηση και αποστασιοποίηση από αγαθά και κίνηση …
Δεν μιλάω θεωρητικά, αλλά πρακτικά…
Τα έχωζήσει και γι’ αυτό τα γράφω…
Αυτό όμως πρέπει να γίνεται με απότομες κινήσεις,
όχι με μια μορφή κίνησης ,αλλά με συνδυασμό.
Ακόμη και το κόκκινο κρασί έχει πολύ μεγάλη σημασία
στην πνευματική αφύπνιση …
Διαφωνώ για το φτιαχτό του εαυτού μας… Όσο και να τον φτιάχνεις,αν υπάρχει ουσία, μιλάω, πάντα υπάρχει κι ένα ανώτερο σχέδιο σαν αυτόματος πιλότος που πρέπει να γίνεται αντιληπτός
και κάπου να τον αισθανόμαστε πως λειτουργεί μέσα μας…
Μπορεί να μας πει απίθανα πράγματα και να μας λυτρώσει από την πολυ απλοική λογική...
Καλα εννοησες οσο αφορα την διατροφη. Ένα σωμα βαρυ γινεται εμποδιο, όχι μονο σε φυσικο επιπεδο.
Ένα (ετοιμο) παλι σωμα, θα εννοεις εκεινων που γεννιουνται διαφορετικοι…θα με βρεις συμφωνο, (στο ότι υπαρχουν)…μα σκεπτικο, ως προς την προελευση τους.
Για να μην σε μπερδεψω, πιστευω πως οι καλυτερες των σκεψεων μας, πλησιαζουν σε οτι ονομαζεις θεο, μα είναι οι σκεψεις και οι αναγκες, που προκαλουν/δημιουργουν, το ανθρωπινο (καλο/κακο).
Για τον θεο δεν εχω σκεψεις,
αν ειχα, θα πλησιαζαν αυτές του Πλατωνα,
ενός διλαδη δημιουργου/φυτοποιου.
(δεν δημιουργει ο θεος, πλην της αρχικης ιδεας, που υπαρχει/είναι)
Ετσι αγαπητε τρεχαγυρευε,
η μη συγκρουση, είναι νυφαλιοτητα,
μια κατασταση που υπαρχεις εσυ, ο ελο, η unseen, ο τζιτζικας, ο μακεδων, ο γιαπετ, ο ψηλος, ο σβαμπε, και λοιπα εσο μελη,
όπως η μουσικη.
Βεβαια δεν είναι το ιδιο Μπαχ και Καλαιτζιδης, μα και ο θεος, όταν γινεται υποκειμενικος….πευτει πολυ κλαμα! 
Ορισμενες εννοιες όπως τις γραφεις, δεν είναι ξεκαθαρες.
Τι θα πει ντοπαρισμα πνευματος?
Μαζι με αυτο, δεν καταλαβαινω πως συνδιαζεις νυφαλιωτητα με την παναθηναικαρα που γραφεις αλλου….(γραφω παναθηναικος, και οχι Χριστιανος, μα είναι το ιδιο πραγμα)
Ξερεις τι αλλο αναρωτιεμαι Τρεχαγυρευε?
Αν τυχον μη συγκρουση, εκτος νυφαλιοτητας, είναι εκεινη η κατασταση που τελειωσε ο πονος μεσα….
Ο κάθε πονος.
Μα οι ανθρωποι, γνωριζεις τι κανουν,
…. προσπαθουν να βλαψουν και να πληγωσουν, ο ενας τον άλλο, (με διαφορους τροπους, φυσικα και στο εσωτερικα).
Και αυτό γινεται γιατι είναι πληγωμενοι,
δεν ξερω αν το βλεπεις….
αμυνονται.
Μαλιστα, οσο περισσοτερο βασανιζονται εσωτερικα,
τοσο μεγαλυτερη είναι η ταση και επιθετικοτητα τους,
να βλαψουν…. εξωτερικα.
Ο εσωτερικος πολεμος/συγκρουση,
οτι κυριαρχει διλαδη μεσα,
συγχρονως σπρωχνει στην αναζητηση καποιας προστασιας/σιγουριας.
Χρημα, εκκλησιες, πιστες, συμβολα, σεχ…
δεν διαφερουν,
ειναι ισχυρα καταπραυντικα,
κατι που εγραψες οσο αφορα την ελευθερια (από αγαθα και κινηση), πιστευω πως αυτό λες,
μα δεν ερχεται από την απομακρυνση *(στερηση τους),
μα γιατι στο εσωτερο μας,
το τιποτα που φοβομαστε,
καταλαβες πως (εσυ και το τιποτα),
δεν είσαστε δυο διαφορετικες κινησεις.
Ετσι, δεν πλησιαζεις το τιποτα
σαν κατι διαφορετικο από σενα,
(αυτό δημιουργει την αισθηση του εγω, την πλανη διλαδη του διαφορετικου),
οπως και της αθλιοτητας που ζουμε. (παναθηναικαρα, ακομα και αν χασαμε…. δεν αλλαζω)
Για τον γαμο παρακατω δεν εγραψα,
δεν εχω λογο
καθωτι
(εκκλησιαστικα ειμαι απιστος, και πορνος)
εδώ και πολλα χρονια…
Και αν ειμαι πορνος τρεχαγυρευε,
τοτε οι παπαδες και οι δεσποταδες,
είναι το λιγοτερο γκουσγκουνηδες….
(σιγουρα με τις σκεψεις) 
Δεν ξερω αν με πιανεις τρεχαγυρευε,
φυσικα τα γραφω φιλικα,
όχι σαν δασκαλος γιατι και εσυ ανοιχθηκες,
και εγραψες ορισμενα.
Η πειρα όπως και η απλη λογικη
δεν ελευθερωσαν μεχρι σημερα τον ανθρωπο
από την θλιψη,
και φυσικα δεν αρκουν
στην προκληση που ονομαζουμε ζωη.
Δεν ξερω το αν ορισμενα συμβαντα
που εγραψες για την ζωη σου,
(τροχαια και λοιπα)
σε καθιερωσαν στον ισμο.
Αν σου εγραφα,
πως σε μενα (δυναμεις)
απετρεψαν ατυχηματα
και αλλα τετοια,
θα ρωτουσες,
τι το μεμπτο σε μενα που πιστευω….
ετσι δεν είναι?
Ας εχεις κατά νου,
Πως οταν ο εαυτος σου ταυτιζεται με κατι,
δεν εχεις αναγκαστικα τον χωρισμο του εατου σου
από το πραγματικο.
Ο χωρισμος ειναι μεσα μας,
αυτό φερνει η συγκρουση των αντιθετων επιθημιων.
Δεν ξερω αν εννοουσες αυτό,
όταν εγραψες πως εισαι καταραμενος….
Το σιγουρο είναι
πως η επιθημια δημιουργει το αντιθετο της
*(παναθηναικαρα, χριστιανος, εθνικος),
και αν πραγματικα ενδιαφερομαστε,
(αλλαγη)
εγραψες πως δεν την θελουμε,
τοτε είναι πλανη,
οταν συγκεντρωνομαστε
σε καποια επιθημια…(σε οποιο επιπεδο)
Στο αγιον ορος,
όταν περασα….
ρωτησα τους περισσοτερους καλογερους,
αν είναι ελευθεροι
από την επιθημια….
γαρ, μακρυα των πειρασμων….
Μαντεψε… τι απαντησαν.
----------------------------------------------------------
Ισως η Νυφαλιωτητα…,τρεχαγυρευε
Να είναι ελευθερια (από την συγκρουση)….
που φερνει η επιθημια.
----------------------------------------------
Vegetarian? 
Μενει.... το σεχ,
οχι σαν πραξη,
μα σαν.... σκεψη!
ΚΡΙΣΝΑΜΟΎΡΤΙ
Η αναγκαιότητα που κρύβεται πίσω από τις επιθυμίες μας, τα πιστεύω μας, τις σκέψεις μας .
Σκέψεις (φόβοι) που διαιρούν, που μας φέρνουν σε μια σύγκρουση (καλό+κακό, ζωή+θάνατος, πνεύμα+ύλη), αντί να μας κάνουν να κατανοήσουμε ότι η «ζωή» είναι μια απόλυτη και ουσιώδης συνύπαρξη όλων αυτών των αντίθετων ζευγών, αντί να μας κάνει να βιώσουμε να συνειδητοποιήσουμε πως για να είμαστε ελεύθεροι θα πρέπει απλά να ΕΙΜΑΣΤΕ …
Όπως έλεγε και ο Πίνδαρος:
«Ω ψυχή μου, μην ποθείς αθάνατη ζωή μονάχα επιδίωκε ό,τι μπορείς να κατορθώσεις».
έζησα επίσης έντονα. Φορούσα παραμάνα με αλυσίδα στο χέρι
( μέσα από το δέρμα..) 25 χρόνια πριν κι η ζωή μου ήταν αυτό
που θα λέγαμε ενός υλιστή κι εμπειριστή…
Τον Θεό ,όμως, δεν τον αμφισβήτησα ποτέ, παρά την όποια ενασχόληση μου με αποκρυφισμό, μαγεία και άλλα πολλά…
Το ότι εκεί κατέληξα το λέει η λέξη, κατέληξα…
Δεν παριστάνω τίποτα, απλά είδα το αδιέξοδο των άλλων καταστάσεων, όπως επίσης είδα και την δύναμη του Θεού και γι’ αυτό θεωρώ ότι η αλήθεια είναι σταθερή και όχι επίπλαστη και πολλαπλή.
Έχει γίνει , πιστεύω, μεγάλη προσπάθεια,
ώστε να κλονιστεί η πίστη του ανθρώπου σε αιώνιες αρχές και αξίες ώστε να είναι πειθήνιος σε συμβιβασμούς
και αλλαγές των στάτους του.
…Μην ανησυχείς, δεν μπερδεύομαι εύκολα…
Μιλάς για υποκειμενικότητα του Θεού και θα ήθελα να σου το αντικρούσω με ένα πολύ απλό τρόπο.
Εγώ, εσύ κι οι υπόλοιποι που αναφέρεις, λόγω του συγκεκριμένου μεγέθους μας, κοιτώντας κάποιο αντικείμενο, μπορούμε να γίνουμε υποκειμενικοί, λόγω του ότι έχουμε θέση υπό συγκεκριμένη γωνία και δεν μπορούμε να δούμε από όλες τις γωνίες το παραδειγματικό αντικείμενο…
Ο Θεός όμως, είναι υπερκείμενος και μπορεί να δει αντικειμενικά, οπότε δεν βλέπει υποκειμενικά γιατί δεν είναι υποκείμενος σε ελλειπή οπτική γωνία θέασης…
Ντοπάρισμα πνεύματος εννοώ, να ανοίξει μέσα μας αυτό που λέμε ασυνείδητο και να μας δείξει τις απίθανες προοπτικές του, αφού ουσιαστικά ντοπάρισμα δεν μπορεί να υπάρξει, αλλά, μάλλον πρόσβαση σε κοιμισμένες ιδιότητες .
Φίλε Πλάτωνα πονάω…
Πονάω με πολλούς τρόπους αλλά το θεωρώ πλεονέκτημα,
όχι μειονέκτημα.
Δεν πονάω σε υποκειμενικό και υλικό επίπεδο,
αλλά πνευματικά. Πονάω για το παιδί που δεν έχει γονιό,
πονάω για κάθε άνθρωπο που στερείται κάτι και νοιώθει μειονεκτικά, αλλά δεν πονάω για ανθρώπους που έχουν επιλέξει και επιμένουν σε επιλογές που τους κάνουν κακό.
Εκεί μπορείς να πεις είμαι σκληρός…
Είμαι νηφάλιος και παναθηναικός, γιατί έχω αλλεργεία σε όσους έχουν μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους… η πιο μεγάλη μου φιλοδοξία είναι να γίνω …άνθρωπος, ένας όσο το δυνατόν πιο απλός άνθρωπος.
Πιστεύω ότι αυτό που έχουμε μέσα μας και μας έχει δώσει ο Θεός είναι ότι πιο τεράστιο μπορούμε να φανταστούμε και υπάρχει, αλλά είμαστε πολύ λίγοι για να το καταλάβουμε…
Ειλικρινά πιστεύω ότι μας έχει δώσει (ο Θεός) ένα τεράστιο σύμπαν που λειτουργεί με φωνητικές εντολές και εμείς δεν έχουμε την κατάλληλη χρειά στη φωνή μας και γι’ αυτό δεν μας ακούει…
Τα τροχαία και τα απίθανα που μου έχουν συμβεί ( το ότι έχω δει αρκετές φορές το διάβολο -και χωρίς να έχω πάρει τίποτα για να σε προλάβω) δεν με έφεραν κοντά στο Θεό, αλλά η τετράγωνη λογική μου…
Μια λογική που δεν μπορί να επηρεαστεί ούτε από πράγματα που μου αρέσουν ή από συμπάθεια γενικά...
Κάθε μου μέρα εδώ και δέκα χρόνια ...έχω αγώνα,
με πολλές ένννοιες…
Έχω ζήσει καταστάσεις που λίγοι ζουν και δεν παραπονιέμαι
γιατί 12 χρονών αυτό που ζήτησα από τον Θεό ήταν να ξέρω για ότι μιλάω και να μην είμαι θεωρητικός όπως πολλοί από όσους μιλάνε σήμερα…
Δεν έχω παράπονο…
Έζησα τρεις ζωές σε μια και το λιγότερο δεν έπληξα…
Στο δυσυπόστατο του ανθρώπου κατά την άποψη μου, δηλαδή ένα πολύ καλό επίπεδο γενικά και με μικρολαθάκια, απαραίτητα για να μην ψωνιζόμαστε με την πάρτη μας, νομίζω έγκειται το μυστικό μιας αβάσταχτης ελαφρύτητας του είναι μας ( παραφράζοντας τον Κούντερα…)έτσι ώστε να αντέχεται...
Στο άγιο Όρος όταν πέρασα εγώ, πριν 25 χρόνια, σε όλο το όρος, έναν άνθρωπο είδα που πλησίαζε την έννοια του μοναχού, κι αυτόν οι συνοδοιπόροι μου τον περάσαν για χαζοχαρούμενο, επειδή ήταν χαμογελαστός και ταπεινός, πραγματικά…
Αγαπητή nst, Κρισναμούρτι ήταν ένας τύπος που θέλησαν πριν 60 χρόνια να τον περάσουν για μεγάλο διδάσκαλο, επειδή αυτό ήταν στην Ινδία, αλλά όταν πήγε στην Αμερική, έλεγε μόνο ανοησίες και γύρισε πίσω γιατί δεν μπορούσε να σταθεί στο ύψος που τον εμφάνισαν…
Όσον αφορά τώρα στις έννοιες ασφάλεια, φόβος και ηθική,
επειδή τα ξεπέρασα σε περιόδους της ζωής μου,
για μένα εφόσον κάποιος μπορεί να μην φθαρεί κι είναι αρκετά σκληρός ώστε να αντέξει, μετά ξαναγυρνάει στην φυσιολογική οπτική των πραγμάτων…
Όποια άλλη στάση είναι κόλλημα.
Είτε γιατί εκεί σταμάτησε και δεν μπόρεσε να προχωρήσει είτε γιατί ο εγωισμός του δεν τον άφησε να πάει παρά πέρα…
«Στην κατανόηση του φόβου υπάρχει κάτι που είναι τελείως διαφορετικό από τις θεωρίες του νου.....»; Μα δεν είναι τελικά ο άνθρωπος ένα ζώο; Έχει κατανόηση; Αν δεν έχει φόβο, δεν είναι ζώο…Οι αρετές διώχνουν τον φόβο. Φόβος του φόβου και κατάργηση του είναι ένας άλλος φόβος. Ο άνθρωπος δεν έχει φόβο, το ζώο έχει…
Για σένα τρεχαγύρευε...
Ευχομαι να σε πάει ..εκεί που αναζητάς...
Ξεκουράσου λίγο..
Καληνύχτα
Edited by - nst on 23/03/2008 23:58:35
quote:
Φίλε Πλάτωνα, μεγάλωσα με έντονα βιώματα και
έζησα επίσης έντονα. Φορούσα παραμάνα με αλυσίδα στο χέρι
( μέσα από το δέρμα..) 25 χρόνια πριν κι η ζωή μου ήταν αυτό
που θα λέγαμε ενός υλιστή κι εμπειριστή…
Αν στη θέση της αλυσίδας και της παραμάνας, βάλεις πίστη και ισμο, τι αλλάζει?
quote:
Τον Θεό ,όμως, δεν τον αμφισβήτησα ποτέ, παρά την όποια ενασχόληση μου με αποκρυφισμό, μαγεία και άλλα πολλά…
Το ότι εκεί κατέληξα το λέει η λέξη, κατέληξα…
Δεν χρειάζεται να αμφισβητήσεις, το θεό.
Φθάνουν οι γραφές.
Φυσικά είναι δύσκολο για όσους πιστεύουν, να το πράξουν, νομίζουν πως ο θεός περιέχεται σε βιβλία, σε ναούς, και στη στενότητα του μυαλού και της βλέψης τους.
quote:
Δεν παριστάνω τίποτα, απλά είδα το αδιέξοδο των άλλων καταστάσεων, όπως επίσης είδα και την δύναμη του Θεού και γι’ αυτό θεωρώ ότι η αλήθεια είναι σταθερή και όχι επίπλαστη και πολλαπλή.
Αν τα είδες, γιατί να στα αμφισβητήσω?
Μιας και συζητάμε, απλά δες λίγο, πως βλέπουν… και οι άλλοι.
quote:
Έχει γίνει , πιστεύω, μεγάλη προσπάθεια,
ώστε να κλονιστεί η πίστη του ανθρώπου σε αιώνιες αρχές και αξίες ώστε να είναι πειθήνιος σε συμβιβασμούς
και αλλαγές των στάτους του.
Το θέμα φίλε είναι,
Αυτές οι αιώνιες αρχές, ωφέλησαν?... η (ΚΑΙ) αποτελμάτωσαν τον άνθρωπο?
Εχει ο Θεος....
quote:
…Μην ανησυχείς, δεν μπερδεύομαι εύκολα…
Με ότι έγραψες στην ΝΣΤ για τον Κρισναμουρτι, τα έκανες θάλασσα, για αυτό δεν απάντησε.
Ώστε έλεγε ανοησίες, και γύρισε στην Ινδία.
Ίσως σου διαφεύγει, πως επι 60 και χρονια, γύρναγε την υφήλιο και μίλαγε στο κόσμο.
Ίδρυσε όχι μόνο στην Αμερική και ανα τον κόσμο σχολια, μιλησε ακομα και στον ΟΗΕ…και οι πλεον σύγχρονες θεωρίες της επιστήμης, ξεπηδούν από άτομα που συζητούσαν επί σειρά ετών μαζί του.
quote:
Μιλάς για υποκειμενικότητα του Θεού και θα ήθελα να σου το αντικρούσω με ένα πολύ απλό τρόπο.
Δεν μιλω για υποκειμενικοτητα του Θεου..... μα του ανθρωπου.
Άλλοι θεωρούν θεό το Χριστό,
άλλοι Τον Μαραντωνα,
Άλλοι τον καλαιτζιδη…
Τα γούστα αλλάζουν φίλε μου…
quote:
Ντοπάρισμα πνεύματος εννοώ, να ανοίξει μέσα μας αυτό που λέμε ασυνείδητο και να μας δείξει τις απίθανες προοπτικές του, αφού ουσιαστικά ντοπάρισμα δεν μπορεί να υπάρξει, αλλά, μάλλον πρόσβαση σε κοιμισμένες ιδιότητες .
Αυτό λέω και εγώ Φίλε τρεχαγυρευε.
quote:
Φίλε Πλάτωνα πονάω…
Πονάω με πολλούς τρόπους αλλά το θεωρώ πλεονέκτημα,
όχι μειονέκτημα.
Δεν πονάω σε υποκειμενικό και υλικό επίπεδο,
αλλά πνευματικά. Πονάω για το παιδί που δεν έχει γονιό,
πονάω για κάθε άνθρωπο που στερείται κάτι και νοιώθει μειονεκτικά, αλλά δεν πονάω για ανθρώπους που έχουν επιλέξει και επιμένουν σε επιλογές που τους κάνουν κακό.
Εκεί μπορείς να πεις είμαι σκληρός…
Άκουσε Τρεχαγυρευε,
Το Πλέον, δεν είναι ποτέ ελεύθερο,
είναι μια διαμόρφωση….μια επέκταση, του μείον.
Μα καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις,
σε μένα δεν είναι ακριβώς πόνος…
πεστο... συμπόνια,
για τοσα πολλα....
ακόμα και για τον πιτσιρικά,
που κάθε πρωί καθαρίζει τα τζάμια
στο αυτοκίνητο,
στα φανάρια,
καθαρίζει ο καθαριστήρας του…
μα και μέσα μου...συνεχιζει....
Ένα νόμισμα…
ένα χαμόγελο….
μια καλημέρα,
μα είναι τόσες οι φορές
που τον παρατηρώ σιωπηλά,
........
........
........
μέσα σε εκείνη τη σιωπή
ξεπηδά κάτι…
κάτι που μεταμορφώνει….
και είναι η αλήθεια….φίλε.
φορούσα την παραμάνα…
Ακριβώς ενάντια σε ισμούς κι όχι άλλου είδους,
για να δείξω ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου σοβαρό,
αυτός ήτaν το ίδιο διάστημα κι ο λόγος που άρχισα το κάπνισμα…
για να μην νομίζω ότι κάνω κάτι σημαντικό που δεν είμαι κορόϊδο όπως οι περισσότεροι του τότε και του τώρα που καπνίζουν …Εσύ ας πούμε γιαπαράδειγμα , καπνίζεις, γιατί εγώ όχι πια....
Φίλε μου…δεν αμφισβητεί κανείς τον Θεό, το θέμα είναι
ποιος τον καταλαβαίνει…
Χαίρομαι που βλέπεις έτσι τον Θεό, γιατί η έννοια που
μας λειπει είναι κάτι λίγο από Θεό, μια σχέση
με τον πραγματικό Θεό,
όχι με ανθρώπινο Θεό, όπως κάνουμε όλοι μας…
Γιατί ρε φιλαράκι, ποιος αντιλήφθηκε αυτές τις αρχές, τις αιώνιες; Ποιός κατάλαβε ότι αυτές μπορούν να μας κάνουν θεούς;…
Είσαι σίγουρος ότι μπορείς να εννοήσεις ότι οι αρχές αυτές είναι προς χρήσην κι όχι προς κατάχρησην;..
Για δε τον Κρισναμούρτι, δεν τά’ κανα καθόλου θάλασσα γιατί, αυτό που είπα ήταν ότι τον πήγαιναν για μεγάλο, κάτι σαν τον επόμενο Χριστό και κατέληξε πίσω στο σκέτος διδάσκαλός, για κυρίες της υψηλής κοινωνίας, αν έχεις μάθει για την πρώτη του επίσκεψη στην Αμερική, ψέλλιζε και μπερδεύονταν σαν παιδάκι...…
Άργησες λίγο να μάθεις ή να ενημερωθείς,
αλλά δεν σου τα είπανε και καλά…
Δεν αμφιβάλλω πως η έννοια θεός είναι πολύφερτη,
αλλά, το ποια είναι η πραγματική της αξία,
πίστευα ότι σε είχε απασχολήσει λίγο…
Ελπίζω ότι δεν μπερδεύεις μέσα σου τον καθησυχασμό
του φόβου με την συνειδητότητα…
quote:
Αγαπητέ Πλάτωνα, δεν ξέρεις γιατί
φορούσα την παραμάνα…
Ακριβώς ενάντια σε ισμούς κι όχι άλλου είδους,
για να δείξω ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου σοβαρό,
αυτός ήτaν το ίδιο διάστημα κι ο λόγος που άρχισα το κάπνισμα…
για να μην νομίζω ότι κάνω κάτι σημαντικό που δεν είμαι κορόϊδο όπως οι περισσότεροι του τότε και του τώρα που καπνίζουν …Εσύ ας πούμε γιαπαράδειγμα , καπνίζεις, γιατί εγώ όχι πια....
Με κάνεις και γελάω φίλε Τρεχαγυρευε.
Είναι φορές που πιστεύω πως πίσω από τον τρεχαγυρευε, είναι περισσότεροι του Ενός....
Τέλος πάντων,
σου γράφω το σχετικό curiculum vitae, για να μην αναρωτιέσαι. Προτάσεις από μoναστηρια, αποκλείονται!
Δεν πίνω,
Δεν καπνίζω,
Λιτοδίαιτος,
έχω φίλους, μα είναι λίγοι αυτοί, που ενδιαφέρονται σε ότι συζητάμε.
Είσαι πιο κοντά εσύ, παρά οι (πλούσιοι φίλοι) που συχνά με καλούν στα σπίτια τους για παρέα.
Στα δύσκολα χρόνια της ζωής, επήρα τροφή (αναφέρονται χωρίς να υπερτερεί κάποιος)
από φίλους, όπως,
Πλάτωνας, Σωκράτης, Χριστός, Κρισναμουρτι, Ηράκλειτος, Βούδας, Νίτσε, Φρομ, Λαο Τσε, Πλωτίνος, Επίκουρος, (διάβασα και σκέφτηκα στα περισσότερα από τα έργα τους),
και σχεδόν τους περισσότερους φιλόσοφους, προσωκρατικούς, μετασωκρατικους και μοντέρνους
Εργάζομαι,
Παρατηρώ,
Σκέφτομαι,
Διαβάζω λίγο (σαν άσκηση του μυαλού)
Επισκέπτομαι συχνά τη φύση, όπου Παρατηρώ, (πάρα πολύ)
κανω ερώτα, (όχι μέχρι τέλους…)
εκεί κάπου, ξεκινούν τα λίγα μεταφυσικά...
Είδες τον διάβολο τρεις φορές?
Μονο?
...μήπως μηπως λες για εκείνο το μαυριδερό ον με τα κερατάκια… και την ουρίτσα ?
βρε τρεχαγυρευε, εκείνο μπαινοβγαίνει στα σώματα…..των ανθρώπων…
χωρίς... δεν θα είχες, καν παιδιά.
Τέλος,
αν έχεις την καλοσύνη, μου λες που διάβασες ότι έγραψες για τον Κρισναμουρτι.
Όταν πρώτο πήγε Αμερική, μίλαγε Τελεγου και όχι καλά τα αγγλικά.
Αν είπε κάτι, θα του το υπαγόρευσε ο λιτμπιτερ, (ο κατόπιν vescovoς της καθολικής εκκλησίας στην Αυστραλία, ανακαλυπτης του, και chiarovegent,
μα στα 29 του,
διαλύοντας το τάγμα του Αστέρα, και επιστρέφοντας στους κατόχους ότι του δωρίθηκε, (πύργοι και χλιδές) έστειλε και τις κυρίες στα σπίτια τους, μάλιστα είπε να μην δοθεί βάρος....
σε όσα είχε πει νωρίτερα..
Επίσης όπως γνωρίζεις δεν γίνεται να συντονιστούμε όλοι στον ίδιο δονητικό ρυθμό αν δεν είναι η κατάλληλη στιγμή.
Κατα την γνώμη μου δεν είναι μόνο θέμα θέλησης αλλά και εμπνευσης και αυτή προφανώς δεν προκαλείται αλλά δίδεται οταν αυτή νομίζει οτι σε κάτι χρησιμεύει.
Αυτό που δυσκολεύει το έργο απ ότι βλέπω....είναι οτι θέλουμε να γίνουμε Θεοί πρίν γίνουμε Ανθρωποι...ζαλίζει και παίζει μαζί μας φαίνεται....
Edited by - nst on 25/03/2008 11:44:09
ο Κρισναμούρτι;…
Πόσοι είμαι; Ναι είμαι πολλοί, όπως ο Βόρειος Πόλος…
Ευθυμήσαμε παλι φίλε μου…
Φιλαράκι, από αυτά που λες καταλαβαίνω ότι δεν έχει
καμία ανάγκη να σε επισκεφτεί ο διάβολος, δεν έχει λόγο…
Παιδιά θα είχα ούτως ή άλλως, γιατί μιλάω, αλλά αυτό το καταλαβαίνεις έτσι δεν είναι;…
Για τον Κρισναμούρτι είναι μια θλιβερή ιστορία… ήμουνα εκεί…
Το ον που πήγαινε να περάσει ως διδάσκαλος, ξαφνικά ήτανε ένας νεαρός σαν την nst στο μυαλό, ασχετα από την ηλικία της…
Ήτανε ένα άτομο που ψέλλιζε λέξεις και χάνονταν στις
αντιφάσεις του…
Δεν ήταν αυτός που τον προόριζαν ,.
Γι’ αυτό και τον πήρανε πίσω…
Το τι είναι είναι, όσο κι αν το παιδεύεις κάτι δεν γίνεται…
Ο ποιμήν ο καλός γινώσκεται υπο των προβάτων και την θύρα των προβάτων γινώσκει και ου φεύγει ως ο μισθωτός….
Θεοί και φτωχοδιάβολοι έχουν στήσει χορό του Πάνα…
Κι ο Θεός κατέβηκε απο το τραίνο…
Δείτε κανένα φράκταλ ρε παιδιά, μπορεί να σας δώσει
την εμπειρία που ζητάτε..