- Χριστιανισμός: "ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι" - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
kondoras
Για να ενώσεις μία άσχετη μάζα ανθρώπων (και να αποσπάσεις την προσοχή των μελών της από τα οικεία τους προβλήματα, πραγματικά ή όχι) χρειάζεσαι είτε έναν κοινό στόχο, είτε έναν κοινό εχθρό. Αν δεν υπάρχει, τον κατασκευάζεις.
Ακριβώς έτσι!
Και επειδή η ιστορία επαναλαμβάνεται, ετοιμαστείτε για νέα συσπείρωση της ανθρωπότητας, υπό την Νεα Τάξη, εναντίον "εξωγήϊνης εισβολής"!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
AgnosticΥποθετικά όλα θα μπορούσαν να συμβούν αλλά οι Ρωμαίοι δεν ήταν τόσο μπλεγμένοι σε ανθρωποθυσίες όσο π.χ. οι Κέλτες της δυτικής Ευρώπης. Οι Ρωμαίοι ως πολιτικοί κυρίαρχοι της αυτοκρατορίας δύσκολα θα επέτρεπαν επανεμφάνιση ανθρωποθυσιών δεδομένης της πολιτικής τους να καταργούν τέτοια βάρβαρα για αυτούς έθιμα.
Σαν έθιμο να συμφωνήσω, σαν δημόσιο θέαμα όμως???
quote:
Στην Ιταλία οι ανθρωποθυσίες τουλάχιστον ως δημόσια-κρατική ιεροπραξία καταργήθηκαν με αυτοκρατορικές πρωτοβουλίες γύρω στο 97 π.Χ. όπως μας διηγείται ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος (Βιβλίο 30, 3.12)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D30%3Achapter%3D3
Σωστά.
Εσένα καλέ μου Agnostic δεν σε τρομάζει τι γίνονταν μέχρι το 97 π.Χ ΕΠΙΣΗΜΩΣ???
Πόσοι αρχαιόπληκτοι (με την κακή έννοια) το γνωρίζουν έστω και αυτό?
quote:
Το ίδιο μας λέει και για τους Δρυίδες που οι τελετουργίες τους απαγορεύτηκαν από τον Τιβέριο.(Βιβλίο 30,4)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D30%3Achapter%3D4
Έχουμε ήδη συμφωνήσει σ'αυτό από το thread των διωγμών.
quote:
Ανεξάρτητα απ' το πόσο πέτυχαν αυτές οι απαγορεύσεις η γενικότερη τάση των κυριάρχων της αυτοκρατορίας είναι προς περιορισμό των ανθρωποθυσιών στις ιεροπραξίες και όχι το αντίθετο.
Σωστό αλλά σου διαφεύγει το εκάστοτε Ιερατείο που μπορεί να ξεφύγει από την επίβλεψη της επίσημης πολιτικής εξουσίας αλλά και να έρθει αντιμέτωπο με το "κοινό αίσθημα".
Οι χρησμοί και οι νεκρομαντείες και οι οιωνοσκοπήσεις από τους ιερείς/μύστες/μάντεις (σε μυθικά πρόσωπα και περιστατικά κατ'εσέ) απαιτούσαν ΚΑΙ στον Ελλαδικό χώρο ανθρωποθυσία άσχετως αν αυτή έρχονταν σε αντίθεση με το αίσθημα και την ηθική των προγόνων μας και ασχέτως αν αυτή αντικαθίσταντο τελικά από ζώα.
quote:quote:Μα κάποιες μυθικές κυρίως διηγήσεις έχουμε. Οι βασικές ιεροπραξίες της ελληνικής θρησκείας δεν περιλάμβαναν ανθρωποθυσίες και αυτό δείχνει ότι προφανώς δεν αποτελούσε "πρώτη σκέψη" των φορέων της ελληνικής θρησκείας.
PanosTΑκόμα και για την Ελληνική επικράτεια (πάντα σύμφωνα με το Σταγειρίτη αλλά και όχι μόνον) η πρώτη σκέψη (δυστυχώς) ΗΤΑΝ ανθρωποθυσία, άσχετα (και ευτυχώς) που με δεύτερες και τρίτες (πιο ήρεμες/ορθολογικές/ελληνοπρεπείς) σκέψεις υπήρχε ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ του ανθρώπου από κάποιο ζώο!!!
Μα και ο Σταγειρίτης αυτό αναφέρει, ότι ο Δίας και οι υπόλοιποι θεοί ΔΕΝ επιθυμούσαν τις ανθρωποθυσίες και στενοχωρούνταν με τους ανθρώπους που τις συνέχιζαν.
Παρ'όλα αυτά, έστω και στα μυθικά περιστατικά, υπήρχε η ανθρωποθυσία. Πως το εξηγείς αυτό καλέ μου Agnostic?
Σε κάθε περίπτωση αυτή η "ειδυλιακή κατάσταση" που περιγράφεις (και συμφωνώ)είχε αρχίσει να αλλάζει λίγο πριν την εμφάνιση του Χριστιανισμού από την "εισαγωγή" αιμοβόρων θεοτήτων Κρόνιας προέλευσης από την Ανατολή κάτι που υπήρχε ακόμα και στα χρόνια του Πορφυρίου που είναι απόλυτα αποδεκτός από την άλλη πλευρά.
Πάντως αν τα μυθικά κατ'εσέ περιστατικά επανεμφανίζονται και μάλιστα πραγματικά αυτή τη φορά μέχρι τουλάχιστον τις αρχές του 4ου αιώνα όπου και πέθανε ο Πορφύριος υπάρχει ένα θέμα για εμένα τουλάχιστον.
quote:quote:Θα έλεγα για τους ίδιους λόγους.
PanosTΣωστό καλέ μου Agnostic αλλά εμείς μιλάμε ακόμα και για τους πρώτους Χριστιανούς (των τριων πρώτων αιώνων) οι οποίοι φέρουν τον ίδιο ζήλο που έχεις παρατηρήσει και έχουν διωχθεί βιαίως (και θανατωθεί κάποιοι απ'αυτούς) και οι οποίοι δεν προέκυψαν από παρθενογέννεση αλλά από conversion (δεν λέω από προσηλυτισμό διότι ακούγεται λάθος με την κακή έννοια που έχουμε αποδώσει στη λέξη)
Δεν κατάλαβα τι εννοείς.
quote:
Αυτά γιατί δεν αρκούν? Σε σχέση με τον μη προσηλυτιστικό χαρακτήρα των παγανιστικών θρησκειών (σε επίπεδο ιεραποστολών και κηρυγμάτων τουλάχιστον) είναι πρωτοφανή στοιχεία της νέας θρησκείας.
Οι διώξεις, οι δίκες, οι καταδίκες και οι εξορίες σωρείας πρωτοκλασάτων φιλοσόφων με το χαρακτηρισμό του ΑΘΕΟΥ σου αποδεικνύει το "μη προσηλυτιστικό χαρακτήρα των παγανιστικών θρησκειών"???
quote:
Κατ' αυτό τον τρόπο πιθανώς οι χριστιανοί υπήκοοι να έγιναν λίγο πιο μαχητικοί ως άνθρωποι (με τις αναμενόμενες εξαιρέσεις πάντα), κάτι που θα ευνοούσε μια χριστιανική αυτοκρατορία.
Οι Χριστιανοί υπήκοοι εκδιώκονταν από τα Ρωμαικά στρατεύματα και οι Μακεδόνες "παγανιστές" τα πήγαν μια χαρά με τον Μέγα Αλέξανδρο πριν από λίγους αιώνες από την περίοδο που συζητάμε ως προς τη δημιουργία Αυτοκρατορίας.
Συνταγή που κερδίζει γιατί να την αλλάξεις???
quote:quote:
PanosTΊσως να θες να πεις κάτι άλλο ή εγώ δεν κατάλαβα καλά αυτό το τελευταίο.
Καλέ μου Agnostic μια μαζική απόρριψη θα είχε στόχο ΚΑΙ αυτές τις αντιδράσεις/πρακτικές (ανά τους αιώνες μάλιστα) της Εκκλησίας.
Με άλλα λόγια αυτοί που θα απέρριπταν το χριστιανισμό λίγο θα τους ένοιαζε η αντίδραση της Εκκλησίας επί των ημερών των.
Θέλω να πω ότι η Εκκλησία μπορεί να προλάβει την απομάκρυνση πιστών και νέων αμφισβητιών της με τις έγκαιρες άμυνες που θα ορθώσει.
Σ'αυτούς που αναφέρεσαι δίνω πολύ μικρή πιθανότητα ούτως ή άλλως να έκαναν το μεγάλο βήμα προς τον αθεισμό.
Δεν βλέπεις πως και αυτοί που έκαναν τελικά το βήμα προς τον αθεισμό ότι ούτε στις δημοσκοπήσεις (κατά kondoras τουλάχιστον) δεν δηλώνουν άθεοι?
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
Καλά βρε παιδιά, εδώ δεν φοβάστε το Θεό και φοβάστε τον υπάλληλο της εταιρίας δημοσκοπήσεων για να εκφράσετε με παρρησία τα πιστεύω σας???
Δηλαδή αν σας δίωκαν οι πρωτοχριστιανικοί Ρωμαίοι Αυτοκράτορες και σας βάζανε στις αρένες με τα λιοντάρια τι θα κάνατε???
Ναι ρε παληκάρι μου, κάποιοι φοβούνται ακόμη και αυτό το στοιχειώδες. Να πουν κατά πρόσωπο σε έναν ξένο και ίσως μπροστά στα παιδιά τους (που δεν θέλουν να τα «στιγματίσουν») ή στους γονείς τους (που δεν θέλουν να τους στενοχωρήσουν) ότι θεό στη ζωή τους δεν έχουν δει και δεν είναι σίγουροι ότι υπάρχει κιόλας. Σκέφτηκες ποτέ γιατί άραγε συμβαίνει αυτό ή γεννήθηκες χθες στη χώρα; Ό,τι η διαφορετικότητα διώκεται πολύ συχνά από την ίδια την κοινωνία, το έχεις βιώσει ή σκεφτεί ποτέ σου;
Άλλα έλεγες για τους φουκαράδες τους επιστήμονες που έπεσαν σε δυσμένεια εξαιτίας των διαφορετικών-μή γενικά αποδεκτών θεωριών τους.
Και για να μήν έχουμε παρανοήσεις, τα παραπάνω δεν τα λέω για μένα, εγώ στην έρευνα δήλωσα άθεος.
quote:quote:
της οποίας οι πολιτικοί ηγέτες έπρεπε να βρουν ένα συνεκτικό ιστό για τους κατακτημένους λαούς της.Συγγνώμη, υπονοείς ότι ο συνεκτικός ιστός όλων των ΜΗ-ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΩΝ κατακτημένων λαών ήταν ο Χριστιανισμός και όχι ο Παγανισμός που ούτως ή άλλως ίσχυε για ολόκληρους αιώνες???
Αυτή η "άσχετη μάζα ανθρώπων" ΕΙΧΕ κάτι σχετικό και κάτι κοινό στην καρδιά της θρησκεία της που ήταν μέσες-άκρες ο Παγανισμός και ΟΧΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ. Τα ονόματα και οι ιδιότητες των θεοτήτων άλλαζαν αλλά μικρό το κακό. Ήδη στην Ελληνική επικράτεια υπήρχαν "αντιδάνεια" Ανατολικών θεοτήτων στο κλασσικό Αρχαιοελληνικό Δωδεκάθεο.
Ο προηγούμενος μεγάλος κατακτητής, ο αγαπημένος του Ευμένη, Αλέξανδρος, κυρίως δέ οι επίγονοί του, χρησιμοποίησαν ως συνεκτικό ιστό τη γλώσσα. Οι κατακτημένοι από τους Πέρσες λαοί δεν ήξεραν περσικά; Η δική σου λογική λέει ότι θα έπρεπε να παραμείνει ως επίσημη γλώσσα η περσική, οι κατακτητές όμως κάνουν αυτό που βολεύει τους ίδιους, όχι αυτό που βολεύει τους λαούς. Τον Κωνσταντίνο (και την ελίτ της εποχής του) τον βόλευε να χρησιμοποιήσει το Χριστιανισμό και ένας από τους λόγους ήταν... μάντεψε! Η μετάφραση/συγγραφή της Βίβλου στην ελληνιστική κοινή που ήταν η πιο διαδεδομένη γλώσσα της εποχής. Έχεις ήδη μια κοινή γλώσσα και δημιουργείς και μια κοινή θρησκεία (με ορισμένα πολύ βολικά διδάγματα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Και η νέα κοινή θρησκεία πατάει πάνω σε παλιές δοξασίες, σε παλιά έθιμα, σε παλιές αντιλήψεις. Δες τις «παγανιστικές» γιορτές, τους θεούς τους, τα σύμβολά τους. Σε κάθε περιοχή, η καινούρια θρησκεία «έδεσε» με ντόπια στοιχεία, σε σημείο που άλλους αγίους (με την «παγανιστική» ορολογία, θεούς) και άλλα έθιμα έχουμε εμείς και άλλα π.χ. οι Ιταλοί.
Πάμε και στην αντιστοιχία του σήμερα. Έχεις ήδη μια κοινή γλώσσα (τα αγγλικά) και δημιουργείς μια καινούρια (παν)θρησκεία, η οποία πατάει πάνω σε τρεις προϋπάρχουσες. Την οποία εσύ φοβάσαι και πολεμάς, όπως οι «παγανιστές» της τότε εποχής, διότι θεωρείς ότι σου επιβάλλεται.
Και πάμε στην ερώτηση του ενός εκατομμυρίου.
Γιατί λες να το κάνει αυτό η σημερινή ελίτ; Γιατί να μήν προωθήσει μία ήδη υπάρχουσα θρησκεία από τις τρεις (έστω αυτή με τους περισσότερους οπαδούς), αντί να φτιάχνει μια νέα πάνω στα απομεινάρια των παλιών, που αρχικά δεν θα έχει οπαδούς;
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
quote:
kondorasΚαι πάμε στην ερώτηση του ενός εκατομμυρίου.
Γιατί λες να το κάνει αυτό η σημερινή ελίτ; Γιατί να μήν προωθήσει μία ήδη υπάρχουσα θρησκεία από τις τρεις (έστω αυτή με τους περισσότερους οπαδούς), αντί να φτιάχνει μια νέα πάνω στα απομεινάρια των παλιών, που αρχικά δεν θα έχει οπαδούς;
Διότι το προσπάθησε ακόμη και πριν την επίσημη εμφάνιση του Χριστιανισμού φυτεύοντας δεξιά και αριστερά θεούληδες κάθε είδους.
Εντελώς επιγραμματικά.
Για μετά την εμφάνιση του Χριστιανισμού όπλισε τον Ιουδαισμό αλλά και τον ημιθανή Παγανισμό να αποτελειώσει τον Χριστιανισμό και όταν είδε ότι έφερνε τα αντίθετα αποτελέσματα και εξαπλώνωνταν σε Δύση και Ανατολή εφήυρε τον Μουσουλμανισμό σαν ανάχωμα. Επειδή ήταν αρκετά "χονδροκομμένος και υπεραπλουστευμένος και ρηχός" στην Ανατολή έπιασε μια χαρά ενώ στη Δύση ήταν σκέτη αποτυχία.
Στη Δύση ακολουθήθηκε άλλο σχέδιο και προσπάθησε εκ των έσω να διαλύσει το Χριστιανισμό μέσω του Καθολικισμού με τις κακοδοξίες του και τις πρακτικές της κοσμικής εξουσίας που ακολούθησε. Αυτό που κατάφερε ήταν η δημιουργία νέων αιρέσεων που προσπαθούσαν να "απολιτικοποιήσουν και συνάμα να θρησκειοποιήσουν" τον Καθολικισμό.
Το τελευταίο χαρτί είναι η Πανθρησκεία. Όλοι μαζί και αγαπημένοι κάτω από τον "Άγνωστο Θεό/θεούς".
Πας και ένα στοιχηματάκι ενός εκατομμυρίου?
Απ'όλες τις γνωστές θρησκείες μόνο η Ορθοδοξία θ'αντιδράσει τελικά στην Πανθρησκεία ενώ όλες οι άλλες ως ανθρώπινα κατασκευάσματα θα ομονοήσουν για "το κοινό καλό" (τρομάρα τους).
Επίσης η Πανθρησκεία ΔΕΝ είναι μια ΝΕΑ θρησκεία, είναι η θρησκεία που προκύπτει από τα κοινά σημεία όλων των θρησκειών και ΔΕΝ ξεκινάει χωρίς οπαδούς αλλά άπαξ και ομονοήσουν Πάπες, Ιμάμηδες, Δαλάι Λάμα και το κακό συναπάντημα θα έχει τους περισσότερους οπαδούς με το καλήμερα και χωρίς κόπο. (Οι όποιοι δικοί μας ορθόδοξοι Πατριάρχες ακολουθήσουν την Πανθρησκεία το μόνο που θα κουβαλήσουν θα είναι το σαρκίο τους και τα τσιράκια τους. Με το καλό να τους δεχθούνε)
Τώρα πάντως ξέρεις ποιος θα τους χαλάσει ΚΑΙ αυτά τα σχέδια...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
Για μετά την εμφάνιση του Χριστιανισμού όπλισε τον Ιουδαισμό αλλά και τον ημιθανή Παγανισμό να αποτελειώσει τον Χριστιανισμό και όταν είδε ότι έφερνε τα αντίθετα αποτελέσματα και εξαπλώνωνταν σε Δύση και Ανατολή εφήυρε τον Μουσουλμανισμό σαν ανάχωμα. Επειδή ήταν αρκετά "χονδροκομμένος και υπεραπλουστευμένος και ρηχός" στην Ανατολή έπιασε μια χαρά ενώ στη Δύση ήταν σκέτη αποτυχία.
Όχι.
Ο Ισλαμισμός (και όχι Μουσουλμανισμός) ήταν απλώς η προσπάθεια μιας άλλης ανερχόμενης δύναμης (έξω από την παγκοσμιοποιημένη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που είχε πλέον καταρρεύσει) να ενώσει ετερόκλητους νομάδες και να τους μετατρέψει σε στρατιώτες. Πέτυχε με λίγα λόγια το απίστευτο: να κάνει τους λαγούς κοπάδια, υποσχόμενος καλύτερη ζωή μετά θάνατο (ξέρω, ακούγεται χαζό, αλλά νά που είχε πέραση)!
Μιλάω πάντα για τον Ισλαμισμό (όπως και για το Χριστιανισμό) ως κίνημα᾿ ο Μωάμεθ μπορεί και να ήταν φωτισμένος/οι άνθρωπος/οι, όπως και ο Χριστός (αν υπήρξαν).
Όσο για την αποτυχία του Ισλαμισμού στη Δύση (που καθόλου δεν υπερτερούσε πνευματικώς της Ανατολής, μάλλον το αντίθετο), αυτή μάλλον οφείλεται σε πιο πεζούς-στρατιωτικούς λόγους.
quote:
Στη Δύση ακολουθήθηκε άλλο σχέδιο και προσπάθησε εκ των έσω να διαλύσει το Χριστιανισμό μέσω του Καθολικισμού με τις κακοδοξίες του και τις πρακτικές της κοσμικής εξουσίας που ακολούθησε. Αυτό που κατάφερε ήταν η δημιουργία νέων αιρέσεων που προσπαθούσαν να "απολιτικοποιήσουν και συνάμα να θρησκειοποιήσουν" τον Καθολικισμό.
«Νέες» αιρέσεις υπήρξαν από την αρχή του Χριστιανισμού. Λογικότατο, αν σκεφτούμε ότι όλοι διαβάζουν πάνω-κάτω το ίδιο βιβλίο μέν, το οποίο όμως ο καθένας μπορεί να εξηγήσει διαφορετικά, με βάση τις δικές του σκέψεις και τα δικά του βιώματα. Κι εδώ είναι που αν υπάρχει θεός (που λες ότι έχει χιούμορ) έχει ρίξει το γέλιο της αρκούδας. Αυτοί που επαίρονταν ότι «εμείς ένα βιβλίο έχουμε μόνο, όχι σαν τους Έλληνες που έγραψαν ένα σωρό και διαφωνούν μεταξύ τους», κατάφεραν να δημιουργήσουν εκατομμύρια απόψεις πάνω στο ίδιο αντικείμενο. Και ο καθένας να πιστεύει ότι αυτός είναι ο σωστός και οι άλλοι οι λάθος.
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
quote:
Πανος Τ
Τώρα πάντως ξέρεις ποιος θα τους χαλάσει ΚΑΙ αυτά τα σχέδια...
Εγώ ξέρω...
Ο πολέμαρχος του θεού!!
και δεν βάζω χαμογελαστά προσωπάκια αλλά αυτά
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Όταν απομακρύνεις κάτι απ' την αγορά για πολύ καιρό, η ζήτηση για αυτό το αγαθό αυξάνεται.
Όταν το επιστρέφεις στην αγορά, όλοι πέφτουν πάνω με τα μπούνια να το αγοράσουν, και όχι μόνο αυτό, αλλά αγοράζουν και επιπλέον προϊόν για να έχουν απόθεμα σε περίπτωση που ξαναβγεί απο την αγορά.
Αυτό ας πούμε θα συνέβαινε π.χ. με τα ντεπόν, τις ασπιρίνες κλπ. Αν λέγανε κόβουμε όλα τα ντεπόν και τις ασπιρινες για ένα χρόνο, τότε τον επόμενο χρόνο οι ελληναράδες θα αγόραζαν ασπιρίνη για τρία χρόνια μπροστά. (βάλτε στη θέση της ασπιρίνης όποιο φάρμακο ή γνωστό προϊόν θέλετε)
Το ίδιο συμβαίνει με τις θρησκείες
Πρώτα σου αφαιρούνε την αίσθηση της ασφάλειας που σου δίνει ο χριστιανισμός (ή όποια άλλη θρησκεία) πετώντας λάσπη σε αυτήν. Σαν αποτέλεσμα εσύ θα ψάχνεις για ασφάλεια κάπου αλλού. Αυτό δε γίνεται συνειδητά, γίνεται ασυνείδητα. Θα σε αφήσουν έτσι για αρκετό καιρό "να ψάχνεσαι" μέχρι που θα σου πλασάρουν κάτι που θα υποκαθιστά την ασφάλεια που σου προσέφερε η θρησκεία.
Αυτό μπορεί να ειναι μια άλλη θρησκεία, μπορεί να είναι ένα τεχνολογικό επίτευγμα, μπορεί να είναι ένα νέο φάρμακο κλπ. Οτιδήποτε μπορεί να είναι. Στην ουσία όμως τους αρκεί ο κόσμος να είναι σε διαφορετικά στρατόπεδα. Όσο υπάρχει διαχωρισμός, εκείνοι θα μπορούν να περνάνε τα σχέδιά τους.
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 22/01/2013 10:25:07
quote:
kondorasΝαι ρε παληκάρι μου, κάποιοι φοβούνται ακόμη και αυτό το στοιχειώδες. Να πουν κατά πρόσωπο σε έναν ξένο και ίσως μπροστά στα παιδιά τους (που δεν θέλουν να τα «στιγματίσουν») ή στους γονείς τους (που δεν θέλουν να τους στενοχωρήσουν) ότι θεό στη ζωή τους δεν έχουν δει και δεν είναι σίγουροι ότι υπάρχει κιόλας. Σκέφτηκες ποτέ γιατί άραγε συμβαίνει αυτό ή γεννήθηκες χθες στη χώρα; Ό,τι η διαφορετικότητα διώκεται πολύ συχνά από την ίδια την κοινωνία, το έχεις βιώσει ή σκεφτεί ποτέ σου;
Οι άθεοι λοιπόν που μας τα έχετε πρήξει με το πόσο σκεπτόμενοι είναι και δεν μπαίνουν σε μαντριά κτλ κτλ τρέμουν τη δίωξη της διαφορετικότητας και την υπάλληλο της εταιρίας δημοσκοπήσεων και παραμένουν κρυπτο-άθεοι???
Οι κατακόμβες σας λείπουν ρε συ!
Κάτι δεν μου κολλάει καλά ΚΑΙ ΠΑΛΙ με το σκεπτικό σου.
quote:
Άλλα έλεγες για τους φουκαράδες τους επιστήμονες που έπεσαν σε δυσμένεια εξαιτίας των διαφορετικών-μή γενικά αποδεκτών θεωριών τους.
Ωπα, νάτο πάλι.
Τι έλεγα για τους "φουκαράδες τους επιστήμονες" που σχετίζεται με το φόβο των άθεων για τη δημοσιοποίηση των πιστεύω τους????
quote:
Τον Κωνσταντίνο (και την ελίτ της εποχής του) τον βόλευε να χρησιμοποιήσει το Χριστιανισμό και ένας από τους λόγους ήταν... μάντεψε! Η μετάφραση/συγγραφή της Βίβλου στην ελληνιστική κοινή που ήταν η πιο διαδεδομένη γλώσσα της εποχής. Έχεις ήδη μια κοινή γλώσσα και δημιουργείς και μια κοινή θρησκεία (με ορισμένα πολύ βολικά διδάγματα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Και η νέα κοινή θρησκεία πατάει πάνω σε παλιές δοξασίες, σε παλιά έθιμα, σε παλιές αντιλήψεις. Δες τις «παγανιστικές» γιορτές, τους θεούς τους, τα σύμβολά τους.
Βρε αγόρι μου, γιατί να δημιουργήσει μια ΝΕΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ (έστω μ'οοοοολα αυτά τα στοιχεία και τους σκοπούς που αναφέρεις και υπαινισσεσαι) όταν η ΠΑΛΑΙΑ είχε την αποδοχή του π.χ 97% και η ΝΕΑ το υπόλοιπο 3%.
Το πολύ ωραίο σκεπτικό σου μπάζει από τη στιγμή που η δική σου πλευρά ισχυρίζεται ότι για να πραγματοποιηθεί τελικά αυτό το transition απαιτήθηκε άκρατη βία αιώνων.
Ωραία αυτοκρατορική επιλογή με βάθος σκέψης και πρόγνωσης του μέλλοντος...
Σου θυμίζει σε τίποτα την περίπτωση του Μεγάλου Αλεξάνδρου που ανέφερες στο ίδιο quote????
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
kondoras
Όχι.
Ο Ισλαμισμός (και όχι Μουσουλμανισμός) ήταν απλώς η προσπάθεια μιας άλλης ανερχόμενης δύναμης (έξω από την παγκοσμιοποιημένη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία που είχε πλέον καταρρεύσει) να ενώσει ετερόκλητους νομάδες και να τους μετατρέψει σε στρατιώτες.
Το σωστό είναι Ισλαμισμός και έχεις δίκιο.
Ποια εννοείς καλέ ως ανερχόμενη δύναμη, διότι Ισλαμιστές ΔΕΝ ήταν μόνο οι Οθωμανοί και το Ισλάμ ήταν ανέκαθεν πολύ μεγαλύτερο από τα όρια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας? Εκτός αν βάζεις και τους Άραβες αλλά ουδέποτε αποτέλεσαν ΜΙΑ δύναμη με τους Οθωμανούς.
quote:
Πέτυχε με λίγα λόγια το απίστευτο: να κάνει τους λαγούς κοπάδια, υποσχόμενος καλύτερη ζωή μετά θάνατο (ξέρω, ακούγεται χαζό, αλλά νά που είχε πέραση)!
Καλά, αυτό το είχε υποσχεθεί ΚΑΙ ο Ιουδαισμός ΚΑΙ ο Χριστιανισμός για να μη μιλήσουμε και για τα πόσα άλλα στοιχεία "δανείστηκε" ο Μωάμεθ. Γιατί νομίζεις ότι χρειάστηκε μια τρίτη ΚΑΙ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΗ θρησκεία για να πείσει τους "Ανατολίτες" με την ΙΔΙΑ ΥΠΟΣΧΕΣΗ???
quote:
Όσο για την αποτυχία του Ισλαμισμού στη Δύση (που καθόλου δεν υπερτερούσε πνευματικώς της Ανατολής, μάλλον το αντίθετο), αυτή μάλλον οφείλεται σε πιο πεζούς-στρατιωτικούς λόγους.
Προσπερνώ την άγνοια σου για το ποιοι αποδέχθηκαν πρώτοι τον Ισλαμισμό και ποιους θεωρούσαν οι πρόγονοί μας εκείνη την εποχή "βαρβαρικά φύλα" και ποια η γενεαλογία αλλά και ο βίος του ίδιου του Μωάμεθ κτλ κτλ.
Μιας που δε μας αναφέρεις αυτούς τους "πιο πεζούς-στρατιωτικούς λόγους", τουλάχιστον απάντησέ μας αν έχουν εκλείψει αυτή τη στιγμή που μλάμε?
Αν ναι, περιμένω να μου πεις γιατί οι Δυτικοί δεν πέφτουν με τα μούτρα στον Ισλαμισμό (που τον αποδέχθησαν και οι ανώτεροι πνευματικά Ανατολίτες κατ'εσέ πάντα) αλλά βλέπουν τον Ισλαμισμό και το Μουσουλμανικό στοιχείο και βγάζουν σπυριά...
quote:quote:
Στη Δύση ακολουθήθηκε άλλο σχέδιο και προσπάθησε εκ των έσω να διαλύσει το Χριστιανισμό μέσω του Καθολικισμού με τις κακοδοξίες του και τις πρακτικές της κοσμικής εξουσίας που ακολούθησε. Αυτό που κατάφερε ήταν η δημιουργία νέων αιρέσεων που προσπαθούσαν να "απολιτικοποιήσουν και συνάμα να θρησκειοποιήσουν" τον Καθολικισμό.
«Νέες» αιρέσεις υπήρξαν από την αρχή του Χριστιανισμού.
Σωστό.
Αφού το σχέδιο να σβηστεί ο Χριστιανισμός από τα σπάργανα απέτυχε ξεκίνησαν οι αιρέσεις. Κάποιες από τις οποίες έγιναν με καλές αρχικά προθέσεις των εμπνευστών τους και κάποιες άλλες από πληρωμένα πρακτοράκια της εποχής.
Ανεξάρτητα από τις όποιες καλές προθέσεις η Ορθή Δόξα του Χριστιανισμού είναι Μια και όπως έγραψε πολύ σωστά ο Doc ότι είναι να ζήσει θα ζήσει και ότι είναι να πεθάνει θα πεθάνει.
Αυτές λοιπόν οι πρώτες αιρέσεις αποδείχθησαν πταίσματα μπροστά στο Σχίσμα των Καθολικών που έγινε μεταγενέστερα γι'αυτό και πήγα κατ'ευθείαν εκεί αφού και η αναφορά μου ήταν επιγραμματική όπως τόνισα εξ'αρχής.
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣquote:
Πανος Τ
Τώρα πάντως ξέρεις ποιος θα τους χαλάσει ΚΑΙ αυτά τα σχέδια...Εγώ ξέρω...
Ο πολέμαρχος του θεού!!
και δεν βάζω χαμογελαστά προσωπάκια αλλά αυτά
Εγώ πάντως εννοούσα τους απλούς πιστούς που πιθανώς να πάνε ενάντια ακόμα και στους Αρχιεπισκόπους και Πατριάρχες τους που μπορεί να ενδώσουν στην Πανθρησκεία καθώς η Ορθοδοξία είναι ΕΚΚΛΗΣΙΑ πιστών και όχι θρησκεία θρησκευομένων.
Τώρα, τι κατάλαβες εσύ...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
Βρε αγόρι μου, γιατί να δημιουργήσει μια ΝΕΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ (έστω μ'οοοοολα αυτά τα στοιχεία και τους σκοπούς που αναφέρεις και υπαινισσεσαι) όταν η ΠΑΛΑΙΑ είχε την αποδοχή του π.χ 97% και η ΝΕΑ το υπόλοιπο 3%.
Ξεκινώ από αυτό γιατί στο μεταξύ έγραψες κι άλλα. Ποιά «παλιά θρησκεία» είχε το 97%; Πιάνεις και τσουβαλιάζεις δεκάδες διαφορετικές θρησκείες, από την Ελλάδα μέχρι την Ισπανία και από τη Βρετανία μέχρι την Καρχηδόνα, περιοχές της τότε παγκοσμιοποίησης. Τις ονομάζεις όλες «παγανισμό». Για σένα (για το Χριστιανισμό δηλαδή) θεωρούνται όλες το ίδιο εχθρικές. Και λογικό είναι με βάση την αρχική μισαλλόδοξη ιδέα του ενός και αληθινού θεού. Αυτό έλεγαν και οι Εβραίοι: Εμείς είμαστε οι σωστοί και όοοοολοι οι άλλοι γείτονές μας λάθος. Γιατί; Γιατί έτσι.
Ρωτάς γιατί να δημιουργήσει ο Κωστάκης μια νέα θρησκεία. Σου έχω ήδη απαντήσει σ' αυτό. Για τον ίδιο λόγο που το κάνει η σημερινή ελίτ. Οι ομοιότητες που είχαν οι παλιές (97%) θρησκείες μεταξύ τους είναι ανάλογες με αυτές που έχουν οι τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες της εποχής μας. Ο PanosT του μέλλοντος λοιπόν, θα αναρωτιέται «γιατί στις αρχές του τότε 21ου αιώνα, προσπαθούσαν να φτιάξουν κάτι καινούριο, αφού οι μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων πίστευε (βάσει δημοσκοπήσεων, χαχα) τα ίδια πράγματα, ήτοι έναν πνευματικό θεό-δημιουργό, έναν παράδεισο και μια κόλαση»; Και ο Κόνδορας του μέλλοντος θα του απαντάει: «Διότι Πάνο μου τότε οι άνθρωποι αυτών των θρησκειών δεν το καταλάβαιναν αυτό και παρέμεναν χωρισμένοι όχι απλώς σε τρεις, αλλά σε ένα εκατομμύριο θρησκείες-αιρέσεις».
quote:
Σου θυμίζει σε τίποτα την περίπτωση του Μεγάλου Αλεξάνδρου που ανέφερες στο ίδιο quote????
Τη διαφορά μεταξύ επικράτησης της ελληνικής γλώσσας και Χριστιανισμού, στην αφήνω να την καταλάβεις μόνος σου. Απλό είναι.
quote:
Οι άθεοι λοιπόν που μας τα έχετε πρήξει με το πόσο σκεπτόμενοι είναι και δεν μπαίνουν σε μαντριά κτλ κτλ τρέμουν τη δίωξη της διαφορετικότητας και την υπάλληλο της εταιρίας δημοσκοπήσεων και παραμένουν κρυπτο-άθεοι???
Πάμε και σ' αυτό. Είμαι σίγουρος ότι δεν σου τα έπρηξα εγώ με το πόσο σκεπτόμενοι είναι οι άθεοι.
Προσωπικά όπως σου έγραψα ήδη, απάντησα άθεος. Αν ήταν μπροστά μακαρίτισσα η γιαγιά μου, μπορεί και να απαντούσα Χ.Ο. (μπορεί και όχι), so fu..ing what? Ποιός ο λόγος να κακοκαρδίσω ένα άτομο που έχει μάθει ότι «ορθόδοξοι=καλοί, αλλόδοξοι=κακοί, άθεοι=κάκιστοι». Τί είχε να κερδίσει από μια τέτοια γνώση; Και τί είχα να χάσω άμα έλεγα και ένα ψέμα στο δημοσκόπο;
Από τη μεριά μου λοιπόν, δεν είναι φόβος. Είναι σεβασμός.
Αυτό όμως είναι το ένα σκέλος. Λίγα χρόνια πριν, η ελληνική πολιτεία αποφάσισε (ορθώς) να καταργήσει την αναγραφή θρησκεύματος στις ταυτότητες. Θυμάσαι για ποιό λόγο ή ζούσες στο εξωτερικό;
Λίγα μόλις χρόνια μετά, η επί έτη αναπαραγόμενη άποψη περί «99% ορθοδόξων» φαίνεται ότι δεν ισχύει και τόσο. 13% δεν πιστεύουν στο θεό βγάζει η τηλεφωνική δημοσκόπηση του Agnostic. Και 95% Χ.Ο. η δική σου, η face to face. Γιατί ένα 4% το οποίο στο τμήμα ασφαλείας δήλωνε «Χ.Ο.», μπροστά στον υπάλληλο της Metron τα γύρισε;
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
Edited by - kondoras on 22/01/2013 17:12:49
quote:
Εκτός αν βάζεις και τους Άραβες αλλά ουδέποτε αποτέλεσαν ΜΙΑ δύναμη με τους Οθωμανούς.
Νομίζω ότι είναι προφανές.
quote:quote:
Πέτυχε με λίγα λόγια το απίστευτο: να κάνει τους λαγούς κοπάδια, υποσχόμενος καλύτερη ζωή μετά θάνατο (ξέρω, ακούγεται χαζό, αλλά νά που είχε πέραση)!Καλά, αυτό το είχε υποσχεθεί ΚΑΙ ο Ιουδαισμός ΚΑΙ ο Χριστιανισμός για να μη μιλήσουμε και για τα πόσα άλλα στοιχεία "δανείστηκε" ο Μωάμεθ.
Χαίρομαι που παραδέχεσαι ότι και οι τρεις θρησκείες (ή ο Ιουδαϊσμός και οι αιρέσεις του, που θα έλεγε και ο macedon...) έταξαν τα ίδια πράγματα.
quote:
Αν ναι, περιμένω να μου πεις γιατί οι Δυτικοί δεν πέφτουν με τα μούτρα στον Ισλαμισμό (που τον αποδέχθησαν και οι ανώτεροι πνευματικά Ανατολίτες κατ'εσέ πάντα) αλλά βλέπουν τον Ισλαμισμό και το Μουσουλμανικό στοιχείο και βγάζουν σπυριά...
Σου λέω καταρχήν τους στρατιωτικούς λόγους με μία λέξη, την πιο γνωστή: Πουατιέ. Το 732 το λοιπόν, ναι, η Ανατολή υπερτερούσε σε πνεύμα της Δύσης. Να φανταστείς και η χρονολογία που έγραψα είναι με αραβικούς χαρακτήρες, όπως την γράφει όλος ο δυτικός πολιτισμός. Τα άλλα άσχετα που έγραψες, δεν τα σχολιάζω.
Οι Δυτικοί βγάζουν σπυριά και με την Ορθοδοξία. Αλλά τότε είναι κακοί.
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
quote:
kondoras
Ποιά «παλιά θρησκεία» είχε το 97%; Πιάνεις και τσουβαλιάζεις δεκάδες διαφορετικές θρησκείες, από την Ελλάδα μέχρι την Ισπανία και από τη Βρετανία μέχρι την Καρχηδόνα, περιοχές της τότε παγκοσμιοποίησης. Τις ονομάζεις όλες «παγανισμό».
Εσύ το εξέλαβες αυτό. Εγώ μιλούσα και με τον Agnostic και εν συνεχεία με εσένα για τη λεκάνη της Μεσογείου (Ιταλία, Ελλάδα, Μικρά Ασία και Βόρεια Αφρική. Τα ποσοστά μάλιστα δεν είναι καν δικά μου αλλά της "απέναντι πλευράς". Αυτές οι περιοχές για την περίοδο που συζητάμε είχαν ως επίσημη θρησκεία το εκφυλισμένο Δωδεκάθεο καθώς οι Ρωμαικές και οι πιο Ανατολικές (Αιγυπτιοβαβυλωνιακές) θεότητες είχαν "εμπλουτίσει" το πάνθεον.
Τα υπόλοιπα ασχολίαστα...
quote:
Ρωτάς γιατί να δημιουργήσει ο Κωστάκης μια νέα θρησκεία.
Άστο kondoras...
Ρωτούσα (και ρωτάω) γιατί ο Υπερμέγιστος Κωνσταντίνος ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΗΝ ΕΠΙΣΗΜΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΕΠΙΛΕΓΟΝΤΑΣ ΜΙΑ ΝΕΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ αντί ΝΑ ΑΦΗΣΕΙ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΩΣ ΕΧΟΥΝ με την ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ ΠΑΓΑΝΙΣΤΙΚΗ.
quote:
Σου έχω ήδη απαντήσει σ' αυτό. Για τον ίδιο λόγο που το κάνει η σημερινή ελίτ. Οι ομοιότητες που είχαν οι παλιές (97%) θρησκείες μεταξύ τους είναι ανάλογες με αυτές που έχουν οι τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες της εποχής μας.
Μα καλά, εσύ με κατηγόρησες λίγο πριν (στο ΙΔΙΟ ποστ) ότι τσουβάλιασα όλες τις θρησκείες από τη....μισαλλοδοξία της ύπαρξης του ενός θεού και τώρα εσύ ο ίδιος βρίσκεις τόσες ομοιότητες
Εμφανίζεις τα ίδια συμπτώματα με τη συζήτηση για τα σπίτια της Ναζαρέτ.
Με την άδεια σου δεν θα ήθελα να συνεχίσω περαιτέρω.
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
Βρε αγόρι μου, γιατί να δημιουργήσει μια ΝΕΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ (έστω μ'οοοοολα αυτά τα στοιχεία και τους σκοπούς που αναφέρεις και υπαινισσεσαι) όταν η ΠΑΛΑΙΑ είχε την αποδοχή του π.χ 97% και η ΝΕΑ το υπόλοιπο 3%.
Εσύ δεν το έγραψες αυτό ή θα αρχίσεις πάλι τα «πες μου πού το έγραψα αυτό» όπως στο θέμα της Ναζαρέτ;
Τελικά ποιά είναι η άποψή σου; Υπήρχε παλιά θρησκεία με 97% ή ήταν πολλές διαφορετικές με ομοιότητες; Ξεκαθάρισέ το αυτό, να σου απαντήσω και στα υπόλοιπα.
quote:
Ρωτούσα (και ρωτάω) γιατί ο Υπερμέγιστος Κωνσταντίνος ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΗΝ ΕΠΙΣΗΜΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΕΠΙΛΕΓΟΝΤΑΣ ΜΙΑ ΝΕΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ αντί ΝΑ ΑΦΗΣΕΙ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΩΣ ΕΧΟΥΝ με την ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ ΠΑΓΑΝΙΣΤΙΚΗ.
Κι εγώ σου έχω απαντήσει. Δις. Μπροστά στα μάτια σου είναι. Δεν φταίω εγώ αν η απάντηση δεν σου αρέσει. Ο Χριστιανισμός του τότε ήταν η αντίστοιχη Πανθρησκεία του σήμερα. Την οποία ακούς και βγάζεις σπυριά (κι εγώ το ίδιο, σ' αυτό συμφωνούμε, χορτάσαμε πια από θρησκείες, δεν χρειαζόμαστε άλλη μια «νέα και βελτιωμένη»).
Α! Και σε πείραξε το «Κωστάκης»;
Χαϊδευτικά το έγραψα, να το κάνω «Κωνσταντίναρος» να γουστάρεις;quote:
Με την άδεια σου δεν θα ήθελα να συνεχίσω περαιτέρω.
Όπως αγαπάς.
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
quote:
kondorasquote:
PanosT
Βρε αγόρι μου, γιατί να δημιουργήσει μια ΝΕΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ (έστω μ'οοοοολα αυτά τα στοιχεία και τους σκοπούς που αναφέρεις και υπαινισσεσαι) όταν η ΠΑΛΑΙΑ είχε την αποδοχή του π.χ 97% και η ΝΕΑ το υπόλοιπο 3%.Εσύ δεν το έγραψες αυτό ή θα αρχίσεις πάλι τα «πες μου πού το έγραψα αυτό» όπως στο θέμα της Ναζαρέτ;
Τελικά ποιά είναι η άποψή σου; Υπήρχε παλιά θρησκεία με 97% ή ήταν πολλές διαφορετικές με ομοιότητες; Ξεκαθάρισέ το αυτό, να σου απαντήσω και στα υπόλοιπα.
Για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις.
Έγραψες (τα bolds δικά μου).
quote:
Τον Κωνσταντίνο (και την ελίτ της εποχής του) τον βόλευε να χρησιμοποιήσει το Χριστιανισμό και ένας από τους λόγους ήταν... μάντεψε! Η μετάφραση/συγγραφή της Βίβλου στην ελληνιστική κοινή που ήταν η πιο διαδεδομένη γλώσσα της εποχής. Έχεις ήδη μια κοινή γλώσσα και δημιουργείς και μια κοινή θρησκεία (με ορισμένα πολύ βολικά διδάγματα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα). Και η νέα κοινή θρησκεία πατάει πάνω σε παλιές δοξασίες, σε παλιά έθιμα, σε παλιές αντιλήψεις. Δες τις «παγανιστικές» γιορτές, τους θεούς τους, τα σύμβολά τους.
Και σου απάντησα ΑΚΡΙΒΩΣ πάνω στη λαθεμένη σου τοποθέτηση ΥΙΟΘΕΤΩΝΤΑΣ τη φράση σου και προχωρώντας στο ερώτημά μου. Το λάθος μου ήταν ότι δεν έβαλα τα quotes στο "να δημιουργήσει μια ΝΕΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ" στην απάντησή μου που ήταν η παρακάτω.
quote:
PanosT
Βρε αγόρι μου, γιατί να δημιουργήσει μια ΝΕΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ (έστω μ'οοοοολα αυτά τα στοιχεία και τους σκοπούς που αναφέρεις και υπαινισσεσαι) όταν η ΠΑΛΑΙΑ είχε την αποδοχή του π.χ 97% και η ΝΕΑ το υπόλοιπο 3%.
H παρένθεση της παραπάνω απάντησης "(έστω μ'όοοοοολα(...))" αποδεικνύει και του λόγου το αληθές.
Η απάντησή σου (και μάλιστα δις) ότι ο Χριστιανισμός του τότε είναι σαν την Πανθρησκεία του σήμερα καταγράφηκε αλλά δεν έχει νόημα να συνεχίσω τη συζήτηση μαζί σου όταν έχεις μια τέτοια άποψη σε συνδυασμό μάλιστα με το ότι ο "Κωστάκης" ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ το Χριστιανισμό.
Δικαίωμά σου να πιστεύεις ό,τι θες αλλά θα ήταν ανώφελη η όποια αντιπαράθεση μαζί σου πάνω σ'αυτές τις θέσεις.
Υ.Γ Το "Κωστάκης" ούτε καν το είδα (που λέει ο λόγος) αλλά οποτεδήποτε αναφέρομαι στο Μέγα Κωνσταντίνο (και είναι αρκετές οι φορές κυρίως με το macedon/Σωτήρη/Αίολο αλλά και πρόσφατα με τον Agnostic αν δεν κάνω λάθος) τον ονομάζω Υπερμέγιστο. Ακόμα και κανονικά να τον έλεγες εγώ πάλι Υπερμέγιστο θα τον έγραφα.
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
-Μέγας ή όχι ο Κωνσταντίνος , χριστιανός δεν ήταν!!!!
Φίλε Notirk, άλλος είναι αυτός θα κρίνει...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
PanosTΣαν έθιμο να συμφωνήσω, σαν δημόσιο θέαμα όμως???
Δεν τα βάζω στο ίδιο τσουβάλι. Αλλο π.χ. το αίμα στις αρένες στο πλαίσιο "θεάματος" και άλλο το ζήτημα ανθρωποθυσιών στο πλαίσιο ιεροπραξιών. Η ηθική βελτίωση των ιεροπραξιών ήταν μια καλή αρχή, όμως μια ευρύτερη πολιτιστική-ηθική βελτίωση δεν γίνεται από τη μια στιγμή στην άλλη, αλλά σε βάθος χρόνου.
quote:Προσπαθώ να μένω ψύχραιμος. Για το θέμα μας σημασία έχει ότι καταργήθηκαν αρκετά νωρίτερα από την αντιπαγανιστική νομοθεσία.
PanosTΣωστά.
Εσένα καλέ μου Agnostic δεν σε τρομάζει τι γίνονταν μέχρι το 97 π.Χ ΕΠΙΣΗΜΩΣ???
quote:Ok, θα μπορούσε να ξεφύγει. Θα επιθυμούσα όμως να στηριζόμαστε περισσότερο σε γεγονότα και όχι σε σενάρια για την περίπτωση αυτή.
PanosTΣωστό αλλά σου διαφεύγει το εκάστοτε Ιερατείο που μπορεί να ξεφύγει από την επίβλεψη της επίσημης πολιτικής εξουσίας αλλά και να έρθει αντιμέτωπο με το "κοινό αίσθημα".
Οι χρησμοί και οι νεκρομαντείες και οι οιωνοσκοπήσεις από τους ιερείς/μύστες/μάντεις (σε μυθικά πρόσωπα και περιστατικά κατ'εσέ) απαιτούσαν ΚΑΙ στον Ελλαδικό χώρο ανθρωποθυσία άσχετως αν αυτή έρχονταν σε αντίθεση με το αίσθημα και την ηθική των προγόνων μας και ασχέτως αν αυτή αντικαθίσταντο τελικά από ζώα.
Και έστω ότι ζητούσαν τέτοια πράγματα οι νεκρομάντεις, οι μάντεις, οι οιωνοσκόποι. Πόσο γενικό φαινόμενο είναι? Πόσο απειλητικό θα ήταν για κοινωνίες που τα είχαν στην συντριπτική πλειοψηφία τους απορρίψει όπως η ελληνορωμαϊκή;
quote:Απομεινάρια μιας παλαιότερης και πιο "βάρβαρης" εποχής (ίσως από τα τέλη της εποχής του χαλκού) με λιγότερο εξελιγμένη ηθική, που πέρασαν στο μύθο, ενίοτε εξευγενισμένα. Σ' αυτά προσθέτω και κάποιες μεμονωμένες, σπάνιες, τοπικά περιορισμένες περιπτώσεις που μπορεί να διατηρήθηκαν στη σκιά του υπόλοιπου πολιτισμού και αργότερα.
PanosTΠαρ'όλα αυτά, έστω και στα μυθικά περιστατικά, υπήρχε η ανθρωποθυσία. Πως το εξηγείς αυτό καλέ μου Agnostic?
quote:
PanosTΔεν κατάλαβα τι εννοείς.
Εννοώ για τους λόγους που υποστήριξα και για τους προσηλυτισμένους πρώην παγανιστές δηλαδή "το μήνυμα και η ιδέα του προσηλυτισμού και της διάδοσης της πίστης που υπάρχει στο χριστιανισμό"
quote:Δεν είναι το ίδιο φαινόμενο. Στο χριστιανισμό υπάρχει μια έντονη διάθεση για διάδοση της πίστης, για σωτηρία όσο περισσότερων ψυχών γίνεται, και γενικότερα οι περιοδείες π.χ. του Παύλου σε όλη τη Μεσόγειο προδίδουν μια εντελώς διαφορετική εικόνα, πιο δραστήρια και ενεργητική, από τη στείρα των παγανιστικών θρησκειών.
PanosTΟι διώξεις, οι δίκες, οι καταδίκες και οι εξορίες σωρείας πρωτοκλασάτων φιλοσόφων με το χαρακτηρισμό του ΑΘΕΟΥ σου αποδεικνύει το "μη προσηλυτιστικό χαρακτήρα των παγανιστικών θρησκειών"???
Ok μπορεί να μην άρεσαν σε κάποιες ελίτ οι καινοφανείς διδασκαλίες ορισμένων φιλοσόφων και να τους τιμώρησαν, αλλά η διαφορά στο θέμα της θελημένης εξάπλωσης της πίστης είναι προφανής. Δεν είχαμε στην αρχαιότητα παθιασμένους ιερείς να παίρνουν σβάρνα το γνωστό κόσμο για να διαδόσουν το δωδεκάθεο στους Ιλλυριούς, στους Κέλτες, στους Θράκες, στους Φρύγες κλπ αλλά η όποια υιοθέτηση παρόμοιων θεοτήτων πραγματοποιούνταν μέσω πολιτιστικής επιρροής και ακτινοβολίας, όχι λόγω ένθερμου και επίπονου κηρύγματος.
Δεν εκδήλωσαν κάποια αγωνία οι Βίκινγκς για να πείσουν τους Άγγλους, Ιρλανδούς, Εσκιμώους και άλλους λαούς που κατέκτησαν ή με τους οποίους ήρθαν σε επαφή, να δεχτούν την πίστη στον Όντιν, το Θορ και τον Φρέυ.
Άλλοι φιλόσοφοι που μπορεί να διώχθηκαν επειδή π.χ. αποκάλυπταν μυστικές δοξασίες του θρησκευτικού τους συστήματος ή επειδή θεωρήθηκαν εχθρικοί προς το καθεστώς και για άλλους πολιτικούς λόγους, δεν έχουν σχέση με το ζήτημα. Ακόμα θα πρέπει να εξετάζουμνε αν πίσω από τον χαρακτηρισμό "άθεος" κρύβονταν άλλου είδους, μη θρησκευτικά κίνητρα. Σε κάθε περίπτωση δεν θεωρώ σωστό να τα βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι αξιολόγησης.
quote:Τελικά όμως οι Ρωμαίοι δεν μπόρεσαν να περιορίσουν την εξάπλωση του χριστιανισμού και η αυτοκρατορία του Μ.Αλεξάνδρου υπήρξε βραχύβια. Όχι ότι αρνούμαι την πολεμική ποιότητα των μακεδονικών και ρωμαϊκών στρατευμάτων, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να παρατηρηθεί και να αξιοποιηθεί ένα συνεχώς ανερχόμενο κίνημα με ισχυρή συνοχή, έντονη και άκαμπτη πίστη και μαχητικότητα για το μέλλον της αυτοκρατορίας.
PanosTΟι Χριστιανοί υπήκοοι εκδιώκονταν από τα Ρωμαικά στρατεύματα και οι Μακεδόνες "παγανιστές" τα πήγαν μια χαρά με τον Μέγα Αλέξανδρο πριν από λίγους αιώνες από την περίοδο που συζητάμε ως προς τη δημιουργία Αυτοκρατορίας.
Συνταγή που κερδίζει γιατί να την αλλάξεις???
quote:
Αgnosticquote:
PanosTΣαν έθιμο να συμφωνήσω, σαν δημόσιο θέαμα όμως???
Δεν τα βάζω στο ίδιο τσουβάλι. Αλλο π.χ. το αίμα στις αρένες στο πλαίσιο "θεάματος" και άλλο το ζήτημα ανθρωποθυσιών στο πλαίσιο ιεροπραξιών. Η ηθική βελτίωση των ιεροπραξιών ήταν μια καλή αρχή, όμως μια ευρύτερη πολιτιστική-ηθική βελτίωση δεν γίνεται από τη μια στιγμή στην άλλη, αλλά σε βάθος χρόνου.
Είναι η έξη στο ανθρώπινο αίμα και στη θανάτωση ανθρώπων (είτε για θέαμα είτε για "ιερό σκοπό") που αποτελεί τον κοινό παρονομαστή.
Αν κάθε ΣΚ αντί για γήπεδο πηγαίναμε σε ρωμαικές αρένες ποιες θα ήταν οι ηθικές μας αντιστάσεις ως ανθρωπότητα στην πιθανότητα επιστροφής ανθρωποθυσιών για "ιερό σκοπό" από κάποια νέα η παλαιά θρησκεία?
Αν θεωρείς ότι δεν πρέπει να συνδέονται δεν θα επιμείνω άλλο.
Σε κάθε περίπτωση η Χριστιανική Ηθική μας γλίτωσε απ'όλα αυτά...
quote:quote:Προσπαθώ να μένω ψύχραιμος. Για το θέμα μας σημασία έχει ότι καταργήθηκαν αρκετά νωρίτερα από την αντιπαγανιστική νομοθεσία.
PanosTΣωστά.
Εσένα καλέ μου Agnostic δεν σε τρομάζει τι γίνονταν μέχρι το 97 π.Χ ΕΠΙΣΗΜΩΣ???
Αν αυτό σε καλύπτει εμένα δε με απασχολεί.
Αφήνοντας λοιπόν κατά μέρος τις ανθρωποθυσίες πάμε και στα "απλά" και "αθώα" ειδωλόθυτα σφαγιασθέντων ζώων που ρητά και κατηγορηματικά απαγορεύτηκαν από τους Βυζαντινούς κώδικες σαν θυσίες σε άλλους θεούς.
Χθες πόσταρα κάποια απόσπάσματα από την Αποκάλυψη για το Σωτήρη και για άσχετο θέμα.
Κοίτα λοιπόν πως ο Τριαδικός Θεός αντιμετωπίζει τη βρώση των ειδωλοθύτων από τις διάφορες ιεροπραξίες.
Απ Β‐20 ἀλλὰ ἔχω κατὰ σοῦ ὀλίγα, ὅτι ἀφεῖς τὴν γυναῖκά σου ᾿Ιεζάβελ, ἣ λέγει ἑαυτὴν προφῆτιν, καὶ διδάσκει καὶ πλανᾷ τοὺς ἐμοὺς δούλους πορνεῦσαι καὶ φαγεῖν εἰδωλόθυτα.
Απ Β‐21 καὶ ἔδωκα αὐτῇ χρόνον ἵνα μετανοήσῃ, καὶ οὐ θέλει μετανοῆσαι ἐκ τῆς πορνείας αὐτῆς.
Απ Β‐22 ἰδοὺ βάλλω αὐτὴν εἰς κλίνην καὶ τοὺς μοιχεύοντας μετ᾿ αὐτῆς εἰς θλῖψιν μεγάλην, ἐὰν μὴ μετανοήσωσιν ἐκ τῶν ἔργων αὐτῆς,
Απ Β‐23 καὶ τὰ τέκνα αὐτῆς ἀποκτενῶ ἐν θανάτῳ, καὶ γνώσονται πᾶσαι αἱ ἐκκλησίαι ὅτι ἐγώ εἰμι ὁ ἐρευνῶν νεφροὺς καὶ καρδίας, καὶ δώσω ὑμῖν ἑκάστῳ κατὰ τὰ ἔργα ὑμῶν.
Και σε άλλο σημείο
Απ Β‐14 ἀλλὰ ἔχω κατὰ σοῦ ὀλίγα, ὅτι ἔχεις ἐκεῖ κρατοῦντας τὴν διδαχὴν Βαλαάμ, ὃς ἐδίδαξε τὸν Βαλὰκ βαλεῖν σκάνδαλον ἐνώπιον τῶν υἱῶν ᾿Ισραὴλ καὶ φαγεῖν εἰδωλόθυτα καὶ πορνεῦσαι.
Απ Β‐15 οὕτως ἔχεις καὶ σὺ κρατοῦντας τὴν διδαχὴν τῶν Νικολαῑτῶν ὁμοίως,
Απ Β‐16 μετανόησον οὖν· εἰ δὲ μή, ἔρχομαί σοι ταχὺ καὶ πολεμήσω μετ᾿ αὐτῶν ἐν τῇ ῥομφαίᾳ τοῦ στόματός μου.
Την απλούστατη εξήγηση του γιατί τη δίνει ο Απόστολος Παύλος
Α Κρ Ι‐17 ὅτι εἷς ἄρτος, ἓν σῶμα οἱ πολλοί ἐσμεν· οἱ γὰρ πάντες ἐκ τοῦ ἑνὸς ἄρτου μετέχομεν.
Α Κρ Ι‐18 βλέπετε τὸν ᾿Ισραὴλ κατὰ σάρκα· οὐχὶ οἱ ἐσθίοντες τὰς θυσίας κοινωνοὶ τοῦ θυσιαστηρίου εἰσί;
Α Κρ Ι‐19 τί οὖν φημί; ὅτι εἴδωλόν τί ἐστιν; ἢ ὅτι εἰδωλόθυτόν τί ἐστιν;
Α Κρ Ι‐20 ἀλλ᾿ ὅτι ἃ θύει τὰ ἔθνη, δαιμονίοις θύει καὶ οὐ Θεῷ· οὐ θέλω δὲ ὑμᾶς κοινωνοὺς τῶν δαιμονίων γίνεσθαι.
Α Κρ Ι‐21 οὐ δύνασθε ποτήριον Κυρίου πίνειν καὶ ποτήριον δαιμονίων· οὐ δύνασθε τραπέζης Κυρίου μετέχειν καὶ τραπέζης δαιμονίων.
Α Κρ Ι‐22 ἢ παραζηλοῦμεν τὸν Κύριον; μὴ ἰσχυρότεροι αὐτοῦ ἐσμεν;
Αν σ'ενδιαφέρει, ολόκληρο το Ι κεφάλαιο της Α προς Κορινθίους Επιστολής (μέρος της οποίας είναι και το παραπάνω) αναφέρεται ακριβώς σ'αυτό.
quote:
Και έστω ότι ζητούσαν τέτοια πράγματα οι νεκρομάντεις, οι μάντεις, οι οιωνοσκόποι. Πόσο γενικό φαινόμενο είναι? Πόσο απειλητικό θα ήταν για κοινωνίες που τα είχαν στην συντριπτική πλειοψηφία τους απορρίψει όπως η ελληνορωμαϊκή;
Θα ήταν τόσο απειλητικό όσο αναφέρει ο Πορφύριος και ο Σταγειρίτης.
quote:quote:Απομεινάρια μιας παλαιότερης και πιο "βάρβαρης" εποχής (ίσως από τα τέλη της εποχής του χαλκού) με λιγότερο εξελιγμένη ηθική, που πέρασαν στο μύθο, ενίοτε εξευγενισμένα. Σ' αυτά προσθέτω και κάποιες μεμονωμένες, σπάνιες, τοπικά περιορισμένες περιπτώσεις που μπορεί να διατηρήθηκαν στη σκιά του υπόλοιπου πολιτισμού και αργότερα.
PanosTΠαρ'όλα αυτά, έστω και στα μυθικά περιστατικά, υπήρχε η ανθρωποθυσία. Πως το εξηγείς αυτό καλέ μου Agnostic?
Είτε έχεις δίκιο είτε άδικο η μετέπειτα Χριστιανική Ηθική με όποιον τρόπο και αν θεωρείς ότι επιβλήθηκε, κινούμενη, αν θες, στην ίδια κατεύθυνση με τον ύστερο Ελληνορωμαικό πολιτισμό μας έσωσε απ'όλες αυτές τις δαιμονοπραξίες ώστε όλα αυτά τα τραγικά συμβάντα για το Ανθρώπινο Γένος να αποτελούν "απομεινάρια"...
quote:
Δεν είχαμε στην αρχαιότητα παθιασμένους ιερείς να παίρνουν σβάρνα το γνωστό κόσμο για να διαδόσουν το δωδεκάθεο στους Ιλλυριούς, στους Κέλτες, στους Θράκες, στους Φρύγες κλπ αλλά η όποια υιοθέτηση παρόμοιων θεοτήτων πραγματοποιούνταν μέσω πολιτιστικής επιρροής και ακτινοβολίας, όχι λόγω ένθερμου και επίπονου κηρύγματος.
Δε γνωρίζω τι είδους ιερείς είχε το Δωδεκάθεο αλλά, όπως έγραψα και στο Σωτήρη, το γεγονός ότι υπήρχε το κολάσιμο από το ΝΟΜΟ περί Αθείας και Απιστίας προς το Δωδεκάθεο με ΠΟΙΝΗ ΘΑΝΑΤΟΥ μου αρκεί για να απορρίψω άμεσα την "πολιτιστική επιρροή και ακτινοβολία" που ισχυρίζεσαι.
Το "κατηγορώ" σας για τους Βυζαντινούς Κώδικες και το Χριστιανικό θρησκευτικό Φανατισμό το έχω δει πολλές φορές και από πολλά μέλη.
Αυτό που μένει να δω είναι το αντίστοιχο "κατηγορώ" σας και για την Αρχαιοελληνική Νομοθεσία και πρακτική ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΘΕΜΑ...
quote:
Άλλοι φιλόσοφοι που μπορεί να διώχθηκαν επειδή π.χ. αποκάλυπταν μυστικές δοξασίες του θρησκευτικού τους συστήματος ή επειδή θεωρήθηκαν εχθρικοί προς το καθεστώς και για άλλους πολιτικούς λόγους, δεν έχουν σχέση με το ζήτημα. Ακόμα θα πρέπει να εξετάζουμνε αν πίσω από τον χαρακτηρισμό "άθεος" κρύβονταν άλλου είδους, μη θρησκευτικά κίνητρα. Σε κάθε περίπτωση δεν θεωρώ σωστό να τα βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι αξιολόγησης.
Επαναλαμβάνω, για να μη μπλεχτούμε με τα τσουβάλια και με τα αίτια που διώχθηκε ο κάθε φιλόσοφος από την ατελείωτη λίστα, πως δικαιολογείς ότι η Ανεξιθρησκεία, η Αθεία και η Απιστία στο Δωδεκάθεο ήταν ποινικά κολάσιμη με ποινή θανάτου στην Αρχαία Ελλάδα.
Τι θα απαντούσες σε κάποιον που θα ισχυριζόνταν ότι το ίδιο πνεύμα του νόμου ακολουθήθηκε και στους Βυζαντινούς Κώδικες?
quote:quote:Τελικά όμως οι Ρωμαίοι δεν μπόρεσαν να περιορίσουν την εξάπλωση του χριστιανισμού (...)
PanosTΟι Χριστιανοί υπήκοοι εκδιώκονταν από τα Ρωμαικά στρατεύματα και οι Μακεδόνες "παγανιστές" τα πήγαν μια χαρά με τον Μέγα Αλέξανδρο πριν από λίγους αιώνες από την περίοδο που συζητάμε ως προς τη δημιουργία Αυτοκρατορίας.
Συνταγή που κερδίζει γιατί να την αλλάξεις???
Ολόσωστο.
quote:
(...)και η αυτοκρατορία του Μ.Αλεξάνδρου υπήρξε βραχύβια.
Ολόσωστο.
quote:
Όχι ότι αρνούμαι την πολεμική ποιότητα των μακεδονικών και ρωμαϊκών στρατευμάτων, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να παρατηρηθεί και να αξιοποιηθεί ένα συνεχώς ανερχόμενο κίνημα με ισχυρή συνοχή, έντονη και άκαμπτη πίστη και μαχητικότητα για το μέλλον της αυτοκρατορίας.
Με ποιο τρόπο η άκρατη και χωρίς όριο βία αιώνων έναντι δικαίων και αδίκων Παγανιστών οδηγούσε στo rehabilitation των ΙΔΙΩΝ των (πρώην) Παγανιστών αλλά ΚΑΙ των παιδιών τους σε Χριστιανούς με χαρακτηριστικά όπως "ισχυρή συνοχή, έντονη και άκαμπτη πίστη και μαχητικότητα" με ξεπερνά καθώς αδυνατώ να το κατανοήσω ίσως και λόγω έλλειψης λογικών επιχειρημάτων...
Ερευνάτε τας Γραφάς
Edited by - PanosT on 24/01/2013 19:42:43
quote:
Εσύ το εξέλαβες αυτό. Εγώ μιλούσα και με τον Agnostic και εν συνεχεία με εσένα για τη λεκάνη της Μεσογείου (Ιταλία, Ελλάδα, Μικρά Ασία και Βόρεια Αφρική. Τα ποσοστά μάλιστα δεν είναι καν δικά μου αλλά της "απέναντι πλευράς". Αυτές οι περιοχές για την περίοδο που συζητάμε είχαν ως επίσημη θρησκεία το εκφυλισμένο Δωδεκάθεο καθώς οι Ρωμαικές και οι πιο Ανατολικές (Αιγυπτιοβαβυλωνιακές) θεότητες είχαν "εμπλουτίσει" το πάνθεον.
Εκφυλισμένη είναι η θρησκεία σου.
