- Ε, αυτό δεν είναι επιστήμη!!! - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
για να συνεχίσουμε την κουβέντα νομίζω πρέπει να δεχτούμε το εξής : ότι δεν μπορούμε να βάζουμε τους πάντες στο ίδιο σακκούλι!
όσοι ασχολούνται π.χ. με την εσωτερική αναζήτηση ΔΕΝ είναι όλοι : γκουρού, Ινδοί, τσαρλατάνοι, απατεώνες, ψευδοεπιστήμονες κ.ο.κ.
όσοι ασχολούνται με τις επιστήμες ΔΕΝ είναι όλοι : δογματικοί, στενόμυαλοι, κομπλεξικοί, απατεώνες, τσαρλατάνοι, αμαθείς κ.ο.κ.
δυστυχώς στον κόσμο που ζούμε υπάρχουν και στις δύο κατηγορίες άνθρωποι που χρησιμοποιούν μία ιδιότητα προκειμένου να βγάλουν λεφτά, ή απλά να καλύψουν τις ανασφάλειες τους... και στις δύο κατηγορίες υπάρχουν άνθρωποι που εγκληματούν πάνω στους συνανθρώπους τους με πρακτικές απαράδεκτες και λυπάμαι να πω πως αυτοί που "κάνουν" τους γιατρούς π.χ. είναι πιο επικίνδυνοι από τους αντίστοιχους "θεραπευτές της πλάκας"... γιατί από τους πρώτους περιμένει κανείς να πάρει μια βοήθεια χωρίς να αμφισβητεί τις γνώσεις τους...
δυστυχώς υπάρχουν αυτά! that's life (μη γελάς φίλε μου, σε βλέπω 
)....
έχουμε για παράδειγμα στη συζήτηση μας το θέμα του 12κλωνου DNA... ωραία μέχρι εδώ... προσωπικά ΔΕΝ μπαίνω καν στην διαδικασία να διαπιστώσω αν είναι ή δεν είναι έτσι γιατί δεν με καλύπτει ο τρόπος σκέψης και η διατύπωση του από τον ενδιαφερόμενο...
βλέπω δηλαδή μία μη συγκροτημένη σκέψη, έναν χαοτικό λόγο που δείχνει απουσία κρίσης και λογικής και που, ακόμα και αν έλεγε κάτι κοινά αποδεκτό όπως το ότι η Γη κινείται, θα το αμφισβητούσα... όπως επίσης έχω αμφισβητήσει στο παρελθόν (και πολύ έντονα μάλιστα) πολλές περιπτώσεις που είχαν σαν βάση την μεταφυσική και εγώ διέκρινα πίσω τους μάλλον "περίεργες" προθέσεις...
ακριβώς όμως, επειδή μπορώ και το κάνω αυτό, επιτρέπω στον εαυτό μου να διερευνώ την πραγματικότητα και την αλήθεια και πέρα από το πρίσμα της επιστήμης... να δέχομαι ως πραγματικότητα προσωπικά μου βιώματα (και όχι "πιστεύω") και να απορρίπτω άλλα...
όπως επίσης εξίσου κριτική στέκομαι απέναντι στην επιστήμη, εφόσον αυτή λειτουργεί αφοριστικά σε οτιδήποτε υπάρχει έξω απ' αυτήν...
γιατί τότε ναι... "αυτό δεν είναι επιστήμη!!!"
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Edited by - G. on 23/03/2006 09:21:07
Προφανως ειναι δικαιωμα του καθενος να προσεγγιζει τον κοσμο γυρω του με οποια μεθοδολογια νιωθει οτι του ταιριαζει.
Το ποια μεθοδολογια ειναι η καλυτερη το κρινει τελικα η ιστορια.
Αυτοι που υιοθετουν "λανθασμενη" μεθοδολογια κερδιζουν ενα Darwin Award εξαφανιζοντας τον εαυτο τους και τις ιδεες τους απο τον μικρο μας πλανητη. Αυτοι που υιοθετουν την "σωστη" μεθοδολογια εχουν την ευκαιρια να ζησουν λιγο παραπανω και να μεταδωσουν τις ιδεες τους.
Ειναι αδικο, και σκληρο αλλα πολλες φορες η προσεγγιση που επιβιωνει ειναι η "κυνικη" και "απανθρωπη"
Αγγελος.
Η γενική προσέγγιση δεν μπορεί να δώσει επιστημονικές απαντήσεις όσο κι αν το θέλουμε. Θα δώσει μόνο "φιλοσοφικές" απαντήσεις (δηλ. απαντήσεις σε φιλοσοφικές ερωτήσεις) οι οποίες μπορεί να ισχύουν μπορεί και να μην ισχύουν.
Η ειδική προσέγγιση (η περιπτωσιακή) πιθανόν να απαντήσει σε συγκεκριμένα ερωτήματα (αυτό ισχύει, αυτό δεν ισχύει) αλλά αν μείνουμε μόνο σε αυτά τα συμπεράσματα δεν μπορούμε να έχουμε μία γενική ιδέα για το τι ισχύει γενικά και τι όχι (επειδή στην μία περίπτωση μπορεί κάτι να μην ισχύει, σε μία άλλη "ανάλογη" να ισχύει).
Εχω την εντύπωση ότι η επιστημονική έρευνα στην συγκεκριμένη περίπτωση τουλάχιστον δεν μπορεί να ξεκινήσει από το γενικό προς το ειδικό. Ετσι κι αλλιώς όταν αποφασίζει να ερευνήσει τον χώρο της μεταφυσικής, της παραψυχολογίας κλπ κάνει μια σύμβαση -βάζει ένα αξίωμα-, δηλαδή ξεκινάει από το "Εστω ότι αυτό ισχύει", αλλιώς δεν θα το ερευνούσε ποτέ, έτσι δεν είναι;
Αλλά από εκεί και πέρα η έρευνα της δεν μπορεί παρά να έχει περιπτωσιολογική χροιά. "Ισχύει αυτό το συγκεκριμένο που ισχυρίζεται ο τάδε ή όχι;" Τα γενικά του συμπεράσματα θα τα βγάλει από τις ειδικές περιπτώσεις (αλλά πρέπει να ερευνήσει ένα μεγάλο αριθμό ώστε να μπορεί να βγάλει κάποτε -αν ποτέ τα καταφέρει- ένα γενικό συμπέρασμα του στυλ "αυτό το γενικό ισχύει ή όχι".
Το να ζητάμε μια γενική επιστημονική προσέγγιση είναι ουτοπιστικό και ίσως εκ του πονηρού, επειδή ξέρουμε ότι δεν μπορούμε να πάρουμε συγκεκριμένες απαντήσεις.
Τώρα σκεφτείτε το άλλο; Μήπως ενδόμυχα δεν θέλουμε να μπει το άγνωστο στις πραγματικές του διαστάσεις (σε πρώτη φάση) και να γίνει γνωστό (σε δεύτερη);
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Πραγματικα διαβαζοντας αυτα τα εξαισιες στομφωδεις εκφρασεις περι αναζήτησεις της αληθειας περι ελευθεριας του καθενος να το κανει με οποιο τροπο θελαι και την μη περιχαρακωση του μεσα σε ενα στενομυαλο πλαισιο "αντιληψεων και δοξασιων" κοντευω να πειστω και εγω περι μιας "επιστημης" που ως κυριο σκοπο εχει την αποκρυψη της αληθειας !!!
Εις οτι αφορα (πολυ μου αρεσε αυτο) την εκτος επιστημης αναζγτηση της επιστημονικης αληθειας ισως θα πρεπει να αναλογιστουμε λιγο το τι συμφερονται κρυβονται πισω της!!!
Και κατι αλλο που θα ηθελα να προσθεσω και βλεπω οτι δεν σας πολυαποσχολει τα συμφεροντα που κρυβονται πισω απο την "κανονικη" επιστημη (οπως την ενοουμε τελος παντων) εχεται ποτε σκεφτει ποιοι κινουν τα νηματα για το που στρεφεται η ερευνα καθε φορα???
καως ποσα απο αυτα που αποδεικνυονται ποτε δεν βγαινουν στο ευρυ κοινο ???
Παράδειγμα.
Το πειραμα που εκτέλεσε ενα κοριτσάκι μόλις 9 ετών και απέδειξε οτι οι θεραπευτές που ισχυρίζονταν οτι θεραπεύαν μέσω της διαχείρησης του ενεργειακού πεδίου,δεν μπορούσαν να εντοπίσουν το υποτιθέμενο ζωτικο πεδίο του χεριού της.
Η το πείραμα που εκτέλεσε το CBS και έδειξε οτι μια γυναίκα που ισχυρίζονταν οτι μπορεί να βλέπει αύρες,δεν κατείχε αυτη την ιδιότητα.
Η τα πειράματα που εκτελεσαν κατα χιλιάδες Ινστιτούτα στην Αμερική για να εξετάσουν οτι το μυαλό μπορεί να επηρεάσει την ύλη και δεν μας έδειξαν κάποιο αποτέλεσμα που να επιβεβαιώνει την άποψη οτι το μυαλό επηρεάζει την ύλη.
Οκ θα μου πείτε οτι αυτό απλώς σημαίνει απλα οτι ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΙ δεν κατείχαν τις δυνάμεις,δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει ΚΑΠΟΥ ΚΑΠΟΙΟΣ που όντως είναι προικισμένος με παραφυσικές δυνάμεις.
Οκ αλλά γιατί κανένας δεν εχει καταφέρει να κερδίσει τα βραβεία είναι ορισμένα για οσους καταφέρουν να το αποδείξουν?Πολλοί προσπάθησαν αλλά απέτυχαν.
Η διπλη τυφλή μελέτη είναι απο τα αποτελεσματικότερα εργαλεία για να διαχωρίσεις ποια θεραπεια εχει αποτέλεσμα και ποια όχι.Εφαρμόζεται και σε άλλες περιπτωσεις οπου εξετάζεται μια υποτιθέμενη παραψυχολογική-υπερφυσική ιδιότητα).
Venthios αν δεν σου αρέσει η συζήτηση μπορείς απλώς να απέχεις.
Edited by - medtech on 23/03/2006 17:02:52
EΠΙΣΤΗΜΗ: Αυτά είναι τα στοιχεία.Ποιό συμπέρασμα μπορούμε να βγάλουμε απο αυτά?Γιατί αυτό το στοιχείο δεν κολάει με το εξαχθεν συμπέρασμα?Ας το διερευνήσουμε.
ΨΕΥΔΟΕΠΙΣΤΗΜΗ:Αυτό είναι το συμπέρασμα.Ποια στοιχεία μπορούμε να βρούμε για να το υποστηρίξουμε?Αυτό το στοιχείο που δεν κολάει με το συμπέρασμα δεν είναι καλό,πετάξτε το.
quote:
Οκ αλλά γιατί κανένας δεν εχει καταφέρει να κερδίσει τα βραβεία είναι ορισμένα για οσους καταφέρουν να το αποδείξουν?Πολλοί προσπάθησαν αλλά απέτυχαν.
Καταλαβαίνεις λοιπόν medtech ότι αυτό δεν αποδεικνύει και πάλι τίποτα. Γιατί, ρωτάς! Έχεις σκεφτεί ότι μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι που απλά δεν μπαίνουν στο κυνήγι της "απόδειξης" στο οποίο εσύ συμμετέχεις; Θέλω να πω, και αυτό είναι μια απόλυτα λογική σκέψη που κάνω πιστεύω, ότι εκατοντάδες πειράματα με αρνητικό αποτέλεσμα δεν αρκούν για να μας πείσουν γι' αυτό που λες, ενώ αντίθετα ένα πείραμα με "θετικά" αποτελέσματα είναι αρκετό για να μας βάλει σε σκέψεις. Είναι σαν να μου λες ότι επειδή η μέχρι τώρα έρευνά μας στο διάστημα πχ δεν μας έχει δώσει αποδείξεις ύπαρξης εξωγήνινης ζωής, άρα και ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ εξωγήνινη ζωή στο σύμπαν...Καταλαβαίνεις ελπίζω τη διαφορά! Η έρευνα δεν σταματά με λίγα λόγια...Συνεχίζεται και συνεχίζεται και θα συνεχίζεται! Από που κι ως που δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι από τη στιγμή που δεν έχουμε θετικά αποτελέσματα θα σταματήσουμε να ερευνούμε;
Αυτή είναι η βασική μου διαφωνία, medtech : Επί τη βάση των όσων μέχρι τώρα γνωρίζουμε, κάνεις αφορισμούς για όλα όσα αφορούν σ' αυτό που ονομάζουμε "άγνωστο", "αόρατο κόσμο" κλπ κλπ. Είναι δηλαδή τόσο υποτιμητικό να πούμε επιτέλους ότι μερικά πράγματα ΔΕΝ τα γνωρίζουμε κι ότι αξίζει τον κόπο να ερευνηθούν;
Edited by - durden_alie on 23/03/2006 20:21:50
quote:
Τα ευρήματα τους εκφράζονται κυρίως μέσω επιστημονικών περιοδικών που ανασκοπούνται-επιθεωρούνται και διατηρούν αυστηρά κριτήρια για την τιμιότητα και την ακρίβεια .
AGAPITH KAI GLYKHTATH medtech,EXEIS AYTO TO KATI TIS SOY POY ANABEI FWTIES!
EGW PRWSOPHKA DEN EXW DEI SE KANENA EPHSTHMONIKO PERIODIKO OYTE EXW AKOYSEI APO KAPION EPHSTHMONA NA EKSHGEI ^EPHSTIMONIKA^ TI EINAI 8EOS KAI POY BREISKETE KAI OMWS TO 95% TOY PLANHTH PHSTEYEI SE AYTON XWRIS KAMIA ^EPHSTHMONIKH^ EKSHGHSH.OYTE EXW EPISHS DEI H AKOUSEI GIA ^EPHSTHMONIKH^ EKSHGEISH TO TI EINAI DIAVOLOS-SATANAS KTL KAI OMWS KAI PALI TO 95% TOY PLANHTH PHSTEYEI OTI YPARXEI. XM
APO THN ALLH PLEYRA ^EPHSTIMONIKA^ PANTA ETSI? ZOYME SE ENAN PLANHTH POY EXEI EKATOMYRIA DIAFORETIKA EIDH ZWHS KAI YPARXOYN ALLA TOSA POY AKOMA H ^EPHSTHMH^ DEN TA EXEI PAREI XAMPARI GIATI BRHSKETE STON YPNO TOY DIKAIOY KAI FYSHKA AYTA MONO SE ENAN PLANHTH.
DEN NOMIZEIS OTI EINAI LIGAKI EGOISTIKO NA PISTEYEIS OTI EIMASTE TO MONADIKA ^EKSYPNA^ ONTA STON SYMPAN OTAN YPARHOYN DISEKATOMYRIA GALAXIES? DEN EINAI EPISHS EGOISTIKO NA PISTEYEIS OTI ^AN^ YPARXOYN ALLA EKSYPNA ONTA 8A PREPEI NA EINAI AN8RWPOIDH?
GIA SENA DHLADH DEN EINAI ^EPHSTIMONIKH^ APODHKSH OI SOYMERIES GRAFES? AYTOI POY TIS ANAKALYPSANE KAI TIS METAFRASANE TI HTANE DHLADH ELEFANTES? DEN HTAN ^EPHSTHMONES^?
YPARXOYN PRAGMATA POY DEN TA KSERIS KAI OTAN DEN KSERIS 8A PREPEI NA MA8EIS GIA NA EKFEREIS GNWMH.
AN LOIPON 8A DIABASEIS TI LENE OI SOYMERIES GRAFES (KAI OXI MONO) 8A DIAPISTWSEIS OTI MHLANE GIA ONTA ME SAYROIDH DERMA 3-4 METRA PSHLOI HR8AN KAI ME TO ETSI 8ELW TO PEXANE 8EOI.
KAI TA ENGRAFA LENE OTI OI 8EOI SYNOUSIASTIKANE ME TIS KORES TOY AN8RWPOY. ^EPHSTHMONIKA^ PANTA AYTO SYMAINEI OTI GENH8HKANE KAPIA YMVRIDIA. EAN O GENETISTHS EINAI KALOS MASTORAS TOTE MPOREI NA XREISIMOPIEISEI LIGOTERO GENETIKO YLIKO APO THN MIA RATSA GIA NA EXEI THN EXWTERIKH ENFANISH POY EPHDIWKEI.
KAI ERXOMAI EGW TWRA KAI SE RWTAW TI LEEI H 8REISKIA SOY GIA TO MHLO TOY ADAM KAI THS EVAS KAI GIA TO ^^FIDI^^ SYMVOLIKA MHLAME.
AN PAS MESA SE MIA EKLLHSIA 8A DEIS OTI O AGIOS DHMHTRIOS AYTO POY SOUVLIZEI DEN EINAI ARNI ALLA DRAKOS.
DEN SOY FENETE LIGAKI PARAKSENO OTI GIA KAPIA EKATOMYRIA XRONIA O MEGALYTEROS ARI8MOS ZWWN STON PLANHTH HTAN SAYROERPETOIDH?
H" DEN SOY KANEI ENTYPWSH ^EPHSTHMONIKA^ MHLAME PANTA OTI OLA TA SAYROERPETOIDH TOY PLANHTH EINAI FOUL EXOPLISMENA ME TA KALYTERA BIOLOGIKA OPLA? XM
KAI ERXOMAI PALI KAI RWTAW OTAN FERNEIS STO MYALO SOY TON DIAVOLO-SATANA KTL MHN MOY PEIS OTI DEN SOY FERNEI KATI APO DRAKOSAVROREPTILIAN? XM
KAI ERXOMAI PALI EGW KAI SOY LEW OTI O DIAVOLOS-SATANAS KTL DEN EINAI YPERFYSIKO ON OYTE EXEI PIO POLY DYNAMH APO SENA,SOY LEW OTI EINAI FTIAGMENOS APO TA IDIA YLIKA OPOS KAI ESY , APLA TA GONIDIA EINAI XTHSMENA ME DIAFORETIKH SEIRA VRE ADERFE ^EPHSTHMONIKA^ PANTA, EXEI KANEI TA ENERGOPIEISAKIA TOY EKATOMYRIA XRONIA PRIN KAI OTI O MANGAKOS EINAI LIGO PONHROYLHS KAI OTI KANEI TO KANEI KRYFAAAA.
WSTE H ^EPHSTHMH^ NA MHN TON ANAKALYPSH KAI XASEI THN GOHTIA TOY O DRAKOS BRE ADERFE, GIATI META EMEIS OI ^EKSYPNOI^ 8A POYME
"ELA MWRE TON KROKODEILO" KAI EMEIS TO EIXAME PAREI STA SOBARA.
EXEIS TOSO YPSYLO IQ ALLA ENA PERIORISMENO PYSTEYW POY SOY KOBEI TA FTERA SOY. STAMATA NA LEITOYRGEIS MONO ME THN "SKEPSH" KAI AKOY TO ENSTIKTO SOY KAI THN DYAIS8HSH SOY.EXEIS DIPLA SOY KA8E STIGMH TON FYLAKA ANGELO SOY TON YPSYLOTERO EAYTO SOY,MPOREI NA MHN TON BLEPEIS ALLA EINAI EKEI PANTA, SE ANGALIAZEI KAI SE AGAPAEI OSO KANEIS ALLOS KAI PROSPA8EI NA SE KA8WDHGHSEI ME TON MONO TROPO POY MPOREI AYTH THN STIGMH KAI THN LENBANEIS THN BOH8EIA TOY MESW TOY ENSTIKTOY.
APO ESENA EKSARTATE AN 8A TO XRHSIMOPEIHSEIS.
SOY EXEI SWSEI THN ZWH PARA POLLES FORES GIATI SE EKANE NA ALAKSEIS GNWMH THN TELEYTAIA STIGMH APOFEYGONTAS KATASTASEIS.
AKOY LOIPON, EKEINOS BLEPEI PANW APO TO PEPLO THS PARES8EISHS.
AYTOI POY KONTROLAROUNE THN ^EPHSTHMH^ MAS EXOYNE FORESEI PAROPIDES.
AYTO POY SOY ZHTAW DEN EINAI NA PYSTEPSEIS EMENA H TA OSA YPOSTHRIZW, SOY ZHTAW NA BGALEIS TIS PAROPIDES, DHLADH NA EXEIS PIO ANOIXTO PNEYMA MONO ETSI 8A BREIS TIS ALH8EIES POY ANAZHTAS.PSAXNWNTAS SYNEXWS GIATI AN DEN ANAZHTOYSES ALH8EIES KAI AN DEN EIXES ESWTERIKO KAPSIMO, DEN 8A EMPAINES KA8E MERA MESA SE AYTO TO ^SYNKEKRYMENO^ FORUM. 8A PHGAINES STHN PLATEIA GIA KAFE.
PYSTEYONTAS BLEPEIS, MHN PISTEYEIS OTI BLEPEIS, GIATI ME TA MATIA SOY BLEPEIS MONO TO 5% APO OTI YPARXEI GYRW SOY.GIA TA YPOLIPA DEN EXEIS AKOMA TOYS KODIKOYS.
LOVE AND LIGHT
PaNo
Edited by - PaNo on 23/03/2006 21:55:41
quote:
έχουμε για παράδειγμα στη συζήτηση μας το θέμα του 12κλωνου DNA... ωραία μέχρι εδώ... προσωπικά ΔΕΝ μπαίνω καν στην διαδικασία να διαπιστώσω αν είναι ή δεν είναι έτσι γιατί δεν με καλύπτει ο τρόπος σκέψης και η διατύπωση του από τον ενδιαφερόμενο...βλέπω δηλαδή μία μη συγκροτημένη σκέψη, έναν χαοτικό λόγο που δείχνει απουσία κρίσης και λογικής και που, ακόμα και αν έλεγε κάτι κοινά αποδεκτό όπως το ότι η Γη κινείται, θα το αμφισβητούσα... όπως επίσης έχω αμφισβητήσει στο παρελθόν (και πολύ έντονα μάλιστα) πολλές περιπτώσεις που είχαν σαν βάση την μεταφυσική και εγώ διέκρινα πίσω τους μάλλον "περίεργες" προθέσεις...
AGAPHTH FILH ISWS NA MHN EXEIS ADIKO SE AYTO POY LES OSO AFORA TON TROPO POY EKFRAZWME, OMWS PROSPA8W NA TO KANW STHN GLWSA POY ESY MILAS KA8HMERINA.DYSTHXWS H KA8HMERINH MOY GLWSA DEN EINAI TA ELLHNIKA KAI PRWSPA8W NA METAFERW ENAN TERASTIO ONGO OROLOGIAS THS ANGLIKHS GLWSAS XWRIS NA GNWRIZW THN ANTISTEIXH ELLHNIKH.
KAI MALLON EDW ERXETE TO XAOS POY ANAFEREIS.
O ENDIAFEROMENOS
ALL THE BEST
PaNo
Αγαπητέ durden λογικά όσα λες, αλλά θα ήθελα να μας πεις πώς κατά την γνώμη σου θα έπρεπε να γίνεται η επιστημονική έρευνα αυτών των "φαινομένων" και με ποιόν σκοπό.
Να σου διευκρινίσω και τι εννοώ με τον "σκοπό". Να εξετάσουμε γενικώς αν ισχύουν τα παραψυχολογικά φαινόμενα (είτε χρησιμοποιώντας ένα άσχετο δείγμα ανθρώπων, είτε προσαρμόζοντας τις υποθέσεις περί παραψυχολογικών φαινόμενων σε κάθε νέα επιστημονική θεωρία πχ της φυσικής) είναι πιό περίπλοκο από το να εξετάσουμε συγκεκριμένες περιπτώσεις ανθρώπων που ισχυρίζονται ότι έχουν παραψυχολογικές ικανότητες.
Εξ άλλου θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι όλη αυτή η συζήτηση περί μεταφυσικών και παραψυχολογικών φαινομένων, στηρίζονται είτε σε κάποιες φιλοσοφικές ιδέες είτε σε κάποιους συγκεκριμένους ισχυρισμούς. Και των δύο φορείς είναι άνθρωποι, άσχετα αν κάποιοι πέθαναν πριν από αιώνες ή και χιλιετηρίδες.
Σχετικά με το παράδειγμα που φέρνεις για την πιθανότητα ύπαρξης εξωγήινης ζωής. Οι επιστήμονες μελετούν αυτή την πιθανότητα με καθαρά επιστημονικό τρόπο και ήδη έχουν αρκετά στοιχεία που συνηγορούν προς αυτήν.
Αν τώρα αποδειχθεί ότι όντως υπάρχει και μάλιστα αν βρούμε έναν εξωγήινο πολιτισμό ανώτερο του δικού μας, δεν θα σημαίνει αυτόματα ότι όλοι αυτοί που ισχυριζόντουσαν ότι ήταν σε επαφή με εξωγήινους είχαν δίκιο. (παρόλο που ένα μεγάλο ποσοστό των ακροατών αυτής της είδησης αυτό ακριβώς θα πει "είδες; είχαν δίκιο εκείνοι που λέγανε..." κλπ).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
GIA SENA DHLADH DEN EINAI ^EPHSTIMONIKH^ APODHKSH OI SOYMERIES GRAFES? AYTOI POY TIS ANAKALYPSANE KAI TIS METAFRASANE TI HTANE DHLADH ELEFANTES? DEN HTAN ^EPHSTHMONES^?
YPARXOYN PRAGMATA POY DEN TA KSERIS KAI OTAN DEN KSERIS 8A PREPEI NA MA8EIS GIA NA EKFEREIS GNWMH.
AN LOIPON 8A DIABASEIS TI LENE OI SOYMERIES GRAFES (KAI OXI MONO) 8A DIAPISTOSEIS OTI MHLANE GIA ONTA ME ERPETOIDH DERMA 3-4 METRA PSHLOI HR8AN KAI ME TO ETSI 8ELW TO PEXANE 8EOI.
Επιστημονική απόδειξη η μυθολογία; Πού το στηρίζεις αυτό αγαπητέ Pano; Αλλο το να ψάχνουμε να βρούμε αληθινά στοιχεία μέσα στις αρχαίες γραφές και άλλο να θεωρούμε τα πάντα όσα αναφέρονται ως αληθινά.
Μια προσέγγιση αυτών των μύθων είναι η ανάλυση του συμβολισμού τους. Γιατί ερπετοειδή; Τι συμβολίζει το ερπετό; Γιατί ο άνθρωπος το λατρεύει αρχικά; Γιατί μετέπειτα το φοβάται και από πότε άρχισε να το φοβάται;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Νομίζω πως καταλαβαίνεις κι εσύ ότι θα ήμουν ο τελευταίος που θα πρότεινα εδώ τον τρόπο μιας τέτοιας έρευνας! Αυτό που εγώ λέω όμως είναι ότι κάθε περίπτωση θα έπρεπε ίσως να εξετάζεται ξεχωριστά. Οι αφορισμοί με ενοχλούν, η ισοπέδωση με ενοχλεί και σίγουρα όχι μια πιθανή επιστημονική "διάψευση" των ισχυρισμών του καθενός.
Επειδή μπορώ να μιλήσω με βάση τα όσα γνωρίζω, θα φέρω ένα παράδειγμα : Θυμάμαι ένα θέμα που συζητούσαμε περί Ιατρικής και Εναλλακτικούς τρόπους αντιμετώπισης των ασθενειών. Τότε λοιπόν είχα κάνει μια παρατήρηση στην medtech, λέγοντάς της ότι το πνεύμα της συλλήβδην απόρριψης κάθε λεγόμενης "εναλλακτικής μεθόδου" χωρίς πρώτα να ερευνηθεί σοβαρά η αποτελεσματικότητά της δεν κάνει καλό σε κανέναν. Γι' αυτή μου την παρατήρηση "τα άκουσα" βέβαια και πήρα την απάντηση ότι ΟΛΕΣ οι εναλλακτικές μέθοδοι έχουν ερευνηθεί και αποδειχτεί ότι είναι "χαζομάρες". Μόλις σήμερα λοιπόν, ψάχνοντας άρθρα για ένα δικό μου project έπεσα πάνω σ' ένα άρθρο όπου κάποιοι επιστήμονες κάθισαν και ερεύνησαν ένα παραδοσιακό κινεζικό φάρμακο (απ' αυτά που αποκαλούμε "ματζούνια") και την αποτελεσματικότητά του στην αντιμετώπιση της χρόνιας σταθερής στηθάγχης. Τι θέλω λοιπόν να πω μ' αυτό : Δεν το φέρνω αυτό ως παράδειγμα για να πω ότι "να δείτε, υπάρχουν κι άλλες μέθοδοι που λειτουργούν", αλλά για να δείξω τι σημαίνει σοβαρή επιστημονική προσέγγιση ενός φαινομένου : Γίνεται μια παρατήρηση, ακολουθεί έρευνα, βγαίνουν κάποια αποτελέσματα, εξάγονται κάποια συμπεράσματα...Μέχρις εκεί! Ποτέ όμως κανείς δεν θα πει : "ΟΚ, το λύσαμε αυτό, πάμε παρακάτω τώρα!"...Θα γίνουν και νέες έρευνες, θα επιβεβαιωθούν τα αποτελέσματα, ίσως διαψευστούν κλπ κλπ. Η γνώση ΔΕΝ είναι κάτι στατικό αλλά εξελίσσεται κι αυτό όσοι ασχολούνται με την επιστήμη το γνωρίζουν πολύ καλά! Και το σπουδαιότερο : Η γνώση για να πάει μπροστά έχει ανάγκη από νέες ιδέες, από νέες παρατηρήσεις και σίγουρα, δεν έχει ανάγκη από αποκλεισμούς και γενικεύσεις του τύπου "Έλα μωρέ, όλα αυτά είναι βλακείες!".
quote:
Αν τώρα αποδειχθεί ότι όντως υπάρχει και μάλιστα αν βρούμε έναν εξωγήινο πολιτισμό ανώτερο του δικού μας, δεν θα σημαίνει αυτόματα ότι όλοι αυτοί που ισχυριζόντουσαν ότι ήταν σε επαφή με εξωγήινους είχαν δίκιο. (παρόλο που ένα μεγάλο ποσοστό των ακροατών αυτής της είδησης αυτό ακριβώς θα πει "είδες; είχαν δίκιο εκείνοι που λέγανε..." κλπ).
Σ' αυτό συμφωνώ ότι έτσι θα γίνει. Αυτό όμως τί σημαίνει; Ότι θα σταματήσει η έρευνα "για να μην έχουν αυτοί να λένε!"; Και ασφαλώς και δεν σημαίνει ότι όλοι αυτοί που υποστήριζαν το ένα και το άλλο είχαν δίκιο! Αλλίμονο! Γενικώς, η εξέλιξη της γνώσης ΔΕΝ έχει στόχο να επιβεβαιωθεί ο πνευματικός "μικροεγωισμός" ούτε του επιστήμονα, ούτε και του "φαντασμένου". Αν "παίζουμε" έτσι τότε απλά "παίζουμε" λάθος...
Edited by - durden_alie on 23/03/2006 22:20:15
πάντως θα μου επιτρέψεις να πω ότι στο θέμα, όπως το παρουσιάζεις, μάλλον θα βρεις αντίθετους και τους υπέρμαχους της επιστήμης αλλά και αυτούς του εσωτερισμού...
γιατί αυτά τα 12 ενεργειακά κέντρα έχουν νομίζω, εξίσου προβληματική βάση όσο και το 12κλωνο DNA...
τέσπα, για μένα όλα τα ενδεχόμενα παραμένουν ανοιχτά... αν και ομολογώ πως η ίδια θεωρία, όπως περιγράφεται σε βιβλίο μεταφρασμένο και στα ελληνικά, άλλοτε με αφήνει άφωνη από το συνοθύλευμα ιδεών που προσπαθεί να συγκεράσει και άλλοτε από μικρά κομμάτια ουσίας που όμως πάνε χαμένα...
αγαπητή ostria, η αναγωγή των μύθων στο συμβολισμό τους συνήθως είναι μία αποτελεσματική μέθοδος κατανόησης... όμως τώρα τελευταία έχω αρχίσει να πιστεύω πως πολλές φορές, ακόμα και αυτός ο συμβολισμός, προήλθε από πολύ απλούστερα γεγονότα που απλά στο πέρασμα του χρόνου ενδύθηκαν τον συμβολισμό...
είχαμε δηλαδή μία σειρά του τύπου : γεγονός, μυθοποίηση, συμβολισμός, άντε ψάξε βρες...π.χ. στο παράδειγμα με τους ερπετοειδείς και τον συμβολισμό του φιδιού γενικότερα... μπορεί να ξεκίνησε από τον απλό φόβο του ανθρώπου για το φίδι που δεν μπορούσε να αντιμετωπίσει, που μετά το θεοποίησε, που μετά του απέδωσε έναν γενικότερο συμβολισμό πάνω στον αρχικό φόβο, που μετά (φυσικά) ξέχασε το αρχικό ερέθισμα, που μετά καταλήξαμε να ψάχνουμε για τους ερπετοειδείς και τι κάνουν αυτοί....
δεν ξέρω, αλλά όσες φορές είδα να συνεργάζονται η επιστήμη με τον εσωτερισμό τα αποτελέσματα για μένα ήταν εξαιρετικά... είναι πολύ κρίμα που θέτουν εαυτούς ως αντίπαλους...
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
Edited by - G. on 23/03/2006 22:23:52
quote:
Επιστημονική απόδειξη η μυθολογία; Πού το στηρίζεις αυτό αγαπητέ Pano; Αλλο το να ψάχνουμε να βρούμε αληθινά στοιχεία μέσα στις αρχαίες γραφές και άλλο να θεωρούμε τα πάντα όσα αναφέρονται ως αληθινά.
AGAPHTE FILE Ostria AN EINAI ETSI TOTE EPISHS MPOREIS NA PEIS TO IDIO GIA OLES TIS ARXAIES GRAFES ELLHNIKES,AIGIPTIAKES,RWMAIKES KTL.
OI SOYMERIES GRAFES EPHSTIMONIKA 8EWROYNTAI OI PALEOTERES STON PLANHTH. KAI FYSIKA EGW LEW OTI DEN EINAI!
8A SE RWTHSW OMWS KATI ALLO MIA KAI ANEFERES "EPHSTHMONIKH APODHKSH.
EDW KAI 100 KAI BALE XRONIA TO MONO PRAGMA POY ANAKALYPTOYNE KAI AKOUME EINAI TA XILIADES IDH DINOSAYRWN.
EHEIS DEI POTE H EXEIS AKOUSEI POTE KAPIOUS EPHSTHMONES H' STHN TV
NA MHLANE GIA GIGANTIAIA ARXAIA RATSA AN8RWPWN? MHLAW APO 8-12 METRA YPSOS. EXEIS AKOUSEI?
OXI BEBAIA,GIATI DEN 8ELOYN NA KSEROUME THN ISTORIA TOY PLANHTH.
8ELOYNE NA PYSTEYOYME OTI OI PROGONOI MAS EINAI OI DINOSAVROI KAI OI MAIMOYDES. AYTO TOYS DINEI DIKAIWMATA STON PLANHTH OTAN 8A ENFANISTOUN.
AN HTAN ETSI FYSIKA "EPHSTHMONIKA" BEBAIA RWTAW EGW GIATI OI GORILES MEINANE TOSO PHSW? ANARWTIEMAI PWS 8A ANTIDROYSES AN HKSERES KAI OLA TA YPOLOIPA POY DEN KSEREIS. ASTO KALYTERA.
OSO ZW MA8AINW
PaNo
quote:
Αγαπητή Ostria,Νομίζω πως καταλαβαίνεις κι εσύ ότι θα ήμουν ο τελευταίος που θα πρότεινα εδώ τον τρόπο μιας τέτοιας έρευνας!
Αγαπητέ durden την ερώτηση την έκανα επειδή με απασχολεί χρόνια τώρα και διάβασα και το μήνυμα του Xotchipilli2 στο link που έβαλες πιό πάνω, με τίτλο "επιστήμη" με θέμα "Πχ πώς θα μπορούσα να τεστάρω μια αστρική προβολή?" και το βρήκα ενδιαφέρον.
Ποιό "πείραμα" θα γινόταν αποδεκτό απ όλους και ως προς την μεθοδολογία του και ως προς τα αποτελέσματά του;
Γενικά συμφωνούμε (δεν ήρθε ακόμα η ώρα να διαφωνήσουμε! ) Αυτό που πιστεύω είναι ότι θα πρέπει κάποια στιγμή να ξεχωρίσουμε την ήρα από το στάρι, βασικά για να δούμε αν υπάρχει στάρι! Αλλιώς μάλλον χάνουμε τον χρόνο μας, όπως είπε και ένας φίλος παραπάνω.
Θεωρώ όμως και πάλι, ότι έβαλες ένα παράδειγμα που δεν είναι αντιπροσωπευτικό των "παράξενων φαινομένων". Τα διάφορα "ματζούνια" ερευνώνται από την ιατρική χρόνια τώρα (εσύ θα το ξέρεις καλύτερα). Η βοτανολογία μπορεί σήμερα να έχει λίγο παραμεληθεί αλλά προφανώς αυτό έχει να κάνει με την προσπάθεια μας να βρούμε νέους πιό δραστικούς τρόπους αντιμετώπισης των διαφόρων ασθενιών. Αν η παλιότερη βοτανολογία λειτουργούσε σε μεγάλο βαθμό θεραπευτικά αφ ενός θα είχαμε ακλόνητα στατιστικά ιστορικά στοιχεία περί τούτου και αφ ετέρου πιθανόν δεν θα υπήρχε η ανάγκη εύρεσης νέων μεθόδων, ή κάνω λάθος;
Αγαπητή Galadriel θα συμφωνήσω με τις επισημάνσεις σου. Αν πρόσεξες πώς έβαλα τα περί συμβολισμού ίσως κατάλαβες και περίπου τις προσωπικές μου απόψεις πάνω στην σειρά κλπ (που τις ψάχνω ακόμα). Αυτά βέβαια που λέμε εσύ και εγώ δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που λέει ο φίλος Πάνος.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Οι φωτογραφίες που έβαλες έχουν αποδειχθεί "fake". Και δυστυχώς δεν διαβάζεις καν τα αγγλικά που έχουν επάνω. Εκείνο το "cornell uni program of computer graphics" δεν σου λέει τίποτα; Για ψάξτο, επειδή εγώ το έχω ψάξει και έμαθα.
Και αν είχες διαβάσει λίγο την θεωρία του Δαρβίνου θα ήξερες ότι οι γορίλες δεν έχουν μείνει πίσω, μια χαρά εξελίσσονται. Κι αυτό επειδή ο άνθρωπος είναι άλλο είδος και η δική του εξέλιξη δεν έχει να κάνει με την εξέλιξη των γορίλων (που και αυτή συνεχίζεται όπως και η δική μας άσχετα αν δεν φαίνεται).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Αυτά βέβαια που λέμε εσύ και εγώ δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που λέει ο φίλος Πάνος.
και να 'μασταν μόνο εμείς αγαπητή ostria...
quote:
διάβασα και το μήνυμα του Xotchipilli2 στο link που έβαλες πιό πάνω, με τίτλο "επιστήμη" με θέμα "Πχ πώς θα μπορούσα να τεστάρω μια αστρική προβολή?" και το βρήκα ενδιαφέρον.
Ποιό "πείραμα" θα γινόταν αποδεκτό απ όλους και ως προς την μεθοδολογία του και ως προς τα αποτελέσματά του;
και τώρα που αναφέρθηκε, ας επιστρέψουμε σε ένα άλλο "παράδειγμα" του αγαπητού durden... στα όνειρα! Εδώ δεν μπορούμε να αποδείξουμε ικανοποιητικά την ύπαρξη των ονείρων παρόλου που όλοι έχουμε λίγο ως πολύ αυτή την εμπειρία... και που δεν πρόκειται ούτε για μεταφυσικό φαινόμενο ούτε για κάτι παράδοξο... και σίγουρα δεν πρόκειται για θέμα "πίστης"... άρα τι είναι? που ανήκουν? υπάρχουν?
ε, αυτά είναι που μου τη δίνουν στον δογματισμό... φτάνουμε να αμφισβητούμε τα πάντα χωρίς να καταλήγουμε τελικά παρά μόνο στην ίδια την αμφισβήτηση...
Galadriel
για όλα υπάρχει καιρός και τρόπος
quote:
EHEIS DEI POTE H EXEIS AKOUSEI POTE KAPIOUS EPHSTHMONES H' STHN TV
NA MHLANE GIA GIGANTIAIA ARXAIA RATSA AN8RWPWN? MHLAW APO 8-12 METRA YPSOS. EXEIS AKOUSEI?
OXI BEBAIA,GIATI DEN 8ELOYN NA KSEROUME THN ISTORIA TOY PLANHTH.
8ELOYNE NA PYSTEYOYME OTI OI PROGONOI MAS EINAI OI DINOSAVROI KAI OI MAIMOYDES. AYTO TOYS DINEI DIKAIWMATA STON PLANHTH OTAN 8A ENFANISTOUN.
Ποιοι δεν θέλουν να γνωρίζουμε την ιστορία του πλανήτη φίλε Pano?Ορισμένοι "κακοί" επιστήμονες? Και τι δικαιώματα τους δίνει αυτό?? Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου.
Μη σκοτώνεις τα κουνούπια...άλλοι σου πίνουν το αίμα...
quote:
Οι φωτογραφίες που έβαλες έχουν αποδειχθεί "fake".
FILH OSTRIA, HKSERA POLY KALA TI 8A MOY APANTHSEIS. DYSTHXWS DEN MPORW NA FORTWSW YLIKO KATEF8EIAN APO TO PC MOY.
ME THN IDIA LOGIKH TOTE OLA EINAI FAKE MY FRIEND GIATI OPWS MPOREIS NA KANEIS MIA FWTOGRAFIA FAKE NA FENETAI ALH8EINH ALLO TOSO EFKOLA MPOREIS NA KANEIS MIA ALH8EINH FWTOGRAFIA NA FENETAI FAKE.
DIAFWNEIS H SYNFWNEIS?
XILIA SYGNWMH DEN HTAN THS PRO8ESEWS MOY NA KRHTIKARW TIS GNWSEIS SOY
TO 8EMA TO EFERA SAN GRHGORO PARADHGMA.
OSO GIA THN 8EWRIA TOY DARVINOY EINAI H MEGALYTERH MAIMOY KATASKEBASMENH 8EWRIA KAI AYTH BEBAIA DEN EINAI MONO DIKH MOY APOPSH.
8A SOY DWSW ALLO ENA PARADHGMA POY AFORA THN GEWLOGIA KAI TI PARAMY8IA MAS EXOYNE TAISEI.RIKSE MIA MATIA SE KATI VIDEAKIA STIN PARAKATW DIEY8INSH.http://www.nealadams.com/nmu.html
PaNo
Edited by - PaNo on 24/03/2006 00:02:13
Αυτή η εκδοχή δεν παίζει?
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"