- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

The encyclopedia Americana
"τον σταυρο τον χρησιμοποιουσαν απο τους αρχαιους χρονους οι Ινδουιστες και οι Βουδιστες στην Ινδια και στην Κινα, καθως και οι Περσες οι Ασσυριοι και οι Βαβυλωνιοι"

Chambers s Encyclopedia
"ο σταυρος ηταν ενα εμβλημα στο οποιο αποδοθηκε θρησκευτικη και μυστικιστικη εννοια πολυ πριν τη χριστιανικη εποχη"

The Companion Bible
"αυτοι οι σταυροι χρησιμοποιουνταν σαν συμβολα του βαβυλωνιακου θεου του ηλιου (Ταμμουζ) και πρωτοεμφανιζονται σε ενα νομισμα του Ιουλιου Καισαρα(100-44π.χ.) και μετεπειτα σε ενα νομισμα που εθεσε σε κυκλοφορια ο διαδοχος του Καισαρα (ο Αυγουστος) το 20π.χ."

ειναι γνωστο ο ρωμαιος θεος Βακχος μερικες φορες απεικονιζοταν με ενα κεφαλοδεσμο γεματο σταυρους

αγαλμα του θεου των Ελληνων Μαρσυα που τον εγδαραν ζωντανο και τον καρφωσαν πανω σε ενα σταυρο (πασσαλο) μπορει να δεις στο μουσειο του Λουβρου

Encyclopedia of Religion and Ethics
"ξεκινωντας απο τον 4ο αιωνα η πιστη στη μαγεια αρχισε να ασκει ισχυρη επιρροη μεσα στην εκκλησια. νομιζαν οτι το να κανουν το σημειο του σταυρου ηταν η πιο σιγουρη αμυνα κατα των δαιμονων και η πανακεια για ολες τις αρρωστιες"

ολα αυτα τα χρονια αναπτυχθηκαν περιπου 400 ειδη σταυρων.
στην αρχη δεν απεικονιζαν τον ιδιο τον Χριστο.
προτιμουσαν να παριστανουν ενα νεαρο να κραταει ενα στολισμενο σταυρο.
αργοτερα συμπεριελαβαν στην απεικονηση και ενα αρνακι.
το 691μ.χ. η συνοδος του Τρουλλου επισημοποιησε ενα σταυρο που εδειχνε αντι για το αρνακι, την προτομη ενος νεου, πανω στο σταυρο.
με τον καιρο αυτο εξελιχτηκε στον εσταυρωμενο-ενα σταυρο που εχει πανω του μια αναπαρασταση του σωματος του Χριστου.

The International Standard Bible Encyclopedia (1979)
"αρχικα η ελληνικη λεξη σταυρος προσδιοριζε ενα μυτερο κατακορυφο ξυλινο πασσαλο καλα στηριγμενο στο εδαφος... τους τοποθετουσαν τον ενα διπλα στον αλλο σε σειρες για να σχηματισουν φρακτες η εστηναν τον καθενα χωριστα και τους χρησιμοποιουσαν σαν οργανα βασανισμου οπου κρεμουσαν δημοσια τους ενοχους μεγαλων παραβασεων του νομου για να πεθανουν"

The Non-Christian Cross
"δεν υπαρχει ουτε μια μεμονωμενη προταση σε κανενα απο τα πολυαριθμα συγγραμματα που συγκροτουν την Καινη Διαθηκη η οποια να δινει εστω και εμμεση αποδειξη για το οτι ο σταυρος που χρησιμοποιηθηκε στην περιπτωση του Ιησου ηταν διαφορετικος απο ενα συνηθισμενο σταυρο(στυλο η πασσαλο) πολυ λιγοτερο για την πιθανοτητα να απαρτιζοταν οχι απο ενα κομματι ξυλου, αλλα απο δυο κομματια καρφωμανα μαζι το ενα καθετα στο αλλο"

Archaeological Evidence of Church life Before Constantine (1985)
"το σημειο του σταυρου ειναι πολυ αρχαιο συμβολο παρον σχεδον σε ολους τους γνωστους πολιτισμους. Οι ανθρωπολογοι δεν μπορεσαν να βρουν τι σημαινε, αν και η χρηση του στους νεκροστολισμους θα μπορουσε καλλιστα να υποδηλωνει αμυνα εναντιον του κακου. Απο την αλλη μερια ο φημισμενος crux ansata της Αιγυπτου που παριστανεται να βγαινει απο το στομα, πρεπει να αναφερεται στη ζωη η στην αναπνοη. η παγκοσμια χρηση του σημειου του σταυρου κανει πιο εντονη την καταφανη ελλειψη σταυρων στα μνημεια της εποχης των πρωτων χριστιανων, ιδιαιτερα σε εκεινα τα οποια αναφερονται συγκεκριμενα στα γεγονοτα του Γολγοθα. Τωρα οι περισσοτεροι λογιοι συμφωνουν οτι ο σταυρος, ως καλλιτεχνικη απεικονιση των παθων του Χριστου δεν ειναι δυνατο να βρεθει πριν απο την εποχη του Κωνσταντινου"

διαβασε το και ξαναδιαβασε το προσεκτικα...

quote:

---

Πιο καταστροφική για τους ίδιους τους εμπλεκόμενους, φίλε μου...

---

Καμμιά φορά αυτό είναι καλό, ε;

quote:

---

Βρήκες όμως την σωστή απάντηση και το δωράκι σε περιμένει.

---

Ωραία... Το κοντάκι το θέλω με λούστρο ματ, διότι κλωτσάει και θα μου φύγει απ’ το χέρι.

quote:

---

Από την στάση όμως που έχεις επιδείξει στις Συζητήσεις, δε νομίζω ότι έχεις "δολοφονικές" τάσεις.
Το αντίθετο μάλιστα...

---

Μην το λες... μην το λες, αν έλθουν οι Τούρκοι; Που λέει κι ο ευρωπαίος2;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Και γιατί άργησε να πάει ο Φλάβιος Βαλέριος, στο μάζεμα;

Αμήν.

quote:

---

ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ

Γιατί κατά τη δική μου ταπεινή και λίγη άποψη χωρίς να μπορώ να δώσω ορατές αποδείξεις, ΝΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ. Απλά το αισθάνομαι, ή θέλω ίσως να το αισθάνομαι γιατί νιώθω φρικαλέα στην προοπτική ότι έχω μέσα μου και γύρω μου να τελειώσει έτσι απότομα με μια ανάσα σε πέντε, δέκα, είκοσι ή τριάντα χρόνια..Είναι πολύ λίγα...Θέλω να υπάρχω σαν κάτι άλλο και κάπου αλλού χωρίς να μπορώ να το προσδιορίσω αλλά επιθυμώ να κρατάω τη μνήμη μου κι από δώ αν αυτό εδώ είναι ένα από τα πολλά περάσματα. Από την άλλη πάλι με τρομάζει το ότι δεν έχω μνήμες από τίποτα άλλο πριν από αυτό..Και με φοβίζει ότι δεν θα έχω καμμία και μετά από αυτό...Θέλω να ζήσω για πάντα και γι αυτό με βολεύει να πιστεύω ότι υπάρχει Δημιουργός..Φοβάμαι το Θάνατο...Το τίποτα...Την ανυπαρξία...Νοιώθώ ότι είμαι κάτι παραπάνω από ένα μάτσο κρέας και κόκκαλα. Αυτά που αισθάνωμαι, αυτά που σκέφτομαι, αυτά που θαυμάζω.. Αχ ας υπάρχει Δημιουργός...Είμαστε υπέροχες υπάρξεις κι ας μην το ξέρουμε ούτε κι εμείς οι ίδιοι..Θα το μάθουμε ίσως σιγά-σιγά...Υπάρχει άφθονος χρόνος για τον Δημιουργό φαντάζομαι...

---

Απλά επιβεβαιώνεις τις ρίζες ύπαρξης θρησκευτικής πίστης. Ανθρώπινες φοβίες και ανησυχίες για το θάνατο και το τέλος της ύπαρξής μας.

Οφείλω να ομολογήσω πάντως ότι η στάση σου είναι πολύ πιο ειλικρινής από αυτή κάποιων άλλων που προσπαθούν να ταυτίσουν το "γεννηθήτω φως" με το φως του Big Bang, για να αποδείξουν την ύπαρξη Δημιουργού, ξεχειλώνοντας τα επιστημονικά δεδομένα για να ταιριάξουν στις θρησκευτικές διατυπώσεις, κοροϊδεύοντας ουσιαστικά τη συνείδησή τους.

Εσυ λες αυτό που πραγματικά επιθυμείς και είναι προς τιμήν σου.

quote:

---

ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ

Από την άλλη πάλι με τρομάζει το ότι δεν έχω μνήμες από τίποτα άλλο πριν από αυτό..

---

Αυτό, όπως έχω ξαναπει είναι μια ισχυρή ένδειξη για την ανυπαρξία κάπoιου Δημιουργού και κάποιας προηγούμενης ζωής(όπως διακηρύττουν οι ανατολικές θρησκείες)

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

eidos:
θα μπορουσες να μας εξηγησεις τους λογους για τους οποιους θα πρεπει ενας χριστιανος, να τιμαει η να λατρευει οπως λες και συ, το οργανο το οποιο χρησιμοποιησαν οι Ρωμαιοι, και πανω στο οποιο αφησε την τελευταια του πνοη ο Ιησους;

αντι να κανουμε κατι που ο Δημιουργος μισει, δηλαδη, να τιμουμε και να λατρευουμε οτιδηποτε αλλο εκτος απο τον Ιδιο, τι ειναι αυτο που μας αναγκαζει να τιμουμε ξυλα, εικονες, αγαλματα, νεκρα κουφαρια 'αγιων';

αυτο που εχετε παθει ολοι εσεις οι κιβδηλοι χριστιανοι, ειναι οτι εχετε δεχτει παθητικα, αυτο που σας σερβιραν ανθρωποι εξυπνοι, δηλαδη οι "πατερες" της εκκλησιας... (και οι 'πατερες' οι σημερινοι)
αυτο που εκαναν οι 'πατερες' ηταν να συμβιβασουν την χριστιανοσυνη με την ειδωλολατρια, και αυτο δεχεστε αδιαμαρτυρητα ολοι εσεις οι 'χριστιανοι' σημερα... (και το υπερασπιζεστε με ζηλο)

μερικοι απο τους συμβιβασμους αυτους περιλαμβανουν, την αθανασια της ψυχης, την τριαδα, το συμβολο του σταυρου, τη κολαση, και αλλες πολλες δοξασιες, γιορτες και πανηγυρια (χριστουγενα π.χ.)...
(τετοιες δοξασιες δεν υποστηριζονται απο την Βιβλο, αλλα μονο απο τους ευφιεις 'πατερες')
αυτα ολα ειναι τοσο γνωστα, που δεν εχει νοημα να τα αρνεισται ολοι εσεις οι 'χριστιανοι'...

και βεβαια ολα αυτα επι το γενικωτερον αποτελουν σχεδιο του Διαβολου, ωστε οι ανθρωποι να βιωνουν στο ψεμμα, μακρυα απο τον Δημιουργο μας και την αληθεια Του...

---

Τις διάφορες μορφές σταυρού, όμως, δεν είναι δυνατόν να τις θεωρήσουμε ως επιχείρημα διότι δεν αποδεικνύουν με τίποτα ότι ο σταυρός του Ιηχού ήταν ένας πάσσαλος.

Κοίτα ομως τι βρήκα:

Σταυροί στην Αιγυπτιακή ενδυμασία

Βλέπεις ότι οι σταυροί που διακρίνονται είναι ΑΚΡΙΒΩΣ όπως ο σταυρός του Ιησού;
Άρα, λοιπόν, ο σταυρός, όπως τον γνωρίζουμε εμείς σήμερα, υπήρχε και πριν τη γέννηση του Χριστού.

Δες και πώς αναπαριστούσαν οι πιστοί το σταυρό, τα πρώτα χριστιανικά χρόνια, από τις κατακόμβες όπου κατάφευγαν λόγω των διωγμών:

Βλέπουμε λοιπόν, πως οι πρώτοι Χριστιανοί, γνώριζαν πολύ καλά το σχήμα του σταυρού του Ιησού.

Αυτό που έχει σημασία είναι οι μαρτυρίες που μας λένε για το σχήμα του σταυρού και όχι το τι μπορεί να σήμαινε σε κάποια χρονική περίοδο η λέξη σταυρός από μια κοινότητα, ομάδα ή και κοινωνία ανθρώπων.

Ορίστε και κάτι το πολύ ενδιαφέρον, με μαρτυρίες ανθρώπων που έζησαν την εποχή εκείνη:

πηγή

Σταυρός, Crux & Patibulum

Όπως γνωρίζουμε σήμερα, οι Πέρσες ήταν εκείνοι που πρώτοι χρησιμοποίησαν τη σταύρωση ως μέθοδο εκτέλεσης (Ηροδ. Ι.128, ΙΙΙ.132 & 159, Θουκ. I.110.3). Αργότερα, η μέθοδος αυτή υιοθετήθηκε από τους Έλληνες (χωρίς όμως να γίνει η κύρια ποινή) ενώ αργότερα χρησιμοποιήθηκε συχνά από τον Μ. Αλέξανδρο (Curtius Rufus, Ιστορία Αλεξάνδρου, iv.4.17) και τους διαδόχους (Διόδ. xvi.61.2). Ο Πολύβιος (i.24) αναφέρει ότι η σταύρωση πέρασε στους Καρχηδόνιους και από εκεί την υιοθέτησαν οι Ρωμαίοι οι οποίοι μας έδωσαν και τον όρο crux[6].

Όταν η Ρώμη με σειρά εκστρατειών μετέβαλε σε επαρχίες της, την Ισπανία, τη Ναρβονική Γαλατία, μέρος της Μικράς Ασίας, ενώ υπέταξε την Ελλάδα (στα μέσα του 2ου αιώνα π.Χ.) και την καρχηδονιακή Αφρική, η pax romana επιβλήθηκε σε όλη τη Μεσόγειο και η Ρώμη εισχώρησε στην πνευματική σφαίρα του ελληνιστικού κόσμου, του οποίου έγινε κληρονόμος με την ενοποίηση του μεσογειακού χώρου.
Σε αυτή την περίοδο περίπου και οπωσδήποτε κατά την εποχή της Καινής Διαθήκης εντοπίζεται η σημασιολογική επέκταση του όρου σταυρός καθώς υπάρχει συμφωνία στους μελετητές ότι η λέξη σταυρός απέκτησε την σημερινή του έννοια κάτω από την επιρροή της λατινικής λέξης crux που εισήγαγαν οι Ρωμαίοι για το εκτελεστικό όργανο που συχνά περιελάμβανε μία οριζόντια δοκό η οποία ονομαζόταν patibulum.

Ο Σενέκας ο Nεώτερος άλλωστε, σύγχρονος του Ιησού (πέθανε στη Ρώμη το 65 μ.Χ.), γράφει:

Λατινικό κείμενο:
Video istic cruces ne unius quidem generis sed aliter ab aliis fabricatas: capite quidam conuersos in terram suspendere, alii per obscena stipitem egerunt, alii brachia patibulo explicuerunt
(Dial. 6 [Cons. Marc.] 20.3)

Αγγλική μετάφραση (The Anchor Bible Dictionary, Doubleday, 1996, λήμμα: crucifixion, (Vol.1, p. 1207)
I see crosses there, not just of one kind but made in many different ways: some have their victims with head down to the ground; some impale their private parts; others stretch out their arms on the gibbet (Dial. 6 [Cons. Marc.] 20.3).

Έτσι, κατά τη μαρτυρία αυτή, την εποχή του Ιησού υπήρχαν σταυροί διαφόρων τύπων, σε κάποιους από τους οποίους τα θύματα ήταν τοποθετημένα με τα χέρια σε έκταση. Αυτό σημαίνει ότι ο Σταυρός με την σημερινή μορφή, αποτελούσε μέσο εκτέλεσης στα χρόνια του Ιησού, γεγονός που δείχνει ότι η Ομηρική έννοια: σταυρός=πάσσαλος, δεν διατηρήθηκε εντελώς αναλλοίωτη μέχρι τα χριστιανικά χρόνια αλλά απομακρύνθηκε από τη βασική ερμηνεία της κάτω από την επίδραση της λέξης crux και της πολλαπλής σημασίας της."

Βλέπεις φίλε eidos, πέρα από τις αναφορές στη Γραφή, και οι μαρτυρίες από ανθρώπους που έζησαν κατά την περίοδο του πρώτου μ.Χ. αιώνα, μας βεβαιώνουν για το σχήμα του σταυρού του Ιησού.

Οι αναφορές που παράθεσες εσύ, φαίνεται πως δεν είναι τίποτα άλλο παρά μελέτες πάνω στα διάφορα σχήματα σταυρού ανά τους αιώνες και σε διάφορους λαούς.

quote:

---

Καμμιά φορά αυτό είναι καλό, ε;

---

Όπως το πάρει κανείς, φίλε γιαπετ!

quote:

---

D_I.

λες:
{Άλλωστε, αυτοί που βγήκαν χαμένοι της υπόθεσης τότε ήταν οι μονομάχοι...)

λεω:
οχι ολοι...

---

Αγαπητέ symbol, αφού λες "όχι όλοι", εσύ θα κερδίσεις ένα εισιτήριο για το Ελ Πάσο...

In anticipation of my resurrection...

το ότι δεν έχω μνήμες από κάποια προηγούμενη ζωή μου δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. Ενδείξεις γι αυτό υπάρχουν.

Το λεγόμενο dejavou που βιώνουν εκατομμύρια άνθρωποι και ανάμεσα σε αυτούς και εγώ, μου χτυπάει καμπανάκια διαρκώς για μια άλλη υπόσταση του εαυτού μου που δεν μπορώ να συλλάβω.

Είναι ομαδική ψευδάισθηση? Ποιός μπορεί να το πει με σιγουριά.

Άν υπάρχει όντως διαρκής διαιώνιση της ατομικής μας ενέργειας με διαφορετικές μορφές σε διαφορετικά χωροχρονοσύμπαντα, τότε αυτό σίγουρα οφείλεται σε κάποιον Δημιουργό.

quote:

---

Το λεγόμενο dejavou που βιώνουν εκατομμύρια άνθρωποι και ανάμεσα σε αυτούς και εγώ, μου χτυπάει καμπανάκια διαρκώς για μια άλλη υπόσταση του εαυτού μου που δεν μπορώ να συλλάβω.

---

Αγαπητή ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ, νομίζω πως το dajavu δεν θα έπρεπε να θεωρείται ως μια απόδειξη για την ύπαρξη προηγούμενων ενσαρκώσεων, καθώς είναι ένα φαινόμενο το οποίο μπορεί να απαντηθεί επαρκώς κι από την ιατρική.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

europaios2

-O Χριστιανισμός δεν ομιλεί για προηγούμενες ζωές.

---

Σωώωπα! Νομίζω πως είναι προφανές ότι η φράση που έβαλα στην παρένθεση για τις ανατολικες θρησκείες αφορούσε τις προηγουμενες ζωες. Μόνο εσύ δεν θα το καταλάβαινες.

quote:

---

europaios2

-Αυτό να το ισχυριζόσουνα προ Χριστού! όπου δεν είχε έρθει ακόμη το φως! Τώρα όμως κράτα τους δικούς σου φόβους και ανυσιχίες κάπου εκεί κάτω, στη νεκρόπολή σου!

---

!!!!????

Να λοιπόν που ο europaios2 έχει δει και το φως το Χριστού! Με λίγα λόγια, πριν τη γέννηση του Ιησού υπήρχε το απόλυτο σκοτάδι στον κόσμο και αφού γεννήθηκε το θεϊκό βρέφος στη φάτνη τα πάντα φωτίστηκαν.

Και πώς τα ξέρεις όλα αυτά φίλε ευρωπαίε2? Πώς μπορώ να γίνω κι εγώ κοινωνός αυτής της ασύγκριτης γνώσης και σοφίας? Να υποθέσω ότι θα έχεις σπάνιες μοναδικές πηγές γνώσεων περα από την χριστιανορθόδοξη παιδεία που έλαβες και το χριστιανορθοδοξο περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσες(πετώντας ακόμα και χριστιανικές στρακαστρούκες στην Ανάσταση). Ή μήπως όχι?

Κατά τ'άλλα, τα πας μια χαρά. Συνέχισε να μας διασκεδάζεις κάνοντας τον παλιάτσο στο τσίρκο του ελληνορθόδοξου καφενειακού παραλογισμού σου

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 04/02/2008 22:13:25

Βέβαια το dejavu είναι μόνο μια από των πολλών ειδών ενδείξεις το τι μπορεί να παίζει με μας. Υπάρχουν πολλές ανεξήγητες περιπτώσεις σε παιδιά μικρής ηλικίας κυρίως που ας πούμε παίζουν άψογα πιάνο από τα τρεία τους χωρίς ποτέ κανείς να τα δίδαξε. Ή μιλάνε Σουαχίλι ενώ γεννήθηκαν στην Αυστρία π.χ.
Γενικά πολλές ενδείξεις κατευθύνουν τη σκέψη μας ότι κάτι που δεν μπορούμε να το εξηγήσουμε συμβαίνει με την υπαρξή μας, κι ότι σαφώς αν δεν το ζήσουμε δεν 8α το μάθουμε ποτέ στην παρούσα φάση της ανθρωπότητας.

Θα μείνουμε με την απορία τελικά.

quote:

---

Agnostic:
Και πώς τα ξέρεις όλα αυτά φίλε ευρωπαίε2? Πώς μπορώ να γίνω κι εγώ κοινωνός αυτής της ασύγκριτης γνώσης και σοφίας?

---

-Nα ελπίζεις σε μια καλή μετεμψύχωση!

quote:

---

Agnostic:
Κατά τ'άλλα, τα πας μια χαρά. Συνέχισε να μας διασκεδάζεις κάνοντας τον παλιάτσο στο τσίρκο του ελληνορθόδοξου καφενειακού παραλογισμού σου

---

-Άσε με εμένα και κοίτα τη νεκρόπολή σου!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

Θα μείνουμε με την απορία τελικά.

---

Αγαπητή ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ, με την απορία θα μείνουμε όσο η κατάσταση μας θα συνεχίσει να είναι στο επίπεδο εκείνο που το χαρακτηρίζουν οι απορίες, οι αναρωτήσεις κι η άγνοια.
Κάποια στιγμή θα μάθουμε το "παιχνίδι", τους όρους του αλλά και το ρόλο τον δικό μας.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Κάποια στιγμή θα μάθουμε το "παιχνίδι", τους όρους του αλλά και το ρόλο τον δικό μας.

---

Αυτή η στιγμή φίλε μου, πιστεύω ότι είναι η στιγμή του θανάτου μας.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

eidos the Companion Bible
"ο Ομηρος χρησιμοποιει τη λεξη σταυρος για να υποδηλωσει ενα συνηθισμενο στυλο η δοκαρι, η ενα μεμονωμενο κομματι ξυλου. Και αυτη ειναι η σημασια και η χρηση αυτης της λεξης σε ολα τα ελληνικα κλασικα εργα. Ποτε δεν σημαινει δυο κομματια ξυλου τοποθετημενα καθετα μεταξυ τους... δεν υπαρχει τιποτα στην ελληνικη γλωσσα της Κ.Δ. που να υπονοη καν δυο κομματια ξυλου"
Dual Heritage-The Bible and the British Museum
"...η ελληνικη λεξη σταυρος σημαινει 'δοκαρι' η 'ορθιος πασσαλος'. Ο σταυρος αρχικα δεν ηταν χριστιανικο συμβολο, προερχεται απο την Αιγυπτο και τον Κωνσταντινο"

---