- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

quote:

---

Η πρωτογλωσσα ομιλήθηκε στην προϊστορία πριν την ανακάλυψη γραφής.

---

—Ethan Allen

Γιατί να μην χρησιμοποιούσαν κι αυτοί τις θαλάσσιες μεταφορές για τις εντός της Ελλάδας συναλλαγές τους όταν θα έφτασαν στη χώρα μας? Και τέλος πάντων εσύ έχεις πάει σε όλα τα μουσεία να δεις αν υπάρχει προϊστορική εικόνα ή ομοιωμα τροχοφόρου οχήματος? Πώς αποφαίνεσαι με τόση σιγουριά? Και για να καταλάβω...από πότε θεωρείς ότι οι Ελληνες είχαν τροχοφόρα οχήματα (πρόσεξε όχι πολεμικά άρματα)?"

Δυστυχως φιλε μου δεν εχεις καταλαβει τι ακριβως σου λεω,ισως και απο δικη μου υπαιτιοτητα.Αν οι αχαιοι ειχαν ερθει απο το κουργκαν ,ενα μερος οπου ηδη επι χιλια χρονια,χρησιμοποιουνταν τα τροχοφορα οχηματα,ακομα και αεροπλανα να ειχαν οι ντοπιοι που θα συναντουσαν,αυτοι θα συνεχιζαν τη χρηση των καρων,μια και θα γνωριζανε τα εκπληκτικα πλεονεκτηματα που θα προσφερε αυτο το μεσο,για τις χερσαιες εργασιες-μετακιμησεις.

Οταν λεω οτι οι ελληνες ειχαν τα πλοια ,αυτο δεν σημαινει οτι γνωριζαν εμπειρικα και τα πλεονεκτηματα των οχηματων,αλλα τα σνομπαραν...Πιθανοτατα δεν γνωριζαν ουτε απο οπτικη επαφη την υπαρξη αυτων,η ακομα και να γνωριζαν δεν μπορουσαν να εκτιμησουν την καταφανεστατη χρησιμοτητα τους.Οπως και να εχει το θεμα,αν ειχαν ερθει απο εκει σιγουρα θα συνεχιζαν την χρηση τους,παραληλα με τα πλοια.

Οσον αφορα το ποτε εμφανιστηκαν αυτα τα οχηματα εδω....Εχω ψαξει παρα πολυ το θεμα,και μπορω πλεον να σου πω με σιγουρια,οτι αυτα εμφανιστηκαν αργοτερα απο τα αρματα.Το σαββατο που μας περασε ,πηγα τελικα στα σερβια.Η πρωτη ερωτηση που εκανα ηταν αυτη.Η δευτερη ηταν για το αν υπαρχουν ενδοιξεις ,για συνβιωση με αλογα,ταφες αλογων,αλογισιο κρεας η γαλα.Οι απαντησεις ηταν αρνητικες για ολα.Εγω ομως θα συνεχισω να ψαχνω.Να εισαι σιγουρος πως οτιδηποτε πεσει στην αντιληψη μου θα το γνωστοποιησω.Το παραξενο ειναι οτι στις δεκαδες σελιδες των αρνητων της ιε θεωριας,δεν υπαρχει καμμια αναφορα στο μειζον αυτο ζητημα,πραγμα που αποδυκνιει,ποσο ερασιτεχνικα προσεγγιζουν καποιοι αυτο το σοβαρο θεμα.Μπορει φυσικα να νομιζουν απλως,οτι αυτα υπηρχαν εδω,απο το 10000π.χ και οποιαδηποτε αλλη αποψη να ειναι υποπτη.Το θεμα ομως ειναι για οποιαδηποτε προελευση καποιου λαου,να περνουμε ως βαση τα πραγματικα στοιχεια και οχι αυτα που φανταζομαστε ως πραγματικα.Το ιδιο αρνητικη εντυπωση ομως μου κανει και η αλλη πλευρα που θεωρει ως δεδομενο,οτι οι κουργκανοι ηρθαν και στην ελλαδα με τα οχηματα τους(οπως το βιβλιο του ανθρωπολογου που εδωσες στο πρωτο θεμα),χωρις καν να κανουν το αυτονοητο....να μας που αν εχουν βρεθει τετοια στην ελλαδα,ποτε και που...Τελος παντων ,θεωρω πως αυτο το ζητημα ειναι η πρωτη φορα που θιγεται μεσα στις χιλιαδες σελιδες που εχουν γραφει για τους αορατους,και πιστευω να δινει πολλες απαντησεις σε οσους ενδιαφερονται πραγματικα για την αληθεια....

quote:

---

αθεος

με απλά λόγια εικάζουμε μόνο δεν έχουμε αποδείξεις θα μπορεί κάλλιστα η πρωτόγλωσσα να είναι μια εκ των δυο γλωσσών των λαών που λέω

---

Οι εικασίες τοποθετούνται ενός ορισμένου πλαισίου αναφοράς. Σήμερα πλέον η κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών θεωρείται δεδομένη, και καμία από τις υπάρχουσες ΙΕ γλωσσες δεν μπορεί να ήταν η πρωτογλωσσα διότι δεν πληρούν τα απαραίτητα κριτήρια από γλωσσολογική άποψη. Ναι μεν η πρωτογλωσσα που ανασυντίθεται από τους γλωσσολογους δεν είναι πραγματική αλλά οπωσδήποτε αναφέρεται σε μια πραγματική κατάσταση όντας ρεαλιστική περιγραφή της πρωτογλωσσας. Σε όλες τις επιστήμες γίνονται εικασίες και εκτιμήσεις, γιατί θα έπρεπε να αποτελεί εξαίρεση η γλωσσολογία? Φυσικά οι "εικασίες" στις οποίες αναφέρεσαι δεν είναι αυθαίρετες, δεν στηρίζονται στον αέρα αλλά προκύπτουν μεθοδικά μεσα από καλά μελετημένους φωνητικούς νόμους των υπάρχουσων γλωσσών. Αλλωστε είναι προτιμότερο να κάνουμε εικασίες ακολουθώντας σωστή μεθοδολογία απορρέουσα από σύστημα γνωστών εδραιωμένων γλωσσικών κανόνων αγγίζοντας την πραγματικότητα, παρά να απομακρυνόμαστε από αυτήν όπως κάνεις εσύ με την παραπάνω θέση σου, παντελώς εσφαλμένη γλωσσολογικώς...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Δυστυχως φιλε μου δεν εχεις καταλαβει τι ακριβως σου λεω,ισως και απο δικη μου υπαιτιοτητα.Αν οι αχαιοι ειχαν ερθει απο το κουργκαν ,ενα μερος οπου ηδη επι χιλια χρονια,χρησιμοποιουνταν τα τροχοφορα οχηματα,ακομα και αεροπλανα να ειχαν οι ντοπιοι που θα συναντουσαν,αυτοι θα συνεχιζαν τη χρηση των καρων,μια και θα γνωριζανε τα εκπληκτικα πλεονεκτηματα που θα προσφερε αυτο το μεσο,για τις χερσαιες εργασιες-μετακιμησεις.

Οταν λεω οτι οι ελληνες ειχαν τα πλοια ,αυτο δεν σημαινει οτι γνωριζαν εμπειρικα και τα πλεονεκτηματα των οχηματων,αλλα τα σνομπαραν...Πιθανοτατα δεν γνωριζαν ουτε απο οπτικη επαφη την υπαρξη αυτων,η ακομα και να γνωριζαν δεν μπορουσαν να εκτιμησουν την καταφανεστατη χρησιμοτητα τους.Οπως και να εχει το θεμα,αν ειχαν ερθει απο εκει σιγουρα θα συνεχιζαν την χρηση τους,παραληλα με τα πλοια.

---

Εγώ πιστεύω ότι στέκεσαι υπερβολικά σε μια ασήμαντη φαινομενική ασυνέπεια που είναι αποτέλεσμα περισσότερο συγκυριών της αρχαιολογικής έρευνας παρά πλήρους άγνοιας τέτοιων οχημάτων από τους προ-μυκηναϊκούς Ελλαδίτες. Δεν είναι δυνατόν να βρίσκουμε με απόλυτη μαθηματική ακρίβεια και αδιάσπαστη χρονολογική ακολουθία ευρήματα ευάλωτα στη φθορά. Ειδικά αν είχε ελαχιστοποιηθεί η χρήση τους.

Πληροφοριακά πάντως υπάρχουν και αλλού παρόμοιες "ανακολουθίες" όπου πληθυσμοί εγκατέλειψαν προσωρινά παλιότερες συνήθειες για να επανέλθουν σε αυτές αργότερα. Στη νότια Σουηδία του 2700 π.Χ. εγκαταλείφθηκε η γεωργία (ήδη γνωστή τουλάχιστον από το 3000 π.Χ.) με τους πληθυσμούς της να αφοσιώνονται στο κυνήγι και την τροφοσυλλογή μέχρι να επανέλθουν στη γεωργία μετά από 400 χρόνια.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα το ποτε εμφανιστηκαν αυτα τα οχηματα εδω....Εχω ψαξει παρα πολυ το θεμα,και μπορω πλεον να σου πω με σιγουρια,οτι αυτα εμφανιστηκαν αργοτερα απο τα αρματα.

---

Υπάρχουν στη μυκηναϊκή εποχή σύμφωνα με τον Πωλ Φωρ. Aν δεχτούμε την έρευνά του μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεν θα ήταν τα πρώτα και οποιαδήποτε έλλειψή τους πριν την εποχή αυτή είναι συγκυριακή.

quote:

---

skartados

Το σαββατο που μας περασε ,πηγα τελικα στα σερβια.Η πρωτη ερωτηση που εκανα ηταν αυτη.Η δευτερη ηταν για το αν υπαρχουν ενδοιξεις ,για συνβιωση με αλογα,ταφες αλογων,αλογισιο κρεας η γαλα.Οι απαντησεις ηταν αρνητικες για ολα.

---

Εγώ για τα Σέρβια είχα βάλει παραδείγματα καταστροφών και ταφών που φαίνονται βόρειας καταβολής. Δεν θυμάμαι να είχα αναφέρει ταφές αλόγων, κάρα, γάλα και άλογα. Αν διαβάσεις όμως το εργό "Οι Πολιτισμοί Αιγαίου" θα διαπιστώσεις ότι έχουν βρεθεί(οικιακά άλογα) στη δυτική Μακεδονία κατά την Πρωτοελλαδική Περίοδο και κατά τη Mεσοελλαδική νοτιότερα στη Λέρνα. Δεν θυμάμαι να είχα συγκεκριμενοποιήσει την αναφορά μου για τα Σέρβια σχετικά με τα θέματα πού ρώτησες(ποιους ρώτησες?). Ταφές αλόγων έχουμε επιβεβαιωμένες στη Μυκηναϊκή περίοδο, ένα έθιμο που προϋπηρχε στις στέπες.

quote:

---

skartados

Το παραξενο ειναι οτι στις δεκαδες σελιδες των αρνητων της ιε θεωριας,δεν υπαρχει καμμια αναφορα στο μειζον αυτο ζητημα,πραγμα που αποδυκνιει,ποσο ερασιτεχνικα προσεγγιζουν καποιοι αυτο το σοβαρο θεμα.

---

Ισως γιατί κατανοούν ότι δεν πρόκειται για τόσο σοβαρό ζήτημα όσο το θεωρείς(οι λόγοι ευνόητοι)

quote:

---

skartados

Το ιδιο αρνητικη εντυπωση ομως μου κανει και η αλλη πλευρα που θεωρει ως δεδομενο,οτι οι κουργκανοι ηρθαν και στην ελλαδα με τα οχηματα τους(οπως το βιβλιο του ανθρωπολογου που εδωσες στο πρωτο θεμα),χωρις καν να κανουν το αυτονοητο....να μας που αν εχουν βρεθει τετοια στην ελλαδα,ποτε και που...

---

Δεν λέει τέτοιο πράγμα ο ανθρωπολόγος στο βιβλίο του και γενικά ασχολείται απειροελάχιστα με τη μετανάστευση πληθυσμών των στεπών στην Ελλάδα. Η μόνη σύντομη αναφορά που κάνει για την προέλευση του ελληνικού κλάδου είναι η πιθανή συσχέτιση των πρώιμων Μυκηναίων με τον προγενέστερο πολιτισμό των Κατακόμβων (2800-2200 π.Χ.) στην Ουκρανία οι φορείς του οποίου κατασκεύαζαν θολωτούς τάφους και έβαζαν μάσκες στους νεκρούς τους, ενώ υπάρχουν και κάποιες γενικές ομοιότητες στον οπλισμό και στα εξαρτήματα για τα άλογα μεταξύ των δύο πολιτισμών(αλλά και ενδείξεις αρμάτων στον πολιτισμό των κατακόμβων). Αναφέρεται επίσης στις καταστροφές και αλλαγές μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ και ΙΙΙ που συνδέονται με την πιθανή άφιξη νεων πληθυσμιακών στοιχείων στην Ελλάδα. Ομως το σταματάει εκεί δηλώνοντας πως η προέλευση του ελληνικού κλάδου δεν αποτελεί το κύριο αντικείμενο του βιβλίου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Φιλη οστρια σε καλοσωριζω και εγω στη συζητηση,αφου πρωτα εκφρασω τη μεγαλη μου εκπληξη,για το γεγονος οτι μια γυναικα ενδιαφερεται για τετοια θεματα,χωρις να ειναι επαγγελματιας αρχαιολογος.Πραγματικα μου εχεις δημιουργησει τεραστια εντυπωση.......Χωρις να εχω κατι εναντιον των γυναικων,πιστευω πως αν ρωτησεις 1000 γυναικες τι ειναι οι ιε και οι 1000 θα σου πουν οτι ειναι οι ινδοι που ζουν στην ευρωπη....

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Κατεβάστε το εδώ http://depositfiles.com/files/qxe9cbi8k

Ο δεύτερος μύθος, είναι το άρμα του Ηλιου. Αν και αυτός παραπέμπει καθαρά στην μηκυναϊκή εποχή (λατρεία του Ηλιου) "

Ο μυθος για το ηλιακο αρμα σιγουρα παραπεμπει στη μυκηναικη εποχη,μια και πιο πριν δεν υπηρχε το αρμα στην ελλαδα.Ομως η λατρεια του ηλιου ειναι σαφως πολλυ νωριτερη ,οπως εχει περιγραψει και ο μεγαλυτερος ελληνας λαογραφος ο κυριος πολιτης.Η λατρεια του ηλιου γινοταν στις κορυφες των βουνων και για αυτο ακομα και μετα τον εκχριστινισμο μας,χτιστικαν σε αυτες εκατονταδες εκκλησακια του προφητη ηλια,ωστε να υπαρχει συνεχεια.Η συνηθεια αυτη του λαου μας,να ανεβαινει στις κορυφες για λατρευτικους σκοπους,ειναι πιστευω μια απο τις μακροβιοτερες παραδοσεις που εχουν επιζησει μεσα σε ολους τους λαους του κοσμου.

Ακριβως δε ,επειδη οι κορυφες εχουν κωνικο σχημα,σε ελλαδα και αιγυπτο ,φτοιαχτηκαν οι πυραμιδες,εχοντας το ιερο για τους προγονους μας αυτο σχημα.

Οσον αφορα γενικα για τους μυθους,τουλαχιστον εγω,προσπαθω να αντλησω στοιχεια απο αυτους που εχουν επιβεβαιωθει απο τις συχρονες επιστημες.Πιστευω πως ειναι ο μονος τροπος να βρουμε μια ακρη και να μην μιλαμε με εικασιες.....

Ναι μονο που τετοια ευρηματα ευαλωτα στη φθορα,εκει που υπηρχαν τα βρισκουμε και μαλιστα ειναι και 1500 χρονια πιο παλια απο τα μυκηναικα.....

Γραφει ο αγνωστικ

Πληροφοριακά πάντως υπάρχουν και αλλού παρόμοιες "ανακολουθίες" όπου πληθυσμοί εγκατέλειψαν προσωρινά παλιότερες συνήθειες για να επανέλθουν σε αυτές αργότερα. Στη νότια Σουηδία του 2700 π.Χ. εγκαταλείφθηκε η γεωργία (ήδη γνωστή τουλάχιστον από το 3000 π.Χ.) με τους πληθυσμούς της να αφοσιώνονται στο κυνήγι και την τροφοσυλλογή μέχρι να επανέλθουν στη γεωργία μετά από 400 χρόνια."

Αρα με την λογικη αυτης της ανακολουθιας,εχουν δικιο αυτοι που λενε οτι οι ελληνες πηγαν στην αμερικη το 2000π.χ και πιο πριν ,αλλα εμαθαν τους ινδιανους να χτιζουν κυκλωπεια τειχη και πυραμιδες 1500 χρονια περιπου αργοτερα....

Γραφει ο αγνωστικ

Υπάρχουν στη μυκηναϊκή εποχή σύμφωνα με τον Πωλ Φωρ. Aν δεχτούμε την έρευνά του μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεν θα ήταν τα πρώτα και οποιαδήποτε έλλειψή τους πριν την εποχή αυτή είναι συγκυριακή. "

Αν αρχισουμε να μιλαμε με συγκυριακες ελειψεις στοιχειων,τοτε και εγω μπορω να σου πω για εκστρατεια του διονυσσου στην αυστραλια το 15000 π.χ.....

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Το παραξενο ειναι οτι στις δεκαδες σελιδες των αρνητων της ιε θεωριας,δεν υπαρχει καμμια αναφορα στο μειζον αυτο ζητημα,πραγμα που αποδυκνιει,ποσο ερασιτεχνικα προσεγγιζουν καποιοι αυτο το σοβαρο θεμα.

--------------------------------------------------------------------------------

Ισως γιατί κατανοούν ότι δεν πρόκειται για τόσο σοβαρό ζήτημα όσο το θεωρείς(οι λόγοι ευνόητοι)"

Κανεις τεραστιο λαθος εδω.Απλως θεωρουν αυτονοητο ,οτι το αρμα ειναι και αυτο οπως τα παντα,ελληνικη ανακαλυψη,χιλιαδες χρονια πριν τους σουμεριους.Για δοκιμασε να πεις σε εναν απο αυτους ,οτι το αρμα το πηραν οι μυκηναιοι απο τους χετταιους.....

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν λέει τέτοιο πράγμα ο ανθρωπολόγος στο βιβλίο του και γενικά ασχολείται απειροελάχιστα με τη μετανάστευση πληθυσμών των στεπών στην Ελλάδα. Η μόνη σύντομη αναφορά που κάνει για την προέλευση του ελληνικού κλάδου είναι η πιθανή συσχέτιση των πρώιμων Μυκηναίων με τον προγενέστερο πολιτισμό των Κατακόμβων (2800-2200 π.Χ.) στην Ουκρανία οι φορείς του οποίου κατασκεύαζαν θολωτούς τάφους και έβαζαν μάσκες στους νεκρούς τους, ενώ υπάρχουν και κάποιες γενικές ομοιότητες στον οπλισμό και στα εξαρτήματα για τα άλογα μεταξύ των δύο πολιτισμών(αλλά και ενδείξεις αρμάτων στον πολιτισμό των κατακόμβων). Αναφέρεται επίσης στις καταστροφές και αλλαγές μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ και ΙΙΙ που συνδέονται με την πιθανή άφιξη νεων πληθυσμιακών στοιχείων στην Ελλάδα. Ομως το σταματάει εκεί δηλώνοντας πως η προέλευση του ελληνικού κλάδου δεν αποτελεί το κύριο αντικείμενο του βιβλίου."

Εγω φιλε αγνωστικ ξερεις τι καταλαβαινω απο ολα αυτα?Οτι ενω εχουν περασει πολλα χρονια που εχουν βγει αυτες οι φαντασιοπληκτες ιστοριες για τις μεταναστευσεις των φαντομαδων με τα οχηματα τους,και εχουν γραφτει και βιβλια οπως αυτου του ανθροπολογου,ειδικα για τη βοηθεια που προσεφεραν στις μετακινησεις τους αυτα,κανενας δεν εχει κανει το αυτονοητο.Να ψαξει δηλαδη αν η υπαρξη παρομοιων οχηματων εχει βρεθει,ωστε να συμπιπτει χρονολογικα με αυτες τις δηθεν μετακινησεις.....Τωρα εγω γιατι ειμαι σιγουρος οτι εκτος απο την ανυπαρξια αυτων των οχηματων στην ελλαδα,ανυπαρκτα θα ειναι και στις αλλες περιοχες που δηθεν μεταναστευσαν οι αορατοι.....Μιλαμε τελικα για πολλυ μεγαλο παραμυθι....

Y.Γ Εισασταν παιδια και κανατε εγγονια,μα κυπελο δεν ειδατε 41 χρονια....

pallor
c.1400, from O.Fr. palor "paleness," from L. pallor, from pallere "be pale," related to pallus "dark-colored, dusky," from PIE base *pel- "dark-colored, gray" (cf. Skt. palitah "gray," panduh "whitish, pale," Gk. pelios "livid," polios "gray," O.E. fealo "dull-colored, yellow, brown").
palm (1)
"flat of the hand," c.1300, from O.Fr. palme, from L. palma "palm of the hand," from PIE *pela- "to spread out, flat" (cf. Gk. palame "open hand," O.Ir. lam, Welsh llaw O.E. folm, O.H.G. folma "hand," Skt. panih "hand, hoof"). To palm (something) off is from 1822; earlier simply to palm "impose (something) on (someone)" (1670s). Palm oil is earlier in the punning sense of "bribe" (1620s) than in the literal sense of "oil from the fruit of the W.African palm" (1705, from palm (2)).

με απλά λόγια εικάζουμε μόνο δεν έχουμε αποδείξεις θα μπορεί κάλλιστα η πρωτόγλωσσα να είναι μια εκ των δυο γλωσσών των λαών που λέω"

Φιλε αθεε,δεν μπορει να ειναι η πρωτογλωσσα ουτε η περσικη ,ουτε η ελληνικη των κλασικων χρονων.Αν ηταν ετσι ,οπως σου εχει εξηγησει ο αγνωστικ,οι υπολοιποι λαοι,θα μιλουσαν ειτε ελληνικα της κλασικης εποχης,ειτε περσικα.

Η πρωτογλωσσα ομως αυτη,ειναι σιγουρα ο προγονος της ελληνικης γλωσσας που μιλιοταν στο αιγαιο.Εκει λοιπον στο αιγαιο,δεν μιλιοταν μονο η μυκηναικη ελληνικη γλωσσα,ως εξελιξη αυτης της ελληνικης γλωσσας προγονου,αλλα και αλλες μορφες εξελιξης της.Με ιστορικα ντοκουμεντα ,και οχι με υποθεσεις,γνωριζουμε πως απο το αιγαιο,εφυγαν παρα πολλοι λαοι,οι οποιοι αναμειχθηκαν με λαους της ασιας κυριως,αλλα και του βορρα και της δυσης.Στην ασια εφυγαν θρακες,φρυγες,λελεγες,καρες,πελασγοι.....αρχικα,και στην συνεχεια και αχαιοι,ιωνες ,δωριεις,αιολεις....Οι αρχικοι ομως αποικοι,εφυγαν χωρις γραφη και εκπεδευση,και διατηρησαν αλλα και δημιουργησαν και αλλες λεξεις,απο τις παναρχαιες ελληνικες ριζες.Οταν λοιπον λεμε καρες ,η φρυγες του 700π.χ στην ασια ας πουμε,αυτοι δεν μιλουσαν την ιδια γλωσσα που μιλουσαν το 2000π.χ ,ας πουμε,οταν κατοικουσαν στην ελλαδα,αλλα μια καινουρια γλωσσα που ηταν αποτελεσμα και της εξελιξης και της αναμοιξης.Ουτε ομως εθνολογικα,αυτοι οι λαοι ηταν πλεον μονο καρες η φρυγες,οπως ακριβως καποια στιγμη,ολοι αυτοι ειχαν ονομαστει περσες,αλλα στην ουσια οι περσες ηταν ενα συνοθυλευμα δεκαδων εθνοτητων και του αιγαιου και της ενδοχωρας.Εχω φερει ηδη το χωριο,που ο δατης των μηδων,ζηταει απο το μιλτιαδη να του παραδωσει τη γη των προγονων του....

Ομως και στο βορρα οπως ξερουμε,οι θρακες καποια στιγμη,επεκταθηκαν μεχρι το δουναβη,οπου εκει αναμοιχθηκαν ,ειτε ειρηνικα ειτε με συνεχεις πολεμους με τους λαους που κατοικουσαν εκει,κυριως τους σκυθες,οι οποιοι ηταν πιθανοτατα οι προγονοι των σλαβων αλλα και αλλων λαων.Οπως ξερουμε ομως παλι απο ιστορικα ντοκουμεντα και οχι απο αστειες υποθεσεις οπως η ιε θεωρια,και οι σκυθες αλλα και οι κιμμεριοι,οι οποιοι σαφως και πηραν γλωσσικα αυτες τις παναρχαιες ελληνικες ριζες,αποικησαν και αυτοι την ασια ειτε ειρηνικα ειτε με πολεμο.

Για τη δυση και τους ρωμαιους δεν το συζητω,μια και θα χρειαστει καποιος πολλες σελιδες ,για να αναφερει τι λενε οι ιδιοι για την αιγαιακη καταγωγη τους.....Αλλωστε ηδη εχω φερει κειμενο απο ιταλιδα αρχαιολογο,η οποια αναφερεται σε ενα λιμναιο οικισμο κοντα στη ρωμη,τον οποιο τον δημιουργησαν πιθανοτατα θεσσαλοι,οπως παραδεχεται η ιδια,ηδη απο την 5η χιλιετια π.χ.

Για τους βορειοτερους λαους και τη σχεση τους με τους ελληνες,σε λιγο καιρο,θα ανεβασω κειμενα απο δικα τους χρονικα,οπου περιγραφουν με σαφηνεια τι εγινε.....

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

quote:

---

skartados

Ναι μονο που τετοια ευρηματα ευαλωτα στη φθορα,εκει που υπηρχαν τα βρισκουμε και μαλιστα ειναι και 1500 χρονια πιο παλια απο τα μυκηναικα.....

---

Διότι η χρήση τους ήταν ασύγκριτα συχνότερη αφού αποτελούσαν ένα απαραίτητο μέσο προκειμένου να καθίσταται επιτυχώς εκμεταλλεύσιμη η ανοικτή στέπας με την έντονα κινητή ποιμενική οικονομία που απαιτούσε, επιτρεποντας τη μεταφορά της περιουσίας και της οικογένειας σε νέους βοσκότοπους. Είναι ευνόητο ότι στην Ελλάδα δεν υπήρχαν αυτές οι προϋποθέσεις για να ευδοκιμήσει το συγκεκριμένο μέσο, οπότε η χρήση του θα ήταν σπάνια(εξού και η ελλιπής τεκμηρίωσή του στο αρχαιολογικό υλικό). Αλλος ένα λόγος συχνότερης εμφάνισής του στις στέπες ήταν η θρησκευτική φύση που φαίνεται να είχε πάρει μερικώς το όχημα εκεί αφού οι περισσότεροι τροχοί και σπανιότερα ολόκληρες άμαξες έχουν βρεθεί σε τάφους που συνόδευαν τους νεκρούς της εποχής Γιαμνάγια. Φυσικά αυτό το έθιμο δεν το είχαν οι πρωιμότεροι λαοί της στέπας ούτε όλοι της εποχής Γιαμνάγια.

quote:

---

skartados

Αρα με την λογικη αυτης της ανακολουθιας,εχουν δικιο αυτοι που λενε οτι οι ελληνες πηγαν στην αμερικη το 2000π.χ και πιο πριν ,αλλα εμαθαν τους ινδιανους να χτιζουν κυκλωπεια τειχη και πυραμιδες 1500 χρονια περιπου αργοτερα....

---

Ας εντοπίσουμε πρώτα με σιγουριά πού βρίσκονταν οι Ελληνες το 2000 π.Χ. και μετά βλέπουμε για τους Ινδιάνους της Αμερικής.

quote:

---

skartados

Αν αρχισουμε να μιλαμε με συγκυριακες ελειψεις στοιχειων,τοτε και εγω μπορω να σου πω για εκστρατεια του διονυσσου στην αυστραλια το 15000 π.χ.....

---

Προσπαθείς να συσχετίσεις ανεπιτυχώς ελλείψεις φυσιολογικά αναμενόμνενες(οι λόγοι παρατέθηκαν πιο πάνω), με παραμυθολογία που κι εσύ μπορείς να αναιρέσεις εύκολα και να διαπιστώσεις τον παραλογισμό της. Οχι, δεν μπρούμε να βάζουμε όλα τα παραπάνω στο ίδιο τσουβάλι. Μια θεωρία όπως η Κουργκάν που εναρμονίζεται με τα γλωσσολογικά δεδομένα και εν μέρει με τα αρχαιολογικά απέχει παρασάγγας από άποψη πιθανής εγκυρότητας από τις θεωρίες που παρουσιάζεις ως αντεπιχείρημα.

quote:

---

skartados

Κανεις τεραστιο λαθος εδω.Απλως θεωρουν αυτονοητο ,οτι το αρμα ειναι και αυτο οπως τα παντα,ελληνικη ανακαλυψη,χιλιαδες χρονια πριν τους σουμεριους.Για δοκιμασε να πεις σε εναν απο αυτους ,οτι το αρμα το πηραν οι μυκηναιοι απο τους χετταιους.....

---

Εδώ έχεις ένα δίκιο είναι η αλήθεια...σχετικά με τους ελλαδέμπορους πάντα.

quote:

---

skartados

Εγω φιλε αγνωστικ ξερεις τι καταλαβαινω απο ολα αυτα?Οτι ενω εχουν περασει πολλα χρονια που εχουν βγει αυτες οι φαντασιοπληκτες ιστοριες για τις μεταναστευσεις των φαντομαδων με τα οχηματα τους,και εχουν γραφτει και βιβλια οπως αυτου του ανθροπολογου,ειδικα για τη βοηθεια που προσεφεραν στις μετακινησεις τους αυτα,κανενας δεν εχει κανει το αυτονοητο.Να ψαξει δηλαδη αν η υπαρξη παρομοιων οχηματων εχει βρεθει,ωστε να συμπιπτει χρονολογικα με αυτες τις δηθεν μετακινησεις.....Τωρα εγω γιατι ειμαι σιγουρος οτι εκτος απο την ανυπαρξια αυτων των οχηματων στην ελλαδα,ανυπαρκτα θα ειναι και στις αλλες περιοχες που δηθεν μεταναστευσαν οι αορατοι.....Μιλαμε τελικα για πολλυ μεγαλο παραμυθι....

---

Κανείς δεν θεωρεί αποκλειστικό μέσο της μετανάστευσης των Κουργκάνων τα τροχοφόρα οχήματα για κάθε περιοχή. Αλλωστε κάποιες φαίνεται από τα αρχαιολογικά δεδομένα ότι έγιναν σε χρόνους πρωιμότερους της εμφάνισης τους στις στέπες. Για μεγαλύτερης έκτασης μεταναστεύασεις προφανώς εξυπηρετούσε περισσότερο το άλογο από τα βραδυκίνητα τροχοφόρα οχήματα. Ανύπαρκτα βέβαια δεν είναι και σε περιοχές που μετανάστευσαν, αλλά όχι ότι αποτελούν και τον κανόνα. Γενικά είναι αδύνατο να υπάρχει το αρχαιολογικό αρχείο των μεταναστεύσεών τους πλήρως δοσμένο με όλες τις απαραίτητες λεπτομέρειες και την μαθηματική ακρίβεια που φαντάζεσαι σε χρονική κλίμακα. Μετά από 6000-5000 χρόνια δεν γίνεται να τα βρίσκουμε όλα στον βαθμό που επιθυμούμε. Θα πρέπει μάλλον να ρίξεις κάπως τις απαιτήσεις έχοντας υπερεκτιμήσει τις δυνάμεις της αρχαιολογίας.

quote:

---

skartados

Τι λεει εδω?Απο την πιε ριζα πελα-πελ?Απιστευτη δικαιωση....για μενα.Η πλακα ειναι πως ψαχνουν ακομα την κοιτιδα,οταν εγω με μια απλη ερευνα,εχω βρει δεκαδες παναρχαιες ελληνικες λεξεις με αυτην τη ριζα.Οσο πιο πολλυ ψαχνω το θεμα,τοσο καταλαβαινω το κομπλεξ καποιων δηθεν επιστημονων για την ελλαδα.....

---

Εχεις παρανοήσει τα δεδομένα και μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι γράφει το λεξικό.
Για το pallor σου λέει ότι αναγεται σε ΠΙΕ ρίζα pel- αλλά με την έννοια "ωχρός, γκριζωπός" γι'αυτό στις αντίστοιχες λέξεις θυγατρικών γλωσσών έχει παρόμοιες σημασίες.

Στη συνέχεια σου λέει ότι η λέξη palm ανάγεται σε ριζα pela- με την έννοια "επίπεδος", "ξεδιπλώνω" και οι διασωθείσες λέξεις στις θυγατρικές γλωσσες εχουν σχετικές έννοιες.

Σύγκρινε τώρα τα παραπάνω με αυτά που φανταστηκες εσύ στην "αντικειμενική" έρευνά σου. Οποια λέξη στο ελληνικό λεξιλόγιο και στην τοπωνυμία έχει ένα πελ- (οπουδήποτε μέσα στη λέξη) το απέδωσες σε ρίζα πελ- η οποία όποτε ήθελες έσύ μετατρεπόταν σε παλ- και πηλ-(πάντα με την ασφαλή λαστιχοποιημένη έννοια γη,τοπος,περιοχή), ένα αναγκαίο κόλπο άνευ επιστημονικής εγκυρότητας ώστε να εντάξεις όσο πιο πολλές λέξεις μπορούσες στο αγλωσσολόγητο σενάριό σου.

Το ανωτέρω λεξικό λοιπόν, δεν σου λέει ότι οι ρίζες pel και pela είναι αποκλειστικά ελληνικές, ούτε τις συσχετίζει με την έννοια τόπος, γη, περιοχή (κάτι τέτοιο δεν μαρτυρείται επαρκώς και στις θυγατρικές λέξεις). Για ποια δικαίωση μιλάς λοιπόν? Θα σε συβμούλευα φίλε μου να διαβάζεις προσεκτικότερα τα δεδομένα προτού βιαστείς να αναζητήσεις δικαιώσεις-λάστιχο.

quote:

---

skartados

Τι λεει εδω?Απο την πιε ριζα περ?Ν Α Ι .....Εκανα λαθος πριν.Αυτες οι ριζες οπως ολοι γνωριζουμε,υπηρχαν μονο στα κουργαν....Ρε τι γελιο εχει αυτη η ιστορια...

---

Το ίδιο κι εδώ. Η ρίζα έχει διαφορετικές έννοιες από την έννοια γη, τόπος, περιοχή και φυσικά δεν έχει σχέση η ανασύνθεση μιας ρίζας με τα κουργκάν. Είναι διαφορετικό ζήτημα η τοποθεσία της πρωτόγλωσσας από την ανασύνθεση μιας ρίζας. Είσαι τρομερά μπερδεμένος και φαντάζεσαι παντού κουργκάνους. Πάντως είναι θετικό που άρχισες να χρησιμοποιείς το γενικά έγκυρο λεξικό etymonline. Από εκεί θα πληροφορηθείς σε πρώτη φάση για αρκετά λάθη σου.

quote:

---

skartados

Η πρωτογλωσσα ομως αυτη,ειναι σιγουρα ο προγονος της ελληνικης γλωσσας που μιλιοταν στο αιγαιο.Εκει λοιπον στο αιγαιο,δεν μιλιοταν μονο η μυκηναικη ελληνικη γλωσσα,ως εξελιξη αυτης της ελληνικης γλωσσας προγονου,αλλα και αλλες μορφες εξελιξης της.Με ιστορικα ντοκουμεντα ,και οχι με υποθεσεις,γνωριζουμε πως απο το αιγαιο,εφυγαν παρα πολλοι λαοι,οι οποιοι αναμειχθηκαν με λαους της ασιας κυριως,αλλα και του βορρα και της δυσης.Στην ασια εφυγαν θρακες,φρυγες,λελεγες,καρες,πελασγοι.....αρχικα,και στην συνεχεια και αχαιοι,ιωνες ,δωριεις,αιολεις....Οι αρχικοι ομως αποικοι,εφυγαν χωρις γραφη και εκπεδευση,και διατηρησαν αλλα και δημιουργησαν και αλλες λεξεις,απο τις παναρχαιες ελληνικες ριζες.Οταν λοιπον λεμε καρες ,η φρυγες του 700π.χ στην ασια ας πουμε,αυτοι δεν μιλουσαν την ιδια γλωσσα που μιλουσαν το 2000π.χ ,ας πουμε,οταν κατοικουσαν στην ελλαδα,αλλα μια καινουρια γλωσσα που ηταν αποτελεσμα και της εξελιξης και της αναμοιξης.Ουτε ομως εθνολογικα,αυτοι οι λαοι ηταν πλεον μονο καρες η φρυγες,οπως ακριβως καποια στιγμη,ολοι αυτοι ειχαν ονομαστει περσες,αλλα στην ουσια οι περσες ηταν ενα συνοθυλευμα δεκαδων εθνοτητων και του αιγαιου και της ενδοχωρας.Εχω φερει ηδη το χωριο,που ο δατης των μηδων,ζηταει απο το μιλτιαδη να του παραδωσει τη γη των προγονων του....

---

Τα ιστορικά ντοκουμέντα που έχουμε δυστυχώς είναι κατά πολύ μεταγενέστερα και δεν μπορούν να θεωρηθούν η πιο αξιόπιστη πηγή για ποικίλους διαφορετικούς λαούς, ούτε να μας αποσαφηνίσουν την απώτατη προέλευσή τους. Μπολιασμένα με μυθολογικές περιγραφές και αρκετά μακριά από την προϊστοριά και πρωτοϊστορία ελάχιστα μπορούν να προσφέρουν στο ζήτημα. Οτι κάποιοι απαντούν στο Αιγαίο δεν σημαίνει ότι ήταν αυτόχθονες από το 8000 π.Χ. στην περιοχή, απλά ήδη βρίσκονταν εδώ αρκετό καιρό όταν αρχισαν οι κατοικοι να ασχολούνται με την ιστοριογραφία, αν και αυτό δεν ισχύει για όλους όσους αναφέρεις. Μόνο εικασίες είναι δυνατό να γίνουν για το πού, πότε και πώς για κάθε λαό. Υπερβολική είναι και η διαπίστωση ότι οι λαοί που ούτε καν μνημονεύονται ως Ελληνες αλλά βαρβαροι, ήταν αρχικά Ελληνες που αργότερα επειδή ανακατεύτηκαν...με "Κούρδους"(όπως μας είπες νωρίτερα!) έγινε σε όλους μη ελληνική η γλωσσας τους. Τέλος οποιαδήποτε πρωτόγλωσσα είναι πρόγονος της ελληνικής είναι πρόγονος και των άλλων ΙΕ γλωσσών και δεν παρήχθησαν από την ελληνική όσο πρώιμα κι αν θεωρήσουμε ότι αποσχίστηκε αυτή από την πρόγονό της.

quote:

---

skartados

Ομως και στο βορρα οπως ξερουμε,οι θρακες καποια στιγμη,επεκταθηκαν μεχρι το δουναβη,οπου εκει αναμοιχθηκαν ,ειτε ειρηνικα ειτε με συνεχεις πολεμους με τους λαους που κατοικουσαν εκει,κυριως τους σκυθες,οι οποιοι ηταν πιθανοτατα οι προγονοι των σλαβων αλλα και αλλων λαων.Οπως ξερουμε ομως παλι απο ιστορικα ντοκουμεντα και οχι απο αστειες υποθεσεις οπως η ιε θεωρια,και οι σκυθες αλλα και οι κιμμεριοι,οι οποιοι σαφως και πηραν γλωσσικα αυτες τις παναρχαιες ελληνικες ριζες,αποικησαν και αυτοι την ασια ειτε ειρηνικα ειτε με πολεμο.

---

Κορυφαίοι αρχαιολόγοι όπως ο Hoddinott (ειδικός στην εθνογένεση των Θρακών) εντοπίζουν την προέλευση των Θρακών εκτός Αιγαίου, ύστερα από τη συγχώνευση ντόπιων Βαλκανικών πληθυσμών και ποιμένων από τη στέπα. Οι παραδόσεις που έχουμε είναι πολύ μεταγενέστερες και άχρηστες για την έρευνά της προέλευσης των Θρακών. Οι Σκύθες ανήκουν στον ιρανικό κλάδο και ως εκ τούτου δεν μπορούν να θεωρηθούν πρόγονοι των Σλάβων. Καμία ελληνική ρίζα δεν πηραν οι Κιμμέριοι και οι Σκύθες αφού οι ρίζες δεν αποτελούν αντικείμενο δανεισμού. Αν ήθελες να πεις για δάνεια λέξεων, λογικά μπορεί κάποιες να πηραν αλλά εφόσον ανήκουν σε άλλους κλάδους της οικογένειας και όχι στον ελληνικό, η συμμετοχή της ελληνικής για την διαμόρφωση αυτών των γλωσσών είναι μηδαμινή.

quote:

---

skartados

Για τη δυση και τους ρωμαιους δεν το συζητω,μια και θα χρειαστει καποιος πολλες σελιδες ,για να αναφερει τι λενε οι ιδιοι για την αιγαιακη καταγωγη τους.....Αλλωστε ηδη εχω φερει κειμενο απο ιταλιδα αρχαιολογο,η οποια αναφερεται σε ενα λιμναιο οικισμο κοντα στη ρωμη,τον οποιο τον δημιουργησαν πιθανοτατα θεσσαλοι,οπως παραδεχεται η ιδια,ηδη απο την 5η χιλιετια π.χ.

---

Οι μυθοπλασίες που λεγονται για την καταγωγή των Ρωμαίων και την ίδρυση της Ρώμης δεν έχουν κανένα σοβαρό επιστημονικό έρεισμα. Εκτός του ότι αυτές προπαγανδίζονταν περισσότερο από Ελληνες και στη συνέχεια γίνονταν αποδεκτές από επιφανείς Ρωμαίους στα πλαίσια της έντονης πολιτιστικής επίδρασης της Ελλάδας προς τη Ρώμη, είναι και χρονικά πολύ μεταγενέστερες γραμμένες όχι πάντα με αντικειμενικά κριτήρια. Στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουμε τι πίστευαν οι Λατίνοι του 8ου αιώνα π.Χ. πόσο μάλλον ακόμα παλαιότερα. Εχεις υπερεκτιμήσει την δυνατότητα των αρχαίων μυθοπλαστικών κειμένων σχετικά με την πραγματική καταγωγή λαών, γλωσσών και πολιτισμών. Οι προϊστορικοί πολιτισμοί της Ιταλίας που σχετίζονται με τον Ιταλικό κλάδο (άρα και με τους προγόνους των Ρωμαίων) δεν δείχνουν να έχουν καταγωγή από το Αιγαίο, αλλά περισσότερη σχέση με την ανατολική ακτή της αδριατικής και με το βορρά ή και με καμία περιοχή.

Η αρχαιολόγος που ανέφερες στηρίζεται αποκλειστικά σε ελάχιστη κεραμική και ένα αγαλματίδιο(το οποίο όμως σχετίζεται και με την Μέση Ανατολή), αλλά τόσο παλιές εποχές δεν έχουν σχέση ούτε με προγόνους Ρωμαίων ούτε με μεταφύτευση ελληνικών ριζών στην Ιταλία. Προσπαθείς να συνδέσεις άσχετες μαρτυρίες, επιδεικνύοντας έναν εξαιρετικά πρόχειρο τρόπο σκέψης και αξιολόγησης των στοιχείων...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 28/04/2010 06:24:01

quote:

---

αθεος

δεν είπα ότι η πρωτόγλωσσα είναι η ελληνική των κλασικών χρόνων ή η περσική άλλα η αρχική γλώσσα που μιλιόταν σε μια από αυτές τις δυο περιοχές.είναι γνωστό ότι οι περιοχές αυτές είναι κατοικημένες εδώ και χιλιάδες χρόνια και χωρίς διακοπή από και φυσικά ξέρουμε ότι οι λαοί αυτοί είχαν την μεγαλύτερη επέκταση είτε σαν κατακτητές είτε σαν αποικίες είτε σαν έμποροι γενικά αν θέλουμε να βρούμε την πρωτόγλωσσα πρέπει να δούμε αυτές τις δυο περιοχές

---

Ενώ ξεκινάς το σκεπτικό σου ορθά, στη συνέχεια υποπίπτεις σε σφάλματα και υπερεκτιμημένες ερμηνείες. Η κατακτητική, αποικιακή και η πιο μακρινή εμπορική δραστηριότητα των λαών αυτών ανάγεται στους ιστορικούς χρόνους και όχι στην προϊστορία. Συνεπώς δεν αρκεί για να εξηγήσει την εμφάνιση συστηματικών ομοιοτήτων των ΙΕ γλωσσών, χώρια τις άλλες δυσκολίες με καθαρά γλωσσικά κριτήρια (μερικές ανέφερα πριν). Επιπλέον δεν είχαν μόνο αυτές οι περιοχες συνεχή κατοίκηση επί χιλιάδες χρόνια και για να θεωρηθεί μια γλωσσα πρόγονος των ΙΕ γλωσσών σε μια περιοχή, προφανώς δεν απαιτείται αδιάκοπη κατοίκηση στην συγκεκριμένη περιοχή πολλές χιλιάδες χρόνια πριν το 2000 π.Χ. Δεν χρειάζεται κατοίκηση λόγου χάριν από το 10.000 π.Χ.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Δυστυχως φιλε μου,δεν θελεις να παραδεχτεις,οτι η ελειψη οχηματων στην ελλαδα,την εποχη που οι φαντομαδες δηθεν ηρθαν εδω,ειναι αδιαψευστο στοιχειο ,του ποσο παραμυθι ειναι ολα αυτα.Δεν μπορεις η μαλλον δεν θελεις να καταλαβεις,ποσο επαναστατικη ανακαλυψη ηταν τα οχηματα για την προιστορια.Οταν αυτα ηρθαν στην ελλαδα πραγματικα,συνεχισαν να χρησιμοποιουνται για χιλιετιες ,παρα το δυσκολο ελληνικο αναγλυφο.Ακομα και στο πιο ορεινο ελληνικο χωριο υπηρχαν μεχρι πριν λιγα χρονια,χωρις την παραμικρη οδικη υποδομη....Λαος που γνωριζε την χρησιμοτητα τους,δεν θα τα εγκατελειπε ποτε.Αυτο εχει αποδειχτει.Ολα τα αλλα,ειναι να χαμε να λεγαμε....

Η ελειψη τους ομως δεν ειναι αποδειξη μονο για τους ανυπαρκτους πουθεναδες,αλλα και για το οτι οι υκσως δεν ηταν απο την κρητη,οπως λενε οι ελληνοκεντρικοι.Η ιστορια γραφεται με στοιχεια και οχι με θελω.....και με υπερ η αντι εθνικισμους.Οταν το καταλαβεις αυτο εσυ οπως και η πλευρα των δηθεν ελληνοκεντικων,τοτε θα αρχισεται να βλεπεται τα πραγματα πιο καθαρα...

Γραφει ο αγνωστικ

Προσπαθείς να συσχετίσεις ανεπιτυχώς ελλείψεις φυσιολογικά αναμενόμνενες(οι λόγοι παρατέθηκαν πιο πάνω), με παραμυθολογία που κι εσύ μπορείς να αναιρέσεις εύκολα και να διαπιστώσεις τον παραλογισμό της. Οχι, δεν μπρούμε να βάζουμε όλα τα παραπάνω στο ίδιο τσουβάλι. Μια θεωρία όπως η Κουργκάν που εναρμονίζεται με τα γλωσσολογικά δεδομένα και εν μέρει με τα αρχαιολογικά απέχει παρασάγγας από άποψη πιθανής εγκυρότητας από τις θεωρίες που παρουσιάζεις ως αντεπιχείρημα."

Φυσικα μπορω να διαψευσω ευκολα και τις δυο παραμυθολογιες ,δηλαδη και τις μεταναστευσεις απο το κουργκαν και τις εκστρατειες του διονυσσου.Λιγο πιο πανω μου ειπες οτι,οι μη ελληνοφωνοι ιε ,μπορει να ηρθαν περιπου το 4000π.χ,για αυτο δεν ειχαν οχηματα.....Μα ειναι δυνατον να υπαρχουν ανθρωποι που να πιστευουν οτι το 4000π.χ,μπορουσε να οργανωθει μια μεταναστευση πανω απο 100-200 ατομων το πολλυ?Εδω στους οργανωμενους οικισμους,οπου υπηρχε η οργανωμενη κτηνοτροφια και γεωργια,και δεν μπορουσαν να συντηρηθουν πανω απο λιγες εκατονταδες,οι οποιοι σιγουρα μεταξυ τους θα ηταν και συγγενεις.....Ο μονος λογος που θα δικαιολογουσε κατι τετοιο,θα ηταν μια γεωλογικη καταστροφη.Ακομα και αν γινονταν τετοιες μεταναστευσεις,οι οποιες θα ειχαν και πολλα γυναικοπαιδα,θα κατεληγαν σε ακατοικητες περιοχες,οι οποιες τοτε θα ηταν παρα πολλες,παρα σε περιοχες που θα χρειαζοταν να επιβληθουν σε εκατονταδες οικισμους....Πιστευω ακραδαντα φιλε αγνωστικ,πως αν το 4000π.χ ,ξεκινουσαν απο οπουδηποτε 10000 ανθρωποι,να διανυσουν τετοιες αποστασεις,απο την πεινα και τις κακουχιες,καθως και τις συγκρουσεις με αλλους,στο τελος θα φτανανε στον προορισμο τους,μερικες δεκαδες εξαθλιωμενοι κακομοιροι....Αυτα μπορουσαν να γινουν μονο στις ιστορικες περιοδους,αλλα και σε αυτες ακομα,οι αρχηγοι των λαων που καταφεραν να επιβληθουν σε αλλους μακρινους λαους,εμειναν στην ιστορια ως οι μεγιστοι στρατηλατες....και σιγουρα δεν ειχαν μαζι τους γυναικοπαιδα.....Εχω ξαναπει πως περιπου εκεινη την εποχη,συμφωνα με τα στοιχεια που υπαρχουν,η νεολιθικη επανασταση εκανε πανω απο 1000 χρονια να παει απο τη βεροια στην ανατολικη μακεδονια καιο στη θρακη....Αυτη ειναι η αληθεια ,τι να λεμε τωρα....Αυτο σημαινει πως αν το 4000 π.χ υπηρχε αυτη η γλωσσα στην ελλαδα,σιγουρα ηταν αυτοχθονη και σιγουρα ηταν η γλωσσα προγονος.

Σύγκρινε τώρα τα παραπάνω με αυτά που φανταστηκες εσύ στην "αντικειμενική" έρευνά σου. Οποια λέξη στο ελληνικό λεξιλόγιο και στην τοπωνυμία έχει ένα πελ- (οπουδήποτε μέσα στη λέξη) το απέδωσες σε ρίζα πελ- η οποία όποτε ήθελες έσύ μετατρεπόταν σε παλ- και πηλ-(πάντα με την ασφαλή λαστιχοποιημένη έννοια γη,τοπος,περιοχή), ένα αναγκαίο κόλπο άνευ επιστημονικής εγκυρότητας ώστε να εντάξεις όσο πιο πολλές λέξεις μπορούσες στο αγλωσσολόγητο σενάριό σου."

Κοιταξε φιλε μου,αν το οτι υπαρχουν τα τοπονυμια παλληνη,πελληνη,πυλληνη,πελλανα,πελλανον,πηλιον,θεωρεις οτι ειναι δικες μου φαντασιωσεις,η οτι ειναι ασχετα μεταξυ τους,ειναι δικαιωμα σου μεν ,αλλα συγνωμη που θα στο πω ,για γελια δε...

Γραφει το λεξικο

skartados Απεστάλη: 26/04/2010, 21:06:37
--------------------------------------------------------------------------------
pare
"to trim by cutting close," early 14c., from O.Fr. parer "arrange, prepare, trim," from L. parare "make ready," related to parere "produce, bring forth, give birth to," from PIE base *per- "to bring forward, bring forth" (cf. Lith. pariu "to brood," Gk. poris "calf, bull," O.H.G. farro, Ger. Farre "bullock," O.E. fearr "bull," Skt. prthukah "child, calf, young of an animal," Czech spratek "brat, urchin, premature calf"). Generalized meaning "to reduce something little by little" is from 1530."

Γραφει ο αγνωστικ

Το ίδιο κι εδώ. Η ρίζα έχει διαφορετικές έννοιες από την έννοια γη, τόπος, περιοχή και φυσικά δεν έχει σχέση η ανασύνθεση μιας ρίζας με τα κουργκάν. Είναι διαφορετικό ζήτημα η τοποθεσία της πρωτόγλωσσας από την ανασύνθεση μιας ρίζας. Είσαι τρομερά μπερδεμένος και φαντάζεσαι παντού κουργκάνους. Πάντως είναι θετικό που άρχισες να χρησιμοποιείς το γενικά έγκυρο λεξικό etymonline. Από εκεί θα πληροφορηθείς σε πρώτη φάση για αρκετά λάθη σου."

Μα ειναι δυνατον να λες τετοια πραγματα?Δεν βλεπεις οτι αυτη η λεξη δημιουργηθηκε απο τη ριζα,που δημιουργησε τη λεξη παρος,που ειναι δηθεν προελληνικο τοπονυμιο,καθως και τις λεξεις προς-εμπρος ,παροτρυνω,,πορεια(βαδιζω εμπρος),κ.τ.λ ,ειναι αυτα ασχετα με την εννοια της γης?Εγω αυτο που καταλαβα ειναι οτι, οτι εχω υποψιαστει,το βρισκω πλεον σε οποιο λεξικο και αν ανοιξω.....Εδω και καιρο σου ειπα ποιες ειναι οι ριζες,πελ-πελα-παρ-περ και δικαιωνομαι συνεχεια.....

Γραφει ο αγνωστικ

Τα ιστορικά ντοκουμέντα που έχουμε δυστυχώς είναι κατά πολύ μεταγενέστερα και δεν μπορούν να θεωρηθούν η πιο αξιόπιστη πηγή για ποικίλους διαφορετικούς λαούς, ούτε να μας αποσαφηνίσουν την απώτατη προέλευσή τους."

Ρε συ αγνωστικ,ξερουμε οτι οι καρες ζουσαν στην ελλαδα (κυριως στα νησια)την τριτη και τη δευτερη χιλιετια?Το ξερουμε.Βρεθηκαν στην ασια στη συνεχεια,πιθανον διωγμενοι απο τον μινωα(κρητες)?Βρεθηκαν....Εγινε το ιδιο με τους λελεγες,οι οποιοι βρισκονταν και στη λακωνια,με τους πελασγους,τους φρυγες καθως και τους θρακες?Εγινε....Μας πληροφορει ο ομηρος πως οι φρυγες ,που δηθεν για τον μπουρδολογικα ηρθαν απο τη τσεχια το 1200π.χ,ηταν ηδη στο σαγγαριο την περιοδο του τρωικου πολεμου?Μας πληροφορει.Εγινε το ιδιο με τους θρακες και στο βορρα και στην ανατολη?Εγινε....Οι ιδιοι οι μηδιοι,ηρθαν και ζητησαν να τους παραδοθει ο τοπος καταγωγης τους?Ηρθαν....Οι ιδιοι οι ρωμαιοι μας λενε για την αιγαιακη καταγωγη τους?Μας λενε....Αυτο που δεν μπορεις να καταλαβεις στην περιπτωση των λατινων ειναι,πως δεν ηταν ολοι ελληνες αποικοι.Ενα μερος τους μικρο η μεγαλο ηταν...το οποιο αναμιχθηκε με τους λαους που κατοικουσαν εκει που λες,οπως ακριβως εγινε με τους καρες της ασιας,τους φρυγες,τους μηδιους κ.τ.λ.Ολοι αυτοι ηταν ενα συνοθυλευμα λαων,που μεσα σε αυτο το συνοθυλευμα,υπηρχε και ενα ποσοστο ανθρωπων προερχομενο απο την ελλαδα.Και ολα αυτα με στοιχεια και οχι με υποθεσεις.Το μεγαλυτερο στοιχειο,εκτος απο την γλωσσα και τις παραδοσεις,ειναι και η θρησκεια.Δηλαδη οι λατινοι πως ειχαν την θρησκεια της αν.μεσσογειου που εχω περιγραψει,αν δεν κατοικουσε ενα τμημα τους πριν εδω,η δεν πηγαν καποιοι εκει να τη μεταδωσουν?Και μη μου πεις οτι ειχαν αυτη τη θρησκεια,γιατι αυτη δεν ειναι μεσσογειακη ,αλλα ιε,γιατι τοτε απλα κοροιδευεις τον ευατο σου.....η απλως αφηνεις καποιους να σε δουλευουν.Γιατι το εχω ακουσει και αυτο για τους λατινους,οτι δηλαδη ειχαν αυτη τη θρησκεια ,απο το βορρα που ηρθαν,χωρις να εχουν σχεση με την περιοχη του αιγαιου......Οτι θελει ο καθε ασχετος λεει....

Αν γραψεις ινοευρωπαιοι νου 1 ριζοσπαστης,θα βρεις τα κειμενα του χουρμουζιαδη.

Για τη διανοιξη των τεμπων,αυτο που δεν μπορεις δυστυχως να καταλαβεις,ειναι οτι υπαρχει τεραστια αποσταση,απο το να παρατηρησει καποιος πως ενα μερος ηταν παλια θαλασσα,απο το να γνωριζεις πως ακριβως εγινε αυτο......

Εγω για πρωτη φορα διαβασα για αυτο,στα βιβλια της γυναικας μου ,που σπουδασε γεωλογος στο απθ,ετσι γνωριστηκαμε κιολας,μιας που οπως εχεις καταλαβει ειναι αθηναια και ειναι και κοκινη.....Αν καποια στιγμη ψαξω να βρω τα βιβλια της,ισως καταφερω να βρω τι ακριβως λεει.....Αν ομως θελεις να ψαξεις για αυτο στο νετ,μονο σε σελιδα του ιγμε μπορεις να βρεις επιστημονικα στοιχεια.Θα ψαξω και εγω για ακριβεις χρονολογιες.Πιστευω να τα βρω,οπως τελικα βρηκα και την εφημεριδα με τον χουρμουζιαδη.....

quote:

---

Ενώ ξεκινάς το σκεπτικό σου ορθά, στη συνέχεια υποπίπτεις σε σφάλματα και υπερεκτιμημένες ερμηνείες. Η κατακτητική, αποικιακή και η πιο μακρινή εμπορική δραστηριότητα των λαών αυτών ανάγεται στους ιστορικούς χρόνους και όχι στην προϊστορία.

---

Edited by - αθεος on 28/04/2010 15:53:01