- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

quote:

---

skartados

Δυστυχως φιλε μου,δεν θελεις να παραδεχτεις,οτι η ελειψη οχηματων στην ελλαδα,την εποχη που οι φαντομαδες δηθεν ηρθαν εδω,ειναι αδιαψευστο στοιχειο ,του ποσο παραμυθι ειναι ολα αυτα.Δεν μπορεις η μαλλον δεν θελεις να καταλαβεις,ποσο επαναστατικη ανακαλυψη ηταν τα οχηματα για την προιστορια.Οταν αυτα ηρθαν στην ελλαδα πραγματικα,συνεχισαν να χρησιμοποιουνται για χιλιετιες ,παρα το δυσκολο ελληνικο αναγλυφο.Ακομα και στο πιο ορεινο ελληνικο χωριο υπηρχαν μεχρι πριν λιγα χρονια,χωρις την παραμικρη οδικη υποδομη....Λαος που γνωριζε την χρησιμοτητα τους,δεν θα τα εγκατελειπε ποτε.Αυτο εχει αποδειχτει.Ολα τα αλλα,ειναι να χαμε να λεγαμε....

---

Εφόαον έχουν βρεθεί στοιχεία τέτοιων οχημάτων τη μυκηναϊκή εποχή καθώς και ομοίωμα τροχοφόρου οχήματος στο Παλαίκαστρο την Εποχή του Χαλκού, είναι φυσιολογικό να τα γνωριζαν και παλιότερα. Εσύ πόσα ευρήματά τους ξέρεις μετά τη μυκηναϊκή εποχή? Ναι προφανώς θα υπηρχαν και ακόμα υπάρχουν, αλλά μετά από 4000 χρόνια είσαι σίγουρος ότι θα τα βρούμε στο βαθμό που θέλαμε? Εγώ πολύ αμφιβάλλω. Οπως δεν βρίσκουμε τριήρεις, είναι φυσιολογικό να μη βρίσκουμε και ξύλινα τροχοφόρα οχήματα, τουλάχιστον στο βαθμό που επιθυμούμε. Η λιγότερο συχνή χρήση τους συγκριτικά με τις στέπες ελαχιστοποιεί τις πιθανότητες επίσης.

quote:

---

skartados

Φυσικα μπορω να διαψευσω ευκολα και τις δυο παραμυθολογιες ,δηλαδη και τις μεταναστευσεις απο το κουργκαν και τις εκστρατειες του διονυσσου.Λιγο πιο πανω μου ειπες οτι,οι μη ελληνοφωνοι ιε ,μπορει να ηρθαν περιπου το 4000π.χ,για αυτο δεν ειχαν οχηματα.....Μα ειναι δυνατον να υπαρχουν ανθρωποι που να πιστευουν οτι το 4000π.χ,μπορουσε να οργανωθει μια μεταναστευση πανω απο 100-200 ατομων το πολλυ?Εδω στους οργανωμενους οικισμους,οπου υπηρχε η οργανωμενη κτηνοτροφια και γεωργια,και δεν μπορουσαν να συντηρηθουν πανω απο λιγες εκατονταδες,οι οποιοι σιγουρα μεταξυ τους θα ηταν και συγγενεις.....Ο μονος λογος που θα δικαιολογουσε κατι τετοιο,θα ηταν μια γεωλογικη καταστροφη.Ακομα και αν γινονταν τετοιες μεταναστευσεις,οι οποιες θα ειχαν και πολλα γυναικοπαιδα,θα κατεληγαν σε ακατοικητες περιοχες,οι οποιες τοτε θα ηταν παρα πολλες,παρα σε περιοχες που θα χρειαζοταν να επιβληθουν σε εκατονταδες οικισμους....Πιστευω ακραδαντα φιλε αγνωστικ,πως αν το 4000π.χ ,ξεκινουσαν απο οπουδηποτε 10000 ανθρωποι,να διανυσουν τετοιες αποστασεις,απο την πεινα και τις κακουχιες,καθως και τις συγκρουσεις με αλλους,στο τελος θα φτανανε στον προορισμο τους,μερικες δεκαδες εξαθλιωμενοι κακομοιροι....

---

Περιορίζεις το σκεπτικό σου υπερβολικά. Αν είχες διαβάσεις για το τέλος της "Παλιάς Ευρώπης" θα διαπίστωνες σε τι χάος εισήλθαν τα Βαλκάνια με την κατάρρευση του ως τότε συστήματος παραγωγής που στηριζόταν στη γεωργία (κυρίως). Εκατοντάδες βαλκανικοί οικισμοί ερημώθηκαν και φαίνεται ότι οι άνθρωποι μετακινούνταν προς κάθε κατεύθυνση παράλληλα με τις ενδείξεις μεταναστών από τη στέπα. Δεν υπάρχει λόγος να στέκεσαι σε τόσο μικρούς αριθμούς (100-200 άτομα). Δεν υπάρχει λόγος να θεωρείς δεδομένο ότι έπαιρναν όλοι τις οικογένειές τους ή ότι όσοι μετανάστευαν είχαν οικογένεια. Δεν λαμβάνεις υπόψη σου τον παράγοντα της ένταξης ξένων πληθυσμών στο ρεύμα μεταναστών προς αναζήτηση μιας καλύτερης τύχης. Αγνοείς αρχαιολογικά ευρήματα που στηρίζουν όλα τα παραπάνω.

Πληροφοριακά ο αποικισμός όλης της Αμερικής από τους νεοεισερχόμενους πληθυσμούς που θα εξελίσσονταν στους προγόνους των Ινδιάνων διαδραματίστηκε μέσα σε περίπου χίλια χρόνια. Και μιλάμε για την απόσταση Αλάσκα-Παταγονία αν αντιλαμβάνεσαι το μέγεθος της κολοσσιαίας αυτής απόστασης! Φυσικά δεν είναι ο ίδιος τύπος μετανάστευσης αλλά καταδεικνύει πόσο εύκολα και γρήγορα μπορεί να μετακινηθεί ο άνθρωπος αν ωθείται από ανάγκες.

quote:

---

skartados

Εχω ξαναπει πως περιπου εκεινη την εποχη,συμφωνα με τα στοιχεια που υπαρχουν,η νεολιθικη επανασταση εκανε πανω απο 1000 χρονια να παει απο τη βεροια στην ανατολικη μακεδονια καιο στη θρακη....

---

Είναι διαφορετικό ζήτημα η εξάπλωση της γεωργίας και η επιτυχής υιοθέτησή της από πρώην κυνηγούς τροφυλλέκτες καθώς και η μεταφύτευσή της σε νέα εδάφη (δεν έχουν όλα την ίδια αποδοτικότητα), από το ρυθμό μετακίνησης των ανθρώπων στα πλαίσια ενός συστήματος που καταρρέει και ανθρώπων που χρησιμοποιούν το άλογο για τις μετακινήσεις τους.

quote:

---

skartados

Αυτο σημαινει πως αν το 4000 π.χ υπηρχε αυτη η γλωσσα στην ελλαδα,σιγουρα ηταν αυτοχθονη και σιγουρα ηταν η γλωσσα προγονος.

---

Αρα τίποτα τέτοιο δεν σημαίνει, απλά εσύ έχεις υποτιμήσει την ικανότητα των ανθρώπων να μεταναστεύουν ενώ παράλληλα αγνοείς αρχαιολογικά δεδομένα από τη Βαλκανική και τη στέπα που στηρίζουν την προαναφερθείσα μετανάστευση.

quote:

---

skartados

Κοιταξε φιλε μου,αν το οτι υπαρχουν τα τοπονυμια παλληνη,πελληνη,πυλληνη,πελλανα,πελλανον,πηλιον,θεωρεις οτι ειναι δικες μου φαντασιωσεις,η οτι ειναι ασχετα μεταξυ τους,ειναι δικαιωμα σου μεν ,αλλα συγνωμη που θα στο πω ,για γελια δε...

---

Τα τοπωνύμια δεν θεωρώ ότι είναι δικές σου φαντασιώσεις, αλλά η "ετυμολογική" ανάλυση που κάνεις χωρίς να το κατέχεις το σπορ. Δεν φαντάζεσαι πόσο δύσκολος και απαιτητικός σε γλωσσολογικές γνωσεις πρέπει να είναι κάποιος προκειμένου να ασχοληθεί με τον δύσκολο κλάδο της ετυμολογίας. Δεν μπορεί οποιοσδήποτε φιλόλογος ή γλωσσολόγος να το κάνει έτσι απλά. Πόσο μάλλον εσύ που δεν έχεις σχέση με το χώρο. Θα σου πρότεινα λοιπόν πρώτα να αποκτήσεις τα απαραίτητα εφόδια πριν αναλωθείς σε γέλια, ειδάλλως εσύ θα αυτοκοροϊδεύεσαι χωρίς να το καταλαβαίνεις (ακόμα χειρότερα).

quote:

---

skartados

Μα ειναι δυνατον να λες τετοια πραγματα?Δεν βλεπεις οτι αυτη η λεξη δημιουργηθηκε απο τη ριζα,που δημιουργησε τη λεξη παρος,που ειναι δηθεν προελληνικο τοπονυμιο,καθως και τις λεξεις προς-εμπρος ,παροτρυνω,,πορεια(βαδιζω εμπρος),κ.τ.λ ,ειναι αυτα ασχετα με την εννοια της γης?Εγω αυτο που καταλαβα ειναι οτι, οτι εχω υποψιαστει,το βρισκω πλεον σε οποιο λεξικο και αν ανοιξω.....Εδω και καιρο σου ειπα ποιες ειναι οι ριζες,πελ-πελα-παρ-περ και δικαιωνομαι συνεχεια.....

---

Η άγνοια για το ποιες είναι οι πραγματικές ρίζες κάθε λέξης και ποια η σημασία τους φέρνει το παραπάνω αποτέλεσμα. Γενικότητες για την έννοια της "γης" και άγνοια χρήσης λεξικών εκ μέρους σου συμπληρώνουν αυτή τη δυσάρεστη εικόνα. Τώρα γιατί η πορεία έχει σχεση με τη γη και όχι ας πούμε με τη μετακίνηση ή το παροτρύνω με την ανθρώπινη ενέργεια μόνο εσύ ξέρεις. Αποδεικνύεις πόσο δυσάρεστο και απογοητευτικό είναι το αποτέλεσμα όταν άνθρωποι καλοπροαίρετοι μεν, αλλά επιρρεπείς στη φαντασία, ανακατεύουν τα αποκυήματα της φαντασίας τους με τα επιστημονικά πορίσματα των ετυμολογικών λεξικών...
Αχταρμάς!

Πληροφοριακά...η ΠΙΕ ρίζα *per- που υπάρχει στο προς είναι υποδηλωτικό της κατευθυνσης.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ,ξερουμε οτι οι καρες ζουσαν στην ελλαδα (κυριως στα νησια)την τριτη και τη δευτερη χιλιετια?Το ξερουμε.Βρεθηκαν στην ασια στη συνεχεια,πιθανον διωγμενοι απο τον μινωα(κρητες)?Βρεθηκαν....

---

Για την 3η χιλιετία δεν το ξέρουμε. Δεν ξέρουμε ποια η ταυτότητα των περισσότερων νησιωτών εκείνη την εποχή. Ακόμα και τη δεύτερη λογικά υπήρχαν Κάρες αλλά δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί η προέλευσή τους. Από τη στιγμή που η Καρική γλωσσα κατάγεται (με τις υπάρχουσες ενδείξεις) από τις παλαιότερες ΙΕ της Ανατολίας (Χεττιτικά, Λουβικά) μπορεί πρώτα να διαμορφώθηκαν στην Ασία και κατόπιν να εισήλθαν στο Αιγαίο εντός της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. προλαβαίνοντας τους Μυκηναίους σε κάποια νησιά. Ο Ηρόδοτος μάλιστα παραθέτει και τον ισχυρισμό των Καρών ότι πρώτα ήταν στεριανοί και μετά νησιώτες, αν πρέπει να βασιστούμε σε αυτή τη μαρτυρία...

quote:

---

skartados

Εγινε το ιδιο με τους λελεγες,οι οποιοι βρισκονταν και στη λακωνια,με τους πελασγους,τους φρυγες καθως και τους θρακες?Εγινε....Μας πληροφορει ο ομηρος πως οι φρυγες ,που δηθεν για τον μπουρδολογικα ηρθαν απο τη τσεχια το 1200π.χ,ηταν ηδη στο σαγγαριο την περιοδο του τρωικου πολεμου?Μας πληροφορει.Εγινε το ιδιο με τους θρακες και στο βορρα και στην ανατολη?Εγινε....

---

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι τα κείμενα γράφτηκαν στο ιστορικό συνεχές μιας συγκεκριμένης περιόδου δράσης των παραπάνω λαών και όχι στις απαρχές εθνογένεσής τους. Από αρχαία κείμενα ανθρώπων που αγνοούσαν ανθρωπολογία,γενετική, γλωσσολογία και αρχαιολογία δεν μπορείς να γνωρίζεις ποια ήταν η προέλευση ενός λαού. αλλωστε δεν είναι σαφές ότι όλοι οι παραπάνω βρίσκονταν πρώτα στο Αιγαίο. Οι Λέλεγες π.χ. αναφέρονται στα λουβικά κείμενα της 2ης χιλιετίας π.Χ. ως Lulahi να δραστηριοποιούνται στη Μικρά Ασία ενώ και η γλωσσα τους από τις υπάρχουσες ενδείξεις, έμοιαζε με αυτή των Χάττι ενός λαού που ιστορικώς μαρτυρείται στη Μικρά Ασία. Το ότι βρίσκονται Λέλεγες στη Λακωνία αλλά και δυτικότερα (π.χ. Λευκάδα) σημαίνει ότι είχαν φτάσει και εκεί αλλά είναι άγνωστο το πότε και από πού. Μπορεί οι πρόγονοί τους να είχαν φτάσει στην Ελλάδα μεσω Μικρά Ασίας από τις αρχές της 3ης χιλιετίας π.Χ. Μπορεί νωρίτερα, μπορεί λίγο αργότερα. Δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες. Αυτή είναι η αλήθεια και ούτε μπορούμε να σταθούμε μόνο στα χρονικά περιορισμένα αρχαία κείμενα. Δικαίωμα σου να επαναπαύεσαι σε αρχαία κείμενα βέβαια...

quote:

---

skartados

Οι ιδιοι οι μηδιοι,ηρθαν και ζητησαν να τους παραδοθει ο τοπος καταγωγης τους?

---

Τελικά ήταν οι Μήδοι ή ένας αρχηγός τους? Τώρα είναι δυνατόν να θεωρείς αυτή τη μαρτυρία αποδειξη της τουλάχιστον εν μέρει καταγωγής των Μηδών? Το σενάριο να είναι σάλτσα του συγγραφέα για να κάνει πιο ζωντανό το έργο του ή σάλτσα της πηγης που εμπιστεύτηκε ο αρχαίος συγγραφέας δεν το εξετάζεις καν? Λυπάμαι αλλά από τη στιγμή που υιοθετείς τη λογική του "ό,τι δηλώσεις είσαι" δεν μπορώ να σε βοηθήσω περισσότερο. Είναι τρομερό πόσο εύκολα υιοθετείς μια δήλωση που δεν στηρίζεται πουθενά για να βγάλεις συμπερασμα για την καταγωγή ενός λαού. Πραγματικά τρομερό! Δυστυχώς δεν μπορώ να σε μάθω να είσαι σκεπτικιστής εκεί που πρέπει αναφορικά με τις δηλώσεις αρχαίων κειμένων. Αυτό ή το'χεις ή δεν το'χεις που λέμε. Πληροφοριακά πάντως οι περισσότεροι αρχαιολογοι δέχονται ότι τα Ιρανικά φύλα (εκ των οποίων και οι πρόγονοι των Μηδων) κατάγονταν από τους φορείς του πολιτισμού Αντρόνοβο ανατολικά της Κασπίας. Με αυτό συμφωνούν και οι περισσότεροι γλωσσολογοι.

quote:

---

skartados

Οι ιδιοι οι ρωμαιοι μας λενε για την αιγαιακη καταγωγη τους?Μας λενε....Αυτο που δεν μπορεις να καταλαβεις στην περιπτωση των λατινων ειναι,πως δεν ηταν ολοι ελληνες αποικοι.Ενα μερος τους μικρο η μεγαλο ηταν...το οποιο αναμιχθηκε με τους λαους που κατοικουσαν εκει που λες,οπως ακριβως εγινε με τους καρες της ασιας,τους φρυγες,τους μηδιους κ.τ.λ.Ολοι αυτοι ηταν ενα συνοθυλευμα λαων,που μεσα σε αυτο το συνοθυλευμα,υπηρχε και ενα ποσοστο ανθρωπων προερχομενο απο την ελλαδα.Και ολα αυτα με στοιχεια και οχι με υποθεσεις.Το μεγαλυτερο στοιχειο,εκτος απο την γλωσσα και τις παραδοσεις,ειναι και η θρησκεια.Δηλαδη οι λατινοι πως ειχαν την θρησκεια της αν.μεσσογειου που εχω περιγραψει,αν δεν κατοικουσε ενα τμημα τους πριν εδω,η δεν πηγαν καποιοι εκει να τη μεταδωσουν?Και μη μου πεις οτι ειχαν αυτη τη θρησκεια,γιατι αυτη δεν ειναι μεσσογειακη ,αλλα ιε,γιατι τοτε απλα κοροιδευεις τον ευατο σου.....η απλως αφηνεις καποιους να σε δουλευουν.Γιατι το εχω ακουσει και αυτο για τους λατινους,οτι δηλαδη ειχαν αυτη τη θρησκεια ,απο το βορρα που ηρθαν,χωρις να εχουν σχεση με την περιοχη του αιγαιου......Οτι θελει ο καθε ασχετος λεει....

---

Ασχετος είναι οποιοσδήποτε δεν έχει ασχοληθεί με την προϊστορία της Ιταλίας και τις εσωτερικές γλωσσικές μαρτυρίες για να καταλάβει ότι η γλώσσα των Λατίνων έχει περισσότερη σχέση με τις γλωσσες του βορρά (Κελτικά, Γερμανικές) παρά με το Αιγαίο. Ασχετος είναι αυτός που δεν μπορεί να διανοηθεί ότι η παραφιλολογία των Ρωμαίκών παραδόσεων για την καταγωγή τους ελάχιστη σχέση έχει με την πραγματικότητα. Η μετάδοση της ολυμπιακής θρησκείας έγινε πολύ μετά από την επαφή με τους Ελληνες και όχι επειδή κατοικούσαν μερικοί πρόγονοι τους στο Αιγαίο.

quote:

---

skartados

Αν γραψεις ινοευρωπαιοι νου 1 ριζοσπαστης,θα βρεις τα κειμενα του χουρμουζιαδη.

---

Την βρήκα και τη διάβασα(βρήκα το νο 1 και νο 2). Πολύ ωραία και πλούσια συνέντευξη. Δεν έχει ούτε ένα γλωσσολογικό επιχείρημα! Ασε που γράφει και μια ανακριβειούλα για το "πώς ξεκίνησαν όλα" αλλά μικρό το κακό. Αν αυτές οι παρακμιακές, γραφικές και ποιοτικά φτωχές συνεντεύξεις είναι τα "αντεπιχειρήματα" για την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, τότε οι ινδοευρωπαϊστες μπορούν να κοιμούνται ήσυχοι. Ο όρος "Ινδοευρωπαίοι" είναι παραϊστορικός διατείνεται με στόμφο ο κύριος Χουρμουζιάδης. Τι κι αν οι γλωσσολόγοι αποσαφηνίζουν ότι ο όρος είναι γλωσσολογικός. Προφανώς υπάρχει τρομερή δυσκολία επικοινωνίας και κατανόησης για ορισμένους κατά τ'άλλα σοβαρούς επιστήμονες που αγγίζουν τα όρια της γραφικότητας όταν εισέρχονται σε πεδία που δεν κατέχουν...

quote:

---

skartados

Εγω για πρωτη φορα διαβασα για αυτο,στα βιβλια της γυναικας μου ,που σπουδασε γεωλογος στο απθ,ετσι γνωριστηκαμε κιολας,μιας που οπως εχεις καταλαβει ειναι αθηναια και ειναι και κοκινη.....Αν καποια στιγμη ψαξω να βρω τα βιβλια της,ισως καταφερω να βρω τι ακριβως λεει.....Αν ομως θελεις να ψαξεις για αυτο στο νετ,μονο σε σελιδα του ιγμε μπορεις να βρεις επιστημονικα στοιχεια.Θα ψαξω και εγω για ακριβεις χρονολογιες.Πιστευω να τα βρω,οπως τελικα βρηκα και την εφημεριδα με τον χουρμουζιαδη.....

---

Ελπίζω να είναι τουλάχιστον κοντά στο 8000 π.Χ. ο σεισμός για να το θυμάται η αυτόχθονη ελληνική μεσογειακή φυλή.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τις λεξεις με τα 2 λ,δεν τις εβαλα για να δειξω οτι ειναι της ιδιας σημασιας με το ελλας,αλλα για να δειξω πως πολλες φορες,το ενα συμφωνο παει στη μια λεξη και το αλλο στην αλλη....

---

το πρόβλημα είναι ότι τα δύο λλ στο παράδειγμα που έβαλες σχηματίζονται από εν+λ ενώ γενικά ο σχηματισμός του διπλού λ, υπόκειται σε κάποιους περιορισμούς. Δεν σχηματίζεται όποτε θέλουμε σε όποιες λέξεις θέλουμε.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τους περσες,σε καμμια περιπτωση,δεν μπορει να ειναι υπευθυνοι για τις ομμοιοτητες των ευρωπαικων χωρων.Σιγουρα ομως οι πρωτοπερσες,οι οποιοι ηταν ενα συνοθυλευμα λαων του αιγαιακου και ασιατικου χωρου,εβαλαν το χερακι τους,για τη μεταδωση των ομμοιοτητων αυτων,ανατολικοτερα απο αυτους.....

---

Σε καμία περίπτωση δεν είναι δυνατό να δανειστούν ολόκληρες γραμματικές δομές τόσο ριζικές και βαθιές όπως απαντούν μεταξύ των ΙΕ γλωσσών. Αρα ούτε ταξίδια πρωτοπερσών, ούτε πρωτοαιγαίων μπορούσαν να τις μεταδώσουν σε άσχετες γλωσσες. Τα υπόλοιππα περί αιγαιακής καταγωγής εν μερει των Περσών είναι ανυποστατα και στηρίζονται στην μπακάλικη λογική "ό,τι δηλώσεις είσαι"..
Το βιβλίο του Γιαννάκη ακόμα να το λάβεις και να το μελετήσεις? τι στο καλό, βρε...κόκαλα έχει?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

αθεος

λάθος πολύ πριν την ιστορική εποχή και οι δυο λαοί είχαν και επεκτατικές και αποικιακές και εμπορικές δραστηρίοτητες, αναφορές για αργοναύτες για την συναλλαγή μεταξύ τροίας και σπάρτης πριν τον τρωικό πόλεμο μας δείχνει την δραστηριότητα των ελλήνων τώρα ξέρω ότι εσύ θα πεις το γνωστό ποίημα "δεν έχουμε ιστορικές αναφορές όποτε δεν ξέρουμε τίποτε"

---

Στην ιστορική περιλαμβάνω και τη Μυκηναϊκή περίοδο κατά τον Τρωικό πόλεμο. Μια επαφή Τροίας Σπάρτης πώς λύνει το ζήτημα εκατοντάδων κοινων γραμματικών δομών, ριζών και λέξεων βασικού λεξιλιογίου? Πώς λύνει το ζήτημα η μυθολογία της Αργοναυτικής εκστρατείας που στο μεγαλύτερο μέρος της περιλαμβάνει αναμνήσεις από τον αποικισμό του Ευξείνου Πόντου μετά το 1000 π.Χ. (και όχι του 3000 και 4000 π.Χ.)? Για τις ανάλογες δραστηριότητες του προϊστορικού Ιράν τι στοιχεία έχεις πάνω στο ίδιο θέμα?

quote:

---

αθεος

αλλά θα ήθελα να μου πεις που υπάρχουν ιστορικές αναφορές για τους ινδοευ.; πουθενά ούτε υπόνοια δεν υπάρχει όπως ο ίδιος έχεις παραδεχτεί καμία αναφορά ούτε για εισβολή ούτε για πατρίδα κάπου μακριά ούτε τίποτα και όμως σταθερά εκεί,όπως έχω ξαναπεί μόνο και μόνο γιατί κάθετε στο στομάχι η πιθανότητα η κοιτίδα της γλώσσας να είναι είτε τα λαμόγια οι έλληνες είτε οι κακοί ιρανοί

---

Ιστορικές αναφορές για έναν λαό της μακρινής προϊστορίας (τουλάχιστον του 4000 π.Χ.)? Προφανώς υπάρχει δυσκολία κατανόησης.
Για την Ελλάδα έχουμε αναφορές ότι το μεγαλύτερο μερος της κατοικείτο από βάρβαρους στα παλιά χρόνια, αναφορές για μη μόνιμους κατοίκους και συνεχόμενες μεταναστεύσεις, καθώς και διώξιμο λαών από τους Ελληνες στη Θεσσαλία, στην Αιτωλία, στις Κυκλάδες, στη Βοιωτία, στη Φωκίδα, στη Φθιώτιδα, στην Αττική...

Τώρα δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν ζυγίζοντας όλα τα παραπάνω:

1)Οι Ελληνες ζούσαν μαζί με τους βάρβαρους από πολύ παλιά κατέχοντας μια κούτσικη περιοχή (για να τους χωρέσουμε στο "σχεδόν όλη η ελλάδα κατοικούταν από βάρβαρους"). Κάποια στιγμή άρχισαν να διώχνουν όλο τον κόσμο από την Ελλάδα και επικράτησαν αυτοί ξεκινώντας από την κούτσικη περιοχή τους.
2)Οι Ελληνες (για την ακρίβεια οι γλωσσικοί πρόγονοί τους) ήταν λαός που δεν ζούσε εδώ, αλλά εισήλθε κάποια στιγμή στα μέρη μας και κατά την προοδευτική του εξάπλωση εκτόπισε σταδιακά λαούς που κατοικούσαν τις διάφορες περιοχές της Ελλάδας.

Προσωπικά μου φαίνεται πιθανότερο το δεύτερο σενάριο, ειδικά αν προσθέσω στη ζυγαριά αρχαιολογικές και γλωσσικές μαρτυρίες που πολλοί φίλοι αγνοείτε (ειδικά τις δεύτερες) διότι δεν έχετε ασχοληθεί σοβαρά με το αντικείμενο...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Ιστορικές αναφορές για έναν λαό της μακρινής προϊστορίας (τουλάχιστον του 4000 π.Χ.)? Προφανώς υπάρχει δυσκολία κατανόησης.

---

Τελικά ήταν οι Μήδοι ή ένας αρχηγός τους? Τώρα είναι δυνατόν να θεωρείς αυτή τη μαρτυρία αποδειξη της τουλάχιστον εν μέρει καταγωγής των Μηδών? Το σενάριο να είναι σάλτσα του συγγραφέα για να κάνει πιο ζωντανό το έργο του ή σάλτσα της πηγης που εμπιστεύτηκε ο αρχαίος συγγραφέας δεν το εξετάζεις καν? Λυπάμαι αλλά από τη στιγμή που υιοθετείς τη λογική του "ό,τι δηλώσεις είσαι" δεν μπορώ να σε βοηθήσω περισσότερο. Είναι τρομερό πόσο εύκολα υιοθετείς μια δήλωση που δεν στηρίζεται πουθενά για να βγάλεις συμπερασμα για την καταγωγή ενός λαού. Πραγματικά τρομερό! Δυστυχώς δεν μπορώ να σε μάθω να είσαι σκεπτικιστής εκεί που πρέπει αναφορικά με τις δηλώσεις αρχαίων κειμένων. Αυτό ή το'χεις ή δεν το'χεις που λέμε. Πληροφοριακά πάντως οι περισσότεροι αρχαιολογοι δέχονται ότι τα Ιρανικά φύλα (εκ των οποίων και οι πρόγονοι των Μηδων) κατάγονταν από τους φορείς του πολιτισμού Αντρόνοβο ανατολικά της Κασπίας. Με αυτό συμφωνούν και οι περισσότεροι γλωσσολογοι."

Ρε συ αγνωστικ,εδω ψαχνουμε να βρουμε τους λογους που διαφορες γλωσσες της ευρασιας,εχουν τις παναρχαιες ελληνικες ριζες....Ερχονται λοιπον οι ιδιοι οι λαοι (μηδοι,λατινοι)και παραδεχονται την ελληνικη τους καταγωγη.Αντι να θεωρηθει ληξαν η αστειοτητα της ιε,ερχεσαι εσυ και μας λες για σκεπτικισμους.....Εδω εσυ μας μιλας για κουργκαν,χωρις το ενα χιλιοστο των στοιχειων για την πραγματικη ελληνικη καταγωγη της γλωσσας.Αλλα για αυτην τη θεωρια,που πλεον προκαλει το γελιο σε ολους τους ελληνες αρχαιολογους Α Ν Α Ι Ξ Ε Ρ Ε Τ Ω Σ ,δεν σε βλεπω σκεπτικιστη.

Γραφει ο αγνωστικ

Πληροφοριακά ο αποικισμός όλης της Αμερικής από τους νεοεισερχόμενους πληθυσμούς που θα εξελίσσονταν στους προγόνους των Ινδιάνων διαδραματίστηκε μέσα σε περίπου χίλια χρόνια. Και μιλάμε για την απόσταση Αλάσκα-Παταγονία αν αντιλαμβάνεσαι το μέγεθος της κολοσσιαίας αυτής απόστασης! Φυσικά δεν είναι ο ίδιος τύπος μετανάστευσης αλλά καταδεικνύει πόσο εύκολα και γρήγορα μπορεί να μετακινηθεί ο άνθρωπος αν ωθείται από ανάγκες."

Αυτο ακριβως το παραδειγμα,επιβεβαιωνει αυτα που λεω με τον καλυτερο τροπο.

Οτι δηλαδη οι λαοι μεταναστευαν ειτε το 100000π.χ,ειτε το 10.000π.χ,ειτε το 4.000π.χ σε ολιγομελεις ομαδες ,σιγα σιγα,αλλα κυριως σε ακατοικητες περιοχες.

Αυτο ομως το παραδειγμα που εδωσες ,ειναι σημαντικο απο μονο του να βγαλουμε και αλλα συμπερασματα.Η γλωσσα αυτων των ανθρωπων που μεταναστευσαν εκει,δεν συγγενευει με καμμια γλωσσα απο την περιοχη της ευρασιας που προηγουμενα ζουσαν.Αυτο απο μονο του σημαινει οτι οι ομμοιοτητες δεν μπορουν να διατηρηθουν απο διασπασεις γλωσσων που εγιναν πριν πολλες χιλιαδες χρονια.Ειμαι υπερ της αποψης αυτων που λενε ,οτι για να εχουν διατηρηθει αυτες οι ομμοιοτητες,οι ελληνικες ριζες δηλαδη,αυτη η διασπαση εγινε κοντα στο 2000π.χ.Απο τη στιγμη που ξερουμε οτι η γλωσσα προγονος υπηρχε πριν απο αυτο το διαστημα στις ακτες του αιγαιου,εχουμε λυσει και το προβλημα.....

Γραφει ο αθεος

σύμφωνα με τα όσα ξέρουμε και βάση των γενεών
η αργοναυτική εκστρατεία είναι παλαιότερη του τρωικού πολέμου "

Το θεμα του ποτε εγινε η αργοναυτικη εκστρατεια εχει τελειωσει οριστικα.Ηδη εχω δωσει πηγες,οπου μαθαινουμε οτι σε νεκροταφειο του βολου ,στο 15 αιωνα π.χ,βρεθηκαν χρυσα αντικειμενα ,που εχουν φτιαχθει απο χρυσο της περιοχης της κολχιδας.Για αλλη μια φορα πληρη επιβεβαιωση της παραδοσης και της επιστημης της αρχαιολογιας....

Γραφει ο αθεος

έχουμε την εκδοχή οι έλληνες να ζούσαν στην ελλάδα μαζί με τους βάρβαρους και να επικράτησαν,αυτό είναι ποιο λογικό από το να ήρθαν από κάπου (που κάνεις δεν ξέρει)"

Οι ελληνες προηλθαν απο την αναμοιξη των αυτοχθονων κατοικων του ελληνικου χωρου,οπως μας πληροφορουν οι αρχαιοι συγραφεις.Την εποχη που μας ενδιαφερει δεν υπηρχαν κατοικοι του ελληνικου χωρου με το ονομα αυτο.....Αλλα οπως μας λενε οι αρχαιοι,οι δωριεις καταγονται απο τους πελασγους,οι αιολεις προηλθαν απο τους πελασγους κ.τ.λ.Απλως ισως καποιοι πληθυσμοι δεν ακολουθησαν την εξελιξη της γλωσσας ,μιας και δεν υπηρχαν σχολεια καιεκπεδευση.Οπως μας λεει και ο πλατωνας,καποιες λεξεις μας φαινονται βαρβαρες ,λογω της παλαιοτητας τους......

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ,εδω ψαχνουμε να βρουμε τους λογους που διαφορες γλωσσες της ευρασιας,εχουν τις παναρχαιες ελληνικες ριζες....

---

Αυτό το ψάχνεις μόνο εσύ και όσοι είναι ελλιπώς ενημερωμένοι πάνω σε γλωσσολογικά θέματα. Αυτό που εξετάζεται αρχικά είναι γιατί ένας αριθμός γλωσσών της Ευρώπης και της Ασίας μοιάζουν συστηματικά μεταξύ τους σε δομικό επίπεδο και η γλωσσολογία αποδεικνύει την κοινή καταγωγή τους όχι από δάνεια ριζών της ελληνικής φυσικά, αλλά από αναγωγή τους σε παλιότερη προϊστορική γλωσσα. Χαίρομαι που τουλάχιστον αθέτησες την αρχική τοποθέτησή σου ότι δεν θα βάλεις την ελληνική στην αφετηρία της ομογλωσσίας(έστω και με τον τσαπατσούλικο τρόπο που το κάνεις). Χαίρομαι που παραδέχεσαι τον ελληνοκεντιρκό τρόπο έρευνάς σου εφάμιλλο παραεπιστημονικών εντύπων του ελληνοκεντρικού-αρχαιολατρικού χώρου.

quote:

---

skartados

Ερχονται λοιπον οι ιδιοι οι λαοι (μηδοι,λατινοι)και παραδεχονται την ελληνικη τους καταγωγη.

---

Δεν απαντάς σε τίποτα από αυτά που είπα.
Οι Μήδοι ή ένα άτομο που ασκούσε ηγεσία το είπε? Γιατί δεν το διευκρινίζεις? Από πού κι ως πού αποδεικνύεται ορθός ένας ισχυρισμός που φέρεται να είπε κάποιος ή κάποιοι από το Μηδικό στρατόπεδο? Ακολούθησες επιβεβαιωτική διαδικασία από τα ίδια τα ιρανικά κείμενα (αφού θεωρείς τον ισχυρισμό ισάξιο απόδειξης)?
Εψαξες να δεις μέσα σε ποιες πολιτισμικές συνθήκες διαδίδονταν οι παλαβομάρες περί καταγωγής Ρωμαίων από Αινείες, Αρκάδες και δεν συμμαζεύεται? Εψαξες να δεις πόσο σοβαρά παίρνουν οι ιστορικοί, οι γλωσσολόγοι και αρχαιολόγοι την καταγωγή των Λατίνων από το Αιγαίο?

Αν εγώ αφήσω ένα κείμενο όπου ισχυρίζομαι ότι κατάγομαι από τον Ερικ τον Ερυθρό, θα πρέπει να υποθέσουν όσοι το βρουν μετά από 3000 χρόνια ότι οι Ελληνες του 2010 μ.α.χ.χ. κατάγονταν από Σκανδιναβούς?

quote:

---

skartados

Αντι να θεωρηθει ληξαν η αστειοτητα της ιε,ερχεσαι εσυ και μας λες για σκεπτικισμους.....

---

Δεν είναι δυνατόν να λήξει μια αποδεδειγμένη γλωσσολογική θεωρία επειδή υποτίθεται ένας ή περισσότεροι Μήδοι ισχυρίστηκαν ότι κατάγονται από το Αιγαίο. Το ίδιο ισχύει και για τις παλαβομάρες περί ελληνικής καταγωγής Λατίνων. Φυσικά λοιπόν θα σου μιλάω για σκεπτικισμό, τον οποίο δεν γνωρίζεις παριστάνοντας τάχα μου τον αμερόληπτο σκεπτικιστή μόνο σε όποια επιστημονική θεωρία δεν ικανοποιεί τις ιδεοληψίες σου.

quote:

---

skartados

Εδω εσυ μας μιλας για κουργκαν,χωρις το ενα χιλιοστο των στοιχειων για την πραγματικη ελληνικη καταγωγη της γλωσσας.

---

Στοιχεία έχουν ήδη παρουσιαστεί από το πρώτο τόπικ αλλά δεν τα κατάλαβες ελλείψει γλωσσολογικών γνωσεων.

quote:

---

skartados

Αλλα για αυτην τη θεωρια,που πλεον προκαλει το γελιο σε ολους τους ελληνες αρχαιολογους Α Ν Α Ι Ξ Ε Ρ Ε Τ Ω Σ ,δεν σε βλεπω σκεπτικιστη.

---

Προφανώς έχεις μπερδέψει την έλλειψη ενασχόλησης με μια θεωρία από τα αποσπάσματα αρχαιολόγων που διάβασες, με φανταστικά χαχανίσματα και γελάκια.

Εδώ η εργαία του Κωτσάκη
http://www.imma.edu.gr/imma/history/01.html

Για πες μας σε ποιο σημείο θεωρεί αστεία την ΙΕ θεωρία? Πού την θεωρεί ο Σαμψών και ο Λυριτζής? Θα βάλεις βιβλίο, σελίδα, εκδόσεις κτλ. για να μιλάμε συγκεκριμένα και όχι με αερολογίες. Περιμένω...
Οταν βρεις τα σημεία όπου "γελάνε" θα εξετάσουμε γιατί αν όντως συμβαίνει αυτό, οι Ελληνες αρχαιολόγοι είναι αρμόδιοι να εξετάσουν την εγκυρότητα μιας γλωσσολογικής θεωρίας αποδεκτής παγκοσμίως?

quote:

---

skartados

Αυτο ακριβως το παραδειγμα,επιβεβαιωνει αυτα που λεω με τον καλυτερο τροπο.

Οτι δηλαδη οι λαοι μεταναστευαν ειτε το 100000π.χ,ειτε το 10.000π.χ,ειτε το 4.000π.χ σε ολιγομελεις ομαδες ,σιγα σιγα,αλλα κυριως σε ακατοικητες περιοχες.

---

Πάλι περιορίζεις το σκεπτικό σου και αγνοείς αφενός τα ευρήματα μεταναστεύσεων από την Ευρασία την χαλκολιθική εποχή(π.χ. Βαλκάνια) και μετά, αφετέρου τις μεταγενέστερες μεταναστεύσεις ινδιάνικων φυλών σε εδάφη άλλων ινδιάνικων φυλών σχετικά με την Αμερικάνικη ήπειρο (π.χ. μεταναστεύσεις Αθαμπάσκαν).

quote:

---

skartados

Αυτο ομως το παραδειγμα που εδωσες ,ειναι σημαντικο απο μονο του να βγαλουμε και αλλα συμπερασματα.Η γλωσσα αυτων των ανθρωπων που μεταναστευσαν εκει,δεν συγγενευει με καμμια γλωσσα απο την περιοχη της ευρασιας που προηγουμενα ζουσαν.Αυτο απο μονο του σημαινει οτι οι ομμοιοτητες δεν μπορουν να διατηρηθουν απο διασπασεις γλωσσων που εγιναν πριν πολλες χιλιαδες χρονια.Ειμαι υπερ της αποψης αυτων που λενε ,οτι για να εχουν διατηρηθει αυτες οι ομμοιοτητες,οι ελληνικες ριζες δηλαδη,αυτη η διασπαση εγινε κοντα στο 2000π.χ.

---

Εχεις μπερδέψει τους χρονικούς ορίζοντες. Κανείς δεν αναφέρθηκε σε πολλές χιλιάδες χρόνια(αν και δεν είναι σαφές τι εννοείς). Εχουμε αρχαίες ΙΕ γλωσσες που η διάσπαση από την κοινή γλώσσα συνέβη σύμφωνα με τους επικρατέστερους υπολογισμούς μεταξύ 4000-2500 π.Χ. και όχι στο 12.000-10.000 π.Χ.
Για την πιθανή σχέση Ινδιάνικων γλωσσών με γλώσσες τις Σιβηρίας υπάρχουν κάποιες θεωρίες που συνδέουν ορισμένες γλώσσες των δύο διαφορετικών ηπείρων. http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9-Yeniseian_languages

Στο θέμα των ΙΕ γλωσσών ο κλάδος της Ανατολίας είναι αρεκτά διαφορετικός από τους υπόλοιπους γεγονός που μας προϊδεάζει για μια παλιότερη του 2000 π.Χ. απόσχιση, όχι φυσικά από ελληνικές ρίζες και παρόμοιες φαντασιοπληξίες ερασιτεχνικού επιπέδου, αλλά από την κοινή ΙΕ πρωτόγλωσσα...

quote:

---

skartados

Απο τη στιγμη που ξερουμε οτι η γλωσσα προγονος υπηρχε πριν απο αυτο το διαστημα στις ακτες του αιγαιου,εχουμε λυσει και το προβλημα.....

---

Τίποτα τέτοιο δεν ξέρουμε. Εσύ το φαντάστηκες μέσω ανύπαρκτων ριζών για την έννοια της γης και μετάδοσής τους μέσω εμπορίου που πακέτο με τα καλλυντικά μπαίνουν δώρο (πρωτοφανές στην παγκόσμια ιστορία) ολόκληρες γραμματικές δομές. Και η λογική πάει περίπατο....

quote:

---

skartados

Το θεμα του ποτε εγινε η αργοναυτικη εκστρατεια εχει τελειωσει οριστικα.Ηδη εχω δωσει πηγες,οπου μαθαινουμε οτι σε νεκροταφειο του βολου ,στο 15 αιωνα π.χ,βρεθηκαν χρυσα αντικειμενα ,που εχουν φτιαχθει απο χρυσο της περιοχης της κολχιδας.Για αλλη μια φορα πληρη επιβεβαιωση της παραδοσης και της επιστημης της αρχαιολογιας....

---

Τίποτα δεν τελείωσε οριστικά αφού ακόμα και το ποιοτικά φτωχό σε τεκμηρίωση άρθρο που έφερες ομολογούσε ότι....Για επιβεβαίωση των αποτελεσμάτων αυτών θα επαναληφθούν οι εξετάσεις σε περισσότερα δείγματα. Αν η περαιτέρω έρευνα δείξει τα ίδια αποτελέσματα θα έχουμε μια καθαρή απόδειξη ότι οι Αργοναύτες γνώριζαν για τον χρυσό της Κολχίδας και ότι η Αργοναυτική Εκστρατεία δεν είναι απλώς ένας μύθος.

Βρήκες ότι επαναλήφθηκαν οι εξετάσεις? Αν ναι περιμένω την πηγή.

Τώρα για πες μου...τα ευρήματα με προέλευση την Κολχίδα που ανάγονται στον 15ο και 14ο αιώνα π.Χ. πώς ξέρεις ότι τα έφεραν οι ίδιοι οι Μυκηναίοι από την Κολχίδα ή δεν τα έλαβαν από μεσάζοντες σε κάποιο ενδιάμεσο σταθμό(π.χ. κάπου στον Ελλήσποντο)?

quote:

---

skartados

Οι ελληνες προηλθαν απο την αναμοιξη των αυτοχθονων κατοικων του ελληνικου χωρου,οπως μας πληροφορουν οι αρχαιοι συγραφεις.Την εποχη που μας ενδιαφερει δεν υπηρχαν κατοικοι του ελληνικου χωρου με το ονομα αυτο.....Αλλα οπως μας λενε οι αρχαιοι,οι δωριεις καταγονται απο τους πελασγους,οι αιολεις προηλθαν απο τους πελασγους κ.τ.λ.Απλως ισως καποιοι πληθυσμοι δεν ακολουθησαν την εξελιξη της γλωσσας ,μιας και δεν υπηρχαν σχολεια καιεκπεδευση.Οπως μας λεει και ο πλατωνας,καποιες λεξεις μας φαινονται βαρβαρες ,λογω της παλαιοτητας τους......

---

Δεν το ξέρεις αυτό και κανείς δεν είναι πραγματικά αυτόχθονας. Οι ιστορικοί συγγραφείς γράφουν πολύ αργότερα και οι γνώσεις τους για τις καταγωγές λαών, γλωσσών και πολιτισμών ήταν ελάχιστες. Φυσικά δεν αναφέρεται να κατάγονταν όλοι από τους Πελασγούς για τους οποίους ελάχιστα γνωρίζουμε επίσης. Ο Πλάτωνας αναφέρει το 1/10 της αλήθειας για το ποιες λέξεις θεωρούνται βάρβαρες. Φυσικά το 1/10 δεν μπορεί να ικανοποιεί έναν σοβαρό ερευνητή παρά μόνο κάποιον που βιάζεται να τα βγάζει όλα ελληνικά με τσαπατσούλικες μεθόδους στηριζόμενες σε επιφανειακές προσεγγίσεις.

quote:

---

skartados

Εγω δεν ξερω τι λενε για τους περσες,εγω ξερω ποια γλωσσα επικρατησε σε αυτους.Αυτο φαινεται καθαρα απο την ονομασια τους,παρσα-περσια.....

---

Οι Πέρσες μιλούσαν την αρχαία περσική γλώσσα που εντάσσεται στον Ινδο-Ιρανικό κλάδο, ο οποίος αποτελεί ξεχωριστό κλάδο από τον ελληνικό μέσα στην ομογλωσσία. Φυσικά αυτό ισχύει για όσους γνωρίζουν έστω και τα βασικά για την ιστορία των γλωσσών. Οι υπόλοιποι θα ψάχνουν στον ονειρικό τους κόσμο περσα, πάρσα και πόρσε μέσα από πανάρχαιες ελληνοπελασγικές ρίζες(άμα λάχει βάζουν και λίγο λελεγοκαροαχαιούς), κρίνοντας με το μάτι(αυτό κι αν είναι επιστημονικότατη μέθοδος!)

quote:

---

skartados

Oσον αφορα τα οχηματα,εγω οτι ειχα να πω το ειπα και ο καθενας ας βγαλει τα συμπερασματα του.Αν εχεις στοιχεια για την υπαρξη τους πριν το 1600π.χ καλως,αν οχι το θεμα τελειωσε και μαζι του και η θεωρια των κουργκαν....

---

Δεν είπες σχεδόν τίποτα ουσιαστικό δηλαδή. Φυσικά μια θεωρία που στηρίζεται σε γλωσσολογικά, γενετικά, παλαιοβοτανικά και αρχαιολογικά δεδομένα και επικρατεί μεταξύ πολλών ασχολούμενων με το θέμα επιστημόνων δεν μπορεί να τελειώνει επειδή δεν βρίσκουμε ξύλινα οχήματα σε μια περιοχή για ένα περιορισμένο διάστημα, φυσιολογικά αναμενόμενο τηρουμένων των αναλογιών.

Ακόμα και να εύρισκες όχημα την περίοδο που ζητάς, εσύ θα έλεγες ότι το πήραν από τις επαφές με τους λαούς του Κουργκάν(και όχι ότι το έφεραν οι κουργκάνοι ως μετανάστες), όπως είπες και για τα υπόλοιπα ευρήματα κουργκάν, οπότε δεν πείθεις για τη δήθεν αντικεμενικότητα και αμεροληψία σου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

αθεος

οπότε ξαναγυρνάμε στο αρχικό, λέμε ότι υπήρξε η κοιτίδα και ο λαός των ινδοευρωπαίων χωρίς αποδείξεις

---

Εκεί γυρνάει μόνο όποιος αδυνατεί να κατανοήσει το ανούσιο του ερωτήματος.

quote:

---

αθεος

έχουμε την εκδοχή οι έλληνες να ζούσαν στην ελλάδα μαζί με τους βάρβαρους και να επικράτησαν,αυτό είναι ποιο λογικό από το να ήρθαν από κάπου (που κάνεις δεν ξέρει)
κάποτε (που πάλι κάνεις δεν ξερει)
κάπως (που πάλι κάνεις δεν ξέρει)

---

Οι Ελληνες προφανώς θα έζησαν από ένα σημείο και μετά μαζί με βάρβαρους στην Ελλάδα και προφανώς επικράτησαν. Ομως δεν είναι δυνατόν όλοι να ξεφύτρωσαν στην Ελλάδα από το πουθενά. Μια αδυναμία να προσδιοριστούν ειδικότερα ζητήματα όπως το πότε και πώς, μπορεί εσένα να σε ωθεί σε στασιμότητα στην έρευνά σου, αλλά υπάρχει κόσμος που το ψάχνει βαθύτερα και περισσότερο. Εύλογα αναρωτιέται κάποιος, εφόσον η ελληνική γλωσσα ανήκει σε μια ευρέως τεκμηριωμένη ομογλωσσία στην οποία δεν υπάρχουν ομόρριζες λέξεις για ορισμένα βασικά φυτικά προϊόντα του Αιγαίου, πώς μπορούσαν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων να ζουν "εξαρχής" στο Αιγαίο? Υπάρχουν και άλλες αντιρρήσεις, αλλά από τη στιγμή που δεν έχεις ξεκαθαρίσει πόσο παλιά θεωρείς την εμφάνιση Ελλήνων στην Ελλάδα, δεν υπεισέρχομαι σε αυτές...

quote:

---

αθεος

άντε βρε αυτό σου ζητάω τόσο καιρό φέρε τις ρημαδομαρτυρίες τις αρχαιολογικές που μας δείχνουν ότι οι ινδοευρωπαίοι υπήρξαν άντε ντε

---

Οι αρχαιολογικές μαρτυρίες που αναφέρω αφορούν την έλευση προϊστορικών πληθυσμών που σύμφωνα με αρκετούς επιστήμονες ήταν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων. Τα στοιχεία βρίσκονται στο 1ο τόπικ, σελ. 49, ποστ:16/12/2009, 08:42:31 http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=49&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=3296
Είναι το κείμενο με τίτλο "ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΕΙΣ ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΚΩΝ ΒΑΛΚΑΝΙΚΩΝ ΛΑΩΝ ΚΑΙ ΛΑΩΝ ΚΟΥΡΓΚΑΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ - ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ"

Ουσιαστικά είναι ένα τμήμα των στοιχείων....

quote:

---

αθεος

γιατί η επαφή αυτή δεν γινόταν για πρώτη φορά τότε αλλά εδώ και εκατοντάδες χρόνια και φυσικά η τροία ήταν αποικιακή πόλη της ελλάδας

---

Εντάξει, ας πούμε υπήρχε επαφή μεταξύ Τροίας και Ελλάδας σε όλη την εποχή του Χαλκού, ακόμα και στη νεολιθική σου λέω εγώ. Πώς ξέρεις ότι η επαφή αφορούσε τους ίδιους πληθυσμούς που οι γλώσσες τους θα εξελίσσονταν σε συγγενικές αργότερα? Και γιατί μια εμπορική σχέση Ελλάδας-Τροίας ή ένας αποικισμός της Τροίας από κατοίκους της Ελλάδας(κι αυτό μόνο υποθετικά προκύπτει για την προϊστορία) εξηγεί την ύπαρξη συστηματικών δομικών ομοιοτήτων μεταξύ Κελτικής-Τοχαρικής ή Γερμανικών γλωσσών και Σανσκριτικής? Είσαι σίγουρος ότι αν σου βάλει ένας γλωσσολόγος τις συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων μεταξύ των παραπάνω ζευγαριών γλωσσών θα μπορέσεις να τις εξηγήσεις με βάση το εμπόριο και τις επαφές Σπάρτης-Τροίας ή Ελλάδας Τροίας? Εχεις αντιληφθεί πόσο μακριά από την λύση του ζητήματος βρίσκεσαι? Αντιλαμβάνεσαι ότι αυτά που γράφεις μόνο ευλογες λύσεις δεν συνιστούν?

quote:

---

αθεος

εδώ έχουμε πρόβλημα πως θυμούνται οι έλληνες ότι έδιωξαν βάρβαρους αλλά ξεχνάνε ότι ήρθαν απο κάπου αλλού; παράξενο δεν είναι;

---

Οχι και τόσο μεγάλο αν αναλογιστείς ότι οι εκδιώξεις βαρβάρων που μνημονεύονται από τις παραδόσεις μπορεί να αφορούν εκτοπισμούς της μυκηναϊκής εποχής και μεταγενέστερων αυτής. Θα μπορούσε να διατηρείται μια ανάμνηση εκδίωξης βαρβάρων του 1200 π.Χ. στην Αιτωλία αλλά όχι η προέλευση του διώκτη 1500 χρόνια πριν το συγκεκριμένο διώξιμο. Η έλλειψη αναφοράς για έλευση από αλλού εξηγείται με το να δεχτούμε μια πρώιμη έλευση, ας πούμε το 2500/2300-2100 π.Χ. χρονικό διαστημα αρκετά μεγάλο για να δημιουργήσει εντυπώσεις παναρχαιου παρελθόντος στην περιοχή και λησμονιά πολύ παλιότερων καταβολών. Οι ενδεχόμενες αναμείξεις με τους βάρβαρους που κατοικούσαν παλιότερα και με τον εξελληνισμό αυτών, αποτελούν έναν ακόμη παράγοντα δημιουργίας της αίσθησης παλαιότητας στον τόπο και άγνοια για ακόμα παλιότερη προέλευση εκτός Ελλάδας.

quote:

---

αθεος

σύμφωνα με τα όσα ξέρουμε και βάση των γενεών
η αργοναυτική εκστρατεία είναι παλαιότερη του τρωικού πολέμου

---

Το στοιχείο που δίνω εγώ για την έμπνευση της Αργοναυτικής εκστρατείας, δηλαδή ο πραγματικός αποικισμός του Εύξεινου Πόντου και της Κολχίδας είναι σαφώς ισχυρότερο από τις κατασκευές μυθικών γενεαλογιών από τους μυθογράφους οι οποίοι μπορούσαν να τοποθετούν τα δημιουργήματά τους σε οποιοδήποτε μυθικό επεισόδιο, σε οποιαδήποτε χρονολογία ήθελαν ή εξυπηρετούσε το έργο τους.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Ρε συ αγνωστικ,εδω ψαχνουμε να βρουμε τους λογους που διαφορες γλωσσες της ευρασιας,εχουν τις παναρχαιες ελληνικες ριζες....

--------------------------------------------------------------------------------

Αυτό το ψάχνεις μόνο εσύ και όσοι είναι ελλιπώς ενημερωμένοι πάνω σε γλωσσολογικά θέματα. Αυτό που εξετάζεται αρχικά είναι γιατί ένας αριθμός γλωσσών της Ευρώπης και της Ασίας μοιάζουν συστηματικά μεταξύ τους σε δομικό επίπεδο και η γλωσσολογία αποδεικνύει την κοινή καταγωγή τους όχι από δάνεια ριζών της ελληνικής φυσικά, αλλά από αναγωγή τους σε παλιότερη προϊστορική γλωσσα. Χαίρομαι που τουλάχιστον αθέτησες την αρχική τοποθέτησή σου ότι δεν θα βάλεις την ελληνική στην αφετηρία της ομογλωσσίας(έστω και με τον τσαπατσούλικο τρόπο που το κάνεις). Χαίρομαι που παραδέχεσαι τον ελληνοκεντιρκό τρόπο έρευνάς σου εφάμιλλο παραεπιστημονικών εντύπων του ελληνοκεντρικού-αρχαιολατρικού χώρου."

Εγω φιλε ηδη απο δικη μου ερευνα μεσα στα ελληνικα λεξικα,εδωσα πολλα παραδειγματα για το ποιες ηταν οι ριζες της ελληνικης γλωσσας.Στη συνεχεια πηγα και στα ξενα ετμολογικα λεξικα και σου εδειξα οτι και αυτα θεωρουν αρχικες ριζες,αυτες ακριβως που σου ειπα και εγω,δηλ.πελ,πελα,παρ,αρ,κ.τ.λ.Οι ξενες γλωσσες ομως,εχουν σαφως λιγοτερες λεξεις απο αυτες τις παναρχαιες ελληνικες ριζες,σε σχεση με την ελληνικη,κατι φυσιολογικοτατο.....

Εκτος ομως απο παναρχαιες,αυτες οι ριζες ομιλουταν σε ολη την επικρατεια του ελληνικου χωρου,καθως και τις ανατολικες ακτες του αιγαιου.Ετσι εχουμε στο βορρα την πελλα και τους πελοπες φρυγες,στα νησια πελλανον ορος,στην ηπειρωτικη υπολοιπη ελλαδα τα εχω πει 100 φορες,αλλα ακομη και στην κρητη υπηρχαν.Χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα το πως ονομαστηκαν οι κρητικοι αποικοι στα παλαιστινιακα εδαφη.Παλαιστινιοι-πελεστετ-πιλισταιοι,οπου π=φ και ονομαστηκαν και φιλισταιοι......

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν απαντάς σε τίποτα από αυτά που είπα.
Οι Μήδοι ή ένα άτομο που ασκούσε ηγεσία το είπε? Γιατί δεν το διευκρινίζεις? Από πού κι ως πού αποδεικνύεται ορθός ένας ισχυρισμός που φέρεται να είπε κάποιος ή κάποιοι από το Μηδικό στρατόπεδο? Ακολούθησες επιβεβαιωτική διαδικασία από τα ίδια τα ιρανικά κείμενα (αφού θεωρείς τον ισχυρισμό ισάξιο απόδειξης)?
Εψαξες να δεις μέσα σε ποιες πολιτισμικές συνθήκες διαδίδονταν οι παλαβομάρες περί καταγωγής Ρωμαίων από Αινείες, Αρκάδες και δεν συμμαζεύεται? Εψαξες να δεις πόσο σοβαρά παίρνουν οι ιστορικοί, οι γλωσσολόγοι και αρχαιολόγοι την καταγωγή των Λατίνων από το Αιγαίο?"

Τι δεν απανταω¨?Ο ηγετης των μηδων παραδεχτηκε την ελληνικη τους καταγωγη.Δηλ. τι επρεπε να γινει?Να το ζητησει ολος ο περσικος στρατος?Αυτος ειχε και μορφωση και προσβαση στη γνωση....και φυσικα και τα ιερατεια της περσιας θα του μετεφεραν αυτη τη γνωση.Φυσικα και ειναι σωστος ο ισχυρισμος του,πραγμα που αποδυκνειεται απο τις ομμοιοτητες των γλωσσων,οι οποιες στη συνεχεια εξελιχθηκαν αυτονομα.....Απλως αυτα δεν εγιναν τοσο παλια οσο νομιζεις......Αλλωστε ενα παρομοιο γεγονος ειχαμε και στην εποχη μας,οπου ο ηγετης των παλαιστινιων αραφατ,παραδεχτηκε την κρητικη καταγωγη του λαου του.Το γιατι δεν επικρατησαν οι ελληνικες ριζες σε αυτους το εχω εξηγησει.

1ον γιατι στους κρητες επικρατησε η σημιτικη θρησκεια της περιοχης,παρολο που εδωσαν σε καποια θεοτητα ελληνικο ονομα,ασταρτη-ισταρ.

2ον γιατι καποιοι απο αυτους επεστρεψαν στην ελλαδα,οπου φερανε και τη γραφη τους γραμμικη β,οπως ο αγηνορας.....και στη συνεχεια εγινε το γνωστο μπερδεμα ,οπου θεωρηθηκε αυτη η γραφη το αλφαβητο.

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν είναι δυνατόν να λήξει μια αποδεδειγμένη γλωσσολογική θεωρία επειδή υποτίθεται ένας ή περισσότεροι Μήδοι ισχυρίστηκαν ότι κατάγονται από το Αιγαίο. Το ίδιο ισχύει και για τις παλαβομάρες περί ελληνικής καταγωγής Λατίνων. Φυσικά λοιπόν θα σου μιλάω για σκεπτικισμό, τον οποίο δεν γνωρίζεις παριστάνοντας τάχα μου τον αμερόληπτο σκεπτικιστή μόνο σε όποια επιστημονική θεωρία δεν ικανοποιεί τις ιδεοληψίες σου."

Παλαβομαρες το ενα,παλαβομαρες το αλλο,σε λιγο θα μας πεις οτι ολοι οι λαοι της αρχαιοτητας που γνωριζαν την ελληνικη τους καταγωγη και με την πρωτη ευκαιρεια τη δηλωνανε ,ηταν πιονια των ελληνοκεντρικων του σημερινου δαυλου.....Ικανος εισαι.Το θεμα ειναι οτι οι λαοι εχουν μνημη....

Γραφει ο αγνωστικ

Τίποτα δεν τελείωσε οριστικά αφού ακόμα και το ποιοτικά φτωχό σε τεκμηρίωση άρθρο που έφερες ομολογούσε ότι....Για επιβεβαίωση των αποτελεσμάτων αυτών θα επαναληφθούν οι εξετάσεις σε περισσότερα δείγματα. Αν η περαιτέρω έρευνα δείξει τα ίδια αποτελέσματα θα έχουμε μια καθαρή απόδειξη ότι οι Αργοναύτες γνώριζαν για τον χρυσό της Κολχίδας και ότι η Αργοναυτική Εκστρατεία δεν είναι απλώς ένας μύθος.

Βρήκες ότι επαναλήφθηκαν οι εξετάσεις? Αν ναι περιμένω την πηγή.

Τώρα για πες μου...τα ευρήματα με προέλευση την Κολχίδα που ανάγονται στον 15ο και 14ο αιώνα π.Χ. πώς ξέρεις ότι τα έφεραν οι ίδιοι οι Μυκηναίοι από την Κολχίδα ή δεν τα έλαβαν από μεσάζοντες σε κάποιο ενδιάμεσο σταθμό(π.χ. κάπου στον Ελλήσποντο)?"

Οτι ηταν το 15ο αιωνα το ξερουμε γιατι τοτε χρονολογηθηκαν τα ευρηματα στους ταφους που βρεθηκαν στο βολο.Και προσεξε στο Β Ο Λ Ο ,εκει ακριβως που η ελληνικη παραδοση τοποθετει την αφετηρια της αργ.εκστρατειας.Και αυτο συμπτωση ρε φιλε?και αυτο παλαβομαρα?Απορω τι αλλο πρεπει να φερω απο στοιχεια για να πειστεις......Γιατι δεν λες την αληθεια,Δ Ε Ν Θ Ε Λ Ω Ρ Ε Σ Κ Α Ρ Τ Α Δ Ο .....εγω σε κατανοω πληρως.....

Γραφει ο αγνωστικ

Προφανώς έχεις μπερδέψει την έλλειψη ενασχόλησης με μια θεωρία από τα αποσπάσματα αρχαιολόγων που διάβασες, με φανταστικά χαχανίσματα και γελάκια."

Ρε συ αγνωστικ για να τελειωνουμε με το θεμα των αρχαιολογων.Εγω εφερα δεκαδες στοιχεια για το τι λενε σε σχεση με τους αορατους.Εσυ φερε μου μια δηλωση ενος αρχαιολογου που ενεργει ανασκαφες τα τελευταια χρονια στην ελλαδα,που να υποστηριζει την καθοδο των φαντασματων.Εστω εναν σημερινο αρχαιολογο.....Αντε να δουμε τι λεει και η πραγματικη επιστημη.......

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν είπες σχεδόν τίποτα ουσιαστικό δηλαδή. Φυσικά μια θεωρία που στηρίζεται σε γλωσσολογικά, γενετικά, παλαιοβοτανικά και αρχαιολογικά δεδομένα και επικρατεί μεταξύ πολλών ασχολούμενων με το θέμα επιστημόνων δεν μπορεί να τελειώνει επειδή δεν βρίσκουμε ξύλινα οχήματα σε μια περιοχή για ένα περιορισμένο διάστημα, φυσιολογικά αναμενόμενο τηρουμένων των αναλογιών.

Ακόμα και να εύρισκες όχημα την περίοδο που ζητάς, εσύ θα έλεγες ότι το πήραν από τις επαφές με τους λαούς του Κουργκάν(και όχι ότι το έφεραν οι κουργκάνοι ως μετανάστες), όπως είπες και για τα υπόλοιπα ευρήματα κουργκάν, οπότε δεν πείθεις για τη δήθεν αντικεμενικότητα και αμεροληψία σου."

Τι δεν ειπα τιποτα το ουσιαστικο?μας δουλευεις?Δηλαδη οπου αλλου υπηρχαν τα βρισκουμε εκτος απο την ελλαδα?Δεν σε προβληματιζει αυτο το γεγονος?Τα κουργκαν μας τελειωσαν,για αυτο και λενε αυτα που λενε οι αρχαιολογοι.Αν ειχαν βρεθει αυτα την εποχη που μας ενδιαφερει και οι αρχαιολογοι μας δεν θα λεγαν αυτα που λενε....Τοσο απλα....

Βρες πρωτα εσυ το ευρημα και ασε τι θα πω εγω....Καποια στιγμη και εσυ μου ζητησες αποδειξεις για τις ασπιδες.Εγω επειδη εχω απολυτη εμπιστοσυνη στην ελληνικη παραδοση,εψαξα και επιβεβαιωθηκα.....Εσυ οσο και να ψαξεις δεν θα βρεις τιποτα,για αυτο τους ονομαζω αλλωστε και αορατους πουθεναδες.....

Οι Ελληνες προφανώς θα έζησαν από ένα σημείο και μετά μαζί με βάρβαρους στην Ελλάδα και προφανώς επικράτησαν."