- Περί Αθεΐας των μελών μας. Μύθος ή Πραγματικότητα? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Για να μη μαζεύονται,
η λύση είναι μόνο μια, μαθαίνεις να μην κάνεις ψίχουλα!
Μια φορά και ένα καιρό η τεμπέλα φύση, σε δισεκατομμύρια χρόνια που χρειάστηκαν, ευνόησε την εξέλιξη του πιθήκου σε σκεπτόμενο ον.
Δεν φρόντισε όμως, την ίδια περίοδο να ευνοήσει την εξέλιξη και άλλου ζώου σε σκεπτόμενο όν.
Και ξέρετε γιατί παιδάκια μου; Διότι πρόβλεψε ότι θα κουραζόταν η καημένη!!!
Αλλά μην ανησυχείτε παιδάκια μου, μετά από δισεκατομμύρια χρόνια όταν πια θα έχει ξεκουραστεί, θα φροντίσει να αναπτύξουν δια της εξελικτικής οδού, διάφορα ζώα τα πλεονεκτήματα του ανθρώπου.
Και θα ζουν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα.
Ναι θα προλάβουμε να τα δούμε με τα μάτια μας όλα αυτά παιδάκια μου.
Επειδή η μεγάααλη επιστήμη μας, σε λίγο καιρό με την πρόοδο που έχει, θα παρατείνει τη ζωή μας μέχρι τότε!!!
quote:
Ο Χριστός ως ΙΣΤΟΡΙΚΟ πρόσωπο έλεγε "η πίστη σου σ έσωσε".
1. Ο Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο ήταν ανύπαρκτος. Ιστορικά πρόσωπα είναι αυτά που καταγράφονται από την ιστορία και τέτοιο πρόσωπο η ιστορία δεν έχει καταγράψει. Το αγνοεί παντελώς.
2. Ακόμη κι αν ήταν υπαρκτό, δεν ξέρουμε τι είπε. Αυτό που ξέρουμε είναι τι ισχυρίζονται οι ανώνυμοι ευαγγελιστές ότι είπε.
Έτσι, για να βάζουμε μερικά πράγματα στις σωστές τους διαστάσεις.
macedon
Edited by - macedon on 24/08/2012 20:13:57
Εσύ δηλαδή θεωρείς ότι είμαστε τελικά μόνοι μας στο σύμπαν;
All That We See Or Seem Is But A Dream Within A Dream (~Edgar Allan Poe~)
Edited by - Ιαπετός on 24/08/2012 21:13:51
quote:
Πρέπει να υπάρχει μία ανώτερη δύναμη που κυβερνά το κόσμο.
Γιατί «πρέπει» να υπάρχει; Προκύπτει με λογική αναγκαιότητα το συμπέρασμα αυτό;
quote:
Εσύ δηλαδή θεωρείς ότι είμαστε τελικά μόνοι μας στο σύμπαν;
Και αν είμαστε τι θα γίνει;
quote:
Γιατί «πρέπει» να υπάρχει; Προκύπτει με λογική αναγκαιότητα το συμπέρασμα αυτό;
Όχι,απλά είναι η δικιά μου πεποίθηση...
Πρέπει κάπου να αποδίδεται η δημιουργία και η λειτουργία του κόσμου της ζωής και του τελικού σκοπού τους.
All That We See Or Seem Is But A Dream Within A Dream (~Edgar Allan Poe~)[
quote:
ΙndustrialAngel
quote:
Γιατί «πρέπει» να υπάρχει; Προκύπτει με λογική αναγκαιότητα το συμπέρασμα αυτό;Όχι,απλά είναι η δικιά μου πεποίθηση...
Πρέπει κάπου να αποδίδεται η δημιουργία και η λειτουργία του κόσμου της ζωής και του τελικού σκοπού τους.All That We See Or Seem Is But A Dream Within A Dream (~Edgar Allan Poe~)[
Στην αρχαία Ελλάδα ήταν παγιωμένη “πεποίθηση”, οτι τους κεραυνούς τους στέλνει ο Δίας.
Ποιο συμπέρασμα προκύπτει από αυτή την πάνδημη αρχαία “πεποίθηση”?
Με ποια λογική ο κόσμος, “πρέπει” να έχει έναν δημιουργό (ή και πολλούς) , ενώ ο “δημιουργός” ΔΕΝ “πρέπει” ?
Αν λογικά “πρέπει” να υπάρχει μια πρώτη αιτία, γιατί να μην ισχύει η ίδια λογική και για την “πρώτη αιτία”?
Γιατί αναιρείς την λογική που προτάσεις?
Εκ του μηδενός τίποτα ΔΕΝ μπορεί να προέλθει, ούτε ο θεός.
Μηδέν εκ του μηδενός,
Αυτό θα πεί πως δεν υπάρχει και ούτε ποτέ υπήρξε μηδέν
Είναι παραλογισμός να υπάρχει το “τίποτα” , να υπάρχει το μη υπαρκτό.
Όσον αφορά τον “σκοπό” , που διαπίστωσες την ύπαρξή ή την αναγκαιότητα ύπαρξής του?
Λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων και καλοκαιρινών διακοπών δεν μπόρεσα να ποστάρω για το προηγούμενο διάστημα.
Ζητώ συγγνώμη από τα μέλη για το αναγκαστικό μπρος-πίσω που θα επιφέρω στο thread αφού πρέπει να συνεχίσω την κουβεντούλα μας...
Εκ προοιμίου σας λέω ότι και για τους επόμενους μήνες δεν θα μπορώ να ποστάρω με τους ίδιους ρυθμούς.
Εσείς μπορείτε να μου απαντάντε όπου και όπως θέλετε απλά από τη πλευρά μου θα υπάρχει μια καθυστέρηση και μια συντομογραφία.
Πάμε στο ψητό.
quote:
Industrial_AngelPanosT
quote:
Μα, την ερώτηση ΕΓΩ σου την έθεσα εξ'αρχής και ΣΥΝΕΧΙΖΩ να σου τη θέτω και ΕΣΥ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙΣ ΝΑ ΜΗΝ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΑΣ...Όσο δεν απαντάς ευθέως μάλλον το αντίθετο συμβαίνει αλλά επειδή θα μας πάρει καμιά δεκαριά ποστς μέχρι να το καταλάβεις και αυτό πάμε παρακάτω
Το θέμα της μη τελειότητας του ανθρώπινου σώματος (στο οποίο δεν έχεις λάβει ακόμα ξεκάθαρη θέση) το έθεσα εγώ πρώτος. Το ότι θέτεις ερωτήματα έχει να κάνει περισσότερο με αυτό που σχολιάζω στο τέλος του ποστ, θα το δεις αν κάνεις λίγη υπομονή.
Βεβαίως το έθεσες εσύ το ζήτημα αλλά εν συνεχεία άρχισες να ρετάρεις όταν ξεκίνησαν οι ερωτήσεις μου, που προσπαθείς να στοχοποιήσεις και να αποφύγεις...
Συντομογραφικά λοιπόν εγώ (όπως και η Ορθόδοξη διδασκαλία) απόδεχομαι την τελειότητα του σώματος από πλευρές που δεν μπορείς να προσεγγίσεις.
Για παράδειγμα αναγνωρίζω την τελειότητα του ανθρώπινου σώματος μέσα από τους αθλητές των Παραολυμπιακών Αγώνων και όχι των Ολυμπιακών.
Αναγνωρίζω για παράδειγμα την τελειότητα του σώματος όταν από τη στιγμή που ο ένας οφθαλμός αρχίζει να μη βλέπει οξύνεται η όραση του άλλου ή οξύνεται κάποια άλλη αίσθηση (αφή ή ακοή) ώστε να ανταπεξέλθει.
Αναγνωρίζω την τελειότητα όταν λόγω κάποιου όγκου αφαιρείται το ένα από τα δύο ημισφαίρια του εγκεφάλου το εναπομείναν ημισφαίριο σε ελαχιστο χρόνο αναλαμβάνει και τις διαδικασίες που ήταν επιφορτισμένο το άλλο.
Τέλος η τελειότητα βρίσκεται στο γεγονός ότι όοοοοολα τα παραπάνω ακόμα και με τη δική σας θεωρία εξέλιξης χρειάστηκαν δισεκατομμύρια χρόνια εξέλιξης για έναν οργανισμό (τον άνθρωπο) που δεν θα ζήσει για παρπάνω από 100 χρόνια...
Αν αυτός ήταν ο σχεδιασμός που θα συνέβαινε π.χ σε μια βιομηχανία υψηλής τεχνολογίας για κάποιο προιόν πως θα τον χαρακτήριζες (με κόσμιο τρόπο πάντα) Industrial_Angel????
Εννοείται πως το ίδιο είδος τελειότητας αναγωρίζω σε όλοκληρη τη Δημιουργία και όχι μόνο στο ανθρώπινο σώμα...
Επειδή αυτή την πλευρά της τελειότητας την αγνοείς ή δεν τη θεωρείς καν ως τελειότητα να σου πω ότι δυστυχώς για εσένα συμφωνώ μαζί σου περί της μη τελειότητας του ανθρωπίνου σώματος από τη δική σου σκοπιά οπότε βάσει αυτού θα γίνει η περαιτέρω κουβεντούλα μας και φρόντισε να μη μου εξαφανιστείς...
quote:
quote:
Μα, αν ήμουν δογματικός προς εσένα σ'αυτόν το τομέα (τελειότητα ή μη του ανθρωπίνου σώματος) δεν θα σου έκανα ερωτήσεις. Θα σου πέταγα το δόγμα στο κεφάλι, θα με έλεγες φονταμενταλιστή/θρησκόληπτο/πρόβατο κτλ και θα τέλειωνε εκεί η όποια συζήτηση.Άρα μιλάς με τον Πανούλη το Φυσικό.
Το ξεκαθαρίσαμε???
Υπάρχει όμως το δόγμα το "ανθρώπινο σώμα είναι τέλειο"; Δηλώνεις έτοιμος να το αναθεωρήσεις ως ΦΥΣΙΚΟΣ ακόμα και αν αυτό σημαίνει να συγκρουστείς με τον πιστό που έχεις μέσα σου;
quote:
ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ.Επίσης δέχομαι και οποιουσδήποτε άλλους όρους θέλεις να βάλεις εκ των υστέρων αρκεί να παραδεχτείς ότι το κάνεις.
Με επιστημονικούς όρους, πάρε 2 φαινόμενα και πες μου την άποψή σου:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareidoliahttp://en.wikipedia.org/wiki/Apophenia
Επίσης, έχεις σκεφτεί γιατί οι ταχυδακτυλουργοί μπορούν και μας εξαπατούν;
Όλα τα παραπάνω δείχνουν με τον πιο εύγλωτο τρόπο τις αδυναμίες και τη μη τελειότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου!
(Πρόσεξε μη μου τα γυρίσεις σε λίγα ποστς βιομηχανικέ...)
quote:
quote:
Εεεεεπ!
Μη μπερδεύεσαι!Μιλάμε για τη συγκεκριμένη ρήση της ίδιας της "αυθεντίας" αν είναι ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ.
Έχουμε μια ρήση κάποιου και εγώ λέω ότι είναι ΑΠΟΨΗ/ΓΝΩΜΗ/ΘΕΣΗ/ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ κτλ και εσύ ότι είναι ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ.
Η "επίκληση στην αυθεντία" γίνεται εκ μέρους σου, είναι κάτι διαφορετικό και ΑΣΧΕΤΟ με την ερώτησή μου και ΔΕΝ ΜΕ ΑΦΟΡΑ Σ'ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΑΣΗ.
Με αφορά μόνο η ρήση του Feynman και αν αυτή αποτελεί ΑΠΟ ΜΟΝΗ ΤΗΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΤΕΛΩΣ "ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ" όπως επικαλέστηκες.
Η ερώτηση σου ήταν "γιατί υπάρχει απροσδιοριστία" και σου απάντησα ότι έτσι είναι η φύση. Για να υποστηρίξω τη θέση μου, σε επόμενο ποστ, επικαλέστηκα τη ρήση του Feynman. Αν ανοίξεις ένα βιβλίο έκθεσης θα δεις γιατί και κάτω από ποιες προϋποθέσεις είναι επιχείρημα σε μια συζήτηση.
Αγόρι μου γλυκό γιατί μπλέκεσαι???
Συνεχίζεις να υποστηρίζεις τη θέση σου ότι η ρήση του Feynman είναι από μόνη της ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ (άσχετα από τη δικιά επίκληση προς αυτή)?
Ναι ή Ου???
quote:
quote:
Ναι, αλλά έχουν περάσει πέντε-έξι ποστς ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙΣ ΝΑ ΜΗΝ ΑΠΑΝΤΑΣ ποια είναι η Φυσική που πρέπει να γνωρίζει κάποιος και μάλιστα "ΑΡΚΕΤΑ" (κατ'εσέ) ώστε να αποδεχθεί την εν λόγω ρήση του Feynman.Τώρα μάλιστα μπλέκεσαι ΑΚΟΜΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ και βάζεις εκτός από τη Φυσική (για την οποία ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΑΚΟΜΑ) και τη...Φιλοσοφία των Επιστημών?!?!?!?!?
ΑΠΑΝΤΗΣΕ μας για τους τομείς της Φυσικής ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ και ύστερα αν επιμένεις πάμε και στη Φιλοσοφία των Επιστημών...
Πιστεύω ότι απάντησα αλλά μάλλον εσύ δεν κατανοείς τις απαντήσεις μου.
Αυτά αλλού βιομηχανικέ!
Όταν λες τομείς της Φυσικής εγώ καταλαβαίνω π.χ Μηχανική, Κβαντομηχανική, Υψηλών Ενεργειών, Στοιχειδών σωματιδίων, Πυρηνική κτλ κτλ.
Δώσε ένα link τουλάχιστον, που να σε επιβεβαιώνει και να αναφέρεις ρητά και κατηγορηματικά τους τομείς της Φυσικής όπου εσύ ο ίδιος επικαλέστηκες...
quote:
quote:
Αυτό που γράφεις είναι φοβερό θεμάτακι για κουβεντούλα (πόσο μάλλον που το θέτεις εξ'αρχής ΛΑΘΟΣ) αλλά ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΟ ΜΕ ΤΟ ΠΟΙΟΝ Ή ΠΟΙΟΥΣ ΤΟΜΕΙΣ ΤΗΣ ΦΥΣΙΚΗΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΕΡΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ "ΑΡΚΕΤΑ" ΩΣΤΕ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΘΕΙ ΤΗ ΡΗΣΗ ΤΟΥ FEYNMANTO ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ Ή ΟΧΙ???
Όχι δεν καταλαβαίνω. Είναι η δεν είναι σωστό ότι το πείραμα αποτελεί τελικό κριτήριο λογικής, πράγμα που αποδεικνύει ότι η ΦΥΣΗ είναι τελικά αυτός που θα κρίνει αν αυτό που λέμε είναι ΛΟΓΙΚΟ και σωστό ή όχι. Και ότι όλη αυτή η ιστορία είναι συνεπής απολύτως με τη ρήση του Feynman;
Βρε αυτά που μπλέκεσαι τώρα είναι πιο ζόρικα από τα προηγούμενα.
Για παράδειγμα κανένα Φυσικό μοντέλο δεν μοντελοποιεί τη Φύση 100% ακόμη και αν όλοι μας τα θεωρούμε σωστά.
Απάντα στα προηγούμενα και εγώ θα σου ανοίξω νέο thread μόνο με το πολύ σοβαρό ζήτημα που έθεσες και φρόντισε να μη συμμετάσχεις!
quote:
quote:
Industrial_Angel ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΣ σε ΚΑΜΙΑ απο τις τρεις ερωτήσεις μου αν και έχουν τεθεί ΠΟΛΛΑΠΛΩΣ από παλαιότερα ποστς.Τι σημαίνει αυτό???
Θα σου πω τι σημαίνει. Υπάρχει μια τεχνική συζήτησης που λέγεται moving the goalposts.
Μη μου πεις ότι μας τελειώσανε τα fallacies τώρα που τα συνήθισα...
Τέσπα.
Για πάμε παρακάτω.
quote:
Όταν θέτω ένα σοβαρό επιχείρημα εσύ αλλάζεις θέμα και ρωτάς επίμονα για το καινούριο θέμα, προσπαθώντας να δημιουργήσεις εντυπώσεις.
Σ' έχω προκάλεσει κατ'επανάληψιν να μου ξαναθέσεις ΟΛΑ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ που θεωρείς ότι απέφυγα.
Δεν το έχεις κάνει ακόμα...
Εγώ είμαι εδώ και σε περιμένω!
quote:
Για παράδειγμα (...)
Οοοοπς.
Λάθος μου!
Για να δούμε τελικά τι θεωρείς ότι απέφυγα????
quote:
(...)στα πλαίσια της συζήτησης, τοποθετήθηκα και είπα ότι εγώ αδυνατώ να δω τη σοφία του Θεού στο ανθρώπινο σώμα (αδυνατώ να δω το "τέλειο" σχέδιο, εφάμιλλο μιας θεότητας) αλλά μπορώ να δω τα αποτελέσματα φυσικών διεργασιών (όπως η εξέλιξη των ειδών)και έφερα ως παραδείγματα διάφορα όργανα, όπως πχ τους φρονιμίτες ή το ανθρώπινο μάτι.
Και το ανδρικό μόριο, μη το ξεχνάς...
Πάμε παρακάτω.
quote:
Εσύ αντί να απαντήσεις για αυτά (νταξ απάντησες και μου είπες να πάω να βγάλω τα μάτια μου, άκρως επιστημονική απάντηση)
Αυτό που σου είπα στην πραγματικότητα ήταν ότι αν δεν σου κάνει το μάτι σου όπως είναι και επιθυμείς κάτι καλύτερο από αυτό που κατάφερε η Φύση σε δισεκατομμύρια χρόνια εξέλιξης κάνε ότι μπορείς να το αλλάξεις.
Επίσης σου πρότεινα να αλλάξεις τη κυτταρική δομή του Ανθρώπου προς αυτό που θεωρείς τελειότερο (και εκεί μου πνίγηκες).
Εσύ αυτό που κράτησες από όλα τα παραπάνω ήταν ότι σου είπα να "βγάλεις τα μάτια σου" και μάλιστα με επιτιμείς και για την επιστημονική ορθότητα της πρότασής μου...
Τι να πω???
Πάμε παρακάτω
quote:
έθεσες το ζήτημα του εγκεφάλου (ενός οργάνου πολύ πιο πολύπλοκου και ανεξερεύνητου συγκριτικά) και άρχισες να ρωτάς για αυτόν.
Αφού πνίγηκες όταν έθεσα στο τραπέζι την αλλαγή (στο εργαστήριο) της κυτταρικής δομής του ανθρώπου προς το τελειότερο και δεν θα είχε συνέχεια η κουβέντα ήθελα να δω την άποψή σου εκτός από τους φρονημίτες, τους οφθαλμούς και τα ανδρικά μόρια ΚΑΙ για τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Είναι και αυτός ατελής?
Ναι ή Ου?
Μέχρι στιγμής έχεις α) θέσει όρους συζήτησης που τους αποδέχθηκα ΠΛΗΡΩΣ β) παραθέσει links από wiki γ) μου έχεις επιτεθεί για αποπροσανατολισμό της συζήτησης
και το μόνο που ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΩΡΑ είναι να απαντήσεις αν ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι Τέλειος ή Ατελής.
Εγώ σε βοηθώ και σου λέω ότι η δική μου γνώμη επι του θέματος είναι ότι τελικά ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι όχι απλά ΑΤΕΛΗΣ αλλά ΑΤΕΛΕΣΤΑΤΟΣ (από τη δική σου θεώρηση που έχεις καταθέσει για τα άλλα ανθρώπινα όργανα) αφού στην πλειονότητα των ανθρώπων δεν μπορεί να εκτελέσει ούτε καν πρόσθεση τριψήφιων αριθμών ή πολλαπλασιασμό διψήφιων κάτι που μπορεί να κάνει και το πιο απαρχαιωμένο κομπιουτεράκι...
quote:
Εγώ αυτό το λέω απόπειρα αποπροσανατολισμού και συσκότισης της συζήτησης (...)
Εγώ από τη πλευρά μου το λέω μετωπική σύγκρουση σε ΔΟΓΜΑΤΑ αθεισμού/αγνωστικισμού γι'αυτό και προτιμάς το δρόμο της γελοιοποίησης από το να δώσεις μια απλή απάντηση εδώ και τόσα ποστς που σε πιέζω.
Αυτά τα τερτίπια έκανε και ο macedon και είδες σε τι παρατυπίες κατέληξε...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
Αgnosticquote:
PanosTΓια τον πολιτισμό, τη γλώσσα, τα ήθη και τα έθιμα πως και δεν ισχύει κάτι αντίστοιχο?
Μόνο στα υπαρξιακά τους ταυτίστηκαν αυτοί οι πολιτισμοί?
Ισχύει ως ένα βαθμό και για συγκεκριμένες ομάδες λαών. Δεν έχεις ακούσει για τις οικογένειες γλωσσών ας πούμε? Λαούς που μιλούν συγγενικές γλώσσες?
Εσύ μιλάς για όμμορους λαούς ή για λαούς που υπήρχε μια πιθανότητα να είχαν έρθει σε επαφή ενώ εγώ εξ'αρχής μίλησα για λαούς που βρίσκονταν σε αντιδιαμετρικά σημεία του πλανήτη όπου δεν έχει παρατηρηθεί τίποτα απ'αυτά που ισχυρίζεσαι.
Εκεί σε θέλω να μου απαντήσεις Agnostic.
quote:
Για να μείνουμε στην ουσία θα πω ότι έχουμε τόσο ομοιότητες σε αφηγήσεις (για το λόγο που σου επισήμανα) αλλά και διαφορές. Εσύ προφανώς δίνεις ιδιαίτερη σημασία μόνο στις πρώτες κάνοντας πιο εντυπωσιακό το αποτέλεσμα (ενώ δεν είναι αν πιάσουμε και τις διαφορές). Απόλυτη ταύτιση δεν υπάρχει πουθενά.
Για την απόλυτη ταύτιση συμφωνώ αλλά μήπως και εμείς οι δύο αν βρεθούμε αυτόπτες μάρτυρες σ'ένα τρακάρισμα θα δώσουμε πλήρως ταυτισμένες καταθέσεις στην Τροχαία?
Οι διαφορές κατά τη γνώμη μου είναι σ'αυτό που θεωρώ "σάλτσα" (π.χ ονόματα θεοτήτων, πλήθος θεοτήτων, μορφή θεοτήτων) όταν επί της ουσίας έχω ομοιότητες του τύπου
α) σύνδεση της κεντρικής/ηγετικής θεότητας με τον Ήλιο,
β) κατάβαση από ψηλά (ουρανός, ψηλό βουνό, άστρα)
γ) πιθανή συγκρούση με χθόνιες ή/και υποχθόνιες θεότητες,
δ) κατοχή υπερυψηλής τεχνολογίας
ε) διδαχή και εκπαίδευση των ανθρώπων,
στ) επιστροφή από εκεί που ήρθαν όταν τελείωσαν το έργο τους και
ζ) υπόσχεση δεύτερης επιστροφής στη Γη κάποια στιγμή στο μέλλον
οι συμπτώσεις παραείναι πολλές για να είναι συμπτώσεις σε λαούς που βρίσκονταν στο Περού, στο Μεξικό στην Κίνα, στην Ινδία, στις νήσους του Πάσχα κτλ
Μαλλον εσύ δραματοποιείς τις όποιες διαφορές για να μη σου χαλάσει το παζλ της εξέλιξης
quote:
(...) Λυπάμαι, αυτός δεν είναι επιστημονικός λόγος, αλλά συνθηματολογία του καφενείου, με μπόλικη συνωμοσιολογία και κλάψα. Α και κάτι ακόμα.
Και θεωρείς επιστημονικό λόγο ότι
α) ο μαύρος Άνθρωπος άφησε τη ζεστή και φιλόξενη Αφρική για να περιδιαβαίνει στους (τότε) Παγετώνες της Ευρώπης
β) για να δικαιολογηθούν τα πολλά ευρήματα σε Ευρωπαικές και Ασιατικές περιοχές όπου κανονικά θα έπρεπε να είναι μόνο σε Αφρικανικές περιοχές και ευρήματα στις Αφρικανικές περιοχές όπου έπρεπε να βρίσκονται στις Ευρασιατικές περιοχές έχει υιοθετηθεί επισήμως ότι οι λαοί αυτοί έκαναν πολλά πήγαινε-έλα στην Αφρική και πίσω χωρίς όμως να υπάρχει κάποιο δείγμα πολιτισμού
γ) να άσπρισαν οι μαύροι Άνθρωποι με κάποια άγνωστη βιολογική διαδικασία αφού σήμερα πλέον δεν είναι εφικτό κάτι τέτοιο (δεν μπορούμε να ρωτήσουμε και τον ταλαίπωρο τον Μαικλ Τζάκσον να μας πει τι τράβηξε για να ξασπρίσει...) ενώ το μαύρισμα των λευκών ανθρώπων γίνεται τόσο φυσικά με απλή έκθεση στην υπεριώδη ακτινοβολία του Ήλιου όσο και τεχνητά στο πιο τελειωμένο "μασατζίδικο" της υφηλίου.
Καθώς δεν είμαι Ανθρωπολόγος υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να κάνω λάθος αλλά όσο δεν παίρνω απλές και έστω λογικοφανείς απαντήσεις στα παραπάνω επιχειρήματα κοινής λογικής (ούτε καν επιστημονικά δεν είμαι σε θέση να θέσω άλλωστε) επιτρέψτε μου να έχω τις επιφυλάξεις μου...
quote:
Διαφωνώ. Το γύρω-τριγύρω (όπως μια δικαστική διαμάχη που ευνοεί τον έναν ή τον άλλο εμπλεκόμενο) μπορεί να μην έχει καμία σχέση με την πραγματική αξία του ευρήματος. Ορθότερη στάση είναι να εξετάζουμε τι υποστηρίζει ο τάδε ερευνητής, τι αντίλογος υπάρχει, ποια είναι η ανταπάντηση στον αντίλογο (αν υπάρχει) και τι αποδέχεται γενικότερα η επιστημονική κοινότητα ως η αρμοδιότερη να αποφανθεί για ένα θέμα που άπτεται του τομέα της.
Συμφωνώ αλλά όλα αυτά εγώ ως αδαής δεν μπορώ να τα κάνω και μάλιστα μέσα από ένα φόρουμ.
Αν εσύ είσαι ανθρωπολόγος ευχαρίστως να ακούσω την άποψή σου επί του θέματος και μάλιστα χωρίς να μπορώ να σου προβάλω επιστημονικά αντεπιχειρήματα παρά μόνο επιχειρήματα κοινής λογικής αν κάτι που ισχυρίζεσαι την αντιβαίνει.
quote:
Είναι επισφαλές να εμπιστεύεσαι κάποιον "αιρετικό" απλά επειδή είναι "διωκόμενος" (ή που σύμφωνα με τα δικά σου κριτήρια μοιάζει ως τέτοιος) διότι και ο "διωκόμενος" μπορεί να λέει ανοησίες γι'αυτό και να τον απορρίπτουν.
Πρόσεξε Agnostic!
Η απόρριψη κάποιου επιστήμονα από την επιστημονική κοινότητα είναι δεκτή και αποδεκτή από εμένα και σε πάρα πολλά συνέδρια μπορεί να δεις να "εξαφανίζεται" το ακροατήριο από την αίθουσα όταν κάποιος επιστήμονας ανεβαίνει στο podium για να παρουσιάσει την εργασία του.
Αυτό δε συμβαίνει ούτε από "κακία" ούτε από "συνωμοσιολογία", απλά οι υπόλοιποι επιστήμονες μέσα από τις προηγούμενες δημοσιεύσεις του εν λόγω επιστήμονα και από το abstract της τωρινής θεωρούν ότι δεν έχει κάτι ενδιαφέρον να τους πει και επιλέγουν άλλον ομιλητή σε κάποια άλλη αίθουσα.
Ή αυτοί που έμεναν τελικά να τον ακούσουν να του έκαναν στο τέλος τέτοιου είδους ερωτήσεις όπου είτε δεν θα απάνταγε είτε θα απάνταγε και θα κατέρριπτε την εργασία του.
Μ'αυτό το θεμιτό κατ'εμέ τρόπο η επιστημονική κοινότητα μπορεί να απαλλαγεί από τους "λαθεμένους επιστήμονες"
Η "δίωξη" όμως είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Ο διωκόμενος επιστήμονας δεν θα έφτανε καν στο συνέδριο να πει την άποψή του. Θα τον είχει απολύσει/υποβαθμίσει το Πανεπιστήμιο ή το ερευνητικό του κέντρο, θα του είχε μειώσει ή μηδενίσει το budget άρα τέρμα η έρευνα και συνεπώς δεν θα είχε να παρουσιάσει τίποτα και σε κανένα συνέδριο.
Μεταξύ αυτών των δύο ακραίων καταστάσεων ευδοκιμεί και ένα ενδιάμεσο που εγώ το ονομάζω "επιστημονικό πόλεμο μη-επιστημονικών συμφερόντων".
Για παράδειγμα κορυφαίοι "αμερικανικών συμφερόντων επιστήμονες" να ξεκατινιάζονται στην κυριολεξία με επίσης κορυφαίους "ευρωπαικών συμφερόντων επιστήμονες" για την επικράτηση του Πυριτίου και του Γερμανίου αντίστοιχα ως μελλοντικό υλικό κατασκευής CPUs. Το ξεκατίνιασμα μάλιστα έφτανε σε σημεία που ενέπλεκε τη δράση των Nobel και των υπερ-περιοδικών Science και Nature και το τι ακούγονταν δεν είστε καν "σε επίπεδο συνειδητότητας" ώστε να το ακούσετε, πόσο μάλλον να το αξιολογήσετε και να το κρίνετε (σας το λέω με την πολύ καλή έννοια του όρου)...
Για ρίξτε μια ματιά στο τι παίζεται γενικώς στο "χώρο"
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_Sch%C3%B6n
(Ψάξτε τα αντίστοιχα επιστημονικά και σοβαρά links που αναφέρονται στο κείμενο...)
quote:
Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει "επιστημονικό κατεστημένο" με την αρνητική έννοια της στείρας και δογματικής άρνησης ή απόρριψης ανατρεπτικών θέσεων.
Και τα προβατάκια πριν το Πάσχα δεν πιστεύουν ότι θα σφαγιασθούν αλλά αυτό διόλου δεν ανατρέπει την πραγματικότητα.
Πάντως δεν είναι επιστήμονες αυτοί που αποφασίζουν ποιοι επιστήμονες θα διωχθούν αν νομίζεις ότι εννοώ κάτι τέτοιο.
quote:
Απλά μερικοί αυτή την αυστηρότητα της επιστημονικής κοινότητας την βλέπουν εντελώς αρνητικά και συνωμοσιολογικά.
Καλά, αν με κάποιο μαγικό τρόπο ήξερα πως μπορεί να γίνει η ψυχρή σύντηξη ώστε ολόκληρη η Ανθρωπότητα να ήταν αυτόνομη ενεργειακά για πάντα θα σου την έδινα με όση μυστικότητα μπορούσα και θα μέτραγα για πόσα λεπτά της ώρας θα έμενες ζωντανός από τη στιγμή που θα υπήρχε η υπόνοια ότι κάτι ξέρεις...
quote:
Αν μια θεωρία διαθέτει ισχυρά στοιχεία αντέχοντας στον κριτικό έλεγχο, κάποια στιγμή γίνεται αποδεκτή.
Αν φτάσει σε αυτό το σημείο η "θεωρία" είναι πλέον πολύ αργά...
Όλη η δουλειά γίνεται ΠΡΙΝ φτάσει κάποιος επιστήμονας ή επιστημονική ομάδα εκεί...
quote:
Το ίδιο ισχύει και για τα οποιαδήποτε ευρήματά και τη φύση τους. Βλέπε για παράδειγμα την επιστημονική αποδοχή της ανάγνωσης της Γραμμικής Β από τον Βέντρις.
Ποιος υπολογίζει τη Γραμμική Β ρε Agnostic?
Εδώ μιλάμε για ζητήματα αέναης ενέργειας, αντιβαρύτητας, κατανόησης της ενέργειας και της δημιουργία της ύλης και τελικά ανακάλυψης άλλων διαστάσεων που κινούνται και δραστηριοποιούνται οι πραγματικοί "οργανοπαίκτες" στο κουκλοθέατρο που κοιτάς αλλά δε βλέπεις και σε έχει σε ύπνωση και καταστολή από τη στιγμή που γεννιέσαι μέχρι τη στιγμή που θα πεθάνεις...
Για τη "θεία μου τη Κατίνα" έχουν τη Μενεγάκη και το Μπραντ Πιτ και για εσένα και τον Industrial έχουν το Science και το Nature.
Το χάπι είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο, το περιτύλιγμα είναι διαφορετικό...
quote:
Το "pattern" που λες αρχίζει να χαλαρώνει στο "δέσιμό" του...
Εντελώς όμως...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
Συντομογραφικά λοιπόν εγώ (όπως και η Ορθόδοξη διδασκαλία) απόδεχομαι την τελειότητα του σώματος από πλευρές που δεν μπορείς να προσεγγίσεις.
Ποιες; Με ποια κριτήρια; Υποθέτω ότι εννοείς ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ κριτήρια. ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ότι είναι τέλειο. Σόρρυ αλλά δεν κάνω διάλογο με τέτοιες απαντήσεις. Όταν μπορέσεις να αρθρώσεις ΣΟΒΑΡΑ επιχειρήματα με λογική ενημέρωσέ με. Μέχρι τότε συνέχισε τις διακοπές σου...
quote:
Για παράδειγμα αναγνωρίζω την τελειότητα του ανθρώπινου σώματος μέσα από τους αθλητές των Παραολυμπιακών Αγώνων και όχι των Ολυμπιακών.Αναγνωρίζω για παράδειγμα την τελειότητα του σώματος όταν από τη στιγμή που ο ένας οφθαλμός αρχίζει να μη βλέπει οξύνεται η όραση του άλλου ή οξύνεται κάποια άλλη αίσθηση (αφή ή ακοή) ώστε να ανταπεξέλθει.
Αναγνωρίζω την τελειότητα όταν λόγω κάποιου όγκου αφαιρείται το ένα από τα δύο ημισφαίρια του εγκεφάλου το εναπομείναν ημισφαίριο σε ελαχιστο χρόνο αναλαμβάνει και τις διαδικασίες που ήταν επιφορτισμένο το άλλο.
Με τεχνικούς όρους αυτό θα μπορούσαμε να το πούμε υποκατάσταση, το αντίστοιχο της "ρεζέρβας" που υπάρχει στο αυτοκίνητο ή του δεύτερου κινητήρα που μπορεί να κρατήσει το αεροσκάφος στον αέρα ακόμα και αν ο πρώτος πάθει βλάβη. Παραπέμπω και στο overengineering που κάνουμε πολλές φορές όταν διαστασιολογούμε τεχνολογικά συστήματα.Αυτό δε σημαίνει ότι το αεροσκάφος είναι "τέλειο". Αν ο πρώτος κινητήρας στο παράδειγμα με το αεροπλάνο έπαθε βλάβη από κατασκευαστικό λάθος και τους έσωσε ο δεύτερος δεν αθωώνεται ο κατασκευαστής του αεροσκάφους ή ο μηχανικός που το συντηρούσε. Το ότι κάποιος που γεννήθηκε χωρίς πόδια μπορεί να «περπατήσει» με τα χέρια είναι υποκατάσταση όχι τελειότητα. Κάτι πήγε στραβά ΠΡΟΦΑΝΩΣ και ο άνθρωπος αυτός δεν έχει πόδια. Ακούς πανούλη; Κάτι πήγε ΣΤΡΑΒΑ.
quote:
Τέλος η τελειότητα βρίσκεται στο γεγονός ότι όοοοοολα τα παραπάνω ακόμα και με τη δική σας θεωρία εξέλιξης χρειάστηκαν δισεκατομμύρια χρόνια εξέλιξης για έναν οργανισμό (τον άνθρωπο) που δεν θα ζήσει για παρπάνω από 100 χρόνια...Αν αυτός ήταν ο σχεδιασμός που θα συνέβαινε π.χ σε μια βιομηχανία υψηλής τεχνολογίας για κάποιο προιόν πως θα τον χαρακτήριζες (με κόσμιο τρόπο πάντα) Industrial_Angel????
Απάντησα ήδη, η φύση στην εξέλιξη δουλεύει με τεχνική που μπορούμε να χαρακτηρίσουμε trial and error. Γεννάς περισσότερα παιδιά από όσα χρειάζεται (σπατάλη ζωής) όσα επιζήσουν (περάσουν τον ποιοτικό έλεγχο) και φτάσουν στη γόνιμη ηλικία διαιωνίζουν τα γονίδια τους. Απολύτως ανάλογα τα "καλά" σχέδια διατηρούνται και τα αποτυχημένα απορρίπτονται. Πολλαπλασίασε αυτή τη διαδικασία επί τον αριθμό των γεννεών που αντιστοιχούν στα δις χρόνια (που είναι μπόλικες) και έχεις τη σημερινή κατάσταση του ανθρώπινου σώματος που είναι πολύ καλή ΜΕΝ (και αρκούντως προσαρμοσμένη στο περιβάλλον) αλλά όχι τέλεια. Κάτι αντίστοιχο κάνουμε συχνά και στη βιομηχανία.
quote:
Εννοείται πως το ίδιο είδος τελειότητας αναγωρίζω σε όλοκληρη τη Δημιουργία και όχι μόνο στο ανθρώπινο σώμα...Επειδή αυτή την πλευρά της τελειότητας την αγνοείς ή δεν τη θεωρείς καν ως τελειότητα να σου πω ότι δυστυχώς για εσένα συμφωνώ μαζί σου περί της μη τελειότητας του ανθρωπίνου σώματος από τη δική σου σκοπιά οπότε βάσει αυτού θα γίνει η περαιτέρω κουβεντούλα μας και φρόντισε να μη μου εξαφανιστείς...
Άρα για ποια τελειότητα συζητάμε; Ο Θεός σου δηλαδή, είναι ΚΑΚΟΣ μηχανικός με βάση συγκεκριμένα κριτήρια; Και για να βγάλουμε τη δημιουργία «τέλεια» πρέπει να κατασκευάσουμε μια προφανώς υποκειμενική βαθμολογική κλίμακα ώστε η πλάση να παίρνει 10; Ωραίες ιδέες! Μήπως έχεις δουλειές στο υπουργείο Παιδείας; Μου θυμίζεις τη λογική: «Αν ο μαθητής δεν περνάει το τεστ, αλλάζουμε το τεστ». Βρε μπαγάσα εσύ είσαι από πίσω;
quote:
Όλα τα παραπάνω δείχνουν με τον πιο εύγλωτο τρόπο τις αδυναμίες και τη μη τελειότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου!(Πρόσεξε μη μου τα γυρίσεις σε λίγα ποστς βιομηχανικέ...)
Μα εσύ υποστηρίζεις ότι υπάρχει «τελειότητα»!!!
Εγώ μεταφέρω απλώς τα πορίσματα της επιστήμης
quote:
Αγόρι μου γλυκό γιατί μπλέκεσαι???Συνεχίζεις να υποστηρίζεις τη θέση σου ότι η ρήση του Feynman είναι από μόνη της ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ (άσχετα από τη δικιά επίκληση προς αυτή)?
Ναι ή Ου???
quote:
Αυτά αλλού βιομηχανικέ!Όταν λες τομείς της Φυσικής εγώ καταλαβαίνω π.χ Μηχανική, Κβαντομηχανική, Υψηλών Ενεργειών, Στοιχειδών σωματιδίων, Πυρηνική κτλ κτλ.
Δώσε ένα link τουλάχιστον, που να σε επιβεβαιώνει και να αναφέρεις ρητά και κατηγορηματικά τους τομείς της Φυσικής όπου εσύ ο ίδιος επικαλέστηκες...
Κουραστικός και αποπροσανατολιστικός. Τι θες να πετύχεις επιτέλους; Εσύ διαφωνείς ή συμφωνείς με το Φέυμαν και με ποια επιχειρήματα;
Εγώ υποστηρίζω ότι η δήθεν παραδοξότητα που υποστηρίζεις ότι παρουσιάζει η αρχή της απροσδιοριστίας δεν είναι υπαρκτή. Το κριτήριο της λογικής είναι το ΠΕΙΡΑΜΑ και η ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ στη φύση, με τις όποιες αδυναμίες αυτό συνεπάγεται. Αυτό δεν ισχύει σε τομείς ξεχωριστά αλλά σε όλη τη φυσική και όλη την επιστήμη συνολικά. Αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό δεν μπορώ να σε βοηθήσω παρά μόνο να σε συμβουλέψω να ξανακάτσεις στα έδρανα του πανεπιστημίου μαζί με τους προπτυχιακούς μπας και το καταλάβεις.
quote:
Βρε αυτά που μπλέκεσαι τώρα είναι πιο ζόρικα από τα προηγούμενα.
Για παράδειγμα κανένα Φυσικό μοντέλο δεν μοντελοποιεί τη Φύση 100% ακόμη και αν όλοι μας τα θεωρούμε σωστά.Απάντα στα προηγούμενα και εγώ θα σου ανοίξω νέο thread μόνο με το πολύ σοβαρό ζήτημα που έθεσες και φρόντισε να μη συμμετάσχεις!
Προφανώς και δε μοντελοποιεί τη φύση 100%. Μη μου λες τα γνωστά. Και ποιο πάνω ο ζιπ έγραψε ότι η επιστήμη είναι η προσέγγιση της αλήθειας και συμφώνησα. Ακριβώς αυτό, είναι το καλύτερο ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΤΙΚΟ εργαλείο για να αποκτήσουμε ΓΝΩΣΗ για τον κόσμο.
quote:
Αφού πνίγηκες όταν έθεσα στο τραπέζι την αλλαγή (στο εργαστήριο) της κυτταρικής δομής του ανθρώπου προς το τελειότερο και δεν θα είχε συνέχεια η κουβέντα ήθελα να δω την άποψή σου εκτός από τους φρονημίτες, τους οφθαλμούς και τα ανδρικά μόρια ΚΑΙ για τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Πνίγηκα; Πώς ακριβώς; Σου απέδειξα με ΛΟΓΙΚΑ επιχειρήματα ότι η πρόκληση σου δήθεν να φτιάξω στο εργαστήριο για να μπορέσω να κρίνω την τελειότητα ή μή του ανθρώπινου σώματος είναι ΑΝΟΗΤΗ καθώς δε χρειάζεται να είσαι υδραυλικός για να καταλάβεις αν τα υδραυλικά θέλουν φτιάξιμο! Τη διάγνωση μιας βλάβης ή ενός σφάλματος ή ενός κακού σχεδίου μπορεί να την κάνει και ο, σχετικά, μη ειδικός>
Και σε ρωτάω, γιατί αλλάζεις την κουβέντα και την πας στον εγκέφαλο; Για τα ζητήματα των άλλων οργανών που έθεσα ποια είναι η απάντησή σου; Πας να το ρίξεις ΔΗΘΕΝ στο χιούμορ αλλά δεν είναι έτσι. Είναι δυνατόν να είναι σωστά «σχεδιασμένο» το σαγόνι και και να μη χωράει τα δόντια που φυτρώνουν; Ναι ή ου;
Και εδώ θα επικαλεστώ το Dawkins που είχε πει:
«Αν η επιστήμη δεν μπορεί να απαντήσει κάτι, δε στρέφεσαι στο Θεό, μπαίνεις στο εργαστήριο και φτιάχνεις μια ΚΑΛΥΤΕΡΗ επιστήμη»
Η επιστήμη μπορεί να μην έχει φτάσει στο ένα ή στο άλλο επίπεδο αλλά δεν την απορρίπτουμε με την πρώτη δυσκολία!
quote:
Είναι και αυτός ατελής?Ναι ή Ου?
Μέχρι στιγμής έχεις α) θέσει όρους συζήτησης που τους αποδέχθηκα ΠΛΗΡΩΣ β) παραθέσει links από wiki γ) μου έχεις επιτεθεί για αποπροσανατολισμό της συζήτησης
και το μόνο που ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΩΡΑ είναι να απαντήσεις αν ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι Τέλειος ή Ατελής.Εγώ σε βοηθώ και σου λέω ότι η δική μου γνώμη επι του θέματος είναι ότι τελικά ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι όχι απλά ΑΤΕΛΗΣ αλλά ΑΤΕΛΕΣΤΑΤΟΣ (από τη δική σου θεώρηση που έχεις καταθέσει για τα άλλα ανθρώπινα όργανα) αφού στην πλειονότητα των ανθρώπων δεν μπορεί να εκτελέσει ούτε καν πρόσθεση τριψήφιων αριθμών ή πολλαπλασιασμό διψήφιων κάτι που μπορεί να κάνει και το πιο απαρχαιωμένο κομπιουτεράκι...
Ατελέστατος είναι αυτό λέμε. Το μόνο χαρακτηριστικό που θεωρώ μοναδικό για τον ανθρώπινο εγκέφαλο για την ώρα είναι η λεγόμενη «έμπνευση», που και αυτή μπορεί να εξηγηθεί ως ένα έμφυτο σύνολο ευρηστικών αλγορίθμων.
Και ρωτάω αυτή η παραδοχή σου, έρχεται σε σύγκρουση τη θρησκευτική θεώρηση του Θεού που φτιάχνει με φροντίδα τον άνθρωπο και να κοιτάει την πλάση και να τη βρίσκει «καλώς καμωμένη»;
quote:
Εγώ από τη πλευρά μου το λέω μετωπική σύγκρουση σε ΔΟΓΜΑΤΑ αθεισμού/αγνωστικισμού γι'αυτό και προτιμάς το δρόμο της γελοιοποίησης από το να δώσεις μια απλή απάντηση εδώ και τόσα ποστς που σε πιέζω.Αυτά τα τερτίπια έκανε και ο macedon και είδες σε τι παρατυπίες κατέληξε..
Τρίχες. Ήδη σε αυτό το ποστ σου πέταξες 1 θρησκευτικό δόγμα. Θα φανεί στο τέλος ποιος έχει τα...πιο πολλά δόγματα.
Και να ξέρεις ότι εγώ δεν κάνω τερτίπια. Τερτίπι θα ήταν να πω ότι εγώ δεν κάνω διάλογο με ανθρώπους που δε δέχονται την εξέλιξη των ειδών και πιστεύουν ότι έγινε...πλανητικός κατακλυσμός. Ξέρεις πώς λέγονται αυτά; ΨΕΥΔΕΠΙΣΤΗΜΗ.
Οι ανέμελες διακοπές σου δυστυχώς τελείωσαν κάπου εδώ για φέτος κυρ-δάσκαλε!
Αλήθεια, την εφημερία σου στο Δημοτικό την έκανες ή πέφτει και αυτή την ερχόμενη εβδομάδα???
Καλό υπόλοιπο ΣΚ σου εύχομαι ψηφοφόρε, υποστηρικτή και ομιλητή σε συγκεντρώσεις της Χρυσής Αυγής και θα είμαστε σε επαφή...
Καλό υπόλοιπο ΣΚ και σε όλα τα υπόλοιπα φιλαράκια μου!
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
Αγαπητοί κύριοι,πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείτε την λογική του ανθρώπου ως κατι το απόλυτο και το μοναδικό εργαλείο για την κατανόηση του σύμπαντος-κόσμου-αλήθειας-θεος-ιπταμενο μακαρονοτέρας-ροζ ελέφαντας(ή οπως αλλιώς αρέσει στον καθένα να το πει).Δεν εξηγούνται όλα με την επιστήμη.Η Επιστημη είναι ένα δημιούργημα του ανθρώπου ειναι βέβαιο ότι εχει προσφέρει πάρα πολλά αλλά σαν εργαλείο που είναι,σίγουρα έχει και τις αδυναμίες του που πηγάζουν απο το γεγονός ότι και ο άνθρωπος δεν είναι το τέλειο ον.Δεν μπορούμε να αντιλήφθούμε τα πάντα με τις αισθήσεις μας και συνεπως το να εκφράζει με βεβαιότητα κάποιος ότι υπάρχει ή ότι δεν υπάρχει δημιουργός ειναι τελείως βεβιασμένη πρακτική.Μπορεί να θεωρεί η να πιστεύει ότι θέλει αλλά όχι να εκφράζει σιγουριά για κάτι που δεν είναι σε θέση να αντιληφθεί.Μην Ξεχνάτε ότι ο άνθρωπος δεν είναι μόνο λογική αλλά και συναισθήματα-ένστικτα-διαίσθηση(ίσως και πολλά περισσότερα που δεν γνωρίζουμε).Τώρα αν μερικοί άνθρωποι αμφισβητούν την αξία τους είναι καθαρά δικη τους επιλογή.Προσωπικά θεωρώ ότι τα παραπάνω ειναι τουλαχιστον εξίσου σημαντικά με την λογικη-επιστημη(αν και δεν συμφωνώ απόλυτα με την σύνδεση επιστημη και λογικής αλλά αυτό δεν υπάρχει λόγος να το αναλύσω για την ώρα).
Αυτά που είναι απλά και κατανοητά για εσένα για κάποιους άλλους φαίνονται ανυπέρβλητα εμπόδια διότι θα πρέπει να συγκρουστούν μετωπικά με τα ΔΟΓΜΑΤΑ τους τα οποία σημειωτέον ΑΓΝΟΟΥΝ ότι υπάρχουν καν και εκεί πέφτει αυτό που αποκαλώ σοβαρή πλακίτσα και αρχίζουν να φεύγουν δεξιά και αριστερά.
Και πάλι καλό ΣΚ σε όλους και ιδιαίτερα στον αγαπητό μου macedon που (ξανα)ξεκινούν τα δύσκολα γι'αυτόν από εβδομάδα...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
οι συμπτώσεις παραείναι πολλές για να είναι συμπτώσεις σε λαούς που βρίσκονταν στο Περού, στο Μεξικό στην Κίνα, στην Ινδία, στις νήσους του Πάσχα κτλΜαλλον εσύ δραματοποιείς τις όποιες διαφορές για να μη σου χαλάσει το παζλ της εξέλιξης
Πρώτον η εξέλιξη του ανθρώπου είναι ακόμα σε κάποιο βαθμό άλυτο παζλ. Δεύτερον, αυτά που γράφεις αφορούν ένα μικρό σχετικά κομμάτι του χρονικού διαστήματος που υπάρχει άνθρωπος στη γη, μιλάς για το κομμάτι που έχει ήδη αναπτύξει συγκροτημένη θρησκεία και μυθολογία γεγονότα «χτεστινά» σε σχέση με το χρονικό διάστημα που υπάρχει στη γη το γένος Homo.
Τρίτον πώς εξηγείς εσύ αυτές τις ομοιότητες;
quote:
α) ο μαύρος Άνθρωπος άφησε τη ζεστή και φιλόξενη Αφρική για να περιδιαβαίνει στους (τότε) Παγετώνες της Ευρώπης
quote:
β) για να δικαιολογηθούν τα πολλά ευρήματα σε Ευρωπαικές και Ασιατικές περιοχές όπου κανονικά θα έπρεπε να είναι μόνο σε Αφρικανικές περιοχές και ευρήματα στις Αφρικανικές περιοχές όπου έπρεπε να βρίσκονται στις Ευρασιατικές περιοχές έχει υιοθετηθεί επισήμως ότι οι λαοί αυτοί έκαναν πολλά πήγαινε-έλα στην Αφρική και πίσω χωρίς όμως να υπάρχει κάποιο δείγμα πολιτισμού
Για ποια περίοδο μιλάς ακριβώς και για ποια είδη ανθρώπων;
Ξέρεις πχ ότι όταν έφυγαν οι sapiens sapiens από την Αφρική βρήκαν τους...Νεάτερνταλ στην ήδη εγκατεστημένους στην Ευρώπη και τους άλλαξαν τα φώτα (ουσιαστικά του εξαφάνισαν);
quote:
γ) να άσπρισαν οι μαύροι Άνθρωποι με κάποια άγνωστη βιολογική διαδικασία αφού σήμερα πλέον δεν είναι εφικτό κάτι τέτοιο (δεν μπορούμε να ρωτήσουμε και τον ταλαίπωρο τον Μαικλ Τζάκσον να μας πει τι τράβηξε για να ξασπρίσει...) ενώ το μαύρισμα των λευκών ανθρώπων γίνεται τόσο φυσικά με απλή έκθεση στην υπεριώδη ακτινοβολία του Ήλιου όσο και τεχνητά στο πιο τελειωμένο "μασατζίδικο" της υφηλίου.
Όλοι ξέρουμε ότι ο σκύλος είναι λύκος που εξημερώθηκε.
Όταν καταλάβεις γιατί το πεκινουά κατάγεται από ένα θηρίο του δάσους που ζυγιζε 7 φορές περισσότερο, τότε μπορείς να αρχίσεις να καταλαβαίνεις πώς εμφανίστηκαν οι φυλές στη γη.
quote:
Εδώ μιλάμε για ζητήματα αέναης ενέργειας, αντιβαρύτητας, κατανόησης της ενέργειας και της δημιουργία της ύλης και τελικά ανακάλυψης άλλων διαστάσεων που κινούνται και δραστηριοποιούνται οι πραγματικοί "οργανοπαίκτες" στο κουκλοθέατρο που κοιτάς αλλά δε βλέπεις και σε έχει σε ύπνωση και καταστολή από τη στιγμή που γεννιέσαι μέχρι τη στιγμή που θα πεθάνεις...Για τη "θεία μου τη Κατίνα" έχουν τη Μενεγάκη και το Μπραντ Πιτ και για εσένα και τον Industrial έχουν το Science και το Nature.
Το nature ε; Εκεί που δεν μπορούν να γίνουν δεκτές οι εργασίες σου;
quote:
Αυτά που είναι απλά και κατανοητά για εσένα για κάποιους άλλους φαίνονται ανυπέρβλητα εμπόδια διότι θα πρέπει να συγκρουστούν μετωπικά με τα ΔΟΓΜΑΤΑ τους τα οποία σημειωτέον ΑΓΝΟΟΥΝ ότι υπάρχουν καν και εκεί πέφτει αυτό που αποκαλώ σοβαρή πλακίτσα και αρχίζουν να φεύγουν δεξιά και αριστερά.
Εντάξει, να απορρίψουμε την επιστημονική μέθοδο (που δε μας έχεις δώσει ακόμα ορισμό) και να την αντικαταστήσουμε με την...εξ αποκαλύψεως αλήθεια. Ίσως ήταν λίγα 1000 χρόνια μεσαίωνας. Δεν τα κάνουμε διπλάσια;
Για το ΣΚ η δικιά σου εργασία είναι η εξής.
Να συνδυάσεις αυτό που λέει ο Dawkins
"
Και εδώ θα επικαλεστώ το Dawkins που είχε πει:
«Αν η επιστήμη δεν μπορεί να απαντήσει κάτι, δε στρέφεσαι στο Θεό, μπαίνεις στο εργαστήριο και φτιάχνεις μια ΚΑΛΥΤΕΡΗ επιστήμη»
Η επιστήμη μπορεί να μην έχει φτάσει στο ένα ή στο άλλο επίπεδο αλλά δεν την απορρίπτουμε με την πρώτη δυσκολία!
"
με αυτό που ισχυρίστηκες ΕΣΥ για τον εγκέφαλο
"
Ατελέστατος είναι αυτό λέμε. Το μόνο χαρακτηριστικό που θεωρώ μοναδικό για τον ανθρώπινο εγκέφαλο για την ώρα είναι η λεγόμενη «έμπνευση», που και αυτή μπορεί να εξηγηθεί ως ένα έμφυτο σύνολο ευρηστικών αλγορίθμων.
"
Τι είδους επιστημονικά αποτελέσματα μπορείς να βγάλεις και πόσο μπορείς να στηριχθείς σ'αυτά όταν χρησιμοποιείς έναν ατελέστατο εγκέφαλο όπου ακόμα και η εμπνευση κατ'εσέ μπορεί να αντικατασταθεί από αλγόριθμους που μπορούν να μοντελοποιηθούν ως ένα βαθμό από υπολογιστές (διόρθωσέ με αν εννοείς κάτι άλλο).
Πόσο υπερήφανος μπορείς να αισθάνεσαι όταν η Επιστήμη που Ευαγγελίζεσαι είναι το αποτέλεσμα εργασίας πολλών ατελεστάτων εγκεφάλων???
Τώρα, αν σ'αυτό το κακό χαμό προσθέσουμε και τις "παραξενιές" της Φύσης (Αρχή της Απροσδιοριστίας) τι βαθμό εμπιστοσύνης θα έδινες στα επιστημονικά αποτελέσματα και στα γραφόμενα σε Nature και Science???
Ένα ρομποτικό σύστημα με bugs στο control software ποιο ποσοστό θα επιτύγχανε στο quality control και τι θα σου έλεγε ο προιστάμενος στην εταιρία που θα σε είχε προσλάβει για να το φτιάξεις όταν έβλεπε το τελικό αποτέλεσμα???
Και το party δεν έχει τελειωμό Βιομηχανικέ μετά από αυτό που υποστήριξες το οποίο δεν έχω ακούσει από κανέναν άθεο ή αγνωστικιστή μέχρι τώρα...
Το μόνο που άκουγα ήταν η Ανθρώπινή Λογική το ένα, η Ανθρώπινη Λογική το άλλο, είσαι πρόβατο γιατί δεν χρησιμοποιείς την Ανθρώπινη Λογική αλλά καταπίνεις ότι σου λένε κτλ κτλ.
Από σήμερα θα έχω σύμμαχο εσένα, έναν αγνωστικιστή που θεωρεί ΑΤΕΛΕΣΤΑΤΟ τον ανθρώπινο εγκέφαλο!
Αλήθεια οι υπόλοιποι αγνωστικιστές/άθεοι του forum συμμερίζονται την άποψή σου???
Υ.Γ 1 Ένα ποσοστό εμπιστοσύνης στην Επιστήμη που θα μου ποστάρεις έτσι για την ιστορία πλέον μέχρι τη Δευτέρα μου αρκεί πάντως και σου χαρίζω τις παπάντζες σου περί Feynman και τομέων της Φυσικής που πρέπει κάποιος να γνωρίζει αρκετά καλά...
Υ.Γ 2 Ελπίζω να έχεις τελειώσει με τη διπλωματική σου ώστε να "ξεφτιλίζω" (με την ίδια ακριβώς έννοια που χρησιμοποίησες ΕΣΥ πρώτος τον όρο) πτυχιούχο και όχι προπτυχιακό...
Ερευνάτε τας Γραφάς
quote:
Για το ΣΚ η δικιά σου εργασία είναι η εξής.
Η δικιά σου είναι να μου εξηγήσεις, τελικά τι έχει φτιάξει τέλειο ο Θεός στον οποίο πιστεύεις. Και αν τελικά όλα αυτά είναι ατελή, τι έχει καταφέρει να φτιάξει σωστά;
Και πώς μπορεί να γνωρίζει το μέλλον ο Θεός αφού υπάρχει απροσδιοριστία;Ή μήπως ο Θεός έχει το cheat και τα ξέρει όλα, παραβιάζοντας τη συμπαντική αρχή;
Και τελικά πώς συμβιβάζεται ένας απροσδιόριστος μικρόκοσμος και ένα συνολικά τυχαίο και χαοτικό σύμπαν, με ένα Θεό που μέχρι πρότινος πίστευαν ότι τα έφτιαξε όλα με μια αρμονία μαθηματικής ακρίβειας και ντετερμινιστικών εξισώσεων;
quote:
Τι είδους επιστημονικά αποτελέσματα μπορείς να βγάλεις και πόσο μπορείς να στηριχθείς σ'αυτά όταν χρησιμοποιείς έναν ατελέστατο εγκέφαλο όπου ακόμα και η εμπνευση κατ'εσέ μπορεί να αντικατασταθεί από αλγόριθμους που μπορούν να μοντελοποιηθούν ως ένα βαθμό από υπολογιστές (διόρθωσέ με αν εννοείς κάτι άλλο).
Είπα ότι ο άνθρωπος έχει το μοναδικό χαρακτηριστικό για την ώρα να έχει «έμπνευση» άρα αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν υπολογιστές με «έμπνευση»
quote:
Τι είδους επιστημονικά αποτελέσματα μπορείς να βγάλεις και πόσο μπορείς να στηριχθείς σ'αυτά όταν χρησιμοποιείς έναν ατελέστατο εγκέφαλο όπου ακόμα και η εμπνευση κατ'εσέ μπορεί να αντικατασταθεί από αλγόριθμους που μπορούν να μοντελοποιηθούν ως ένα βαθμό από υπολογιστές (διόρθωσέ με αν εννοείς κάτι άλλο).Πόσο υπερήφανος μπορείς να αισθάνεσαι όταν η Επιστήμη που Ευαγγελίζεσαι είναι το αποτέλεσμα εργασίας πολλών ατελεστάτων εγκεφάλων???
Τώρα, αν σ'αυτό το κακό χαμό προσθέσουμε και τις "παραξενιές" της Φύσης (Αρχή της Απροσδιοριστίας) τι βαθμό εμπιστοσύνης θα έδινες στα επιστημονικά αποτελέσματα και στα γραφόμενα σε Nature και Science???
Ένα ρομποτικό σύστημα με bugs στο control software ποιο ποσοστό θα επιτύγχανε στο quality control και τι θα σου έλεγε ο προιστάμενος στην εταιρία που θα σε είχε προσλάβει για να το φτιάξεις όταν έβλεπε το τελικό αποτέλεσμα???
Όλα αυτά τα ατελή άτομα κατάφεραν να εφεύρουν ένα σαφώς ατελές σύστημα σκέψης, τον επιστημονικό τρόπο σκέψης το οποίο έχει καταφέρει τα εξής, τα τελευταία 300 χρόνια:
1) Να διασπάσει το άτομο.
2) Να κάνει μεταμόσχευση καρδιάς.
3) Να στείλει τον άνθρωπο στη Σελήνη.
4) Να αποκωδικοποιήσει το γονιδίωμα του ανθρώπου και άλλων μορφών ζωής.
5) Ένα -σχεδόν- τύπου 1 τηλεφωνικό σύστημα, το ίντερνετ. (Αν έχεις όρεξη να ψάξεις τι είναι πολιτισμός τύπου 1, 2 και 3 θα μάθεις ενδιαφέροντα πράγματα)
και άλλα πολλά.
Προσωπικά, προτιμώ να εμπιστευτώ ΑΥΤΟ ακριβώς το σύστημα σκέψης παρά ένα βιβλίο που γράφτηκε από κάτι νομάδες στην έρημο την Εποχή του Χαλκού. Δεν ξέρω για σένα, αλλά έχω την εντύπωση ότι δουλεύει αυτό το σύστημα σκέψης, ΠΑΡΑ τις ατέλειες του>
quote:
Και το party δεν έχει τελειωμό Βιομηχανικέ μετά από αυτό που υποστήριξες το οποίο δεν έχω ακούσει από κανέναν άθεο ή αγνωστικιστή μέχρι τώρα...
Straw Man Argument. Μπορεί οι φίλοι σου οι Ρεμπουπλικάνοι που πιστεύουν ότι η Αρχή της Απρροσδιοριστίας είναι...απόστολος του Θεού να είναι ηλίθιοι, δε σημαίνει ότι οι όλοι οι αγνωστικιστές είναι έτσι.
quote:
Το μόνο που άκουγα ήταν η Ανθρώπινή Λογική το ένα, η Ανθρώπινη Λογική το άλλο, είσαι πρόβατο γιατί δεν χρησιμοποιείς την Ανθρώπινη Λογική αλλά καταπίνεις ότι σου λένε κτλ κτλ.Από σήμερα θα έχω σύμμαχο εσένα, έναν αγνωστικιστή που θεωρεί ΑΤΕΛΕΣΤΑΤΟ τον ανθρώπινο εγκέφαλο!
Αλήθεια οι υπόλοιποι αγνωστικιστές/άθεοι του forum συμμερίζονται την άποψή σου???
Η ανθρώπινη λογική είναι το καλύτερο εργαλείο που έχουμε στα χέρια μας (ή αν θες να δεις το ποτήρι μισοάδειο, το λιγότερο κακό). Ποια είναι η εναλλακτική; Το βιβλίο των νομάδων που πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη; Για το οποίο αντιστοιχούν άλλα 50 αντίστοιχα βιβλία, κάποιων άλλων νομάδων που λέγανε άλλα πράγματα; Ευχαριστώ δε θα πάρω.
quote:
Υ.Γ 1 Ένα ποσοστό εμπιστοσύνης στην Επιστήμη που θα μου ποστάρεις έτσι για την ιστορία πλέον μέχρι τη Δευτέρα μου αρκεί πάντως και σου χαρίζω τις παπάντζες σου περί Feynman και τομέων της Φυσικής που πρέπει κάποιος να γνωρίζει αρκετά καλά...
Παπάτζες; Δεν είδα κάποιο σοβαρό επιχείρημα που να με διαψεύδει, παρά μόνο κάποιες δήθεν επίμονες και στην πράξη αποπροσανατολιστικές ερωτήσεις.
quote:
Υ.Γ 2 Ελπίζω να έχεις τελειώσει με τη διπλωματική σου ώστε να "ξεφτιλίζω" (με την ίδια ακριβώς έννοια που χρησιμοποίησες ΕΣΥ πρώτος τον όρο) πτυχιούχο και όχι προπτυχιακό.
Φτιάχνεσαι περισσότερο έτσι;
quote:
Εδώ μιλάμε για ζητήματα αέναης ενέργειας, αντιβαρύτητας, κατανόησης της ενέργειας και της δημιουργία της ύλης και τελικά ανακάλυψης άλλων διαστάσεων που κινούνται και δραστηριοποιούνται οι πραγματικοί "οργανοπαίκτες" στο κουκλοθέατρο που κοιτάς αλλά δε βλέπεις και σε έχει σε ύπνωση και καταστολή από τη στιγμή που γεννιέσαι μέχρι τη στιγμή που θα πεθάνεις...
Καλά αν ήθελα να κάνω τερτίπια θα πρόσθετα και αυτά τα επιτεύγματα στο «ατελές» σύστημα σκέψης της επιστήμης αλλά επειδή για την ώρα τα κρατάει μυστικά η συνομωσία των...Νεφελίμ (ή μήπως των...Σιωνιστών;) θα τα παραλείψω.
Το μονο βιομηχανικε που εχω να προσθεσω στις θεσεις σου ειναι να σου θυμησω οτι η ατελης μηχανη σου καποια στιγμη αντιμετωπισε καποια προβληματα κ τοτε ασυνειδητα (αν θες αρνησου το) ειπες αχ θέε μου..
οποτε μην προσπαθεις να εξηγησεις ή να αναγαγεις στο συνειδητο αυτο που κ συ σαν ανθρωπος ξερεις υποσεινηδητα..
d.k