- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Oσο για τα Σκυριανά, ελέγχεται ότι έχουν αρχαική προέλευση, με βασικά στοιχεία γηγενή πληθυσμού κι όχι φερόμενου.
Να δω βρε trexa πότε θα καταλάβεις ότι το είδος Equus ferus caballus υπήρχε μόνο στην Ανατολή και συγκεκριμένα πέρα από την Κασπία...
Να δω πότε θα καταλάβεις ότι εκεί άρχισε η εκτροφή του και από εκεί ξεκίνησαν όλα τα είδη που έχουμε σήμερα.
Όπως το ίδιο έγινε με την κότα, με την χήνα, με την πάπια, με το γάιδαρο - το κάθε είδος είχε ένα συγκεκριμένο χώρο εξημέρωσης...
Να δω πότε θα καταλάβεις ότι στην Ελλάδα το άλογο το ΕΦΕΡΑΝ λαοί που είχαν σχέση με την στέπα...
quote:
ο προσπέκτ του Ξενοφώντα,σου έγραψα, είναι το μοναδικό εγχειρίδιο, που ακόμη αυτό καθορίζει τις εξετάσεις ιππικών συλλόγων, για να σου αποδείξω ότι αυτή η καταγωγή, απο την ...Ουκρανία,δεν στέκει...
Δεν μου λες - μας δουλεύεις;;;
Επειδή ο Ξενοφώντας γράφει ένα βιβλίο κάπου στα 360π.χ για το άλογο, σημαίνει ότι το άλογο υπήρχε ανέκαθεν στην Ελλάδα;;;
Εάν είναι έτσι, γιατί δεν το χρησιμοποιούσαν για ιππικούς αγώνες από την αρχή στις ολυμπιάδες;
Γιατί έφτασε να χρησιμοποιείται το ιππικό μόνο μετά το 450π.χ. στις μάχες της Ελλάδας όταν στην Ασσυρία άρχισε να χρησιμοποιείται το 900π.χ.;;; Και γιατί άρχισε να χρησιμοποιείται το 900π.χ. στην Ασσυρία; Ήταν ηλίθιοι και δεν μπορούσαν να καταλάβουν την χρήση του όλοι οι λαοί της εγγύς ανατολής, παρά μόνο όταν το έβλεπαν σε ένα άρμα (όπως γινόταν και στην Ελλάδα);;;
Δεν μπορείς με τίποτα να καταλάβεις ότι οι Βελγικοί ίπποι, οι ίπποι των Αρδενών, τα αραβικά άλογα και το αλογάκι της Σκύρου, είναι απόγονοι, μέσω εξέλιξης, των αλόγων που εξημερώθηκαν το 5000π.χ στην γενική περιοχή της Αράλης...
quote:
Αυτά λένε επιστήμονες...Ειδικοί για άλογα....
Τους οποίους ΕΣΥ δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί δεν δέχεσαι την εξέλιξη των ειδών... Άρα, άλλα λένε οι άνθρωποι, και άλλα καταλαβαίνεις εσύ και μεταφέρεις εδώ...
quote:
Ναι εγώ και ένα μεγάλο τμήμα της επιστημονικής παγκόσμιας κοινότητας, πιστεύει ότι δεν υπήρξαν σημαντικές μετακινήσεις και αλλαγές πληθυσμών σε διάφορες γνωστές περιοχές της Ευρώπης και Ασίας και αυτές οι εισβολές φύλων και αλλαγών στον κόσμο, δεν έγιναν....Μας επιτρέπεις;
Δηλαδή οι γερμανικοί λαοί φύτρωσαν στην Ευρώπη και δεν ήρθαν από την ανατολή...
Το ίδιο έπραξαν και οι Σλάβοι και οι Σουμέριοι και οι Ούγγροι και οι Έλληνες στην κάτω Ιταλία...
Για να μην γράψω για Αμέρικα...
Μπορείς να μοιραστείς μαζί μας το μαγικό, το πως φυτρώνει δηλαδή μία φυλή από το έδαφος σε ένα συγκεκριμένο μέρος;;;
Λέω, για την Ινδοευρωαπική θεωρία, ότι όλα ξεκίνησαν απο κάπου, όχι ότι δεν υπήρξαν εντελώς μετακινήσεις....Για τους Δωριείς και την κάθοδο τους, τι λές;Έγινε;....Αυτή η θεωρία, λέω,δεν στέκει και υπάρχουν στοιχεία γι αυτό....
Για το Σκυριανό άλογο,πάντως, θα επιμεινω και θα σου φέρω σχετικό πονημα....
"Κοίτα να δεις τι μαθαίνω....
Ότι στην Ευρώπη τα τελευταία 1500 χρόνια (από τότε που ήρθαν τα γερμανικά φύλλα) γίνονται ΜΟΝΟ εμφύλιοι πόλεμοι...
Οι Ευρωπαίοι το ξέρουν αυτό;;;
Αλλά δεν απάντησες στο πιο σοβαρό: ποιά είναι η κυρίαρχη γερμανική φυλή από την οποία προήλθαν οι υπόλοιπες;;;
Για να ξέρουμε ποιός είναι ο γεννάρχης και έχει τα κυριαρχικά διακαιώματα...
Οι Γερμανοί, οι Γάλλοι, οι Ιταλοί, οι Ισπανοί, οι Ολλανδοί, οι Βέλγοι, οι Άγγλοι;
Το ίδιο βέβαια γίνεται και με τους Σλάβους στα ανατολικά...
Ποιός από αυτούς είναι οι κυρίαρχος λαός – αυτός από τον οποίο ξεκίνησαν όλες οι άλλες φυλές των Σλάβων;
Μήπως να κάνουμε το ίδιο και με τις τούρκικες φυλές;;;
Με τις φυλές των Μπαντού;;;
Με τις αραβικές φυλές;;;"
Αντι να πεις ευχαριστω που σου εδειξα αυτο για τους γαλλους και τους φραγγους ,καθεσαι και γραφεις 1000 ασχετα πραγματα για να εχεις κατι να πεις.
quote:
Αντι να πεις ευχαριστω που σου εδειξα αυτο για τους γαλλους και τους φραγγους ,καθεσαι και γραφεις 1000 ασχετα πραγματα για να εχεις κατι να πεις.
Skartados έχεις πολύ πλάκα...
Αλήθεια το λέω...
Σχεδόν όλοι εδώ μέσα ξέρουν το επίπεδο ιστορίας που κατέχω...
Τι θα έλεγες μία φορά να πιάσουμε, έτσι για πλάκα, π.χ. την ιστορία των εθνών των Μαράτα ή την εξέλιξη των πολέμων της Σουηδίας;;;
Αλήθεια, οι αμαζόνες της Δαχομέης έκαναν έρωτα;
Και γιατί νίκησαν οι Φράγκοι τους αήττητους μουσουλμάνους στο Πουατιέ;
Πάντως έχει μεγάλη πλάκα να παραδέχεστε την κάθοδο των γερμανικών και των σλαβικών φυλών και να αρνείστε ότι στα χρόνια πριν από την αρχή της ελληνικής ιστορίας δεν είχαν γίνει κάθοδοι άλλων λαών, τόσο στην Βαλκανική, όσο και στον ελληνικό χώρο...
Αλήθεια οι Κέλτες είναι γερμανικό φύλο ή όχι; Οι Κιμμέριοι υπήρξανε ποτέ;
quote:
Για τους Δωριείς και την κάθοδο τους, τι λές;Έγινε;....Αυτή η θεωρία, λέω,δεν στέκει και υπάρχουν στοιχεία γι αυτό....
Οι Δωριείς κάνουν μία πολύ περίεργη εμφάνιση στον Ελληνικό χώρο.
Τόσο η γλώσσα τους όσο και τα έθιμα τους δεν είναι μακριά από αυτά των Ιώνων ή των Αιολών.
Εξαπλώθηκαν σε όλο των ελληνικό χώρο, μα εμείς ξέρουμε σαν κυριότερο δείγμα τους Σπαρτιάτες, κάτι που σαν σύνολο είναι αναληθές.
Επίσης δεν μπορούμε να τους πούμε νομάδες - δεν υπάρχουν νομαδικά χαρακτηριστικά σε αυτούς.
Άρα εδώ έχουμε δύο θέσεις:
Ή έχουμε να κάνουμε με μία ομάδα συγγενική με τους Αχαιούς που όντως είχε αποσπαστεί από αυτούς και βρήκε την ευκαιρία να γυρίσει πίσω μετά την κατάρρευση - μύθος Ηρακλειδών.
Ή έχουμε να κάνουμε με μία ομάδα συγγενική με τους Αχαιούς που βρισκόταν έξω από την γνωστή επικράτεια των Αχαιών - ίσως προς Πίνδο μεριά - και με την κατάρρευση των Αχαιών κατέβηκε και κατέλαβε τις όποιες έρημες περιοχές.
Η διαφορά θα ήταν και πάλι στην γλώσσα.
Εάν ήταν Αχαιοί από την Πίνδο, τότε η γλώσσα τους θα ήταν πιο κοντά στην αρχική γλώσσα, μια και θα ήταν πιο απομονωμένοι.
Εάν ήταν Αχαιοί που για κάποιο λόγο είχαν διωχθεί, τότε η γλώσσα τους θα έχει άλλες ιδιομορφίες - αυτές της χώρας στην οποία είχαν καταφύγει.
Θα μπορούσα να πω (αν και Αgnostic είναι πιο ειδικός), ότι η γλώσσα των Αχαιών (με κύριο εκπρόσωπο την αρκαδοκυπριακή) είναι πιο εξελιγμένη γλώσσα από αυτή των Δωριέων και πιο απόμακρη σε σχέση με το αρχικό πρότυπο. Άρα μάλλον ισχύει το δεύτερο. Μία ομάδα που αποσπάστηκε από τους Αχαιούς και εγκαταστάθηκε στα βουνά της Πίνδου ή πέρα από τον Αίμο, και η οποία κατέβηκε μετά το τέλος (ή στην κορύφωση) του εμφυλίου πολέμου των Αχαιών...
Edited by - OANNHSEA on 30/11/2009 12:57:58
Edited by - OANNHSEA on 30/11/2009 12:59:53
Οπως σου ειπα και σε προηγουμενο μηνυμα ,πιο πιθανον ειναι ανθρωποι της ιδιας φυλης που ζουσαν λιγο απομακρυσμενα να φτασουν στο σημειο να μιλουν διαφορετικη γλωσσα παρα ανθρωποι διαφορετικων φυλων να μιλουν την ιδια.
Αυτο συνεβη και στην ν.α μεσσογειο .Οι μεσσογειοι προγονοι μας ας πουμε του δισπηλιου ηταν για χιλλιαδες χρονια αποκομενοι απο τους νεολιθικους οικισμους του αιγαιου.Πως ειναι δυνατον να μιλανε μετα απο τοσες χιλλιαδες χρονια την ιδια γλωσσα?Ομως αυτο δεν σημαινει πως ηταν και διαφορετικη φυλη.
Επηρεαζεσαι απο τις ιστορικες και πιο κοντινες εποχες , τοτε που οι συχνες επικοινωνιες ειχαν φερει πιο κοντα τις κοινοτητες μεταξυ τους και η γλωσσα εχει γινει ενας πολυ σημαντικος παραγοντας της εθνικης ταυτοτητας,που οφειλεται και στην προοδο της εκπεδευσης.
Αν ειναι δυνατον να προσπαθησουμε να ξεχωρισουμε τις φυλες της προιστοριας απο την γλωσσα.Τοτε δεν θα μιλαμε για φυλλες αλλα για μεγαλες οικογενειες.
Για να καταλαβεις ποσο ανοητος και βλακωδες ειναι αυτος ο διαχωρισμος θα σου πω το εξης Μονο στον ελληνικο χωρο εχουν βρεθει περιπου 1000 νεολιθικοι οικισμοι και φαντασου ποσοι ακομα περιμενουν να βρεθουν.Αν υπολογισουμε και την μικρα ασια τοτε μιλαμε για 2-3 χιλλιαδες οικισμους.Οι περισσοτεροι απο αυτους σιγουρα ειχαν διαφορετικη γλωσσα αρα μιλαμε για τουλαχιστον 200-300 φυλες στην ανατολικη μεσσογειο.Ελεος...
Οι αχαιοι που μιλουσαν τη βαση της σημερινης μας γλωσσας υπηρχαν στην ελληνικη για χιλλιαδες χρονια μαζι με τους μεσσογειους αυτοχθονες προγονους μας που μιλουσαν τις ντοπιες γλωσσες τους.
Οταν σημερα μιλαμε για ελληνικη γλωσσα ,μιλαμε οχι μονο για την γραμματικη δομη και τις χιλλιαδες λεξεις της γλωσσας των αχαιων ,αλλα επισης για τις εκατονταδες λεξεις ,κυριως τοπονυμια ,απο τους υπολοιπους προγονους μας ,που κατα την διαρκεια των χιλλιετιων ειχαν δεκαδες ονοματα οπως γραικοι ,ελληνες ,λελεγες ,πελασγοι,αχαιοι,ιωνες,αιολεις,ρωμιοι,ποντιοι,βλαχοι,δωριεις ,μακεδονες ,σαρακατσανοι κ.τ.λ.
Φυσικα αν δεν υπηρχε η συχνη επικοινωνια ,η γραφη και η εκπεδευση και σημερα θα ηταν αδυνατο να συνενοηθουν οι χωρικοι των διαφορων περιοχων της ελλαδος.Εδω και που υπαρχουν ολα αυτα καμμια φορα τους ακους και δεν καταλαβαινεις ουτε τα μισα.
Τωρα επειδη με ρωτας τι εχω να πω για τις ομμοιοτητες που περιμεναν καποιοι στην γραμμικη β ,ας απαντησουν πρωτα, οχι εσυ ,αλλα αυτοι που γραφουν στο σιτε εθνο-λογικα ,απο οπου ολος συπτωματικος διαβασα αυτουσιο το κειμενο σου ,γιατι αυτοι οι μετα χριστου προφητες καναν ολα αυτα τα λαθη που τους καταλογιζω στην απαντηση μου.
Μιλάνε για εισβολείς και αλλαγές, μια κατάσταση εναλλαγών,μια ροή λαών....Δίχως αυτήν ,καταρρέει το σύστημα που χτίζουν και αν δεν προσπαθήσει κανείς να την "ζωγραφίσει",αν την αφήσει, μόνη της λέει πολλά...Λέει πολλά για μια μόνο χώρα, που παντού έχει ίχνη και πολιτισμικές επηροές....Γιατί δεν λέμε τι λέει αυτή η εικόνα και τα στοιχεία και να μείνουμε εκεί, δίχως φαντασία;...
Μήπως και συνέλθουμε....
" Ορισμένοι μελετητές έχουν αναπτύξει τη θεωρία πως το άλογο δεν εισήχθη στην Ελλάδα, αλλά ήταν γηγενές. Επιπλέον η σχετικά πρόσφατη ανακάλυψη του πρώτου παλαιολιθικού έργου τέχνης που βρέθηκε στην Ελλάδα, σπρώχνει σημαντικά προς τα πίσω τη χρονολογία κατά την οποία μπορεί το άλογο να εισήλθε στον ελλαδικό χώρο, αν δεν αλλάζει εντελώς την ιστορία του αλόγου στην περιοχή. Η ανακάλυψη έγινε στο όρος Πήλιο, όπου ζούσαν οι φυλές των Κενταύρων· είναι μια αιχμή βέλους από σχιστόλιθο με χαραγμένο πάνω της ένα άγριο άλογο. Δεύτερο εύρημα, η ανακάλυψη σε μια σπηλιά του Πηλίου των πρώτων στην Ελλάδα βραχογραφιών σε σπήλαια, όπου ανάμεσα στα ζώα που απεικονίζονται υπάρχουν και άλογα."
Θελω τη βοηθεια σου .Στην διευθηνση "αρχαιοι ελληνες ζωγραφοι - ΑΝΑ-ΜΠΑ-CULTURE εχει φωτογραφια απο το ευρημα της παλαιολιθικης εποχης.Αν γνωριζεις το πως ανεβασε την σε παρακαλω.
Παντως με αυτο που ειδα σε συνδυασμο με αυτα που παρεθεσες εσυ πλεον εχω παθει πλακα με το τι πηγες παναρχαιας παραδοσης ειχε αυτος ο ανθρωπος.Μετα απο αυτο οποιος πει οτι οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις για παναρχαια γεγονοτα ειναι γραφικος.Ολοι εκτος απο τον οαννησεα βεβαια που πρεπει σιγα σιγα να τον καλοπιανουμε μη μας ρωτησει ποτε ειχαν τελευταια φορα οργασμο οι αμαζονες της δαχομεης και αντε μετα να τρεχεις να ρωτας...
Αναφέρεις:
quote:
Φιλε ακου τωρα για να μαθαινεις.Την γαλλια μονο εμεις την ονομαζουμε ετσι.Ολος ο υπολοιπος κοσμος την ονομαζει france.Ξερεις γιατι?Γιατι εκει επικρατησαν οι φραγγοι που ειναι γερμανικο φυλλο.Γιαυτο και μοιραζονται τις ιδιες βασεις γλωσσας.Αυτα ειναι του δημοτικου,μαθε καποτε εκτος απο το να διαβαζεις να σκεφτεσαι κιολας...
Σωστότατο ότι μόνο εμείς αποκαλλούμε τη "Φραγκία" ως Γαλλία. Αντιγράφω από το κάτωθι link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_France
In almost all the languages of the world, France is known by the word "France" or any of its derivatives. In a few languages (essentially Greek and Breton), France is known as "Gaul". and in Hebrew as צרפת (Tzarfat).
Να σου πω όμως φίλε μου...Εμάς που μας φωνάζουν "Γραικούς" (Greeks) ή "Ίωνες" (Γιουνάνι). Ποίες δομές γλώσσας έχουμε? Της Ιωνικής ή της Γραίκικης?
Τι συλλογισμός είναι αυτός: τους λέμε μόνο εμείς Γάλλους αλλά είναι Φράγκοι, γερμανικό φύλλο άρα ίδιες δομές γλώσσας.....
Το πως αποκαλλεί ένα έθνος (ή κράτος) ένα άλλο ή πως αύτοαποκαλλείται δεν έχει απαραίτητα σχέση με το αν μπορείς να μελετήσεις ή να συγκρίνεις τη γλώσσα του με ένα άλλο.
Πάρε παράδειγμα εμάς πως μας αποκαλλούν σε διαφορετικά σημεία του κόσμου και πάρε παράδειγμα και τη Γερμανία:
http://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Greece
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_Germany#List_of_names_divided_into_groups
quote:
Αρα ο αππ με βαση την καταγωγη πολλων γαλλων (οχι των γαλατων)ηταν οσον αφορα τη γαλλια και τη γερμανια εμφυλιος...Οπως ακριβως θα ειναι και ενας ελληνοτουρκικος πολεμος με βαση την καταγωγη μεγαλου ποσοστου των τουρκων.
Πάλι καλά που δεν θεωρείς ότι όλοι οι κάτοικοι της υφηλίου είναι απόγονοι Ελλήνων (όπως ένας τηλεβιβλιοπώλης) γιατί μετά δεν θα είχαμε με ποίον να πολεμήσουμε.
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
quote:
skartadosΠαντως με αυτο που ειδα σε συνδυασμο με αυτα που παρεθεσες εσυ πλεον εχω παθει πλακα με το τι πηγες παναρχαιας παραδοσης ειχε αυτος ο ανθρωπος.Μετα απο αυτο οποιος πει οτι οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις για παναρχαια γεγονοτα ειναι γραφικος.
Διακρίνω μια τρομερή δυσκολία να ξεχωρίσεις απλά πράγματα. Δηλαδή επειδή ένας παλαιολιθικός άνθρωπος ζωγράφισε ένα άγριο άλογο σε αιχμή βέλους καθώς και επειδή υπάρχουν βραχογραφίες άγριων αλόγων σε σπήλαια συνεπάγεται τη διατήρηση παναρχαιων παραδόσεων από τους Ελληνες? Δηλαδή να υποθέσουμε ότι ο παλαιολιθικός άνθρωπος των σπηλαίων ήταν Ελληνας? Ή μήπως επειδή συναντάμε ζωγραφιές ζώων (αλόγων, ταύρων κτλ) σε σπήλαια κατά μήκος ολόκληρης της προϊστορικής Ευρώπης σημαίνει ότι οι Γάλλοι, οι Γερμανοί, οι Ισπανοί, οι Ρουμάνοι κτλ διατηρούν πανάρχαιες παραδόσεις?
quote:
skartadosΦιλε αγνωστικ διαβασα ενα μερος της σελιδας 29 που μου υπεδειξες και πιστευω οτι εκει μεσα γραφονται τραγικα πραγματα.
Ναι αλλά εφόσον δεν τα κατονομάζεις, ούτε τεκμηριώνεις τις αντιρρήσεις σου δεν μπορώ να σε βοηθήσω...
quote:
skartadosΟπως σου ειπα και σε προηγουμενο μηνυμα ,πιο πιθανον ειναι ανθρωποι της ιδιας φυλης που ζουσαν λιγο απομακρυσμενα να φτασουν στο σημειο να μιλουν διαφορετικη γλωσσα παρα ανθρωποι διαφορετικων φυλων να μιλουν την ιδια.
Αντε πάλι με τα φυλετικά κολλήματα...
quote:
skartadosΑυτο συνεβη και στην ν.α μεσσογειο .Οι μεσσογειοι προγονοι μας ας πουμε του δισπηλιου ηταν για χιλλιαδες χρονια αποκομενοι απο τους νεολιθικους οικισμους του αιγαιου.Πως ειναι δυνατον να μιλανε μετα απο τοσες χιλλιαδες χρονια την ιδια γλωσσα?Ομως αυτο δεν σημαινει πως ηταν και διαφορετικη φυλη.
Αν ειναι δυνατον να προσπαθησουμε να ξεχωρισουμε τις φυλες της προιστοριας απο την γλωσσα.Τοτε δεν θα μιλαμε για φυλλες αλλα για μεγαλες οικογενειες.
Για να καταλαβεις ποσο ανοητος και βλακωδες ειναι αυτος ο διαχωρισμος θα σου πω το εξης Μονο στον ελληνικο χωρο εχουν βρεθει περιπου 1000 νεολιθικοι οικισμοι και φαντασου ποσοι ακομα περιμενουν να βρεθουν.Αν υπολογισουμε και την μικρα ασια τοτε μιλαμε για 2-3 χιλλιαδες οικισμους.Οι περισσοτεροι απο αυτους σιγουρα ειχαν διαφορετικη γλωσσα αρα μιλαμε για τουλαχιστον 200-300 φυλες στην ανατολικη μεσσογειο.Ελεος...
Βρε συ, λίγο εως πολύ οι περισσότεροι κάτοικοι της Ευρώπης, ανήκουν στην ίδια φυλή (Καυκάσια), ενώ και οι επιμέρους (υποκειμενικές) κατηγοριοποιήσεις σε μεσόγειους, αλπικούς, διναρικούς κτλ τύπους δεν είναι αποκλειστικό χαρακτηριστικό μόνο μίας περιοχής. Από εκεί και πέρα σαφώς οι πολλές διαφορετικές γλωσσες της προϊστορικής Ευρώπης-Μικρας Ασίας αποτελούσαν ένα σημαντικό στοιχείο διαφοροποίησης μεταξύ των πληθυσμών. Δεν σου λέω ότι ο λαός της προϊστορικής Καστοριάς διέφερε φυλετικά π.χ. από έναν λαό των βόρειων Βαλκανίων, αν όμως μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες προφανώς υπάρχει μια χαρακτηριστική διαφορά που θα καταλάβαιναν και οι ίδιοι διαχωρίζοντας τον "λαό τους" από τους "άλλους".
Σου θυμίζω ότι μάθαμε πως οι Μυκηναίοι ήταν Ελληνες επειδή διαβάσαμε τη γλώσσα τους ως αρχαϊκή μορφή ελληνικής, και όχι ύστερα από εξετάσεις των κρανίων τους ή της κεραμικής τους.
Τέλος πάντων στο θέμα των Ινδοευρωπαίων, οι φυλετικές διαφοροποιησεις και κατηγοριοποιήσεις είναι άσχετες, δεν βοηθούν σχεδόν καθόλου και φυσικά υπήρχαν και "μη μεσογειακοί" Ελληνες στην αρχαιότητα που κι αυτοί ήταν πρόγονοί μας (είτε μας αρέσει είτε όχι).
quote:
skartadosΟι αχαιοι που μιλουσαν τη βαση της σημερινης μας γλωσσας υπηρχαν στην ελληνικη για χιλλιαδες χρονια μαζι με τους μεσσογειους αυτοχθονες προγονους μας που μιλουσαν τις ντοπιες γλωσσες τους.
Καλά κόψε κάτι για τους Αχαιούς. Μέχρι το 1600 π.Χ. περίπου μπορούμε να εντοπίσουμε με ασφάλεια τους Αχαιούς (Μυκηναίους) στον ελλαδικό χώρο. Για παλιότερες περιόδους δεν γνωρίζουμε τίποτα, και μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε για το πόσο παλιοί είναι στην περιοχή. Πάντως η μυκηναϊκή γλωσσα είναι πιο κοντά στις αρχαίες διαλέκτους παρά στην ινδοευρωπαϊκή, κάτι που σημαίνει ότι δεν μπορεί η γλωσσα των Αχαιών να είναι πολλές χιλιετίες παρούσα στην περιοχή μας πριν το 1600 π.Χ.
quote:
skartadosΟταν σημερα μιλαμε για ελληνικη γλωσσα ,μιλαμε οχι μονο για την γραμματικη δομη και τις χιλλιαδες λεξεις της γλωσσας των αχαιων ,αλλα επισης για τις εκατονταδες λεξεις ,κυριως τοπονυμια ,απο τους υπολοιπους προγονους μας ,που κατα την διαρκεια των χιλλιετιων ειχαν δεκαδες ονοματα οπως γραικοι ,ελληνες ,λελεγες ,πελασγοι,αχαιοι,ιωνες,αιολεις,ρωμιοι,ποντιοι,βλαχοι,δωριεις ,μακεδονες ,σαρακατσανοι κ.τ.λ.
Φυσικά είναι πρόγονοί μας εκτός από τους ελληνικούς πληθυσμούς και οι προελληνικοί (Πελασγοί, Λέλεγες) έχοντας αφήσει τη στάμπα τους στη γλώσσα και τον πολιτισμό. Αλλωστε και οι ίδιοι οι αρχαίοι Ελληνες μνημονεύουν στοιχεία υλικού πολιτισμού και θρησκείας που υιοθέτησαν από τους Πελασγούς, τους Κάρες και άλλους προελληνικούς λαούς.
quote:
skartadosΤωρα επειδη με ρωτας τι εχω να πω για τις ομμοιοτητες που περιμεναν καποιοι στην γραμμικη β ,ας απαντησουν πρωτα, οχι εσυ ,αλλα αυτοι που γραφουν στο σιτε εθνο-λογικα ,απο οπου ολος συπτωματικος διαβασα αυτουσιο το κειμενο σου ,γιατι αυτοι οι μετα χριστου προφητες καναν ολα αυτα τα λαθη που τους καταλογιζω στην απαντηση μου.
Ποιο απ'όλα τα κείμενά μου διότι έχω γράψει πολλά. Ασε που μπορεί τόσο εγώ, όσο και το "Εθνολογικά" να χρησιμοποιούμε τις ίδιες πηγές, όπως την "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους". Καί λοιπόν?
Edited by - Agnostic on 01/12/2009 11:29:29
"Να σου πω όμως φίλε μου...Εμάς που μας φωνάζουν "Γραικούς" (Greeks) ή "Ίωνες" (Γιουνάνι). Ποίες δομές γλώσσας έχουμε? Της Ιωνικής ή της Γραίκικης?"
Οταν λεμε γραικους και ελληνες εννουμε ακριβως τον ιδιο λαο.Ειναι γνωστη και η ρηση του αθ. διακου "εγω γραικος γεννηθηκα γραικος και θα πεθανω."Οσον αφορα το προσωνυμιο γιουνανι οπως εχω ξαναγραψει οι λαοι της ανατολης ειτε εκει πηγαιναν ιωνες ειτε αχαιοι ειτε δωριεις ειτε αιολεις ,τους λεγαν ολους ιωνες γιατι απλα ηταν ολοι ιδιοι και δεν μπορουσαν να τους ξεχωρισουν.
Γραφει ο γκιλκαμες
"Τι συλλογισμός είναι αυτός: τους λέμε μόνο εμείς Γάλλους αλλά είναι Φράγκοι, γερμανικό φύλλο άρα ίδιες δομές γλώσσας.....
Το πως αποκαλλεί ένα έθνος (ή κράτος) ένα άλλο ή πως αύτοαποκαλλείται δεν έχει απαραίτητα σχέση με το αν μπορείς να μελετήσεις ή να συγκρίνεις τη γλώσσα του με ένα άλλο.
Φιλε φραγγια δεν τους λενε οι υπολοιποι λαοι για χαρην γουστου.Τους λενε γιατι εκει επικρατησαν οι φραγγοι.Μαλιστα καποιοι λενε (ασχετα αν εχουν δικιο η οχι )πως ακομα και η γαλλικη επανασταση ειχε στοιχεια ξεσηκωμου των καταπιεσμενων γαλατων εναντια στους κυριαρχους φραγγους.Τωρα για περισοτερες λεπτομερειες για τους φραγγους καθως και των εθνων των μαρατα παρακαλω να απευθηνεσαι στον οαννησεα που οι γνωσεις του δεν αμφισβητουνται απο κανεναν...
Γραφει ο γκιλγκαμες
"Πάλι καλά που δεν θεωρείς ότι όλοι οι κάτοικοι της υφηλίου είναι απόγονοι Ελλήνων (όπως ένας τηλεβιβλιοπώλης) γιατί μετά δεν θα είχαμε με ποίον να πολεμήσουμε."
Φιλε παλι οπως εχω ξαναγραψει η συζητηση για το αν ενα σημαντικο ποσοστο των τουρκων η των ιταλων(ειδικα των νοτιων)εχουν ελληνικη καταγωγη ειναι στο ιδιο επιπεδο με το αν η γη ειναι στρογγυλη η επιπεδη.Μη σου πω οτι για το δευτερο μπορει να υπαρχει και κανενας παλαβος που να διαφωνει.Επισης για οσους ασχολουνται με το ποδοσφαιρο ειναι γνωστο το πανο που σηκωνουν οι οπαδοι της μαρσειγ στο πεταλο που κανουν κερκιδα,οπου αναφερεται η καταγωγη τους απο τους φωκαεις
quote:
skartadosΦιλε παλι οπως εχω ξαναγραψει η συζητηση για το αν ενα σημαντικο ποσοστο των τουρκων η των ιταλων(ειδικα των νοτιων)εχουν ελληνικη καταγωγη ειναι στο ιδιο επιπεδο με το αν η γη ειναι στρογγυλη η επιπεδη.
Με την ίδια λογική ένα σημαντικό ποσοστό των αρχαίων ελληνικών μικρασιατικών πληθυσμών ήταν Καρικής και Λυκικής καταγωγής που εξελληνίστηκαν από την επικράτηση των ελληνικών φύλων στη Μικρά Ασία. Και?
quote:
skartadosΠαντως φιλε γκιλγκαμες μην στεναχωριεσαι με ποιον θα πολεμαμε.Θα ξανακανουμε το παναρχαιο μας κολπο.Θα φυγουμς απο εδω θα παμε στις στεππες για καμμια χιλλια χρονια και αφου αφομοιωσουμε τον σπουδαιο πολιτισμο των εκει κατοικων θα ξαναγυρισουμε ως κατακτητες να διωξουμε ξανα τους προ-ελληνες.Για περισοτερες λεπτομερειες ρωτα τον αγνωστικ αυτη τη φορα.
Μην παρερμηνεύεις τα στοιχεία που έδωσα για μεσογειακούς πληθυσμούς στις στέπες. Η ύπαρξη μεσογειακών τύπων στις προϊστορικές στέπες δεν μεταφράζεται ως "πήγαμε στις στέπες", αφού οι προϊστορικοί μεσογειακοί πληθυσμοί του 3000 π.Χ. δεν ήταν Ελληνες. Υπάρχει τρομερή δυσκολία κατανόησης βασικών εννοιών εκ μέρους σου φίλε Σκαρτάδος.
ΥΓ. Αλλά εδώ θεωρείς επιβεβαίωση ελληνικής καταγωγής πληθυσμών τα ποδοσφαιρικά πανό, δεν θα μπέρδευες τους μεσογειακούς με τους Ελληνες και την ελληνική γλωσσα?
Μάλλον πρέπει να ξεκαθαρίσεις κάποια πράγματα πρώτα και ύστερα να τοποθετήσε και μάλιστα με τόση σιγουριά
quote:
Οταν λεμε γραικους και ελληνες εννουμε ακριβως τον ιδιο λαο.Ειναι γνωστη και η ρηση του αθ. διακου "εγω γραικος γεννηθηκα γραικος και θα πεθανω."Οσον αφορα το προσωνυμιο γιουνανι οπως εχω ξαναγραψει οι λαοι της ανατολης ειτε εκει πηγαιναν ιωνες ειτε αχαιοι ειτε δωριεις ειτε αιολεις ,τους λεγαν ολους ιωνες γιατι απλα ηταν ολοι ιδιοι και δεν μπορουσαν να τους ξεχωρισουν.
Με το Γραικοί (πλέον Greeks) και Έλληνες (πλέον Hellenes σε ελάχιστες γλώσσες) εννοούμε τον ίδιο αλλό από ένα σημείο και μετά στη πάροδο της Ιστορίας.
Ξέρεις πόσα ονόματα έχει αλλάξει η φυλή μας και πόσες προσμείξεις άλλων λαών έχουμε υποστεί?
Αυτό προσπαθεί να σου εξηγήσει ο φίλος Agnostic. Δεν γίνεται στη πάροδο τόσων χρόνων ένας λαός να έμεινε ίδιος, αυτόχθων και δίχως αλλαγές ακόμα ίσως και στη δομή της γλώσσας του ή στις """πανάρχαιες""" δοξασίες του.
Τώρα το γιατί καλούμαστε Greeks ή Γιουνάνι δεν έχει σχέση με το εάν εδώ επικράτησαν τα συγκεκριμένα φύλα ούτε επειδή ήταν "όλοι ίδιοι και δεν τους ξεχώριζαν" όπως γράφεις.
Οι μεν Δυτικοί ήρθαν σε επαφή πρώτα με το ηπειρώτικο φύλο των Γραικών μέσω της Ιταλίας, οι δε Ανατολίτες ήρθαν σε επαφή με το φύλο των Ιώνων. Έτσι διατήρησαν ένα συγκεκριμένο όνομα για τους περίεργους κατοίκους του Ελλαδικού χώρου.
Αλλά σου ξανάαναφέρω. Το να χρησιμοποιείς για παράδειγμα τη όνομα έχει ένα έθνος (κράτος) και πως το αποκαλλούν τα άλλα έθνη (κράτη) είναι μη ασφαλής τεχνική για να μελετήσεις τη δομή της γλώσσας τους.
Εσύ ο ίδιος λες...Φράγγοι, γερμανικό φύλο άρα δομή γλώσσας ίδια.
και επίσης λες
quote:
Οι αχαιοι που μιλουσαν τη βαση της σημερινης μας γλωσσας υπηρχαν στην ελληνικη για χιλλιαδες χρονια μαζι με τους μεσσογειους αυτοχθονες προγονους μας που μιλουσαν τις ντοπιες γλωσσες τους.
Άρα οι Αχαιοί μας έδωσαν τη βάση της γλώσσας μας, άρα εφόσον είναι έτσι έπρεπε να ονομαζόμαστε Αχαιοί??? και όχι Greeks??? ή Έλληνες αλλά και οι άλλοι που μας αποκαλούν έτσι κάνουν λάθος.
Θέλω λοιπόν να σου δείξω ότι το σκεπτικό που αναπτύζεις είναι λάθος λόγο του ότι συγχέεις διαφορετικά πράγματα. Με φιλική διάθεση πάντα.
quote:
Φιλε φραγγια δεν τους λενε οι υπολοιποι λαοι για χαρην γουστου.Τους λενε γιατι εκει επικρατησαν οι φραγγοι.Μαλιστα καποιοι λενε (ασχετα αν εχουν δικιο η οχι )πως ακομα και η γαλλικη επανασταση ειχε στοιχεια ξεσηκωμου των καταπιεσμενων γαλατων εναντια στους κυριαρχους φραγγους.
Ενδιαφέρουσα άποψη, έχουν αυτοί οι κάποιοι, ίσως για να γίνει ανέκδοτο.
quote:
Φιλε παλι οπως εχω ξαναγραψει η συζητηση για το αν ενα σημαντικο ποσοστο των τουρκων η των ιταλων(ειδικα των νοτιων)εχουν ελληνικη καταγωγη ειναι στο ιδιο επιπεδο με το αν η γη ειναι στρογγυλη η επιπεδη.Μη σου πω οτι για το δευτερο μπορει να υπαρχει και κανενας παλαβος που να διαφωνει.Επισης για οσους ασχολουνται με το ποδοσφαιρο ειναι γνωστο το πανο που σηκωνουν οι οπαδοι της μαρσειγ στο πεταλο που κανουν κερκιδα,οπου αναφερεται η καταγωγη τους απο τους φωκαεις
Το ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν αποικίες στη Νότια Ιταλία και στη Μικρά Ασία δεν σημαίνει ότι οι σημερινοί κάτοικοι έχουν Ελληνική συνείδηση πόσο μάλλον συγγενικούς δεσμούς με εμάς.
Εδώ καλά καλά εμείς δεν διατηρούμε ίδια γραμμή αίματος με τους αρχαίους Έλληνες. Μη νομίζεις ότι ισχύουν αυτές οι αηδίες που γράφουν μερικοί εθνοκεντρικοί συγγραφείς ότι κυλάει το Ιχώρ μέσα στις φλέβες τους και θα "ξυπνήσει" μια μέρα αυτόματα όταν θα έρθει η ώρα να αναλάβουν την εξουσία οι Έλληνες. Αυτά είναι βλακείες.
Στο λέω γιατί βλέπω ότι έχεις μια ροπή προς αυτό το χώρο.
quote:
Τωρα για περισοτερες λεπτομερειες για τους φραγγους καθως και των εθνων των μαρατα παρακαλω να απευθηνεσαι στον οαννησεα που οι γνωσεις του δεν αμφισβητουνται απο κανεναν...
quote:
Παντως φιλε γκιλγκαμες μην στεναχωριεσαι με ποιον θα πολεμαμε.Θα ξανακανουμε το παναρχαιο μας κολπο.Θα φυγουμς απο εδω θα παμε στις στεππες για καμμια χιλλια χρονια και αφου αφομοιωσουμε τον σπουδαιο πολιτισμο των εκει κατοικων θα ξαναγυρισουμε ως κατακτητες να διωξουμε ξανα τους προ-ελληνες.Για περισοτερες λεπτομερειες ρωτα τον αγνωστικ αυτη τη φορα.
"Καλή" η ειρωνία και η πλάκα (όταν στερεύουν τα επιχειρήματα) και από όσο γνωρίζω οι δυο έτεροι συνομιλητές και φίλοι έχουν ξαναγίνει αντικείμενο χλευασμού λόγο των ορθολογικών και επιστημονικών τους απόψεων αλλά τουλάχιστον ας διατηρήσουμε ένα επίπεδο αυτή τη φορά.
Αλλά βλέπω ότι εκτός από το ότι ειρωνεύεσαι τον Agnostic, χλευάζεις και τους πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν στη στέππα και θεωρείς τον ελληνικό πολιτισμό σαν και εγώ δεν ξέρω τι. (Δεν ξέρω αν κάνω λάθος αλλά αυτή την εντύπωση μου έδωσε το τελευταίο μήνυμα σου. Αν σφάλλω ζητώ συγνώμη.)
Δεν διαφωνώ ότι ο ελληνικός πολιτισμός είναι πολύ σημαντικός και ότι έπαιξε ρόλο στη διαμόρφωση του σύγχρονου κόσμου αλλά πιστεύεις ότι έχουμε δικαίωμα να χλευάζουμε άλλους πολιτισμούς? Ακόμα και εάν είναι των πολιτισμών της στέππας?
Αυτή η αντίληψη σου πηγάζει από κάποια εθνικιστική σου τάση?
Εφόσον γεννήθηκες με σώμα θνητό, φρόντισε να αφήσεις πνεύμα αθάνατο.
Αριστοτέλης speaking
" Με την ίδια λογική ένα σημαντικό ποσοστό των αρχαίων ελληνικών μικρασιατικών πληθυσμών ήταν Καρικής και Λυκικής καταγωγής που εξελληνίστηκαν από την επικράτηση των ελληνικών φύλων στη Μικρά Ασία. Και? "
Φιλε αγνωστικ αν δεν το εχεις καταλαβει τωρα βρισκεσαι στη σελιδα 46 και οχι στη σελιδα 29 για να λες οτι σου κατεβαινει.
Ποια ειναι η ιδια λογικη?Δηλαδη οι ελληνικης καταγωγης στην ιταλια και στην τουρκια εχουν την ιδια καταγωγη με τους βορειους ιταλους και με τους πραγματικους τουρκους,οπως ειχαν οι καρες και οι λυκαιοι με τους υπολοιπους ελληνες?Οχι ρε φιλε δε θα σου κανω τη χαρη να λες για ελληνες και προελληνες.και οι λεξεις τοπωνυμια οπως ναξος κ.τ.λειναι ελληνικες οχι βαση της γραμματικης αλλα βαση της καταγωγης αυτων που τις λεγανε.Ακου ελληνες και προελληνες λες και οι μεν ηρθαν μετα απο τους δε...
Το ποδοσφαιρικο πανο αυτο δειχνει οτι οι οι μασσαλοι ξερουν την ιστορια τους και ειναι υπερηφανοι για την καταγωγη τους ,σε αντιθεση με καποιους απο εμας που μολις ακουνε τη λεξη ελληνας βγαζουν σπυρια...
Αν διαβασεις λιγο πιο προσεκτικα τα μηνυματα μου θα δεις οτι ποτε δεν μιλησα για τους ιταλους και τους τουρκους για συνειδηση αλλα μονο για καταγωγη.
Τωρα αν παλι δεν βαριεσαι και διαβασεις παλαιοτερα μηνυματα μου θα δεις οτι το μεγαλυτερο κραξιμο το ριχνω σε αυτους που φανταζονται προιστορικους ελληνες εκπολιτιστες που μιλανε για ιχωρ και αλλες τετοιες αηδιες.
Αν παλι δε βαριεσαι θα δεις οτι ειμαι απο τους λιγους που δεν πιστευω πως υπαρχουν λαοι που μονο δανεισαν η μονο δανειστηκαν.Εχω πει πως ακομα και οι πιο πρωτογονοι λαοι εχουν να μας δανεισουν πολλα και κυριως το πως να ζουμε στη φυση και απο τη φυση χωρις να την καταστρεφουμε.Φυσικα δεν υπαρχουν ανωτεροι και κατωτεροι λαοι ,αυτο ομως δεν σημαινει πως δεν θα ειμαι υπερηφανος για τα ουκ ολιγα επιτευγματα των προγονων μου γιατι καποιοι θα με ονομασουν εθνικιστη.
Απλως η διαφορα μας ειναι ως προς την καταγωγη και προς τις παναρχαιες παραδοσεις των προγονων μας .Για μενα το δυτικο ιδεολογημα του εθνικισμου εκανε πολυ κακο στον ελληνισμο γενικα και τον μετετρεψε σε ελλαδισμο.Εδω ομως δεν γραφουμε για το πως θελαμε να γινουν τα πραγματα αλλα για το πως φαινεται οτι εγιναν.
quote:
Είμαστε εδώ, πολλές χιλιάδες χρόνια..
Μην σου πω trexa ότι περπατούσαμε και με τους δεινοσαύρους...
Trexa, υπάρχει η επιστήμη πίσω από όλα αυτά – η σκληρή επιστήμη.
Παρουσίασε μας ένα γεγονός που είναι σκληρή επιστήμη – είδες όμως πόσο δύσκολο είναι να παρουσιάσεις ακόμα και το πιστεύω σου για το Θεσσαλικό άλογο με βάση την σκληρή επιστήμη;
Άρα τα ευχολόγια, δεν κάνουν την θέση και την απόδειξη – ούτε το προσωπικό πιστεύω.
Δεν έχεις να κάνεις με θρησκεία εδώ και με δόγματα...
quote:
" Ορισμένοι μελετητές έχουν αναπτύξει τη θεωρία πως το άλογο δεν εισήχθη στην Ελλάδα, αλλά ήταν γηγενές. Επιπλέον η σχετικά πρόσφατη ανακάλυψη του πρώτου παλαιολιθικού έργου τέχνης που βρέθηκε στην Ελλάδα, σπρώχνει σημαντικά προς τα πίσω τη χρονολογία κατά την οποία μπορεί το άλογο να εισήλθε στον ελλαδικό χώρο, αν δεν αλλάζει εντελώς την ιστορία του αλόγου στην περιοχή. Η ανακάλυψη έγινε στο όρος Πήλιο, όπου ζούσαν οι φυλές των Κενταύρων· είναι μια αιχμή βέλους από σχιστόλιθο με χαραγμένο πάνω της ένα άγριο άλογο. Δεύτερο εύρημα, η ανακάλυψη σε μια σπηλιά του Πηλίου των πρώτων στην Ελλάδα βραχογραφιών σε σπήλαια, όπου ανάμεσα στα ζώα που απεικονίζονται υπάρχουν και άλογα."
OOO!!!!
Κοίτα να δεις που υπάρχουν και τοιχογραφίες των Νεάτερνταλ με αυτό το θέμα!!!
Αα!!!!
Και αυτοί Έλληνες ήταν!!!!
Αυτή είναι αποκάλυψη!!! Που είσαι τηλεβιβλιοπώλη!!!!
Skartados, οι γνώσεις που έχεις στην βιολογία είναι λιγοστές...
Βλέπεις το άλογο που έχουμε στα χέρια (όλος σχεδόν ο κόσμος σήμερα) εξημερώθηκε πέρα από την Κασπία...
Το ξαναγράφω προς εμπέδωση:
Υπάρχει κάτι που λέγεται DNA και το DNA μπορεί άνετα να δείξει ποιός είναι ο πιο αρχέγονος πληθυσμός και άρα από που προέρχεται το κάθε ζώο, μπορεί να δείξει επίσης και την χρονολογική θέση της κάθε διασταύρωσης...
Βλέπεις π.χ. οι κατσίκες, τα πρόβατα και οι αγελάδες που έχουμε, έχουν προέλευση από την μέση ανατολή...
Αντί λοιπόν να κάθεσαι να προσπαθείς να υποστηρίξεις μία θέση που σου ήρθε στο μυαλό ή μία θέση που έδωσε κάποιος ψυχοπαθής ελληνοκεντρικός, καλό θα ήταν να πιάσεις ένα βιβλίο και να δεις τι λένε οι σύγχρονες μελέτες γραμμένες από επιστήμονες (βιολόγους και μη) - δεν είναι κακό...
Edited by - OANNHSEA on 01/12/2009 17:53:39
απαντήσεις, αγαπητέ μου OANNHSEA...Λέμε ότι οι οι Έλληνες, είτε
ως Πελασγοί, είτε ως Ιώνες, είτε ως Αχαιοί,ελιτε σαν Αιολείς, ή όπως
θές πες το, ήταν εδώ....Και δεν μετακινούνταν, αλλά, ανέβαιναν
και κατέβαιναν σε ισχύ και επηροή....Αλλά, μεταξύ τους, δίχως ξένες επηροές....
Αυτό, ποσο ......Λιακόπουλο σου θυμίζει; Η αλήθεια, όμως, σε ενδιαφέρει, ή απλά κοιτάς, ην δείξουμε τις αξίες που έχει η χώρα μας;
Και ενοχληθουν οι άλλοι και μας περάσουν για υποκειμενικούς;...Οι όποιοι άλλοι, ειναι πολύ πιο υποκειμενικοί, απλά δεν έχουν τίποτε δικό τους και σβύνουν τα δικά μας....
Να δούμε την αλήθεια, κατάφατσα και να γινουμε ανάλογοι, κάποια στιγμή...
" Με το Γραικοί (πλέον Greeks) και Έλληνες (πλέον Hellenes σε ελάχιστες γλώσσες) εννοούμε τον ίδιο αλλό από ένα σημείο και μετά στη πάροδο της Ιστορίας.
Ξέρεις πόσα ονόματα έχει αλλάξει η φυλή μας και πόσες προσμείξεις άλλων λαών έχουμε υποστεί?"
Φυσικα απο ενα σημειο και μετα ,αλλα και πριν ηταν η τοπικη ονομασια μιας ομαδας ανθρωπων που ανηκαν σε αυτην που ονομαζουμε σημερα ελληνικη φυλη και οχι καποιου αλλου λαου.
Τα ονοματα τα εχω γραψει λιγο πιο πανω.Προσμειξεις ειχαμε απο το βυζαντιο και μετα.
Γραφει ο γκιλγκαμες
"Οι μεν Δυτικοί ήρθαν σε επαφή πρώτα με το ηπειρώτικο φύλο των Γραικών μέσω της Ιταλίας, οι δε Ανατολίτες ήρθαν σε επαφή με το φύλο των Ιώνων. Έτσι διατήρησαν ένα συγκεκριμένο όνομα για τους περίεργους κατοίκους του Ελλαδικού χώρου.
Αλλά σου ξανάαναφέρω. Το να χρησιμοποιείς για παράδειγμα τη όνομα έχει ένα έθνος (κράτος) και πως το αποκαλλούν τα άλλα έθνη (κράτη) είναι μη ασφαλής τεχνική για να μελετήσεις τη δομή της γλώσσας τους."
Σιγουρα πρωτοι ηταν οι μινωες και οι μυκηναιοι αλλα αυτο δεν εχει σημασια.Εγω δεν μπορω να καταλαβω τωρα αν αμφισβητεις την αναμιξη κελτων και φραγκων.
Γραφει ο γκιλκαμες
"Εσύ ο ίδιος λες...Φράγγοι, γερμανικό φύλο άρα δομή γλώσσας ίδια.
και επίσης λες
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Οι αχαιοι που μιλουσαν τη βαση της σημερινης μας γλωσσας υπηρχαν στην ελληνικη για χιλλιαδες χρονια μαζι με τους μεσσογειους αυτοχθονες προγονους μας που μιλουσαν τις ντοπιες γλωσσες τους.
--------------------------------------------------------------------------------
Άρα οι Αχαιοί μας έδωσαν τη βάση της γλώσσας μας, άρα εφόσον είναι έτσι έπρεπε να ονομαζόμαστε Αχαιοί??? και όχι Greeks??? ή Έλληνες αλλά και οι άλλοι που μας αποκαλούν έτσι κάνουν λάθος.
Θέλω λοιπόν να σου δείξω ότι το σκεπτικό που αναπτύζεις είναι λάθος λόγο του ότι συγχέεις διαφορετικά πράγματα. Με φιλική διάθεση πάντα."
Καταρχην εγω δεν ειπα πουθενα οτι ηχωρα ονομαστηκε france επειδη επικρατησε η φραγκικη γλωσσα αλλα γιατι επικρατησαν οι φραγκοι(πιθανως στον ελεγχο της οικονομιας και της διακυβερνησης).
Το γιατι δεν ονομαστηκαμε αχαιοι αλλα ελληνες καλυτερα να το ρωτησεις στον αγνωστικ που ονομαζει τους λαους απο τη γλωσσα τους.Εγω εχω κουραστει να γραφω ειδικα για εκεινα τα χρονια οτι μετρουσε πιο πολυ η καταγωγη.
Τελος παντων θεωρω οτι δεν υπαρχει καμια σχεση για να συγκρινεις την αναμιξη των γραικων των αχαιων κ.τ.λ που στην ουσια μιλαμε για τον ιδιο φυλετικα λαο με τους κελτες και τους φραγκους.
Το οτι μιλας με φιλικη διαθεση το καταλαβα γιαυτο προσπαθησα στο προηγουμενο μου μηνυμα να σου εξηγησω τι κυριως δεν ειμαι...
"Όλα τα σημερινά άλογα προέρχονται από δύο τύπους αλόγων . Το ένα είναι το άλογο Κερτάκ ή και άλογο του Πρζεβάλσκι. Το άλογο έχει ύψος 130 - 140 εκατοστά. Εξημερώθηκε στη βόρεια Ασία (Κίνα Μογγολία κλπ.). Το άλογο αυτό κατόρθωσε να περισώσει ο Πολωνός επιστήμονας Πρζεβάλσκι, από τον οποίο και πήρε και το όνομα.
Για τη διατήρηση και τον πολλαπλασιασμό του αλόγου αυτού, που βρίσκεται σε πολλούς ζωολογικούς κήπους του κόσμου, δούλεψαν και δουλεύουν ακούραστα το προσωπικό και οι επιστήμονες του ζωολογικού κήπου της Πράγας, που διαθέτει το μεγαλύτερο κοπάδι αλόγων Κερτάκ στον κόσμο.
Η άλλη άγρια φυλή αλόγου, που είναι πρόδρομος του σημερινού, ήταν το Ταρπάν, που ζούσε γύρω από τη Μαύρη και την Κασπία θάλασσα. Τα άλογα αυτά ζούσαν σε άγρια κατάσταση μέχρι και το τέλος του περασμένου αιώνα, ενώ τώρα πια έχει τελείως εξαφανιστεί. Χαρακτηριστική διαφορά ανάμεσα στο Ταρπάν και στο Κερτάκ είναι η χαίτη και κατασκευή του λαιμού, που στο Ταρπάν σχηματίζει με το σώμα του πιο οξεία γωνία.
Από το Ταρπάν προέρχεται το Αραβικό άλογο και δια μέσου αυτού το αγγλικό. Οι μοναδικές άγριες φυλές αλόγων ήταν αυτές που αναφέραμε. Όλα τα άλογα, που ζουν σήμερα στον κόσμο σε άγρια κατάσταση, όπως είναι και τα γνωστά αμερικάνικα άγρια άλογα, γνωστά και με το όνομα Μάστανγκ, προέρχονται από τα εξημερωμένα άλογα, που ξαναγύρισαν και πάλι σε άγρια κατάσταση.
Οι σημερινές φυλές των αλόγων χωρίζονται σε διάφορες κατηγορίες, ανάλογα με την καταγωγή και την προέλευσή τους. Η πρώτη κατηγορία περιλαμβάνει τα άλογα της στέπας, που προέρχονται από τον Κερτάκ. Η δεύτερη κατηγορία περιλαμβάνει τα άλογα της ανατολής που προέρχονται από το Ταρπάν και ανήκουν στην κατηγορία αυτή τα άλογα του Ιράν, της Αραβίας και της Αγγλίας.
Στην τρίτη κατηγορία ανήκουν τα γνωστά μεγαλόσωμα ή και άλογα δυτικά, όπως ονομάζονται, που χρησιμοποιούνται για μεταφορές ή και άλλες βαριές δουλειές.
Τέλος, υπάρχει και η κατηγορία των αλόγων, που είναι γνωστά και με το όνομα πόνεϋ ή πόνυ. Στην Ελλάδα, και συγκεκριμένα στο νησί της Σκύρου ζει σε μισοάγρια κατάσταση ένα είδος πόνυ, που, δυστυχώς όμως, κινδυνεύει να εξαφανιστεί. Τα ελληνικό πόνυ έχουν τελείως διαφορετική προέλευση από τα άλλα είδη των πόνυ που υπάρχουν στον κόσμο. Από την εποχή που εξημερώθηκε το άλογο ο άνθρωπος το χρησιμοποιεί για διάφορες δουλειές.
Οι πρώτοι που χρησιμοποίησαν τα άλογα στον πόλεμο ήταν οι Σκύθες, που στη συνέχεια δίδαξαν την τέχνη της ιππασίας στους αρχαίους Έλληνες, τους Αιγυπτίους και τους Ασσύριους. Σήμερα τα άλογα χρησιμοποιούνται όλο και περισσότερο για ιππασία, που έχει διαδοθεί και πάλι πάρα πολύ στον κόσμο και αποτελεί ένα από τα Ολυμπιακά αγωνίσματα.........."
Πηγή livepedia.gr
Πιστεύω, ότι είναι αρκετά ξεκάθαρο...
"
Προφανώς δεν έχεις συλλάβει την έννοια της απόδειξης. Για να αποδείξεις ότι ισχύει ο ισχυρισμός σου θα πρέπει:
1)Να αποδείξεις ότι οι πυραμίδες χρησίμευαν ως τάφοι εκείνη την εποχή στην Αργολίδα, κάτι που δεν εχει διαπιστωθεί μέχρι στιγμής. Αντίθετα γνωρίζουμε τις ταφικές πρακτικές της Εποχής του Χαλκού στην Ελλάδα και καμία δεν περιλαμβάνει Πυραμίδες. Περισσότερα μπορείς να βρεις στο επιστημονικό σύγγραμα "ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΙ"(Καρδαμίτσας)
2) Να αποδείξεις ότι εκείνη την εποχή 2700-2100 π.Χ. στην Αργολίδα χρησιμοποιούσαν ασπίδες σε μάχες. Αν έχεις σχετικά αρχαιολογικά στοιχεία φέρτα να τα δούμε.
3) Να αποδείξεις ότι από το 2700 π.Χ. μιλούσαν ελληνικά στην Αργολίδα. Αλλιώς τι Ελληνες ήταν οι υποτιθέμενοι αντιμαχόμενο στρατοί? Μέχρι στιγμής δεν εχεις γραφή σε ελληνική γλώσσα από τόσο παλιά, οπότε δεν μπορείς να το αποδείξεις.
4)Να αποδείξεις ότι ήταν και εμφύλιος και όχι μάχη μεταξύ διαφορετικών λαών. Διότι βλέπεις...οι Ελληνες συνυπήρξαν στην Ελλάδα και με προελληνικούς λαούς (Λέλεγες, Υαντες, Καύκωνες κτλ) και έχουμε μαρτυρίες για συγκρούσεις με μερικούς από αυτούς.
5) Θα ήταν χρήσιμη και μια επιπλέον μαρτυρία για το γεγονός, αφού "εις μάρτυς, ουδείς μάρτυς". Ξέρεις θέλει λίγη προσοχή ο Παυσανίας διότι κάπου αλλού νόμιζε ότι έβλεπε οστά γιγάντων. Ποιος μου λέει εμένα λοιπόν ότι δεν παρερμήνευσε τη λειτουργία της πυραμίδας ή ότι δεν υιοθέτησε μιας παραφιλολογία. Αν μη τι άλλο η σιωπή παλαιότερων ιστορικών συγγραφέων για το συμβάν και την υποτιθέμενη σχέση του με το μνημείο που δεν έχει ανακαλυφθεί, προκαλεί εύλογο σκεπτικισμό σε κάθε σοβαρό ερευνητή...
Λοιπόν, είσαι σε θέση να αποδείξεις ή απλώς θα συνεχίσεις να εικοτολογείς?"
Φιλε αγνωστικ εδω εχει στηθει ολοκληρο παραμυθι δηθεν εισβολης καποιων αορατων με αρματα στον ελληνικο χωρο γυρω στο 2200π.χ ,αλλα εκει δε σε βλεπω να κανεις παρομοιες ερωτησεις.Εχει βρεθει κανενα αρμα εκεινης της εποχης?Υπαρχει καμμια τοιχογραφια?βραχογραφια?Χαραξη πανω σε καποιο σκευος?Οχι ,ξερεις γιατι?Γιατι οι μυκηναιοι το φερανε περιπου το 1600 π.χ απο την ασια.Τουλαχιστον για ασπιδες υπαρχουν παναρχαιες βραχογραφιες στον ελληνικο χωρο.Οι ασπιδες εκεινης της εποχης σιγουρα θα ηταν ξυλινες ,πως ειναι δυνατον να βρεθουν μετα απο 5000 χρονια?
Πρεπει επισης να ξερεις πως ο παυσανιας ηταν περιηγητης και οχι ανθρωπολογος για να ξεχωρισει αν καποια οστα ανηκουν σε ανθρωπους η ζωα.Παντως θεωρειται στην κορυφη της αξιοπιστιας απο ολους τους ιστορικους.
Τωρα τα κειμενα αρχαιων συγραφεων που μου παραθετεις που ταχα θιγουν την αυτοχθονια ,ξερεις οτι πολυ ευκολα ο καθενας μπορει να παραθεσει αλλα τοσα αρχαιων που την υποστηριζουν.Εγω δεν μπηκα σε αυτην τη συζητηση για να επαναλαβω αυτα που λεγονται σε παρομοιες συζητησεις .