- Υπάρχει ελευθερία βούλησης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΑΖΙ ΣΟΥ.
ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΒΟΥΛΗΣΗΣ.
Edited by - Mitsuko on 26/10/2006 04:04:13
ΠΙΣΤΕΥΩ ΠΩΣ Η ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΠΗΡΕΑΣΕΙ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΓΥΡΟ ΤΟΥ, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΛΗ, ΕΦΟΣΟΝ ΒΕΒΑΙΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΨΙΛΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΑΥΤΟΓΝΩΣΙΑΣ.
ΕΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟΤΕ ΕΙΣΑΙ ΕΡΜΑΙΟ ΤΟΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ ΠΟΥ ΟΡΙΖΟΥΝ ΟΙ ΑΛΛΟΙ.
quote:Απόλυτη; Δεν πιστεύεις ότι οι φυσικοκοινωνικές συνθήκες τουλάχιστον επηρεάζουν τις σκέψεις, τις επιλογές και την συμπεριφορά σου;
ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΕΠΗΡΕΑΖΟΥΝ, ΑΛΑ ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΣΟΥ.
ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ Η ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΑ.
[quote]
ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΕΠΗΡΕΑΖΟΥΝ, ΑΛΑ ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΣΟΥ.
ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ Η ΑΣΥΝΕΙΔΗTA
Απάντηση:
Μήπως όμως ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι επιλέγεις συμφωνα με την δική σου θέληση; Μήπως δηλαδή είμαστε πρωταγωνιστες σε μια ταινία που, ενώ οι ίδιοι νομίζουν ότι έχουν στα χέρια τη μοίρα τους, στην πραγματικότητα είναι ήδη προδιαγεγραμμένη η αλυσίδα γεγονότων που θα εκτειληγθοεί αλλά και η αλυσίδα σκέψεων και συναισθημάτων που θα νιώσουν χωρίς να έχουν την δύναμη να αλλάξουν τίποτα στο σενάριο; Γιατί ακόμα κι αν σκεφτείς ότι θα επιβληθείς στον εαυτό σου και θα επιλέξεις ελεύθερα, ήταν το σύνολο των συνθηκών εκείνη τη στιγμή (όλα τα βιώματα και οι εμπειρίες που έχεις ζήσει, οι αμέτρητες ηλεκτρομαγνητικές διεργασίες που γίνονται στον εγκέφαλό σου, τα ερεθίσματα του περιβάλλοντος αλλά του οργανισμού σου(ορμόνες),το υποσεινήδητο σου κ.α.) που σε οδήγησαν και ουσιαστικά σε "ανάγκασαν" να κάνεις αυτήν την σκέψη...
ΟΤΑΝ ΑΠΟΚΤΗΣΕΙΣ ΨΙΛΟ ΒΑΘΜΟ ΣYΝEΙΔΙΤΟΤHΤΑΣ, ΕΣΥ ΕΛΕΓΧΕΙΣ ΤΙΣ ΟΡΜΟΝΕΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΥΤΕΣ ΕΣΕΝΑ.
ΣΤΑΜΑΤΑΣ ΝΑ ΝΟΜΙΖΕΙΣ.
ΞΕΡΕΙΣ ΤΟ ΣΕΝΑΡΙΟ.
ΣΤΑΜΑΤΑΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΘΕΛΗΣΗ, ΚΑΙ ΑΠΟΚΤΑΣ ΒΟΥΛΗΣΗ.
ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, ΠΟΥ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΘΑ ΤΑ ΟΝΟΜΑΖΟΥΝ ΘΑΥΜΑΤΑ.
ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΔΑΣΚΑΛΟΙ ΤΙΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ.
Edited by - ellovos on 26/10/2006 16:55:58
ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΕ ΤΟΝ ellovos
Άν εννοεί οτι ο άνθρωπος επηρεάζεται άσχημα απο την βροχή, την ομίχλη και όμορφα απο την λιακάδα τότε μπορεί να έχει και δίκιο.
) και αστρονόμος, ήταν και ένθερμος οπαδός του ντετερμινισμου: "Μπορούμε να θεωρήσουμε την παρούσα κατάσταση του σύμπαντος ως το αποτέλεσμα του παρελθόντος του και την αιτία του μέλλοντος του.Μια διανοια η οποία μια συγκεκριμενη στίγμη, γνώριζε όλες τις δυνάμεις που θέτουν την φυση σε κίνηση, καθώς και όλες τις θεσεις όλων των τμημάτων από τα οποία η φύση αποτελείται,και αν αυτη η διάνοια ήταν επίσης τόσο απέραντη ώστε να αναλύσει όλα αυτά τα δεδόμενα, θα κατέληγε σε μια μόνη φόρμουλα που θα ερμήνευε τις κινήσεις των μεγαλυτερων σωματων του σύμπαντος μέχρι και του απειροελάχιστου άτομου. Για μια τετοια διανοια τίποτα δεν θα ήταν αμφίβολλο, το μέλλον όπως ακριβώς και το παρελθόν θα ήταν παρόν μπροστά στα μάτια της."
Η "διάνοια" αυτη συχνα αναφέρεται και ως "δαιμων του Laplace".
Η παραπάνω διατύπωση διαπνεεται απο τις αρχες του ντετερμινισμου, που θεωρει πως η ελευθερη βουληση ειναι ψευδαίσθηση.
ΟΜΩΣ ο ντετερμινισμος ΔΕΝ εχει ως υποχρεωτικη συνεπαγωγη οτι η ανθρωπότητα ή το καθε μεμονωμενο άτομο δεν μπορει να επηρεάσει το μέλλον του (αυτη ειναι φαταλιστικη/μοιρολατρικη θεωρηση).
Ο ντετερμινισμος δεν ειναι μια παρωχημενη φιλοσοφική θεωρηση, ουτε ιδιαιτερα ακραια. Σε μεγαλο βαθμο συμφωνω με την αποψη οτι πληρης ελευθερια βουλησεως δεν ειναι δυνατον αν υπαρξει. Οι κοινωνικες, οι οικονομικες, οι χρονικες,κτλ. συνθηκες σου αποκλειουν αρκετες απο τις δυναμει επιλογες σου. Π.χ. ποσο εύκολο ειναι να ξεφύγεις απο τους ηθικούς νομους και να δεις την πραγματικη σου βουληση; Ακόμα και αν εγώ ηθελα να αφιερωσω ολη μου τη ζωη στον εσωτερισμο, εχω την πολυτελεια να μην δουλεψω αφου δεν εχω μπαμπα τον Hilton; (δυο ειναι! η Νikki και Paris! και μονο με τον εσωτερισμο που δεν ασχολουνται!
)
Αν λαβουμε υπόψη και τις αναγκαστικες αλληλουχίες γεγονοτων καθως και τις διαδραστικες, τοτε οι επιλογες περιοριζονται σοβαρα.
Ετσι λοιπον, αν με πληρη ελευθερια βούλησης είχαμε π.χ. 100 επιλογες, λογω των συνθηκων αυτες περιοριζονται σε μολις 5! Σε καθε περιπτωση ομως, στο τελος εμεις ειμαστε υπευθυνοι να επιλεξουμε αναμεσα σε αυτες τις 5...
Ο ellovos αναφέρθηκε σε άτομα με υψηλο βαθμο συνειδητοτητας και σε μεγαλους δασκαλους. Αυτοι ομως δεν ειναι ο κανονας αλλα η εξαιρεση. Και εκ των πραγμάτων και αυτοι ακομη έχουν δεχτει περιοροσμο στις επιλογες τους , ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ για ενα μεγαλο μερος της ζωης τους.
1)
quote:
Κίρκη:
ΟΜΩΣ ο ντετερμινισμος ΔΕΝ εχει ως υποχρεωτικη συνεπαγωγη οτι η ανθρωπότητα ή το καθε μεμονωμενο άτομο δεν μπορει να επηρεάσει το μέλλον του (αυτη ειναι φαταλιστικη/μοιρολατρικη θεωρηση).
Αν ίσχυε ο ντετερμινισμός, πώς ο άνθρωπος εξαιρείται από αυτόν; δεν μπορεί να θεωρηθεί ένα εξαιρετικά πολύπλοκο αλληλένδετο σύστημα χημικών ενώσεων(ύλης) και ενέργειας, τα οποία υπάγογονται στη θεωρία του ντετερμινισμού;
2) Ισχύει τελικά ο ντετερμινισμός του Laplace, έστω και χωρίς να περιορίζει τον άνθρωπο;
Το μονο που εχω να πω ειναι πως ο καθε ανθρωπος πραττει αναλογα με τα πιστευω του, την αγωγη του, την παιδεια του, τις οικογενειακες και οικονομικες συνθηκες της ζωης του και τελικως απο το πως του φεροντε οι γυρω του.
Τωρα αν υποθεσουμε πως ολα τα παραπανω εξαρτοντε απο τριτους π.χ
'αγωγη και παιδεια (γονεις, δασκαλοι, καθηγητες)
'τα πιστευω μας (θρησκεια που δεν επιλεγουμε, γονεις)
'οικογενιακες συνθηκες (γονεις, συζηγος,παιδια)
'οικονομικες συνθηκες (πολιτεια, οικονομια του κρατους)
'πως μας φεροντε οι γυρω μας ( εξαρταται απο αυτους, οχι απο εμας)
Οποτε λοιπον δεν ειμαστε αυτο που επιλεγουμε, αλλα αυτο που μας κανουν οι αλοι να ειμαστε.
Τλικα ισως δεν υπαρχει και τοσο μεγαλη ελευθερια βουλησης...
ΦΟΒΟΥ ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ ΚΑΙ ΔΩΡΑ ΦΕΡΟΝΤΕΣ
quote:'αγωγη και παιδεια (γονεις, δασκαλοι, καθηγητες)
'τα πιστευω μας (θρησκεια που δεν επιλεγουμε, γονεις)
'οικογενιακες συνθηκες (γονεις, συζηγος,παιδια)
'οικονομικες συνθηκες (πολιτεια, οικονομια του κρατους)
'πως μας φεροντε οι γυρω μας ( εξαρταται απο αυτους, οχι απο εμας)
Οποτε λοιπον δεν ειμαστε αυτο που επιλεγουμε, αλλα αυτο που μας κανουν οι αλοι να ειμαστε.
Τλικα ισως δεν υπαρχει και τοσο μεγαλη ελευθερια βουλησης...
ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ.
ΑΠΟ ΤΟ ΑΓΚΑΘΙ ΒΓΑΙΝΕΙ ΡΟΔΟ.
ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΡΟΔΟ ΒΓΑΙΝΕΙ ΑΓΚΑΘΙ.
ΜΗΠΩΣ ΤΕΛΙΚΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΒΟΥΛΗΣΗΣ ;;;;;
Φιλε ellovos.
Συγνωμη για το υφος μου φιλε αλλα η παροιμια αυτη δεν κολλαει πουθενα στο ολο θεμα.
Η παροιμια που αναφερεις, εχει να κανει με κακους ανθρωπους που γεννουν καλα παιδια. Ασε δηλαδη που αυτη η παροιμια ειναι η εξεραιση και οχι ο κανονας.
Εχω επισης να σου πω μια αλη πιο ενδιαφερουσα παροιμια
'το μηλο κατω απο τη μηλια θα πεσει'
Τωρα βεβαια αν εσυ θες να πεις κατι για να το παιξεις ξυπνιος, ειναι αλλο πραμα.
Καντο, αλλα οχι εδω, και οχι σε αυτα που γραφω εγω.
Παντα φιλικα...
ΦΟΒΟΥ ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ ΚΑΙ ΔΩΡΑ ΦΕΡΟΝΤΕΣ
Edited by - Αχαιός on 02/11/2006 04:41:43
Ωστόσο υπάρχει και το "αντίπαλον δέος". Προπαγάνδα, προσυλητισμός, τρομολαγνεία, κοινωνικοοικονομικές συνθήκες κτλ. που κάποιες φορές υπερνικούν την ελευθερία βούλησης του ατόμου και το μετατρέπουν σε υποχείριό τους, σε διαφορετικό βαθμό κάθε φορά βέβαια.
quote:Φιλε ellovos.
Συγνωμη για το υφος μου φιλε
ΣΥΓΧΩΡΕΜΕΝΟΣ !!!!
quote:
Αν ίσχυε ο ντετερμινισμός, πώς ο άνθρωπος εξαιρείται από αυτόν; δεν μπορεί να θεωρηθεί ένα εξαιρετικά πολύπλοκο αλληλένδετο σύστημα χημικών ενώσεων(ύλης) και ενέργειας, τα οποία υπάγογονται στη θεωρία του ντετερμινισμού;
Φυσικα και ο ντετερμινισμος δεν εξαιρεί τον ανθρωπο. Θεωρει όμως οτι ο ανθρωπος μπορει να επηρεάσει το μέλλον του ΜΟΝΟ ως καποιο βαθμο, δηλαδη οτι εχει ΜΕΡΙΚΗ ελευθερια βουλησης, ενω η ΠΛΗΡΗΣ ελευθερια βουλησης δεν ειναι παρα μια ψευδαισθηση.
Για να γινει πιο κατανοητο μπορουμε να κανουμε μια αντιπαραθεση του ντετερμινισμου με τη μοιρολατρεια.
Ο φαταλισμος (μοιρολατρεια) θεωρει οτι οποιες επιλογες και αν κανει ενα ατομο, το αποτελεσμα θα ειναι το ιδιο, καθως η πορεια του (μοιρα) ειναι προδιαγεγραμενη απο καποια ανωτερη δυναμη.
Αντιθετα, ο ντετερμινισμος θεωρει οτι το ιδιο το ατομο καθοριζει την πορεια του μεσω των αποφασεων που παιρνει. Ομως οι αποφασεις αυτες μπορουν να προβλεφθουν με αρκετη ακριβεια μεσω μιας σειρας νομων, οποτε μπορει να προβλεφθει και η πορεια του.
quote:
Ισχύει τελικά ο ντετερμινισμός του Laplace;
Ο Laplace οπως ειδες αναφερεται σε μια θεωρητικη "υπερ-οντοτητα" η οποια καθε στιγμη θα εχει τη δυνατοτητα να συλλεγει εναν ασυλληπτο ογκο δεδομένων και να τα επεξεργαζεται, ωστε να κανει την ορθη προβλεψη.
Θεωρω οτι αν υπηρχε μια τετοια οντοτητα ή ενα τετοιο πληροφοριακο συστημα, ισως να ηταν εφικτο και το αντιστοιχο αποτελεμα. Ομως αυτο ειναι κατι καθαρα θεωρητικο.
Πρακτικα, στην καθημερινη ζωη πιστευω πως οντως η "ελευθερη βουληση" μας ειναι περιορισμενη, οχι ομως παντελως απουσα.
Οπως ειπα παρα πανω, αν με πληρη ελευθερια βούλησης είχαμε π.χ. 100 επιλογες, λογω των συνθηκων αυτες περιοριζονται σε μολις 5. Σε καθε περιπτωση ομως, στο τελος εμεις ειμαστε υπευθυνοι να επιλεξουμε αναμεσα σε αυτες τις 5.
Επιπλεον, συμμεριζομαι την αποψη του ντετερμινισμου οτι οι επιλογες και οι πραξεις (αρα και η πορεια) ενος ανθρωπου μπορουν να προβλεφθουν σε ενα μεγαλο ποσοστο.
Οι ανθρωποι ειμαστε ευκολα προβλεψιμοι , ακομα και αν οι περισσοτεροι αρνουμαστε να το παραδεχτουμε.
Τωρα μαλιστα που τα βλεπω και γραμμενα, αν συνδιασουμε τις δυο παραπανω αντιληψεις μου:
1.σοβαρα περιορισμενος αριθμος επιλογων λογω συνθηκων,
2.προβλεψιμη αποφαση αναμεσα σε αυτες τις μειωμενες επιλογες,
παρατηρω οτι η κοσμοθεωρηση μου δεν απεχει και πολυ απο το ντετερμινισμο του Laplace. Μαλλον ειναι μια πιο αναλαφρη εκδοχη του...
Την δικη σας αποψη ποτε θα μας την πειτε, κυριε θεματοθετη?
quote:
Τωρα μαλιστα που τα βλεπω και γραμμενα, αν συνδιασουμε τις δυο παραπανω αντιληψεις μου:
1.σοβαρα περιορισμενος αριθμος επιλογων λογω συνθηκων,
2.προβλεψιμη αποφαση αναμεσα σε αυτες τις μειωμενες επιλογες,
παρατηρω οτι η κοσμοθεωρηση μου δεν απεχει και πολυ απο το ντετερμινισμο του Laplace. Μαλλον ειναι μια πιο αναλαφρη εκδοχη του...
Με την ίδια συλλογιστική πορεία έχω φτάσει και εγώ στην ίδια άποψη. Μόνο που εγώ δεν δέχομαι ούτε την "πιο ανάλαφρη εκδοχή" που θέτεις και το παίρνω λιγο απόλυτα στερώντας από τον άνθρωπο αλλά και από κάθε μορφή ζωής την ελευθερία βουλησης του (ίσως γιατί με βολεύει και λιγο).
Σαν παράδειγμα εγώ έχω μια σκηνή από την ταινία memento (δείτε την αν δεν την έχετε δει), όπου ένα άτομο έχει χάσει τη δυνατότητα να κρατάει πληροφορίες στη μνήμη του από έμα σημείο της ζωής του που είχε ένα ατύχημα και μετά. Δηλαδή
ο εγκέφαλός του έχει κάποιες σταθερές πληροφορίες αποθηκευμένες. Όταν λοιπόν κάνουν ένα πείραμα που τον βάζουν να διαλέξει μεταξύ κάποια αντικείμενα, αυτός κάθε φορά διαλέγει τα ίδια. Και όταν διαλέγει ένα που δεν έπρεπε αυτός καθέ φορά έχει την ίδια αντίδραση (κωλοδάχτυλο...). Δηλαδή ο εγκέφαλός του στις σχεδόν ίδιες συνθήκες (εφόσον οι πληροφορίες και τα βιώματα που έχουν αποτυπωθεί στον εγκέφαλό του παραμένουν ίδια μετά το ατύχημα) τον ωθεί να πράξει τις ολόιδιες ενέργειες. Αν και φανταστικό, το παραδειγμα αυτό μου άρεσε πολύ...
quote:
Θεωρεί επίσης ότι αυτοί οι νόμοι ΚΑΘΟΡΙΖΟΥΝ (και όχι απλώς επηρεάζουν) την ανθρώπινη συμπεριφορά, δηλαδή ότι η ελευθερία βούλησης είναι μία ψευδάισθηση. Νομίζω ότι αυτή η άποψη έχει πλέον καταριφθεί.
Αλλα καταληγεις
quote:
το παίρνω λιγο απόλυτα στερώντας από τον άνθρωπο αλλά και από κάθε μορφή ζωής την ελευθερία βουλησης του
quote:
το παίρνω λιγο απόλυτα στερώντας από τον άνθρωπο αλλά και από κάθε μορφή ζωής την ελευθερία βουλησης του (ίσως γιατί με βολεύει και λιγο).
Με ποιο τροπο σε βολευει; Ως δικαιολογια στα λαθη και στις ανικανοτητες σου; Ή σου μειωνει το αγχος για το μελλον;
Η ελευθερια βουλησης θεωρειται ιδανικο. Και οταν λεω ελευθερια βουλησης, εννοω ΠΛΗΡΗΣ ελευθερια βουλησης.
Ομως αν ισχυε κατι τετοιο δεν θα μπορουσε να υπαρξει πλεον "κοινωνια" (με τη σημερινη εννοια του ορου τουλαχιστον). Οι κοινωνιες στις οποιες ζουμε, δεν επιτρεπουν ολοκληρωτικη ελευθερια βουλησης. Για να ειμαστε μελη τους και να καρπωνομαστε τις προσφορες τους, κανουμε αναγκαστικα καποιες υποχωρησεις.
Η ελευθερια βουλησης θα οδηγουσε αναποφευκτα στην ΑΝΑΡΧΙΑ.
Αλλωστε ο ανθρωπος ειναι "αναρχικος εκ φυσεως, πολιτης εκ πεποιθησεως."
Εγω προτιμω να υπαρχει καποιος ελεγχος στην Βουληση μας
GENUS PANTHERAS FELIDAE
...and the Predators will prevail...