- Υπάρχει ελευθερία βούλησης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Εγω προτιμω να υπαρχει καποιος ελεγχος στην Βουληση μας
αναρωτιέμαι ποιό θα ήταν το επιθυμητό.
Ο έλεγχος να προέρχεται από εμάς τους ίδιους - δηλαδή να είχαμε αναπτύξει τον απαραίτητο αυτοέλεγχο - ή ο έλεγχος να προερχόταν από κάποιους άλλους ανθρώπους?
Αν ίσχυε το πρώτο θα μπορούσαμε να έχουμε αυτοέλεγχο εμείς οι ίδιοι?
Κι αν ναι, με ποιό τρόπο θα προκύψει?
Αν πάλι ο έλεγχος της βούλησης μας ήταν στα χέρια κάποιων άλλων ανθρώπων, που θα σταματούσε αυτός?
In anticipation of my resurrection...
quote:
quote: Θεωρεί επίσης ότι αυτοί οι νόμοι ΚΑΘΟΡΙΖΟΥΝ (και όχι απλώς επηρεάζουν) την ανθρώπινη συμπεριφορά, δηλαδή ότι η ελευθερία βούλησης είναι μία ψευδάισθηση. Νομίζω ότι αυτή η άποψη έχει πλέον καταριφθεί.Αλλα καταληγεις
quote:το παίρνω λιγο απόλυτα στερώντας από τον άνθρωπο αλλά και από κάθε μορφή ζωής την ελευθερία βουλησης του
Δεν κατλαβαίνω ποιά είναι ακριβώς η απορία σου Κίρκη..
Στο πρώτο μήνυμα αναφέρω ότι η άποψη του Laplace εγκαταλήφθηκε από τους επιστήμονες,χωρίς να ξέρω ακριβώς το λόγο. Μάλλον γιατί εισήγαγαν στην επιστήμη το τύχαίο και την έννιοα της πιθανότητας μέσω της κβαντομηχανικής και της θεωρίας του χάους.
Στο δεύτερο μήνημα απλώς σου παρουσιάζω την δική μου άποψη που συμβαδίζει με αυτήν του Laplace γιατί δεν έχω ακούσει ακόμα (ή πιθανώς δεν έχω κατανοήσει) ένα επιστημονικά τεκμηριωμένο επιχείρημα που να καταρρίπτει την θεωρία του. Αν και η ίδια η άποψη είναι απόλυτη, εγώ σαν χαρακτήρας δεν είμαι και θα δεχθώ κάθε τέτοιο επιχείρημα.
quote:Με ποιο τροπο σε βολευει; Ως δικαιολογια στα λαθη και στις ανικανοτητες σου; Ή σου μειωνει το αγχος για το μελλον;
Όταν λέω με βολέυει δεν εννοώ ότι το χρησιμοποώ ως άλλοθι στην καθημερινή μου ζωή (αυτό θα ήταν μεγάλη υποκρισία..), αλλά ένας τρόπος να ψυχολογήσεις τις ενέργειες και της αντιδράσεις κάποιου και να αναλύσεις κάποια γεγονότα τελείως αντικειμενικά. Δεν νομίζω ότι οι ψυχολόγοι και οι κοινωνιολόγοι κάνουν κάτι πολύ διαφορετικό.
quote:
MitsukoΔεν κατλαβαίνω ποιά είναι ακριβώς η απορία σου Κίρκη..
Απλως ετσι οπως διατυπωνεις το θεμα στην αρχικη σου τοποθετηση, υπεθεσα οτι συμμεριζεσαι την καταρηψη του ντετερμινισμου του Laplace.
Εσπευσμενο συμπερασμα προφανως...
quote:
Στο πρώτο μήνυμα αναφέρω ότι η άποψη του Laplace εγκαταλήφθηκε από τους επιστήμονες,χωρίς να ξέρω ακριβώς το λόγο
quote:
δεν έχω ακούσει ακόμα (ή πιθανώς δεν έχω κατανοήσει) ένα επιστημονικά τεκμηριωμένο επιχείρημα που να καταρρίπτει την θεωρία του
Δεν νομιζω οτι προκειται για επιστημονικη αποψη, αλλα γαι φιλοσοφικη κυριως. Αρα δεν νομιζω οτι εγκειται επιστημονικη τεκμηριωση, ουτε υπερ, ουτε κατα.
Ισως ο ντετερμινισμος να μην ειναι τοσο προσφιλης οσο ηταν οταν εκανε την πρωτη εμφανιση του,κατι που αλλωστε ηταν φυσικο και αναμενομενο, αλλα ποτε δεν εγκαταληφθηκε ως φιλισοφικη σταση.
quote:
Dying_IncubusΟ έλεγχος να προέρχεται από εμάς τους ίδιους - δηλαδή να είχαμε αναπτύξει τον απαραίτητο αυτοέλεγχο - ή ο έλεγχος να προερχόταν από κάποιους άλλους ανθρώπους?
Σιγουρα το ιδανικο θα ηταν να ειχαμε αναπτυξει οι ιδιοι τον απαραιτητο αυτοελεγχο.
Μια τετοια κοινωνια δεν θα χρειαζοταν πολιτευμα, αφου ολα θα τακτοποιουνταν αυτοματα και σωστα.
Ομως αυτο δεν ειναι παρα μια ουτοπια, καθως μια τετοια κατασταση θα επρεπε να ειναι η καθολικη ή καθολου. Ακομα και ενα μεμονωμενο ατομα να μην ειχε τον απαραιτητο αυτοελεγχο, θα μπορουσε καλλιστα να εκμεταλλευτει ολους του υπολοιπους.
Οποτε η μη ιδανικη κοινωνια μας, ας συμβιβαστει με τα μη ιδανικα της πολιτευματα.
Κάνουμε το λάθος να θεωρούμε την ελεύθερη βούληση και τη μοίρα αντίθετες έννοιες
Στην πραγματικότητα είναι συμπληρωματικές,χωρίς η μία να αναιρεί την άλλη
quote:
kostΚάνουμε το λάθος να θεωρούμε την ελεύθερη βούληση και τη μοίρα αντίθετες έννοιες
Στην πραγματικότητα είναι συμπληρωματικές,χωρίς η μία να αναιρεί την άλλη
Ο φαταλισμος (μοιρολατρεια) αδιαφορει για την υπαρξη ή οχι ελευθερης βουλησης. Θεωρει οτι οποια επιλογη και να κανει καποιος, αργα ή γρηγορα θα οδηγηθει στο ιδιο αποτελεσμα διοτι η πορεια του ειναι προκαθορισμενη απο καποια ανωτερη δυναμη.
Οποτε η ελευθερη βουληση και η μοιρα, δεν βλεπω να ειναι ουτε αντιθετες, ουτε συμπληρωματικες, ουτε αλληλοσυμπληρουμενες εννοιες. Αλλα απλως ασυνδετες.
Καλο θα ηταν να αναλυσεις λιγο την παραπανω θεση σου.
Ας αναλύσω λοιπόν τη θέση μου.
Ένας σοφός άνδρας είχε πει κάποτε ότι "ΣΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΑΠΟΦΑΣΗ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ,ΣΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΕΙΜΑΣΤΕ ΔΟΥΛΟΙ".
Κάθε Δράση είναι ελεύθερη και απρόβλεπτη,όμως οδηγεί νομοτελειακά σε μία συγκεκριμένη και αμετάκλητη Αντίδραση.
Αυτή η Αντίδραση έχει το όνομα Νέμεσις (ή αν προτιμάς Δίκη) και από αυτή δε γλυτώνουν ούτε και οι ίδιοι οι θεοί...
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι συνήθως αποφασίζουμε ασυναίσθητα ή έστω απερίσκεπτα,χωρίς να κατανοούμε τις συνέπειες των πράξεών μας...
Έτσι το βλέπω εγώ.
Εσύ πώς το βλέπεις?
Η Νεμεσις δεν ταυτιζεται με την μοιρα.
Καθε δραση εχει μια αντιδραση, αυτο ειναι δεδομενο. Η Νεμεσις ομως που αναφερεις, (τουλαχιστον οπως χρησιμοποιειται η συγκεκριμενη λεξη στην αρχαια ελληνικη γραμματεια) δεν ειναι αποτελεσμα μιας οποιασδηποτε πραξης αλλα της Υβρις (Υβρις-Νεμεσις-Τισις).
quote:
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι συνήθως αποφασίζουμε ασυναίσθητα ή έστω απερίσκεπτα,χωρίς να κατανοούμε τις συνέπειες των πράξεών μας...
Δεν νομιζω οτι ειναι τοσο απερισκεπτες οι επιλογες μας, αλλα οτι ακολουθουμε συγκεκριμενες συλλογιστικες οταν καλουμαστε να κανουμε καποια επιλογη. Επαναλαμβανουμε πορειες σκεψης παραπλησιες με αλλες που εχουμε κανει στο παρελθον και εχουν αποφερει θετικα αποτελεσματα.Δεν σκεφτομαστε εκ νεου.
Για αυτο το λογο ειμαστε προβλεψιμοι και για αυτο καποιες φορες οι συνεπειες δεν ειναι και οι καλυτερες.
Αν αναλογιστουμε ομως τους ρυθμους ζωης και το πληθος των επιλογων που καλουμαστε να κανουμε καθημερινα, θα καταλαβουμε οτι δεν θα ηταν δυνατον να σκεφτομαστε καθε φορα εξαρχης.
Αλλωστε για να λεμε και την αληθεια, τις περισσοτερες φορες αυτος ο τροπος σκεψης λειτουργει.
Σου φαίνεται περίεργος ο συλλογισμός μου?
Σκέψου εκ νέου βρε
Καταρχήν Νέμεσις δεν είναι μόνο η τιμωρία αλλά και η ανταμοιβή(χωρίς να περιορίζεται μόνο σε αυτό το συγκεκριμένο δίπολο).
Έτσι όπως το βλέπω εγώ Νέμεσις και Μοίρα εννοούν σχεδόν το ίδιο πράγμα:την αναπότρεπτη τελική κατάληξη,την τελική συνέπεια όσων προηγήθηκαν.
Ακόμα και η ισχυρότερη Θέληση δε μπορεί να ξεφύγει από τη Μοίρα της,δηλαδή από τη Νέμεσι που την περιμένει.Όμως η ίδια η Θέληση ήταν που αποφάσισε(έστω ακούσια) να οδηγηθεί στη Μοίρα της.
quote:
Καταρχήν Νέμεσις δεν είναι μόνο η τιμωρία αλλά και η ανταμοιβή(χωρίς να περιορίζεται μόνο σε αυτό το συγκεκριμένο δίπολο).
Νομιζω οτι τα εχει μπερδεψει αγαπητε μου.
Οι λεξεις εχουν συγκεκριμενη ετυμολογια και συγκεκριμενο νοημα.
Η Νεμεσις προερχεται απο το ρημα νεμω και σημαινει "θεια Δικη". Ουτε τιμωρια , ουτε ανταμοιβη.
Η τιμωρια ειναι η Τισις, εξου και η αλληλουχια Υβρις-Νεμεσις-Τισις που χρησιμοποιειται πολυ συχνα στις αρχαιες τραγωδιες και στα επη.
Αν χρησημοποιουμε οποια λεξη μας γυαλισει, με οποιο νοημα μας κατεβει, δε μπορουμε να περιμενουμε οτι θα συνεννοηθουμε.
quote:
Ο LaPlace είχε εκφράσει την άποψη ότι όλο το σύμπαν διέπεται από ένα σύνολο νόμων (που βέβαια ακομα δεν τους έχουμε ανακαλύψει όλους) που καθορίζουν την κατάσταση του σύμπαντος κάθε χρονική στιγμή. Θεωρεί επίσης ότι αυτοί οι νόμοι ΚΑΘΟΡΙΖΟΥΝ (και όχι απλώς επηρεάζουν) την ανθρώπινη συμπεριφορά, δηλαδή ότι η ελευθερία βούλησης είναι μία ψευδάισθηση. Νομίζω ότι αυτή η άποψη έχει πλέον καταριφθεί. Ποιά είναι η δικιά σας γνώμη;
Η δυνατότητα ελέυθερης επιλογής του ανθρώπου, που είναι προφανές ότι υπάρχει, είναι αποτέλεσμα περισσότερο της λογικής του και ιδιαίτερα της δυνατότητας κριτικής επιλογής.
Θεωρητικά η πιθανότητα του ντιτερμινισμού υπάρχει, αλλά κάθε προσπάθεια μέχρι στιγμής να αλγοριθμοποιηθεί αυτή η δυνατότητα έχει αποτύχει.
Αυτο δεν έχει να κάνει βέβαια με την κβαντομηχανική, αν κάτι τέτοιο υπονοείται (γιατί η κβαντομηχανική έχει να κάνει με το άλλο άκρο, την τυχαιότητα), έστω και αν κάποιοι προσπαθούν επίμονα να συνδέσουν την κβαντική θεωρία με την λογική θεώρηση και τον εγκέφαλο.
Γενικά, το παρόν ερώτημα είναι από τα πολύ δύσκολα επιστημονικά ερωτήματα από τη στιγμή, που συνδέεται με το πρόβλημα ύλης-πνεύματος. Αν υποθέσουμε δηλ. ότι το πνεύμα αναδύεται από την ύλη, τότε θα μπορούσαμε να τοποθετηθούμε θετικά υπέρ του ντιτερμινισμού περισσότερο, παρά της πιθανοκρατίας (μιας και δεν διαφαίνεται καμμιά τυχαιότητα στα ανθρώπινα).
Αν όμως το πνεύμα, είναι ανεξάρτητο της ύλης, τότε η σωστή θεωρητική απάντηση θα ήταν πως η ελευθερία βούλησης υπάρχει ανεξάρτητα από τους φυσικούς νόμους.
Τίποτα δεν αποκλείει βέβαια να υπάρχουν, άλλοι νόμοι πέραν των φυσικών. Αυτή είναι νομίζω η σωστή επιστημονική βάση πέρα από φιλοσοφίες και κοσμοθεωρίες, ότι δηλαδή δεν γνωρίζουμε ακόμα τι ακριβώς ισχύει..