- ΟΙ 12 ΘΕΟΙ + ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Μήπως ο Σωκράτης, με κάποιον τρόπο, "ανακάτεψε" πράγματα που πείραζαν ή ήταν καινοτόμα;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Είχε κληθεί από τον ίδιο τον Περικλή.
Ο Φειδίας ήταν προσωπικός φίλος του Περικλή επίσης.
Κι οι δύο αυτοί άνδρες λοιπόν κυνηγήθηκαν από τους πολιτικούς αντιπάλους του Περικλή όταν η δύναμη του είχε αρχίσει να εξασθενεί.
Δεν διώχθηκαν εξαιτίας των ιδεών τους ή των πεποιθήσεων τους αλλά επειδή οι πολιτικοί αντίπαλοι του Περικλή ήθελαν με αυτόν τον τρόπο να πλήξουν τον ίδιο.
Ακόμη και μετά τον θάνατο του, κατηγορήθηκε για ασωτία η Ασπασία αλλά τελικά αθωώθηκε.
Ο Πρωταγόρας ήταν από τους πρώτους Σοφιστές στην Αθήνα.
Γνωρίζεις μήπως πόσο αλλά και γιατί απεχθανόταν ένα μερίδιο των Αθηναίων αλλά και κάποιοι φιλόσοφοι - όπως ο Πλάτωνας - τους Σοφιστές;
In anticipation of my resurrection...
Πολιτικές ή θρησκευτικές?
Γιατί βάση αυτών καταδικάστηκαν!
Οι κατηγορίες λοιπόν αυτές καταμαρτυρούν με τον ποιο καταφανή τρόπο την "ανεξιθρησκία" στην Αρχαία Ελλάδα!!!!!
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
Edited by - europaios2 on 10/07/2008 09:59:29
Αλλά αυτό είναι δικό μου συμπέρασμα.
Ευρωπαίος,δεν μπορώ να καταλάβω τι προσπαθείς να κάνεις,να αποδείξεις ότι ότι επικρατούσε επί χριστιανισμού επικρατούσε και πριν?
Δεν είσαι καλά.Πρώτα λες ότι οι Αθηναίοι είχαν μνημείο για τους αγνώστους θεούς και ότι περίμεναν κάποιον άγνωστο θεό,αλλά μετά λες ότι καταδίκαζαν σε θάνατο όποιον πίστευε σε αυτούς.Αντιφατικό έτσι.
Εάν ήταν όπως λες τα πράγματα,και οι αλλόθρησκοι κυνηγόντουσαν,τον απόστολο παύλο γιατί τον άφησαν ατσαλάκωτο?
Είχε κανά φωτοστέφανο και φοβήθηκαν?
Δεν βγάζω νόημα από τον τρόπο σκέψης σου.Είναι σαφές ότι ο σωκράτης ενοχλούσε πολλούς.Οι κατηγορίες αυτές θα εξοβελίζονταν εάν ο δικαστής δίκαζε με αμεροληπτεία.
Δεν χρειάζεται μια πραγματική κατηγορία όταν το δικαστήριο είναι από πριν πουλημένο.Μόνο να κατηγορηθείς χρειάζεται.
And I was round when jesus christ
Had his moment of doubt and pain
Made damn sure that pilate
Washed his hands and sealed his fate
quote:
Stelaras:
Έχω διαβάσει αρκετά βιβλία για την Σπάρτη.Οι σπαρτιάτες ήταν πολύ θρησκευόμενοι αλλά δεν δίκαζαν όποιον δεν πίστευε στους θεούς.Αφού αυτό γινόταν στην Σπάρτη,στην δημοκρατική Αθήνα δεν πιστεύω να γινόταν το αντίθετο.
Αλλά αυτό είναι δικό μου συμπέρασμα.Ευρωπαίος,δεν μπορώ να καταλάβω τι προσπαθείς να κάνεις,να αποδείξεις ότι ότι επικρατούσε επί χριστιανισμού επικρατούσε και πριν?
Δεν είσαι καλά.Πρώτα λες ότι οι Αθηναίοι είχαν μνημείο για τους αγνώστους θεούς και ότι περίμεναν κάποιον άγνωστο θεό,αλλά μετά λες ότι καταδίκαζαν σε θάνατο όποιον πίστευε σε αυτούς.Αντιφατικό έτσι.
Εάν ήταν όπως λες τα πράγματα,και οι αλλόθρησκοι κυνηγόντουσαν,τον απόστολο παύλο γιατί τον άφησαν ατσαλάκωτο?
Είχε κανά φωτοστέφανο και φοβήθηκαν?Δεν βγάζω νόημα από τον τρόπο σκέψης σου.Είναι σαφές ότι ο σωκράτης ενοχλούσε πολλούς.Οι κατηγορίες αυτές θα εξοβελίζονταν εάν ο δικαστής δίκαζε με αμεροληπτεία.
Δεν χρειάζεται μια πραγματική κατηγορία όταν το δικαστήριο είναι από πριν πουλημένο.Μόνο να κατηγορηθείς χρειάζεται.
Aγαπητέ Στελάρας, για να σταθεί μια κατηγορία στο δικαστήριο θα πρέπει να εναπόκειται εβτάσεται στις αξιόποινες πράξεις, στο ποινικό δηλαδή Δίκαιο.
Αν για παράδειγμα επιτρεπόταν το κλέψιμο των ποδηλάτων, όποιον έκλεβε ποδήλατα δε θα τον προσήγαγαν ποτέ σε Δίκη! κατανοητό?
Άν υπήρχε ελευθερία θρησκευτικής έκφρασης στην Αρχαία Ελλάδα, ποτέ δε θα προσήγαγαν σε Δίκη τον Σωκράτη ή τον Αναξαγόρα ή τον Φειδία κ.ο.κ. Εφόσον λοιπόν θέλανε να εξοντώσουν πολιτικά τον Σωκράτη και αφού δε θα μπορούσαν να τον προσάγουν σε Δίκη με την κατηγορία είτε της Αθεΐας είτε της εισαγωγής ξένων θεοτήτων(εφόσον βέβαια υπήρχε θρησκευτική ελευθερία), τότε θα έβρισκαν σίγουρα κάτι άλλο........θα τον κατηγορούσαν για κάτι άλλο, το οποίο όμως θα έπρεπε θα επισείει κατηγορία-ποινή, βάση το ποινικό Δίκαιο, αλλιώς δε θα μπορούσαν να τον κατηγορήσουν.
Οι Αθηναίοι λοιπόν είχαν τον βωμό αφιερωμένο είτε στον "άγνωστο Θεό" είτε στους "άγνωστους Θεούς" μπας και ξέχασαν κάποιο Θεό από τους δικούς τους..........δηλαδή υπήρχε μια ιεραρχία στους Θεούς δεν ήσαν μόνο οι Δώδεκα υπήρχαν πολλοί.
Δεν μπορούσαν όμως να φτιάξουν και έναν ναό για κάθε παραπονιάρη Θεό! έτσι έφτιαξαν έναν για όλους και όλοι βρισκόντουσαν σε ένα ναό! Με αυτόν τον τρόπο είχαν τη συνείδησή τους ποιο ήσυχη........ τα άλλα περί προβάτων κ.λ.π. δε χρήζουν σοβαρού σχολιασμού!
Δηλαδή τι περίμεναν? τα πρόβατα να μπουν μέσα στο ναό? και να προσκυνήσουν το άγαλμα? θα διάλεγαν τον πιο κοντινό ναό από τα πρόβατα και θα είχε λήξει το θέμα έτσι μας γράφει ο Sesostris, «εις τον οποίον ανήκει το πλησιέστερον ιερόν». Α
λλά επειδή πήγαν στην πεδιάδα δε μπορούσαν φαίνεται να υπολογίσουν τον κοντινότερο από αυτά ναό!!! ίσως να μην είχαν κορδέλα για μέτρηση
άσε που θα πήγαν τόσο μακριά τα πρόβατα όσο τα σημερινά..... στον πλησιέστερο θάμνο! και φαίνεται λόγω της πυκνής τότε δόμησης της Αθήνας, δεν έβρισκαν κανέναν 
τράβηξαν έτσι κατά τη Μαγούλα και χάθηκαν.......
...............για ιστοριούλα καλή είναι αλλά μέχρι εκεί!
Ο Σωκράτης θα μπορούσε λοιπόν να επικαλεστεί τον Άγνωστο Θεό ή τους αγνώστους Θεούς για την αθώωσή του. Όμως δεν το έκανε γιατί η κατηγορία ήταν για νεόυς-ξένους Θεούς ότι εισήγαγε και όχι για γνωστούς-εγχώριους Θεούς.
Αν δε θες να το καταλάβεις είναι κρίμα.........λόγω του ότι ακόμη χτίζεις την προσωπικότητά σου (ως νέος όπως έχεις πει) και τα υλικά που θα το κάνεις θα πρέπει να είναι επιλεκτικά.
Καμία αντίφαση λοιπόν σε αυτά που γράφω.
Τόσο ακαταλαβίστικα είναι? ή τόσο δε θες να καταλάβεις?
Γράφοντας.....
Stelaras:" Ευρωπαίος,δεν μπορώ να καταλάβω τι προσπαθείς να κάνεις,να αποδείξεις ότι επικρατούσε επί χριστιανισμού επικρατούσε και πριν?"
Δείχνεις καθαρά ότι είσαι εκτός της εμβέλειας του πομπού! ή θα πρέπει να πλησιάσω ποιο κοντά για να με ακούσεις ή να πλησιάσεις εσύ ποιο κοντά. Εγώ όμως περισσότερο δεν μπορώ να πλησιάσω..........αλλά το σίγουρο είναι ότι ούτε και συ!............μας χωρίζει λοιπόν μια απόσταση όπου χάνονται τα κύματα..........ελλόγως λοιπόν και η απορία σου!! και η δυσαρέσκειά σου!!
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
And I was round when jesus christ
Had his moment of doubt and pain
Made damn sure that pilate
Washed his hands and sealed his fate
europaios2
quote:
Οι Αθηναίοι λοιπόν είχαν τον βωμό αφιερωμένο είτε στον "άγνωστο Θεό" είτε στους "άγνωστους Θεούς" μπας και ξέχασαν κάποιο Θεό από τους δικούς τους..........δηλαδή υπήρχε μια ιεραρχία στους Θεούς δεν ήσαν μόνο οι Δώδεκα υπήρχαν πολλοί.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Δεν θα πω πολλα πραγματα αγαπητε Agnostic , μονο λιγες επισημανσεις ...
Επι παραδειγματι στο γεωγραφικο χαρτη κατανομης αρχαιων Ελληνικων διαλεκτων φερεται η Κρητη με ως επικρατεστερη ομιλουσα την δωρικη . Σαφεστατα λοιπον δεν λαμβανονται υπ΄οψιν τα πορισματα του εν λογω συνεδριου ειτε γιατι δεν εγιναν δεκτα απο την παγκομια επιστημονικη κοινοτητα για χ , ψ λογους ειτε διοτι ειναι προγενεστερος , αλλιως το τοπιο θα ειχε αλλη αποχρωση .
Υστερα αναφερεις πως :
Μου φαίνεται υπερβολικό δηλαδή οι ομιλητές της αιολικής να εξαφανίστηκαν μετά την Μηκυναϊκή κατάκτηση του νησιού, τόσο από την ίδια την Κρήτη, όσο και από γειτονικές περιοχές, αν δεχτούμε ότι το μεγαλύτερο τμήμα της Γραμμικής Α ήταν αιολική διάλεκτος. Πιστεύω θα άφηνε η αιολική κάποιους θύλακες στην ίδια την Κρήτη...
Μα το αποσπασμα που εβαλα δεν μιλα για αιολικη διαλεκτο αλλα για ένα πρώιμο αιολικό ιδίωμα δηλαδη για ουσιατικο θυλακα ...
Σε ενα αλλο σημειο λες πως το ονομα Κρητη δεν ετυμολογειται στα Ελληνικα , ομως συμφωνα με την δικη σου αναφορα (τριποδες - ti-ri-po-de) θα μπορουσε να ετυμολογηθει στην γραμμικη Β , δηλαδη Κρητη - Κου-ρη-τη εξ ου και Κουρητες (Ιδαιοι Δακτυλοι 'η Ετεοκρητες ) , γνωστος επισης και ο πρωτος βασιλιας της Κρητης , Κρης (-> Κουρης -> Κουρητες -> Κρητες ?) .
Τελος στην εκτη ενσταση σου παρατηρω μια συγχυση . Ο Ομηρος μας αφηγηται πως στον Τρωικο πολεμο οι Κρητες ηταν με το μερος των Αχαιων , Ο Διοδωρος Σικελιωτης , ο Πλατων , ο Ηροδοτος , ο Παυσανιας και αλλοι μας παραδιδουν τους Μινωες ως Ελληνες ... Περαν τουτων ομως ο Ηροδοτος αν δεν κανω λαθος λεει οτι κατοικουσαν την Κρητη και βαρβαροι οι οποιοι μαθαινουμε αργοτερα ενεδωσαν στον Μινωικο-Ελληνικο πολιτισμικο γιγνεσθαι . Εφ΄οσων λοιπον ισχυριζεσαι οτι η Μινωικη γραφη ενδεχεται να ειναι βαρβαρικης πιθανον προελευσης θα περιμενα να καταθεσεις μερικα στοιχεια αναλογης γραφης καπου εξω απο τα ορια της Μινωικης- Ελληνικης επιρροης , καπου δηλαδη εξω απο τον γεωγραφικο χαρτη κατανομης γλωσσικων διαλεκτων που μας εδωσες . Κανω ενδεχομενως το ιδιο λαθος με σενα ( στην ενσταση Νο1) αλλα πρεπει να αναρωτηθουμε , απο που ηρθαν αυτοι οι βαρβαροι ,τι αφησαν εκει που ησαν ως γραφη και που πηγαν μετα απο την Κρητη και τι αφησαν εκει οπου πηγαν ως γραφη ...
Αυτα τα ολιγα προς το παρων .
quote:
Aγαπητέ Dying_Incubus, οι κατηγορίες για αυτά τα πρόσωπα! ποιες ήσαν?
Πολιτικές ή θρησκευτικές?
Αγαπητέ europaios2, για την Ασπασία σου απάντησα ήδη.
Για τον Αναξαγόρα ήταν για ασέβεια.
Για τον Φειδία ήταν ότι καταχράστηκε το δημόσιο χρήμα, καμία σχέση με θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Όπως σου προανέφερα, κι οι 3 παραπάνω άνθρωποι κυνηγήθηκαν από τους πολιτικούς αντιπάλους του Περικλή προκειμένου να τον πλήξουν έμμεσα.
Όσον αφορά τον Σωκράτη κατηγορήθηκε για ασέβεια και για διαφθορά των νέων.
Οι αληθινές όμως αιτίες της καταδίκης του ήταν οι καινοτόμες ιδέες που εισήγαγε στους νέους που δίδασκε αλλά κι οι αντιζηλίες που είχε με διάφορους επιφανείς άνδρες της εποχής.
Θα μπορούσες να διαβάσεις τόσο την Απολογία του όσο και τον πλατωνικό Κρίτωνα ώστε να καταλάβεις τι συνέβη πραγματικά.
In anticipation of my resurrection...
quote:
Dying_Incubus:
Αγαπητέ europaios2, για την Ασπασία σου απάντησα ήδη.
Για τον Αναξαγόρα ήταν για ασέβεια.
Για τον Φειδία ήταν ότι καταχράστηκε το δημόσιο χρήμα, καμία σχέση με θρησκευτικές πεποιθήσεις.
Όπως σου προανέφερα, κι οι 3 παραπάνω άνθρωποι κυνηγήθηκαν από τους πολιτικούς αντιπάλους του Περικλή προκειμένου να τον πλήξουν έμμεσα.Όσον αφορά τον Σωκράτη κατηγορήθηκε για ασέβεια και για διαφθορά των νέων.
Οι αληθινές όμως αιτίες της καταδίκης του ήταν οι καινοτόμες ιδέες που εισήγαγε στους νέους που δίδασκε αλλά κι οι αντιζηλίες που είχε με διάφορους επιφανείς άνδρες της εποχής.Θα μπορούσες να διαβάσεις τόσο την Απολογία του όσο και τον πλατωνικό Κρίτωνα ώστε να καταλάβεις τι συνέβη πραγματικά.
A! μάλιστα.........ήταν για κατάχρηση........ πόσες φορές καταδικάστηκε ο Φειδίας? γιατί για την κατάχρηση αθωώθηκε....... αλλά τιμωρήθηκε γιατί τόλμησε κάτι να ζωγραφίσει..........
Εγώ στέκομαι και καυτηριάζω την ελεύθερη θρησκευτική έκφραση που
δήθεν υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα...........και για την οποία πολλοί κόπτονται......... γιατί όλες οι κατηγορίες και οι συνέπειές τους (εξορίες-θάνατοι) την ασέβεια στους Θεούς είχαν ως στήριξη......
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
quote:
A! μάλιστα.........ήταν για κατάχρηση........ πόσες φορές καταδικάστηκε ο Φειδίας? γιατί για την κατάχρηση αθωώθηκε....... αλλά τιμωρήθηκε γιατί τόλμησε κάτι να ζωγραφίσει..........
Εγώ ίσως να γνωρίζω, αγαπητέ.
Εσύ είσαι σίγουρος ότι γνωρίζεις; 
quote:
Εγώ στέκομαι και καυτηριάζω την ελεύθερη θρησκευτική έκφραση που
δήθεν υπήρχε στην αρχαία Ελλάδα...........
Αναφερόμαστε στην Αθήνα την χρυσή περίοδο του Περικλή και λίγο αργότερα.
Όχι για την αρχαία Ελλάδα στο σύνολο της.
In anticipation of my resurrection...
Γι' αυτή τη δεύτερη κατηγορία η μία εδκοχή είναι ότι τον φυλάκισαν και πέθανε στις φυλακές, όπως αναφέρει ο Πλούταρχος........ ή άλλη ότι θα τον καταδίκαζαν οπωσδήποτε σε θάνατο, αλλά κατάφερε να δραπετεύσει και έφυγε για την Ολυμπία (Άλλοι λένε ότι απλά εξορίστηκε), όπου φιλοτέχνησε το χρυσελεφάντινο άγαλμα του Δία.
Εκεί, για δεύτερη φορά, κατηγορήθηκε και καταδικάστηκε σε θάνατο από τους Ηλείους.
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
είχε αρχίσει και ευτελίζονταν με διάφορα μικρής
σημασίας πράγματα και θέματα, το 12θεο περίμενε
τον χριστιανισμό για να τον αντικαταστήσει...
Απλά έτσι είναι..Είχε μέλλον το 12θεο; Μπορούσε
να παραμείνει; Δεν είναι έτσι... Σήμερα αυτο που
βλέπω γύρω απο το 12θεο,είναι το πένθος για ένα νεκρό,
άσχετα πως πέθανε...
Αυτο που είνασι ζωντανό, είναι το ΄μονο που μένει...
Έτσι ζει αιώνια ο χριστιανισμός, και θα συνεχίσει,
παρά τους κατηγόρους του...Μόνο το φως μένει, το σκότος
πάει στο σκότος...
quote:Αυτο κι αν ειναι ευτελισμος !
Για να το θέσουμε απλα το ζήτημα, επειδή
είχε αρχίσει και ευτελίζονταν με διάφορα μικρής
σημασίας πράγματα και θέματα, το 12θεο περίμενε
τον χριστιανισμό για να τον αντικαταστήσει...
Απλά έτσι είναι..
«..εκ τούτου δε ακριβώς προπάντων νομίζω ότι απέδωκαν εις αυτόν την κατηγορίαν, ότι νέους θεούς προσεπάθει να εισαγάγη εις την πόλιν.»
Αυτό το κείμενο δείχνει ακριβώς ΤΗΝ ΠΛΑΝΗ ΤΩΝ ΔΙΚΑΣΤΩΝ εκ των όσων εσφαλμένα είπαν οι κατήγοροι, και γνωρίζουμε φυσικά ότι ΟΙ ΘΕΟΙ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΕΙΧΑΝ ΣΥΝΕΚΤΙΚΟ ΡΟΛΟ στη δημόσια ζωή. Ωστόσο, απο πουθενά και απο κανένα είτε δημόσιο είτε θρησκευτικό κείμενο δεν προέκυψε ποτέ κάποια απαγόρευση πίστης και αυτοδιάθεσης.
Εάν υπήρχε, κάπου θα είχε φανεί έστω και.....ένα πετραδάκι με γραφές!!
Σε πλήρη αντίθεση βέβαια είτε με την βαρβαρότητα και την μισαλλοδοξία της Αγίας Γραφής τότε και σήμερα, είτε ακόμα και με τα γεμάτα απογορεύσεις και απειλές λόγια του Ιησού.
Ο νοών νοείτω.
europaios2:
«Φανταστείτε τι φανατισμός υπήρχε.......ούτε την εσωτερική φωνή της συνείδησής του, δεν τολμούσε κανείς να επικαλεστεί!!!!!! αμέσως μπορούσαν να τον κατηγορήσουν για εισαγωγή ξένων θεών!!!!!»
Άσχετε και ανιστόρητε ευρωπαίε, αυτό δεν το λέει πουθενά ο Ξενοφών.
Πρώτον να σημειώσουμε ότι η ανάλυση που κάνει ο Ξενοφών ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΚΑΤΗΓΟΡΗΤΗΡΙΟ, δηλαδή τα όσα ΕΛΕΓΑΝ ΟΙ ΚΑΤΗΓΟΡΟΙ ΤΟΥ και όχι τα όσα η συντεταγμένη πολιτεία των Αθηνών συμπέρανε!
Αυτό το σημείο, είναι και όλη η ουσία αυτής της σκευωρίας!
Αυτός και ο λόγος για το ότι ο Ξενοφών απορεί με την γελοιότητα των ισχυρισμών, λέγοντας τα εξής στην ίδια πάντοτε εισαγωγή του:
{Πολλάκις ἐθαύμασα τίσι ποτὲ λόγοις Ἀθηναίους ἔπεισαν
οἱ γραψάμενοι Σωκράτην ὡς άξιος εἴη θανάτου τη πόλει.}
Μετάφραση:
«Πολλές φορές ηπόρησα με ποια τελοσπάντων επιχειρήματα έπεισαν τους Αθηναίους δικαστάς οι κατήγοροι του Σωκράτους, ότι τάχα ήτο άξιος να θανατωθή υπό της πόλεως.»
Έτσι, βλέπουμε ότι τίποτα σχετικό δεν ισχύει, ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ Η ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΗΤΑΝ Η ΑΣΕΒΕΙΑ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ-ΠΡΟΣΤΑΤΕΣ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ, ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΥΠΟΝΟΜΕΥΣΕΙ ΤΗΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΘΕΣΜΟΥΣ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ, και φυσικά εάν για παράδειγμα υπήρχε ο χριστιανικός θεοκρατισμός στην Αθήνα, τότε δεν θα υπήρχανε ελεύθερα διάσπαρτες σε όλο τον Ελλαδικό χώρο οι Εβραϊκές συναγωγές!!
Πάει λοιπόν και αυτό το παραμύθι παπαγάλε, κάτι άλλο?
europaios2:
«Πρώτος ο Αναξαγόρας διώχθηκε ύστερ' από ψήφισμα της Εκκλησίας του Δήμου, που είχε εισηγηθεί ο Διοπείθης δηλαδή ν' ασκείται “εισαγγελία” κατ' εκείνων που, με τη διδασκαλία τους, προσηλύτιζαν πολίτες είτε στη λατρεία ξενόφερτων θεών, είτε στην εγκατάλειψη των πατροπαράδοτων..»
Το ψήφισμα του Διοπείθη (430 π.Χ.) απαγόρευε στην Αθήνα (και όχι γενικά και αόριστα σε όλο τον ελλαδικό χώρο!!) την λεγομένη «διδασκαλία του αθεϊσμού», ιότι πολλοί φιλόσοφοι αρνιόταν ότι π.χ. τα άστρα είναι θεότητες. Ακόμα και αυτό το ψήφισμα όμως, ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΙΧΕ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΗ ΧΡΟΝΙΚΗ ΙΣΧΥ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΤΟΠΙΚΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΤΩΝ ΑΘΗΝΩΝ, βλέπουμε ότι λείπει παντελώς η ανάλογη ιουδαιοχριστιανική μισαλλοδοξία.
Διότι, το ψήφισμα δεν στρέφονταν κατα του τι ο καθένας πίστευε, ΑΛΛΑ ΚΑΤΑ ΟΣΩΝ ΘΕΛΑΝΕ ΝΑ ΑΚΥΡΩΣΟΥΝΕ ΤΑ ΙΣΧΥΟΝΤΑ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΟΥΣΕ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ-ΠΡΟΣΤΑΤΕΣ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ.
Απο την στιγμή λοιπόν που κανένας δεν στρέφονταν κατα των Θεών της Πόλης, κανείς δεν ασχολούνταν μαζί του!
Μήπως μπορείς να μας δείξεις κάτι ανάλογο απο την...."ιουδαιοχριστιανική ανοχή"??
europaios2:
«.. ο Φειδίας θύμα: Τον κατηγόρησαν πως έκλεψε μια ποσότητα από το ελεφαντόδοντο και το χρυσάφι του αγάλματος της Αθηνάς και τον μήνυσαν επειδή απεικόνισε στην ασπίδα της θεάς τη μορφή του Περικλή και τη δική του. Γι' αυτή τη δεύτερη κατηγορία τον φυλάκισαν και πέθανε στις φυλακές, όπως αναφέρει ο Πλούταρχος.»
Και..................ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΑΥΤΟ ΒΡΕ....ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ ΤΣΑΚΑΛΙ ΜΕ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΔΙΩΞΕΙΣ??????
Αυτό είχε να κάνει ΜΕ ΠΡΟΣΒΟΛΗ ΚΑΙ ΚΛΟΠΗ, και ουδεμία σχέση έχει με δήθεν «θρησκευτική ταύτιση»! Είπαμε, να γράφεις τις μπούρδες σου, αλλά όχι και έτσι βρε αδεφάκι μου!!!
europaios2:
«ν πιστέψουμε τον Αριστοφάνη -ο οποίος βεβαίως γράφει τις Νεφέλες του πολύ πριν από τη δίκη του Σωκράτη..»
Άσχετε και απαίδευτε ευρωπαίε, αυτό και πάλι δεν έχει καμία σχέση με τα πραγματικά γεγονότα! Πρώτον ο Αριστοφάνης γράφει.....πολύ πριν την δίκη και δεύτερον έχουμε να κάνουμε με σάτιρα!!!!!
Έλεος, άρχισες να χάνεις και δεν ξέρεις τι να αρπάξεις και να κάνεις c(l)opy paste!!!!!!!!
europaios2:
«ρίστε? το είπε ο Έρασμος? και τι με αυτό? Ο Έρασμος ήταν του 15ου αιώνα.......... από ποια πηγή το ανέφερε?»
Άαααα, τώρα δεν σου κάνει ο Ερασμος έ???
Εάν όμως έγραφε κάτι που σου κόλλαγε, τότε..................θα ήταν «τέλειος και αξιόπιστος» στα ξαφνικά!!!!
Ρε συ, για κοίτα απο την φουκαριάρικη σου γωνιά, έρχομαι??
Και ΠΟΙΟΣ σου είπε εσένα βρε παπαγάλε ότι ο Πλούταρχος κομίζει......τεκμήρια και ευρύτατης αποδοχής???
Τελικά, και πάλι ΚΑΥΤΕΣ ΠΑΤΑΤΕΣ τα όσα αμόλησες ευρωπαίε, είδες τι παθαίνεις ότι απλά παπαγαλίζεις τέκνον μου??
Άντε, shalom και τα σέβη μου στην..................ανεκτικότητα που έδειχνε ο Ιησούς κατα των άλλων θεοτήτων!!!!
quote:
Schwabe:
Αυτό το κείμενο δείχνει ακριβώς ΤΗΝ ΠΛΑΝΗ ΤΩΝ ΔΙΚΑΣΤΩΝ εκ των όσων εσφαλμένα είπαν οι κατήγοροι, και γνωρίζουμε φυσικά ότι ΟΙ ΘΕΟΙ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΕΙΧΑΝ ΣΥΝΕΚΤΙΚΟ ΡΟΛΟ στη δημόσια ζωή. Ωστόσο, απο πουθενά και απο κανένα είτε δημόσιο είτε θρησκευτικό κείμενο δεν προέκυψε ποτέ κάποια απαγόρευση πίστης και αυτοδιάθεσης.Εάν υπήρχε, κάπου θα είχε φανεί έστω και.....ένα πετραδάκι με γραφές!!
Σε πλήρη αντίθεση βέβαια είτε με την βαρβαρότητα και την μισαλλοδοξία της Αγίας Γραφής τότε και σήμερα, είτε ακόμα και με τα γεμάτα απογορεύσεις και απειλές λόγια του Ιησού.
Eίχαν συνεκτικό ρόλο στη Δημόσια ζωή? Μήπως ψώνιζαν και στην παρακείμενη λαϊκή? ............ Τι άλλο θα ακούσουμε?...
Δεν υπήρχε απαγόρευση?
Μα το Σωκράτη βάση της απαγόρευσης αυτής τον καταδίκασαν! για εισαγωγή ξένων θεοτήτων, όχι για κάτι άλλο, για ασέβεια........ τι να πει κανείς ο Σωκράτης ασεβής!!!!!! και ο
τους δικαιολογεί!!!! πλανεμένοι λέει οι δικαστές!!!!! Άσε τον Ιησού δεν αντέχεις να τον κοιτάξεις ούτε μέχρι τον αστράγαλό του καημένε
quote:Πρώτον να σημειώσουμε ότι η ανάλυση που κάνει ο Ξενοφών ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΚΑΤΗΓΟΡΗΤΗΡΙΟ, δηλαδή τα όσα ΕΛΕΓΑΝ ΟΙ ΚΑΤΗΓΟΡΟΙ ΤΟΥ και όχι τα όσα η συντεταγμένη πολιτεία των Αθηνών συμπέρανε!
Αυτό το σημείο, είναι και όλη η ουσία αυτής της σκευωρίας!
Αυτός και ο λόγος για το ότι ο Ξενοφών απορεί με την γελοιότητα των ισχυρισμών, λέγοντας τα εξής στην ίδια πάντοτε εισαγωγή του:
{Πολλάκις ἐθαύμασα τίσι ποτὲ λόγοις Ἀθηναίους ἔπεισαν
οἱ γραψάμενοι Σωκράτην ὡς άξιος εἴη θανάτου τη πόλει.}Μετάφραση:
«Πολλές φορές ηπόρησα με ποια τελοσπάντων επιχειρήματα έπεισαν τους Αθηναίους δικαστάς οι κατήγοροι του Σωκράτους, ότι τάχα ήτο άξιος να θανατωθή υπό της πόλεως.»Έτσι, βλέπουμε ότι τίποτα σχετικό δεν ισχύει, ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ Η ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΗΤΑΝ Η ΑΣΕΒΕΙΑ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ-ΠΡΟΣΤΑΤΕΣ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ, ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΥΠΟΝΟΜΕΥΣΕΙ ΤΗΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΘΕΣΜΟΥΣ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ, και φυσικά εάν για παράδειγμα υπήρχε ο χριστιανικός θεοκρατισμός στην Αθήνα, τότε δεν θα υπήρχανε ελεύθερα διάσπαρτες σε όλο τον Ελλαδικό χώρο οι Εβραϊκές συναγωγές!!
Πάει λοιπόν και αυτό το παραμύθι παπαγάλε, κάτι άλλο
Καταλαβαίνεις τι γράφεις? Κατά αρχάς λες ότι η ασέβεια προς τους Θεούς υπομόνευε τη Δημοκρατία και τους θεσμούς της πόλης!
Με λίγα λόγια εάν σήμερα ίσχυε αυτή η ανοησία εσένα θα σε προσήγαγαν σε δίκη γιατί με τις ύβρεις προς το Χριστό που συνέχεια εξαπολύεις.........θα υπονομευόταν η ασφάλεια της Χώρας..........βλέπεις πόσο τυχερός είσαι?
Η κατηγορία δεν ήταν η ασέβεια, η κατηγόρία ήταν "η εισαγωγή καινών δαιμονίων" «Αδικεί Σωκράτης τους τε νέους διαφθείρων και θεούς ους η πόλις νομίζει ου νομίζων, έτερα δε δαιμόνια καινά» (εισάγων).
και λέει ο ίδιος ο Σωκράτης" περὶ μὲν οὖν ὧν οἱ πρῶτοί μου κατήγοροι κατηγόρουν αὕτη ἔστω ἱκανὴ ἀπολογία πρὸς ὑμᾶς· πρὸς δὲ Μέλητον τὸν ἀγαθὸν καὶ φιλόπολιν, ὥς φησι, καὶ τοὺς ὑστέρους μετὰ ταῦτα πειράσομαι ἀπολογήσασθαι. αὖθις γὰρ δή, ὥσπερ ἑτέρων τούτων ὄντων κατηγόρων, λάβωμεν αὖ τὴν τούτων ἀντωμοσίαν.ἔχει δέ πως ὧδε· Σωκράτη φησὶν ἀδικεῖν τούς τε νέους διαφθείροντα καὶ θεοὺς οὓς ἡ πόλις [24c] νομίζει οὐ νομίζοντα, ἕτερα δὲ δαιμόνια καινά. τὸ μὲν δὴ ἔγκλημα τοιοῦτόν ἐστιν · τούτου δὲ τοῦ ἐγκλήματος ἓν ἕκαστον ἐξετάσωμεν."
Tι να σου κάνω? ο ίδιος ο Σωκράτης σε διαψεύδει.......
ΞΕΝΟΦΩΝ, ΑΠΟΜΝΗΜΟΝΕΥΜΑΤΑ: [1.1.2] Πρώτον μέν ούν, ώς ούκ ενόμιζεν ους η πόλις νομίζει
θεούς, ποίω ποτ’ εχρήσαντο τεκμηρίω; θύων τε γάρ φανερός
ήν πολλάκις μεν οίκοι, πολλάκις δε επί των κοινών της
πόλεως βωμών, καί μαντική χρώμενος ούκ αφανής ήν.
διετεθρύλητο γάρ ως φαίη Σωκράτης το δαιμόνιον εαυτώ
σημαίνειν• όθεν δή και μάλιστα μοι δοκούσιν αυτόν
αίτιάσασθαι καινά δαιμόνια εισφέρειν.
Μετάφραση: Πρώτον μεν λοιπόν, ίνα αποδείξουν ότι δεν επίστευεν εις τους θεούς της πόλεως, ποίαν άραγε απόδειξιν προσήγαγον;Διότι και φανερά προσέφερε θυσίαν πολλάκις μεν κατ' οίκον, πολλάκις δε και επί των κοινών της πόλεως βωμών και φανερά επίσης εις την μαντικήν κατέφευγε. Και είναι μεν αληθές ότι είχε διαδοθή ότι ο Σωκράτης έλεγεν ότι το δαιμόνιον προεσήμαινεν εις αυτόν τα μέλλοντα, εκ τούτου δε ακριβώς προπάντων νομίζω ότι απέδωκαν εις αυτόν την κατηγορίαν, ότι νέους θεούς προσεπάθει να εισαγάγη εις την πόλιν.
Καημένε Schwabe! και ο Ξενοφώντας σε διαψεύδει....
Αλλά δε παθαίνεις τίποτα εσύ.......βράχος........
quote:
Schwabe:
Και..................ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΑΥΤΟ ΒΡΕ....ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ ΤΣΑΚΑΛΙ ΜΕ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΔΙΩΞΕΙΣ??????Αυτό είχε να κάνει ΜΕ ΠΡΟΣΒΟΛΗ ΚΑΙ ΚΛΟΠΗ, και ουδεμία σχέση έχει με δήθεν «θρησκευτική ταύτιση»! Είπαμε, να γράφεις τις μπούρδες σου, αλλά όχι και έτσι βρε αδεφάκι μου!!!
Σοβαρά? και τι σε ενοχλεί τότε που οι μουσουλμάνοι έχουν επικηρύξει το συγγραφέα του άρθρου και της φωτογραφίας με την οποία διακωμωδεί τον Μωάμεθ? και αυτοί για ασέβεια μιλάνε.....
Είναι δείγμα του φανατισμού Schwabe! ολόκληρος Φειδίας και τον δίκασαν.........φαντάσου ο απλός λαός τι θα πάθαινε......κουνούπι δε σάλευε σε Θεολογικά πιστεύω..........η γκεστάπο καραδοκούσε.........
quote:
Schwabe:
Άσχετε και απαίδευτε ευρωπαίε, αυτό και πάλι δεν έχει καμία σχέση με τα πραγματικά γεγονότα! Πρώτον ο Αριστοφάνης γράφει.....πολύ πριν την δίκη και δεύτερον έχουμε να κάνουμε με σάτιρα!!!!!Έλεος, άρχισες να χάνεις και δεν ξέρεις τι να αρπάξεις και να κάνεις c(l)opy paste!!!!!!!!
Bλέπεις πόσο αφελής είσαι? με τη σάτιρα του Αριστοφάνη κατά του Σωκράτη, για εισαγωγή ξένων θεοτήτων επιβεβαιώνεται, ότι, μόλις κάποιος τολμούσε να πει κάτι .............. δεν είχε παρά να κατηγορηθεί ή να σατιρηθεί.
quote:
Schwabe:
Και ΠΟΙΟΣ σου είπε εσένα βρε παπαγάλε ότι ο Πλούταρχος κομίζει......τεκμήρια και ευρύτατης αποδοχής???Τελικά, και πάλι ΚΑΥΤΕΣ ΠΑΤΑΤΕΣ τα όσα αμόλησες ευρωπαίε, είδες τι παθαίνεις ότι απλά παπαγαλίζεις τέκνον μου??
Άντε, shalom και τα σέβη μου στην..................ανεκτικότητα που έδειχνε ο Ιησούς κατά των άλλων θεοτήτων!!!!
Mάλιστα ο Πλούταρχος δεν είναι αποδεκτός από τον Schwabe! ούτε και ο Ηρόδοτος........... τι κάθεσαι? τρέχα στο ΥΠΕΠΘ να τους πεις να μην τους διδάσκουν.............. ας διδάσκουν τη Ρεπούση......σου πάει γάντι.............
Ακόμη περιμένω να μου απαντήσεις γιατί μετέφερες με πλαστότητα κείμενο του Ιωάννη του Χρυσόστομου, αφού με το να του αφαιρέσεις ολόκληρες προτάσεις από το κείμενο αυτό του άλλαξες τελείως το νόημα και τον εμφάνισες ένα τελείως διαφορετικό πρόσωπο! έτσι δουλεύεις εσύ? ή έτσι δουλεύεις τους άλλους? ............ για απάντησε έλα ξέρεις εσύ.
...
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
quote:
Dying_Incubus-Θα μπορούσες να διαβάσεις τόσο την Απολογία του όσο και τον πλατωνικό Κρίτωνα ώστε να καταλάβεις τι συνέβη πραγματικά.
Να προτείνω κάτι εναλλακτικό φίλε Dying_Incubus .
Για όποιον βαριέται να διαβάζει την απολογία του Σωκράτη, ας την αγοράσει τουλάχιστον σε mp3 μορφή .
Τουλάχιστον για να μην επαναλαμβανόμαστε συνεχεία για τον λόγο που καταδικάστηκε ο Σωκράτης…
Γεια σου ρε ευρωπαίε Άπαιχτε..
"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"
quote:
europaios2 -Aγαπητέ elo! δεν ήταν αυτή η κατηγορία που αναφέρω? προς τι λοιπόν το χιούμορ?
Ποιος ο λόγος να σου αναφέρω την αιτία που καταδικάστηκε ο Σωκράτης από την στιγμή που αυτήν την κουβέντα την έχουμε ξανακάνει εδώ μέσα ( σε άλλο τοπικ) και μαζί και με άλλους και πάντα καταλήγουμε στο ίδιο τέλος…
Πάντως μια τελευταία μικρή προσπάθεια δεν θα σε βλάψει …
Τρία μικρά κείμενα από την απολογία του Σωκράτη, αν και θα ήταν ποιο καλά να διαβάσεις την συνομιλία που κάνει με τον Μέλητο, αλλα βλέπεις είναι μεγάλο κείμενο και βαριέμαι να γράφω σεντόνια ολόκληρα….
"Εξετάζοντάς τον λοιπόν σε βάθος αυτόν - δεν χρειάζεται να πω το όνομά του, - ήταν κάποιος από τους πολιτικούς - εξετάζοντάς τον λοιπόν και συζητώντας μαζί του, έπαθα το εξής, άνδρες Αθηναίοι: μου φάνηκε ότι αυτός ο άνδρας φαινόταν σοφός και σε πολλούς άλλους ανθρώπους και προπαντός στον εαυτό του, ενώ δεν ήταν. Και έπειτα προσπαθούσα να του αποδείξω ότι νόμιζε πως ήταν σοφός, ενώ δεν ήταν. Μ' αυτόν τον τρόπο όμως με αντιπάθησε και αυτός και πολλοί από τους παρόντες".
"Από αυτήν τη συνήθεια, άνδρες Αθηναίοι, γεννήθηκαν πολλές έχθρες εναντίον μου και μάλιστα τόσο δυσάρεστες και βαριές, ώστε να γεννηθούν απ' αυτές πολλές συκοφαντίες και να μου βγει η φήμη ότι είμαι σοφός".
"Τότε όσοι εξετάζονται εξοργίζονται με εμένα αλλά όχι μ' εκείνους. Λένε μάλιστα ότι υπάρχει κάποιος άθλιος Σωκράτης που διαφθείρει τους νέους.
Και όταν τους ρωτάει κανείς τι κάνει και τι διδάσκει για να πετυχαίνει κάτι τέτοιο, δεν έχουν τι να απαντήσουν γιατί δεν το ξέρουν. Για να μη φανεί όμως ότι δεν έχουν τι να πουν, λένε ό,τι έχουν πρόχειρο εναντίον των φιλοσόφων γενικώς, "πως ερευνά ό,τι συμβαίνει στον ουρανό και κάτω από τη γη", "ότι δεν πιστεύει σους θεούς" και "ότι κάνει αυτό που είναι λάθος να φαίνεται για σωστό". Γιατί την αλήθεια νομίζω, δεν θα ήθελαν να πουν, ότι δηλαδή προσποιούνται ότι γνωρίζουν, ενώ τίποτα δεν γνωρίζουν. Καθώς είναι λοιπόν φιλόδοξοι και φανατικοί και πολλοί, και μιλάνε όλοι μαζί και πειστικά για μένα, έχουν γεμίσει τα αυτιά σας και από παλιά και τώρα συκοφαντώντας με άγρια. Απ' αυτούς είναι και ο Μέλητος και ο Άνυτος και ο Λύκων που μου επιτέθηκαν, ο Μέλητος οργιζόμενος για λογαριασμό των ποιητών, ο Άνυτος υπερασπιζόμενος τους πολιτικούς και ο Λύκων τους ρήτορες".