- Ομηρικά ζητήματα, επίσημες και μη θέσεις - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Κάνοντας ένα αναγκαίο διάλειμμα,από το κυρίως μου θέμα,λέω να δώσω μια ιδέα της άποψης μου για τη σκοτεινή περίοδο.(περιληπτικά,κατ' αρχήν).
Η μαντεψιά μου(μέχρι ευρέσεως σοβαρών στοιχείων,μόνο μαντεψιά μπορεί να κάνει κανείς),είναι ότι ο συνδοιασμός παραγόντων που συμφωνήσαμε παραπάνω ότι πρέπει να υπήρχε,για να επέλθει τέτοιο ευρύ πισωγύρισμα σε τόσους λαούς αποτελείται:
α. Ένα χτύπημα της φύσης(όχι απαραίτητα εντυπωσιακό).Π.χ. Μια πολυετής ξηρασία.
β. Σε συνέχεια του α μια διακοπή της εμπορικής εξυπηρέτησης του πληθυσμού σε είδη πρώτης ανάγκης(διατροφής κ.λ.π.)
γ. Αμφισβήτηση της τοπικής άρχουσας τάξης (βασιλέων,ηγεμόνων κ.λ.π.)
(λόγω του β)
δ. Κοινωνική αναταραχή,και αποκέντρωση σε αναζήτηση πιο βιώσιμων συνθηκών.
ε. Επιδρομές σε παραθαλάσσια κέντρα(από μικρές "πειρατικές" συμμαχίες) και άρα κινήσεις πληθυσμών προς την ενδοχώρα.
στ. Νέες ηγεσίες στην ενδοχώρα,λόγω κατάρρευσης των παλαιοτέρων δομών εξουσίας.
ζ. Προσωρινή εγκατάλειψη των τεχνών και των γραμμάτων στον ευρύ πληθυσμό.
η. Έλλειμμα δυνατότητας συγκέντρωσης στρατού τέτοιου ώστε να καθίστανται δυνατοί μακρινοί πόλεμοι.
θ. Παντελής έλλειψη επικοινωνίας μεταξύ μακρινών περιοχών,πόσο μάλλον διαφορετικών πρώην αυτοκρατοριών.
ι. Κατάρρευση παλαιών συμμαχιών(λόγω νέων ηγεσιών)
κ. Πολλές κοντινές αψιμαχίες για την εκμετάλευση των λιγοστών τοπικών πόρων.
Με το πέρας των επιπτώσεων του υποθετικού χ φυσικού φαινομένου,έληξε βέβαια το πρωτογενές αίτιο του προβλήματος,αλλά οι αλλαγές στις δομές παρέμειναν.
Οι λαοί για να υπακούσουν σε θετικά ή αρνητικά μεγαλεπήβολα σχέδια ηγετών(καλών ή κακών,προς το συμφέρον των λαών ή όχι),καθοδηγούνται από τις υπάρχουσες δομές.
Αν αυτές λείπουν ή όσο είναι φρέσκες μεν,ασθενείς δε,ευρείες κοινωνίες δεν δύναται να δημιουργηθούν.
Και χωρίς ευρείες κοινωνίες,δεν υπάρχουν πολιτισμικές,στρατιωτικές,εμπορικές κ.λ.π. οντότητες που να αντέχουν στο χρόνο,τόσο ώστε να αφήσουν σαφή αρχαιολογικά δείγματα της παρουσίας τους.
Συμπέρασμα: Απουσία ευρύτερου πολιτισμικού επιπέδου ικανού να αφήσει ίχνη,και άρα "σκοτεινή" περίοδος.
Με την πάροδο των αιώνων,οι συνεκτικές δομές παντός είδους δημιουργήθηκαν ξανά.
Με ότι καλό και ότι κακό αυτό συνεπάγεται.
Επαναδημιουργήθηκαν τάξεις.
Με ότι καλό και ότι κακό αυτό συνεπάγεται.
Η τάξη που είχε την πολυτέλεια να έχει ελεύθερο χρόνο,παρήγαγε τους αρχικούς ελάχιστους διανοητές.Με την σειρά τους δημιούργησαν σχολές και ρεύματα.Και δεδομένης της ύπαρξης παράδοσης και ιστορίας(είναι σχεδόν απαραίτητα αυτά για να τροφοδοτούν την αυτοπεποίθηση ενός λαού ώστε να παράξει πολιτισμό),η έξοδος από την σκοτεινή περίοδο κατέστη εφικτή.
ΥΣ: Δεν μπορώ να αποκλείσω σε καμμιά περίπτωση πολιτισμικά δάνεια κάθε είδους(ακόμα και σε επίπεδο είδους γραφής).Όμως θεωρώ ότι αυτά τα δάνεια πάρθηκαν από λαό που είχε ήδη επίπεδο(και πολιτισμικό και γραφής).
Αλλιώς κανείς δεν σου κάνει ....φροντιστήριο.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 05/12/2012 13:26:24
Φίλε μου, το γνωρίζω το άρθρο,το έχω τυπωμένο από παλαιότερη αναζήτηση.
Συμφωνώ στα περισσότερα σημεία με τη λογική του.Είναι παρεμφερής με τη δική μου επί του θέματος.
Πάντα όμως ο εγγενής σκεπτικισμός μου θα με κάνει να βάζω γραμμές μεταξύ ενδείξεων και αποδείξεων.
Η άποψή μου είναι ότι μερικά ζητήματα για να προσελκύσουν περισσότερα "καλά" μυαλουδάκια, ώστε να παραχθεί καλύτερου είδους εκπαίδευση για όλους μας,πρέπει να είμαστε λιγότερο απόλυτοι.
Αυτό προσπαθώ.
Τις φορές που έχεις σχολιάσει μερικά από τα γραφόμενά μου,δεν είμαι σίγουρος αν καταλαβαίνεις,ότι σε επίπεδο στοιχείων τουλάχιστον συμφωνούμε.
Τις πιο πολλές φορές και σε επίπεδο απόψεων.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:
Ο Όμηρος είχε "περπατήσει" την περιοχή που αφορούσε τη διήγησή του. Γι' αυτό και η ακρίβεια στις περιγραφές.
quote:Γι' αυτήν την εποχή γνωρίζουμε πολύ λίγα πράγματα.
Είχα διαβάσει κάποτε, δεν θυμάμαι πότε και που, ότι ο Όμηρος θα πρέπει να ήταν από τη δυτική Ελλάδα, καθότι στην Οδύσσεια οι περιγραφές που κάνει για περιοχές και λαούς κοντά στην Ιθάκη θα μπορούσαν να ταυτιστούν με περιοχές στην Ακαρνανία, στη Λευκάδα, στη Κεφαλλονιά και σε νησάκια στην ενδιάμεση περιοχή.
Μου φαίνεται απίθανο, ο Όμηρος, να είχε ζήσει στην δυτική Ελλάδα, να συμμετείχε στον Τρωικό πόλεμο και να είχε γράψει και τα ομηρικά Έπη με δεδομένο ακόμη - κατά τον ισχυρισμό αρκετών μελετητών - ότι η Οδύσσεια δεν έχει γραφτεί εξ ολοκλήρου από τον ίδιο ραψωδό ούτε όλη την ίδια εποχή.
Είμαστε αναγκασμένοι να καταφύγουμε σε θεωρίες, έως ότου υπάρξουν περισσότερα στοιχεία.
Όλες οι γλώσσες(και σε επίπεδο γραπτού λόγου) παρουσιάζουν αλλαγές ακόμα και σε δεκαετίες εξέλιξης.
Από την γραμμική Β δεν πέρασαν στον αλφαβητικό γραπτό λόγο μέσα σε μια νύχτα.[quote]Ποιο πιθανό μου φαίνεται να είχε πρόσβαση σε καταγεγραμμένες τοπογραφικές πληροφορίες, άγνωστο μέχρι στιγμής σε μας η γραφή στην οποία είχαν γραφεί.
Αναμένεται η αρχαιολογική σκαπάνη να μας δώσει περισσότερες πληροφορίες. Ξέρω ότι έχουν βρεθεί σε ανασκαφές σημαντικά μυκηναϊκά ευρήματα, στις παραπάνω περιοχές, αλλά δυστυχώς δεν έχω ακούσει για επιγραφές που θα μπορούσαν να ταυτοποιήσουν τα ευρήματα με συγκεκριμένες περιοχές.
[quote]Οι αποδείξεις γι΄αυτό που πιστεύω θα έρθουν μόνο αν πέσει ποτέ φως στη σκοτεινή περίοδο 13ου-9ου αιώνα.
Πιστεύω, ότι τα επόμενα χρόνια θα έχουμε αρκετά στοιχεία γι' αυτή τη σκοτεινή περίοδο, εύχομαι να έχουμε και γραπτά στοιχεία που θα μπορούσαν να κάνουν τις όποιες υποθέσεις βεβαιότητα.
quote:
Ποιο πιθανό μου φαίνεται να είχε πρόσβαση σε καταγεγραμμένες τοπογραφικές πληροφορίες, άγνωστο μέχρι στιγμής σε μας η γραφή στην οποία είχαν γραφεί
Είναι μια εκδοχή αυτό,αλλά το μέγεθος της λεπτομέρειας που παρουσιάζεται στις γεωγραφικές περιγραφές της Ιλιάδας με κάνει μα πιθανολογώ ότι ο ποιητής έχει δει τα εδάφη από κοντά.
Τα έχει χρησιμοποιήσει ως μοτίβο για την εξιστόρησή του.
quote:
Πιστεύω, ότι τα επόμενα χρόνια θα έχουμε αρκετά στοιχεία γι' αυτή τη σκοτεινή περίοδο, εύχομαι να έχουμε και γραπτά στοιχεία που θα μπορούσαν να κάνουν τις όποιες υποθέσεις βεβαιότητα.
Το εύχομαι,ανεξάρτητα με το ποιον θα επαληθεύσουν.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:Είναι μια εκδοχή αυτό,αλλά το μέγεθος της λεπτομέρειας που παρουσιάζεται στις γεωγραφικές περιγραφές της Ιλιάδας με κάνει μα πιθανολογώ ότι ο ποιητής έχει δει τα εδάφη από κοντά.
Τα έχει χρησιμοποιήσει ως μοτίβο για την εξιστόρησή του.
Αν δε με είχες ειρωνευτεί θα σου έλγα μοπράβο για το θέμα. Αφού είχες ξεκινήσει αυτό εδώ το θέμα καιτ ο προσεγγίζεις λογικά, προς τι ή ειρωνία σε όσα έλεγα; Δεν το καταλαβαίνω. Δεν είχα δεί όσα γραφονται εδώ. Και βλέπω ότι συμπίπτουν σε πολλά.
Είχα προτείνει μια χρονολόγηση για το πότε έζησε ο Όμηρος και ο Ησίοδος με βάση αστρονομικά φαινόμενα. Αν βρει κανείς να αναφέρεται κάποιο τέτοιο φαινόμενο στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια αυτοματώς χρονολογείται και ο πόλεμος. Ο ησίοδος αναφέρει κάποια και μπορεί να χρονολογηθεί αλάνθαστα νομίζω και με μρική απόκλιση. Δεν ξέρω για τον Όμηρο. Θα μπορούσε να το ερευνήσει κάποιος. Το ότι η Τροία ανακαλύφθηκε από τον Σκλήμαν και ότι σε κάποιο από τα πολλά στρώματα που βρέθηκαν υπήρχαν ίχνη φωτιάς είναι απόδειξη ότι είπε την αλήθεια ο Όμηρος και η Τροία κάηκε όντως. Η χρονολόγηση συμπίπτει και με το Πάριο Χρονικό. Νομίζω ότι είναι ότι πιο ακριβές η αστρονομική χρονολόγηση και μετά η ραδιοχρονολόγηση και οι επίσημες καταγραφές.
quote:
Ο τρωικός πόλεμος θεωρείται πλέον από τους περισσότερους ότι ήταν ιστορικό γεγονός.(το γεγονός ότι το πίστευε και ο Θουκιδίδης δίνει ειδικό βάρος στη θέση αυτή)Η επίσημη χρονολογία τοποθετεί το γεγονός γύρω στα 1200 π.χ.(Ερατοσθένης,Ηρόδοτος,Έφορος ο Κύμιος,Σωσίβιος αλλά και το Πάριο μάρμαρο συνηγορούν σε αυτό)
Ερωτήματα πρόκλησης συζήτησης:
α.Και μετά τον τρωικό οι σκοτεινοί αιώνες?
Το ηρωικό γένος έπαψε να υπάρχει άρα έπεσε και το επίπεδο της επομενης γενεάς. Ο Ησίοδος τα λέει καλά νομίζω.
quote:
β.Που τοποθετείται η γέννηση του Ομήρου? πόσο μετά τον πόλεμο?
Σύμφωνα με το Πάριο χρονικό νομίζω.
quote:
γ.Ποια τα αίτια της ερήμωσης της ενδοχώρας κατά τους σκοτεινούς αιώνες?
Γιατί ερήμωση; Απλά δεν έχουμε αρκετά στοιχεία.
quote:
δ.Οι ανατολικές αυτοκρατορίες της εποχής "βούτηξαν κι αυτές στην παρακμή
σχεδόν ταυτόχρονα? κολλητικό ήταν?
Κατά κάποιο μυστηριο τρόπο όταν συμβαινει μια πολιτισμική ή άλλη άνθηση αυτή συμβαίνει σχεδόν ταυτόχρονα σε όλη τη γη, αό ασχετους μεταξύ τους ανθρώπους. Αυτό γίνεται σε μικρα και μεγάλα κύματα. Τα πιο εμφανη έχουν διάρκεια 300 ετών περίπου (ας πω 360 για να είμαι πιο ακριβής) και μπορούν να διαπιστωθούν ιστορικά. Υπάρχουν και μικρότερα από 60 έτη, ενώ τα μεγαλύτερα είναι σε πολλαπλάσια αυτών.
quote:
Θα συμφωνήσω,αλλά πρέπει να προσθέσω για να μην είμαι άδικος,ότι ο Regulus δεν το έβγαλε από την κοιλιά του, ότι υπάρχει η άποψη περί ταυτοπροσωπίας Ομήρου-Οδυσσέα.
Όπως φαίνεται από τα παραπάνω δικά μου λόγια,στο topic του kost,όταν πρέπει να υποστηρίξω κάποιον,έστω σε ένα συγκεκριμένο σημείο,το κάνω,ανεξαρτήτως των μεταξύ σχέσεων.
Από κει και πέρα,
επειδή εκεί που φτύνω δε γλείφω,
και μετά από τόσες γραφικότητες που έχεις αραδιάσει,
μου είναι δύσκολο να σε πάρω στα σοβαρά.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Επίσης θα πω ότι κάπου είχα διαβάσει για εισβολείς "λαούς της θάλασσας" χωρίς να ξέρω ότι ήμασταν κι εμείς μέσα σ' αυτούς.
Το "ντου στην Αίγυπτο" αφού αναφέρεται μέσα στο κείμενο δε μπορεί να αμφισβητηθεί αλλά μου δημιουργεί απορία γιατί η Αίγυπτος ήταν μια απ τις υπερδυνάμεις της εποχής, τα είχαν μόλις βάλει με τη μία - τους Χιτίτες - τρελοί ήταν και πήγαν να τα βάλουν και με την άλλη; Ο Οδυσσέας μάλιστα ήταν ο έξυπνος της παρέας και ο τελευταίος που θα περίμενα να συμμετέχει σε τέτοια χαζομάρα...
...όπου η απάντηση είναι προφανής...ξέρω ότι δεν χρειάζεται να το πω σε εσένα αυτό, διότι το γνωρίζεις πολύ καλά, απλώς γέλασα για μία ακόμη φορά για κάτι γραφικά παιχνίδια εντυπώσεων κάποιων που προσπαθούν μέσω απεγνωσμένων σοφιστειών να δείξουν ότι τόση ώρα έλεγαν πράγματα σοβαρά και λογικά...και με τα οποία γέλασαν και τα τσιμέντα...Η συννενόηση μεταξύ μας θεωρείται δεδομένη.
quote:
και με τα οποία γέλασαν και τα τσιμέντα...
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:Μα...δεν συμμετείχε ο Οδυσσέας σε τέτοια χαζομάρα. Αφ'ενός είναι φανταστικό πρόσωπο, αφ' ετέρου η διήγηση της επίθεσης στο Νείλο είναι ψεύτικη ιστορία που λέει ο Οδυσσέας στον χοιροβοσκό Εύμαιο στο πλαίσιο απόκρυψης της πραγματικής του ταυτότητας. Λέει π.χ. ότι κατάγεται από την Κρήτη μεταξύ άλλων.
DarkElf777Ο Οδυσσέας μάλιστα ήταν ο έξυπνος της παρέας και ο τελευταίος που θα περίμενα να συμμετέχει σε τέτοια χαζομάρα...
quote:Από κει και πέρα,
επειδή εκεί που φτύνω δε γλείφω,
και μετά από τόσες γραφικότητες που έχεις αραδιάσει,μου είναι δύσκολο να σε πάρω στα σοβαρά.
Α το θεώρησες γλείψιμο αυτό που είπα; Το παίρνω πίσω δεν αξίζει να ασχολούμαι ...
Είδα και την ειρωνία του kost από την οποία καταλαβαίνω ότι βλέπει ότι θέλει σε αυτά που λέω. Δεν αξίζει να ασχολούμαι ομοίως.
quote:
Αφ'ενός είναι φανταστικό πρόσωπο, αφ' ετέρου η διήγηση της επίθεσης στο Νείλο είναι ψεύτικη ιστορία που λέει ο Οδυσσέας στον χοιροβοσκό Εύμαιο στο πλαίσιο απόκρυψης της πραγματικής του ταυτότητας. Λέει π.χ. ότι κατάγεται από την Κρήτη μεταξύ άλλων.
Η ιστορία στην ξ ραψωδία είναι όντως προκάλυψη του Οδυσσέα για να κρατήσει προσωρινά κρυφή την ταυτότητά του από τον Εύμαιο.
Κανείς σοβαρός δεν αντιλέγει επ' αυτού.
quote:
ότι στην πραγματικότητα δεν είναι σίγουρο πότε έγινε ο Τρωικός πόλεμος, σε αντίθεση με τις επιδρομές των λαών της θάλασσας που ξέρουμε πότε έγιναν.
Παίρνοντας αφορμή από αυτά σου τα λόγια :
α. Συμφωνώ ότι γνωρίζουμε πότε έγιναν οι επιδρομές των λαών της θάλασσας.
β. Συμφωνείς ότι δεν ξέρουμε πότε έγινε ακριβώς ο Τρωικός πόλεμος;
αν βέβαια πιστεύεις ότι έλαβε χώρα και ήταν ιστορικό γεγονός.
γ. Πόσο σίγουρος είσαι ότι ο Όμηρος έζησε 4 αιώνες μετά τα Τρωικά;
δ. Τα κείμενα -κατά την άποψή μου- έχουν χρονικές ανακρίβειες-δηλαδή περιγράφουν λαογραφικές συνήθειες λανθασμένες(αν δεχτούμε τις επίσημες χρονολογίες για τρωικό και εποχή 8ου για Όμηρο)
Αντιθέτως είναι γεωγραφικά άψογα-εκεί που θέλουν να είναι-
Οι χαρακτήρες του έπους είναι πολλοί.Κάποιοι θεωρούνται πραγματικά πρόσωπα ήδη,ανεξάρτητα με το αν έλαβαν μέρος ή όχι στα τεκταινόμενα των επών,κάποιοι άλλοι όχι.
Ο Οδυσσέας μπορεί να είναι φανταστικό πρόσωπο όσο φανταστική μπορεί να ήταν και η Τροία ή ο Τρωικός πόλεμος...
Δεν γνωρίζουμε ακόμα.
Εδώ είναι η ένστασή μου.
Χωρίς αποδείξεις όσο αυθαίρετο μπορεί κάποιος να χαρακτηρίσει, αυτόν που θεωρεί τον Οδυσσέα πραγματικό πρόσωπο,άλλο τόσο αυθαίρετο είναι να τον θεωρούμε φανταστικό.
Πάντως όσον αφορά την Αίγυπτο,οι αναφορές που την εμπλέκουν πλαγίως με τα Τρωικά είναι πολλές.
Μια που ξεχωρίζει είναι η εκδοχή που παρουσιάζει την Ελένη να κρατείται στην Αίγυπτο.(Στησίχορος,Ευριπίδης)
Μη με παρεξηγήσεις.Δεν τα θεωρώ ιστορικές αναφορές.
Όμως δείχνουν ότι οι μεταφορές και οι αλληγορίες σε ένα έργο δεν του στερούν αναγκαστικά την ιστορική του πλευρά.
Οι αρχαίοι των κλασικών χρόνων,διάβαζαν Όμηρο και έβλεπαν την περιγραφή ενός πολέμου που έγινε για τον έλεγχο της ευρύτερης περιοχής,των σιτηρών,της καυτηρίασης της εξουσίας των ανατολικών αυτοκρατοριών,κ.λ.π.
Ο Ευριπίδης όταν έγραψε την αντιπολεμική "Ελένη" του, το έκανε διότι "αντιπολιτευόταν" ένα πόλεμο,όχι ένα παραμύθι.
Η Ιλιάδα δεν ήταν παραμύθι.
Η Οδύσσεια ήταν βιογραφία.Εδώ τα στοιχεία του παραμυθιού είναι περισσότερα.
Φταίει που δεν σκάβουν στο Νυδρί.
Αν υπάρχει ανάκτορο του Οδυσσέα ίσως είναι εκεί...
Θα πρέπει όμως να μας προβληματίσει το γεγονός ότι στην Οδύσσεια το ανάκτορο του Οδυσσέα δεν περιγράφεται και ως πλούσιο μηκυναικό...
Ή ο Οδυσσέας ήταν φτωχούλης βασιλιάς, ή οι περιγραφές της Οδύσσειας γενικότερα, έχουν γίνει με φόντο άλλη εποχή. 
Υπάρχουν πολλά που δεν ξέρουμε.
Η θέση μου -είναι γνωστό πια-είναι ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει επίσημη εκδοχή.
Φανερώνει θράσος και έλλειψη επιστημονικότητας.(δεν εννοώ από σένα αδερφέ, αυτούς που δηλώνουν αυθεντίες και κατασκευάζουν την ιστορία σημαδεύω).
Συχώρεσέ μου τις λιγάκι σκόρπιες σκέψεις.Είναι αργά και δεν είχα και συγκεκριμένο στόχο,αν εξαιρέσεις το φανταστικό πρόσωπο,που μου έκανε λίγο περίεργα κλίκ.
Σου αφιερώνω ένα μικρό απόσπασμα από την Ελένη του Ευριπίδη:
...πρόσφερε το όνομά της στους θεούς κι έπεσε η Τροία,
σκοπό πια εδώ δεν έχει...
Το δράμα της ..αρνητικής υστεροφημίας.
Λες να έγιναν όλα αυτά για ένα παραμύθι;
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:quote:Μα...δεν συμμετείχε ο Οδυσσέας σε τέτοια χαζομάρα. Αφ'ενός είναι φανταστικό πρόσωπο, αφ' ετέρου η διήγηση της επίθεσης στο Νείλο είναι ψεύτικη ιστορία που λέει ο Οδυσσέας στον χοιροβοσκό Εύμαιο στο πλαίσιο απόκρυψης της πραγματικής του ταυτότητας. Λέει π.χ. ότι κατάγεται από την Κρήτη μεταξύ άλλων.
DarkElf777Ο Οδυσσέας μάλιστα ήταν ο έξυπνος της παρέας και ο τελευταίος που θα περίμενα να συμμετέχει σε τέτοια χαζομάρα...
Lost in Necropolis
La ville de la mort
Το θεμα δεν ειναι αν συμμετειχε ο οδυσσεας,το θεμα ειναι οτι ο αλανθαστος ομηρος,βρηκε αυτον τον τροπο στα επη του,να μας πληροφορησει για το αναμφισβητητο ντου των αχαιων-δαναων στην αιγυπτο,ντου που φυσικα περιγραφουν οι ιδιοι οι αιγυπτιοι,ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΟΧΗ.
quote:
. Συμφωνώ ότι γνωρίζουμε πότε έγιναν οι επιδρομές των λαών της θάλασσας.
Στο περιπου γνωριζουμε,γυρω στο 1200 π.χ
quote:
Συμφωνείς ότι δεν ξέρουμε πότε έγινε ακριβώς ο Τρωικός πόλεμος;
Επισης στο περιπου γνωριζουμε,γυρω στο 1200 π.χ.
quote:
Πόσο σίγουρος είσαι ότι ο Όμηρος έζησε 4 αιώνες μετά τα Τρωικά;
1000%.Εκτος απο τις αναφορες αρχαιων για αυτο,π.χ ηροδοτος-πλουταρχος κ.τ.λ.,ο ομηρος εγραψε τα επη με αλφαβητο,αρα δεν μπορει να εζησε πριν την ανακαλυψη του απο τον ελληνα αλφηστη που του εκανε.
quote:
Τα κείμενα -κατά την άποψή μου- έχουν χρονικές ανακρίβειες-δηλαδή περιγράφουν λαογραφικές συνήθειες λανθασμένες(αν δεχτούμε τις επίσημες χρονολογίες για τρωικό και εποχή 8ου για Όμηρο)
Ουτε μια δεν εχουν,μην αντιγραφεις το καθε αλητακι,που για να κονομησει γραφει την μια παπαρια πανω στην αλλη για τους δηθεν αναχρωνισμους στα επη.Αυτοι ουτε καν τα εχουν διαβασει.
ΔΙΝΩ ΑΜΟΙΒΗ ΣΕ ΟΠΟΙΟΝ ΜΕ ΦΕΡΕΙ ΕΝΑΝ ΑΝΑΧΡΟΝΙΣΜΟ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΩ.
quote:
Οι χαρακτήρες του έπους είναι πολλοί.Κάποιοι θεωρούνται πραγματικά πρόσωπα ήδη,ανεξάρτητα με το αν έλαβαν μέρος ή όχι στα τεκταινόμενα των επών,κάποιοι άλλοι όχι.Ο Οδυσσέας μπορεί να είναι φανταστικό πρόσωπο όσο φανταστική μπορεί να ήταν και η Τροία ή ο Τρωικός πόλεμος...
Δεν γνωρίζουμε ακόμα.
Εδω ειναι και η μεγαλη πλακα.Σαφως και ονοματα και χαρακτηρες ειναι φανταστικα.
Η μεγαλη πλακα ειναι,να εβγαλε απο το μυαλο του ο ομηρος το ονομα οδυσσευς,απο το οδυσσομαι οπως εξηγει ο ιδιος και εκεινος ο αστειος υβριστης του λαου του παοκ,ο μεγας καραγκιοζης που εγινε και υπουργος να λεει σαν βλακας που ειναι,οτι ο ομηρος παρετυμολογει.
quote:
Πάντως όσον αφορά την Αίγυπτο,οι αναφορές που την εμπλέκουν πλαγίως με τα Τρωικά είναι πολλές.
Ο ομηρος σε ολο το εργο,σαφεστατα μας λεει αρκετες φορες,οτι υπηρχαν αχαιοι πειρατες.Ο οδυσσεας για να κρυφτει απο τον βοσκο,του ανεφερε οτι ηγουταν σε ενα γνωστο σκηνικο της εποχης.Αυτο τον εξαιρετο τροπο βρηκε ο ομηρος για να μας κανει κοινωνους ενος ακομα ιστορικου γεγονοτος.
Το μεγαλυτερο μυστηριο στον ομηρο,δεν ειναι ουτε δηθεν συμβολισμοι,ουτε αλλες παπαρολογιες.
Ειναι πως τα γνωριζε ολα αυτα,χωρις το παραμικρο λαθος.Ακομα και σε βιντεο να τα εβλεπε,κατι θα του ειχε ξεφυγει.Ακομα και να συμμετειχε ο ιδιος,κατι δεν θα θυμοταν καλα.
Αυτο δεν μπορω να το εξηγησω,αν και κατι με περναει απο το μυαλο.Αυτο ομως το κραταω για μενα.
quote:Δεν ξέρουμε αν η αναφορά του Ομήρου περιγράφει το ντου των λαών της θάλασσας ούτε αν πρόκειται για την ίδια ακριβώς εποχή, αφού θέμα εικασιών είναι και η χρονολογία του Τρωικού πολέμου. Σου έδειξα προηγουμένως ότι έκανες και λάθος σχετικά με την υποτιθέμενη μη καταστροφή των μυκηναϊκών ανακτόρων το 1200 π.Χ.
skartadosΤο θεμα δεν ειναι αν συμμετειχε ο οδυσσεας,το θεμα ειναι οτι ο αλανθαστος ομηρος,βρηκε αυτον τον τροπο στα επη του,να μας πληροφορησει για το αναμφισβητητο ντου των αχαιων-δαναων στην αιγυπτο,ντου που φυσικα περιγραφουν οι ιδιοι οι αιγυπτιοι,ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΠΟΧΗ.
quote:Ο Ομηρος είναι αμφίβολο αν έγραψε τίποτα και το αλφάβητο δεν ανακάλυψε κανένας Ελληνας αλφηστής. Τι κουλά είναι αυτά πάλι?
skartados1000%.Εκτος απο τις αναφορες αρχαιων για αυτο,π.χ ηροδοτος-πλουταρχος κ.τ.λ.,ο ομηρος εγραψε τα επη με αλφαβητο,αρα δεν μπορει να εζησε πριν την ανακαλυψη του απο τον ελληνα αλφηστη που του εκανε.
quote:Κατ' αρχήν χαλάρωσε. Δεν μπορείς να βρίζεις οποιονδήποτε έχει διαφορετική άποψη μ' εσένα και την στηρίζει με επιχειρήματα. Όσο για την αμοιβή που υπόσχεσαι θα σου πρότεινα να είσαι πιο συγκρατημένος και να αναγνωρίζεις τη διαφορά επαρκούς απάντησης και ανεπαρκούς απάντησης.
skartadosΟυτε μια δεν εχουν,μην αντιγραφεις το καθε αλητακι,που για να κονομησει γραφει την μια παπαρια πανω στην αλλη για τους δηθεν αναχρωνισμους στα επη.Αυτοι ουτε καν τα εχουν διαβασει.
ΔΙΝΩ ΑΜΟΙΒΗ ΣΕ ΟΠΟΙΟΝ ΜΕ ΦΕΡΕΙ ΕΝΑΝ ΑΝΑΧΡΟΝΙΣΜΟ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΩ.
Είχαμε πιάσει το θέμα των αναχρονισμών εδώ:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=1&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10910
Όταν για να απαντήσεις π.χ. στην ευρεία διάδοση του σιδήρου όπως φαίνεται μέσα στο έπος, καταφεύγεις σε παραϊστορικές ταυτίσεις και φαντάζεσαι Δωριείς να λεηλατούν την Χεττιτική αυτοκρατορία, όταν κάτι τέτοιο δεν έχουμε ιστορικά στοιχεία ότι έγινε, προφανώς δεν απαντάς σε τίποτα. Όταν σου δίνω στην ίδια συζήτηση των παράδειγμα των Φοινίκων και πάλι δεν απαντάς σοβαρά αλλά φαντάζεσαι ότι πρόκειται για Ελληνες αποίκους που πάνε στη Φοινίκη και ξαναγυρνάνε πίσω, τότε πάλι μας κοροϊδεύεις.
Ορίστε και μερικές περιπτώσεις που δεν έχεις απαντήσει μέχρι στιγμής.
- Σύμφωνα με τον Όμηρο στις οικοδομικές εργασίες λάμβαναν μέρος και οι ήρωες. Επί παραδείγματι ο Οδυσσέας έχτισε με τα ίδια του τα χέρια το θάλαμό του και ο Πάρης συμμετείχε στην κατασκευή του δικού του. Κάτι τέτοιο συμβαδίζει με τις ευτελείς αρχοντικές κατοικίες των πρώιμων ιστορικών χρόνων με εξαίρεση ίσως την περίπτωση του Λευκαντιού. Ο ομηρικός όρος «τέκτων» χαρακτηρίζει τον οικοδόμο, τον ξυλουργό και το ναυπηγό, δεν υπάρχει δηλαδή εξειδικευμένη ορολογία για τους τεχνίτες. Τουναντίον, στη μυκηναϊκή εποχή υπήρχαν εξειδικευμένοι τεχνίτες αφού στη Γραμμική Β γραφή ο οικοδόμος ονομάζεται «to-ko-do-mo», ο ξυλουργός «te-ko-to» και ο ναυπηγός «na-u-do-mo». Μας είναι πράγματι δύσκολο να φανταστούμε το μυκηναϊκό άνακτα, που έστεκε κεφαλή μιας πολύπλοκης ιεραρχίας αξιωματούχων, να συμμετέχει στην κατασκευή του μεγάρου του...
- Τα τριπλά σκουλαρίκια που αναφέρονται δύο φορές στον Όμηρο (Ιλ. 14,182-183 και Οδ. 18, 296-297: «έρματα τρίγληνα») θυμίζουν ευρήματα από τους πρωτογεωμετρικούς τάφους του Λευκαντιού.
- Για το «Γοργόνειο» που κοσμεί την ασπίδα του Αγαμέμνονα (Ιλ.11,36) δεν υπάρχουν παράλληλα που να χρονολογούνται πριν από τον 7ο αιώνα π.Χ.
- Το τέθριππο άρμα αναφέρεται 3 φορές στα έπη (Ιλ. 8.185 , 11.699 και Οδ. 13.81). Παρόμοια άρματα απαντούν μόνο κατά τους πρώιμους ιστορικούς χρόνους όπως πιστοποιούν η ταφή στη θέση Τούμπα στο Λευκαντί και οι παραστάσεις σε αγγεία (8ος αιώνας π.Χ.) καθώς και πώματα πυξίδων της υστερογεωμετρικής περιόδου.
- Στην Ιλιάδα η Εκαμήδη με μια χάλκινη ξύστρα τρίβει γιδίσιο τυρί μέσα στο ποτήρι του Νέστορα το οποίο περιέχει κρασί (Ιλ. 11, 628-643). Χάλκινοι τρύφτες τυριού αναγνωρίστηκαν τελευταία σε τάφους του 9ου αιώνα π.Χ. στο Λευκαντί και στη Σκάλα Ωρωπού καθώς και σε πολλούς πριγκηπικούς τάφους ιθαγενών του πρώιμου 7ου αιώνα π.Χ. στη Δυτική ακτή της Ιταλίας από το Salerno έως την Τοσκάνη.
- Ο χειροβοσκός Εύμαιος καθοδηγεί την Ευρύκλεια να κλείσει και να ασφαλίσει καλά την πόρτα του μεγάρου και σε περίπτωση που ακουστούν βογκητά ή πάλη ανδρών να μην κινηθεί καμία από τις γυναίκες παρά να συνεχίσουν τις δουλειές τους (Οδ. 21, 381-385). Εφόσον όμως ο Οδυσσέας στέκεται στην κεντρική θύρα, την οποία αργότερα θα διασχίσει ο Φιλοίτιος χωρίς να χρειαστεί να την απασφαλίσει, θα πρέπει να υποθέσουμε ότι η Ευρύκλεια καλείται να κλείσει κάποια άλλη που όμως δεν πρέπει να βρίσκεται στο πίσω μέρος του μεγάρου διότι τότε θα κινδύνευε διασχίζοντας τον χώρο που βρίσκονταν συγκεντρωμένοι οι μνηστήρες. Η δεύτερη πόρτα λοιπόν πρέπει να αναζητηθεί σε έναν από τους πλαϊνούς τοίχους και μάλιστα κοντά στην κεντρική είσοδο. Τέτοιες πλαϊνές πόρτες υπάρχουν στα κεντρικά δωμάτια κατοικιών αρχόντων των πρωτογεωμετρικών και γεωμετρικών χρόνων (π.χ. Λευκαντί, Νιχώρια, Άντισσα). Τουναντίον τα μυκηναϊκά μέγαρα έχουν πλαϊνές εισόδους στον προθάλαμο, όχι όμως στο κυρίως δωμάτιο.
- Στις αυλές του Πριάμου (Ιλ. 24, 163) και του Οδυσσέα (Οδ. 17, 297) υπάρχουν σωροί με κοπριά, προφανώς από την παραμονή των ζώων εκεί. Δύσκολα μπορούμε να φανταστούμε κάτι τέτοιο στις αυλές των μυκηναϊκών ανακτόρων, πολύ ευκολότερα όμως στις ταπεινές αυλές των σπιτιών της γεωμετρικής περιόδου.
- Η σημαντική θέση που κατέχει η Βοιωτία στην αρχή του Καταλόγου των πλοίων σε συνδυασμό με την παρατήρηση του Θουκυδίδη ότι οι Βοιωτοί εγκαταστάθηκαν εκεί μετά τον Τρωικό πόλεμο (Ι,12.3), η διαίρεση των Ροδίων σε τρεις φυλές (Ιλ, 2 653-655, 668, 679) αλλά και τα τοπωνύμια της Εύβοιας που αντιστοιχούν ακριβώς με τις σημαντικές θέσεις των γεωμετρικών χρόνων (Ιλ. 2, 536-539) ενώ απουσιάζει η Αμάρυνθος που αναφερεται στις πινακίδες της Γραμμικής Β των Θηβών, αποτελούν συμπληρωματικά στοιχεία για τη μεταμυκηναϊκή μορφή της Β ραψωδίας της Ιλιάδας.
- Ταφικά έθιμα όπως του Πατρόκλου, δηλαδή καύση πάνω σε μεγάλη πυρά, θυσία αλόγων, σκύλων και αιχμαλώτων, κατόπιν τοποθέτηση της τεφροδόχου κάλπης κάτω από ένα τύμβο μαρτυρούνται όχι στη Μυκηναϊκή εποχή αλλά γύρω στις αρχές του 10ου αιώνα π.Χ. στο Λευκαντί.
Αυτά περιλαμβάνονται μεταξύ πολλών άλλων στο βιβλίο του Λαζαράκη-Αινιάν, Όμηρος και Αρχαιολογία
Ας δώσω κι έναν ακόμα αναχρονισμό που είχα παρατηρήσει από τη μελέτη μου.
Ο Ομηρος αναφέρει τον τίτλο του βασιλιά όχι με αυτόν στη μυκηναϊκή εποχή, δηλαδή έναν κατώτερο υπάλληλο με τοπικές αρμοδιότητες και τέταρτο στα κλιμάκια ιεραρχίας. Αλλά με την έννοια του βασιλιά που όλοι γνωρίζουμε, του ανώτατου άρχοντα όπως δηλαδή ήταν και στην εποχή του Ομήρου και όχι στη μυκηναϊκή. Βασιλιά ονομάζει τον Πρίαμο, τον Αγαμέμνονα, το Νέστορα, τον Προίτο κ.α. (βέβαια χρησιμοποιεί και άλλους όρους).
Το κλείσιμο της Ιλιάδας το δηλώνει ξεκάθαρα...
χεύαντες δὲ τὸ σῆμα πάλιν κίον· αὐτὰρ ἔπειτα
εὖ συναγειρόμενοι δαίνυντ᾽ ἐρικυδέα δαῖτα
δώμασιν ἐν Πριάμοιο διοτρεφέος βασιλῆος.
(Σαν ύψωσαν το μνήμα, γύρισαν πάλι πίσω
μετά με τάξη συναγμένοι κάθισαν σε πλούσιο τραπέζι
στου δοξασμένου βασιλιά, στου Πριάμου το παλάτι)
Αλλά και για τον βασιλιά της Τίρυνθας Προίτο...
Ἣ δὲ ψευσαμένη Προῖτον βασιλῆα προσηύδα (Και τότε είπε ψέματα στον βασιλέα Προίτο, Ζ.163)
Για το Νέστορα
Νεστορέῃ παρὰ νηῒ Πυλοιγενέος βασιλῆος·(πλάι στο πλεούμενο του Νέστορα του βασιλιά της Πύλου (Β.54)
Τον Αγαμέμνονα
ήτε σὺ Πηλείδη ἔθελ᾿ ἐριζέμεναι βασιλῆϊ
ἀντιϐίην, ἐπεὶ οὔ ποθ᾿ ὁμοίης ἔμμορε τιμῆς
σκηπτοῦχος βασιλεύς, ᾧ τε Ζεὺς κῦδος ἔδωκεν.
(ούτε κι εσύ, γιε του Πηλέα, να τσακώνεσαι σαν ίσος κι όμοιος με το βασιλιά
ένας σκηπτούχος βασιλιάς τιμή δεν έχει ίδια με άλλους,γιατί τη δόξα αυτή ο Δίας του τη χάρισε, Α, 276-279)
Προφανώς έχουμε να κάνουμε με έναν σημασιολογικό αναχρονισμό.
quote:Πάλι βρίζεις? Τόσο κόμπλεξ έχεις για τη διαφορετική άποψη?
skartadosΕδω ειναι και η μεγαλη πλακα.Σαφως και ονοματα και χαρακτηρες ειναι φανταστικα.
Η μεγαλη πλακα ειναι,να εβγαλε απο το μυαλο του ο ομηρος το ονομα οδυσσευς,απο το οδυσσομαι οπως εξηγει ο ιδιος και εκεινος ο αστειος υβριστης του λαου του παοκ,ο μεγας καραγκιοζης που εγινε και υπουργος να λεει σαν βλακας που ειναι,οτι ο ομηρος παρετυμολογει.
Δεν είναι μόνο του Μπαμπινιώτη άποψη αυτή αλλά την αποδέχονται γενικότερα οι γλωσσολόγοι.
quote:Μην ξεχνάς όμως φίλε μου ότι με την Αίγυπτο οι Ελληνες είχαν αναπτύξει ισχυρούς δεσμούς (εμπορικούς, πολιτιστικούς) στα ιστορικά χρόνια οπότε δεν με παραξενεύει η ύπαρξη μύθων ύστερων συγγραφέων σχετικά με περιπέτειες φιγούρων της ομηρικής παράδοσης εκεί.
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΠάντως όσον αφορά την Αίγυπτο,οι αναφορές που την εμπλέκουν πλαγίως με τα Τρωικά είναι πολλές.
Μια που ξεχωρίζει είναι η εκδοχή που παρουσιάζει την Ελένη να κρατείται στην Αίγυπτο.(Στησίχορος,Ευριπίδης)
Μη με παρεξηγήσεις.Δεν τα θεωρώ ιστορικές αναφορές.
Όμως δείχνουν ότι οι μεταφορές και οι αλληγορίες σε ένα έργο δεν του στερούν αναγκαστικά την ιστορική του πλευρά.
Εγώ δεν απορρίπτω την πιθανότητα η αναφορά του Οδυσσέα στην Αίγυπτο να αποτελεί έναν μακρινό απόηχο των επιδρομών των λαών της θάλασσας εκεί. Λέω όμως ότι δεν αποδεικνύεται και θα μπορούσε να είναι δημιουργημένη καθαρά από τη φαντασία του ποιητή.
quote:
Σκαρτάδος
1000%.Εκτος απο τις αναφορες αρχαιων για αυτο,π.χ ηροδοτος-πλουταρχος κ.τ.λ.,ο ομηρος εγραψε τα επη με αλφαβητο,αρα δεν μπορει να εζησε πριν την ανακαλυψη του απο τον ελληνα αλφηστη που του εκανε
ο Ομηρος κατακαϋμένε παοκτζή δεν έγραψε τίποτα.Ντίπ που λένε στο χωριό.
οσο για την μπουγάτσα με αλφάβητο,την έφτιαξαν άλλοι και όχι ο Ομηρος.
quote:
Στο περιπου γνωριζουμε,γυρω στο 1200 π.χ
Δεν γνωρίζουμε τίποτα.
Οσες πιθανότητες έχει να έγινε το 1200παχ, άλλες τόσες έχει και να έγινε το 30.000παχ.
Και άλλες τόσες ακόμη,να μην έγινε ποτέ.
Και άλλες τόσες ακόμη,να μην έγινε καν στην...Γη!!
quote:
ΔΙΝΩ ΑΜΟΙΒΗ ΣΕ ΟΠΟΙΟΝ ΜΕ ΦΕΡΕΙ ΕΝΑΝ ΑΝΑΧΡΟΝΙΣΜΟ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΩ.
Κι εγω το ίδιο,άν δώ τα έπη απο...κβαντική σκοπιά!!
quote:
Το μεγαλυτερο μυστηριο στον ομηρο,δεν ειναι ουτε δηθεν συμβολισμοι,ουτε αλλες παπαρολογιες.
Ειναι πως τα γνωριζε ολα αυτα,χωρις το παραμικρο λαθος.Ακομα και σε βιντεο να τα εβλεπε,κατι θα του ειχε ξεφυγει.Ακομα και να συμμετειχε ο ιδιος,κατι δεν θα θυμοταν καλα.
Του τα έδειξαν οι ίδιοι οι "θεοί" σε κρύσταλο.
Σε προκαλώ να μου αποδείξεις,ότι δεν έγινε έτσι!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 13/03/2013 19:27:44
quote:Το ποτε ακριβως εγινε ο τρωικος πολεμος δεν ειναι γνωστο,δηλαδη η ακριβης ημερομηνια.Οτι εγινε γυρω στο 1200 π.χ ειναι σιγουρο.Τι με εδειξες προηγουμενως ρε δημητρη.Το ποιοι κατεστρεψαν τα αχαικα ανακτορα και ποτε ειναι γνωστο.Το οτι οι δω ριεις εγιναν κυριοι των πρωην αχαικων πολεων επισης γνωστο.Το οτι οι αχαιοι τελικα συγκεντρωθηκαν στην σημερινη αχαια,γνωστο και αυτο. Επισης ομως ειναι γνωστο,οτι οι δωριεις δεν βρηκαν εγκατελειμενα και κατεστραμενα ανακτορα,αλλα δοθηκαν μαχες για την καταληψη τους.Διαπιστωνω ομως με λυπη,οτι αυτο δεν ειναι γνωστο σε πολλους,αλλα σε λιγους. τότε δὲ ὑπὸ Δωριέων ἐκπεπτωκότες ἔκ τε Ἄργους καὶ ἐκ Λακεδαίμονος ἐπεκηρυκεύοντο Ἴωσιν αὐτοί τε καὶ ὁ βασιλεὺς Τισαμενὸς ὁ Ὀρέστου γενέσθαι σύνοικοί σφισιν ἄνευ πολέμου: τῶν δὲ Ἰώνων τοὺς βασιλέας ὑπῄει δέος, μὴ Ἀχαιῶν ἀναμιχθέντων αὐτοῖς Τισαμενὸν ἐν κοινῷ βασιλέα ἕλωνται κατά τε ἀνδραγαθίαν καὶ γένους δόξαν.
Δεν ξέρουμε αν η αναφορά του Ομήρου περιγράφει το ντου των λαών της θάλασσας ούτε αν πρόκειται για την ίδια ακριβώς εποχή, αφού θέμα εικασιών είναι και η χρονολογία του Τρωικού πολέμου. Σου έδειξα προηγουμένως ότι έκανες και λάθος σχετικά με την υποτιθέμενη μη καταστροφή των μυκηναϊκών ανακτόρων το 1200 π.Χ.
Ἰώνων δὲ οὐ προσεμένων τοὺς Ἀχαιῶν λόγους ἀλλὰ ἐπεξελθόντων σὺν ὅπλοις, Τισαμενὸς μὲν ἔπεσεν ἐν τῇ μάχῃ, Ἴωνας δὲ Ἀχαιοὶ κρατήσαντες ἐπολιόρκουν καταπεφευγότας ἐς Ἑλίκην καὶ ὕστερον ἀφιᾶσιν ἀπελθεῖν ὑποσπόνδους. Τισαμενοῦ δὲ τὸν νεκρὸν Ἀχαιῶν ἐν Ἑλίκῃ θαψάντων, ὕστερον χρόνῳ Λακεδαιμόνιοι τοῦ ἐν Δελφοῖς σφισιν ἀνειπόντος χρηστηρίου κομίζουσι τὰ ὀστᾶ ἐς Σπάρτην, καὶ ἦν καὶ ἐς ἐμὲ ἔτι αὐτῷ τάφος, ἔνθα τὰ δεῖπνα Λακεδαιμονίοις ἐστὶ τὰ Φειδίτια καλούμενα"Παυσανία Αχαϊκά