- Ομηρικά ζητήματα, επίσημες και μη θέσεις - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Ο Ομηρος είναι αμφίβολο αν έγραψε τίποτα και το αλφάβητο δεν ανακάλυψε κανένας Ελληνας αλφηστής. Τι κουλά είναι αυτά πάλι?
Ο ομηρος φυσικα και εγραψε τα επη και για αυτο αποδιδονται σε αυτον.
Οσον αφορα το αλφαβητο,κουλο ειναι η δηθεν φοινικικη καταγωγη του,για την οποια γελαει ο κοσμος ολος.
quote:
Όταν για να απαντήσεις π.χ. στην ευρεία διάδοση του σιδήρου όπως φαίνεται μέσα στο έπος, καταφεύγεις σε παραϊστορικές ταυτίσεις και φαντάζεσαι Δωριείς να λεηλατούν την Χεττιτική αυτοκρατορία
Για δειξε μου που ακριβως ειπα εγω οτι οι δωριεις λεηλατησαν την χεττιτικη αυτοκρατορια;
Εγω ειπα το αυτονοητο.Οτι ελαχιστες δεκαετιες μετα τον τρωικο,οι δωριεις ειχαν περασει ηδη σε μαζικη παραγωγη σιδερενιων οπλων και με αυτα εκαναν την καθοδο.Ε,καπου θα τα ειδαν να χρησιμοποιουνται,δεν τα εβγαλαν απο τη κοιλια τους.Το αυτονοητο ειναι,αυτα να χρησιμοποιηθηκαν στον τρωικο πολεμο,μιας και τα περιγραφει ο ομηρος.
quote:
τότε δὲ ὑπὸ Δωριέων ἐκπεπτωκότες ἔκ τε Ἄργους καὶ ἐκ Λακεδαίμονος ἐπεκηρυκεύοντο Ἴωσιν αὐτοί τε καὶ ὁ βασιλεὺς Τισαμενὸς ὁ Ὀρέστου γενέσθαι σύνοικοί σφισιν ἄνευ πολέμου: τῶν δὲ Ἰώνων τοὺς βασιλέας ὑπῄει δέος, μὴ Ἀχαιῶν ἀναμιχθέντων αὐτοῖς Τισαμενὸν ἐν κοινῷ βασιλέα ἕλωνται κατά τε ἀνδραγαθίαν καὶ γένους δόξαν. Ἰώνων δὲ οὐ προσεμένων τοὺς Ἀχαιῶν λόγους ἀλλὰ ἐπεξελθόντων σὺν ὅπλοις, Τισαμενὸς μὲν ἔπεσεν ἐν τῇ μάχῃ, Ἴωνας δὲ Ἀχαιοὶ κρατήσαντες ἐπολιόρκουν καταπεφευγότας ἐς Ἑλίκην καὶ ὕστερον ἀφιᾶσιν ἀπελθεῖν ὑποσπόνδους. Τισαμενοῦ δὲ τὸν νεκρὸν Ἀχαιῶν ἐν Ἑλίκῃ θαψάντων, ὕστερον χρόνῳ Λακεδαιμόνιοι τοῦ ἐν Δελφοῖς σφισιν ἀνειπόντος χρηστηρίου κομίζουσι τὰ ὀστᾶ ἐς Σπάρτην, καὶ ἦν καὶ ἐς ἐμὲ ἔτι αὐτῷ τάφος, ἔνθα τὰ δεῖπνα Λακεδαιμονίοις ἐστὶ τὰ Φειδίτια καλούμενα"Παυσανία Αχαϊκά
quote:
Ορίστε και μερικές περιπτώσεις που δεν έχεις απαντήσει μέχρι στιγμής.- Σύμφωνα με τον Όμηρο στις οικοδομικές εργασίες λάμβαναν μέρος και οι ήρωες. Επί παραδείγματι ο Οδυσσέας έχτισε με τα ίδια του τα χέρια το θάλαμό του και ο Πάρης συμμετείχε στην κατασκευή του δικού του. Κάτι τέτοιο συμβαδίζει με τις ευτελείς αρχοντικές κατοικίες των πρώιμων ιστορικών χρόνων με εξαίρεση ίσως την περίπτωση του Λευκαντιού. Ο ομηρικός όρος «τέκτων» χαρακτηρίζει τον οικοδόμο, τον ξυλουργό και το ναυπηγό, δεν υπάρχει δηλαδή εξειδικευμένη ορολογία για τους τεχνίτες. Τουναντίον, στη μυκηναϊκή εποχή υπήρχαν εξειδικευμένοι τεχνίτες αφού στη Γραμμική Β γραφή ο οικοδόμος ονομάζεται «to-ko-do-mo», ο ξυλουργός «te-ko-to» και ο ναυπηγός «na-u-do-mo». Μας είναι πράγματι δύσκολο να φανταστούμε το μυκηναϊκό άνακτα, που έστεκε κεφαλή μιας πολύπλοκης ιεραρχίας αξιωματούχων, να συμμετέχει στην κατασκευή του μεγάρου του...
Μην γινεσαι θυμα του καθε παπαρα ρε συ,που εγραψε μια βλακεια για δηθεν αναχρονισμους,νομιζοντας οτι ετσι θιγει κατι το ελληνικο.
Απο ποτε το μας ειναι δυσκολο να φανταστουμε,ειναι επιχειρημα;
Τι νομιζεις οτι ηταν ο ανακτας-βασιλιας των μυκηναικων πολεων;Κανενας αρχηγος καμμιας αχψανους αυτοκρατοριας;Ενας αρχηγος μιας μικρης κωμοπολης ηταν,σαν εναν σημερινο δημαρχο του χωριου μου του σοχου.
Και σημερα υπαρχουν δημαρχοι που το παιζουν ατσαλακωτοι και υπαρχουν και αλλοι που το παιζουν παιδι του λαου.Γιατι να μην ισχυει το ιδιο και τοτε;
Σε καιρο ειρηνης,ο καθε βασιλιας της εποχης,σαφως και θα συμμετειχε σε ολες τις εκφανσεις της καθημερινοτητας.
quote:
Τα τριπλά σκουλαρίκια που αναφέρονται δύο φορές στον Όμηρο (Ιλ. 14,182-183 και Οδ. 18, 296-297: «έρματα τρίγληνα») θυμίζουν ευρήματα από τους πρωτογεωμετρικούς τάφους του Λευκαντιού.
Ασε μας ρε δημητρη τωρα,ακου θυμιζουν.....ελεος ρε πστ μου.
quote:
Το τέθριππο άρμα αναφέρεται 3 φορές στα έπη (Ιλ. 8.185 , 11.699 και Οδ. 13.81). Παρόμοια άρματα απαντούν μόνο κατά τους πρώιμους ιστορικούς χρόνους όπως πιστοποιούν η ταφή στη θέση Τούμπα στο Λευκαντί και οι παραστάσεις σε αγγεία (8ος αιώνας π.Χ.) καθώς και πώματα πυξίδων της υστερογεωμετρικής περιόδου.
Αυτο που δεν μπορει να καταλαβει αυτος που αντιγραφεις,ειναι οτι ο ομηρος δεν περιγραφει τετοια πραγματα για ολη την μυκηναικη εποχη,αλλα για το τελος της,οπου ηδη ειχαν λεηλατηθει πολλοι γειτονικοι λαοι.Αλλο τα αρματα που βλεπουμε στις τοιχογραφιες του 1500 π.χ,δηλαδη 3 αιωνες πριν τον πολεμο και αλλο τι χρησιμοποιηθηκε το 1200π.χ.
quote:
Στην Ιλιάδα η Εκαμήδη με μια χάλκινη ξύστρα τρίβει γιδίσιο τυρί μέσα στο ποτήρι του Νέστορα το οποίο περιέχει κρασί (Ιλ. 11, 628-643). Χάλκινοι τρύφτες τυριού αναγνωρίστηκαν τελευταία σε τάφους του 9ου αιώνα π.Χ. στο Λευκαντί και στη Σκάλα Ωρωπού καθώς και σε πολλούς πριγκηπικούς τάφους ιθαγενών του πρώιμου 7ου αιώνα π.Χ. στη Δυτική ακτή της Ιταλίας από το Salerno έως την Τοσκάνη.
Εγω ρε φιλε,στα ισια αν επαιρνα ενα βιβλιο το οποιο εγραφε οτι ενα χαλκινο αντικειμενο στην εποχη των μυκηναιων ειναι αναχρονισμος,παρακατω δεν θα διαβαζα.Σε ευχομαι αυτες τις αστειοτητες,να τις διαβασες δωρεαν στο νετκαι να μην πληρωσες.Αν εκανες το δευτερο,εισαι μεγαλο κοροιδο αδερφε μου.
quote:
Ο χειροβοσκός Εύμαιος καθοδηγεί την Ευρύκλεια να κλείσει και να ασφαλίσει καλά την πόρτα του μεγάρου και σε περίπτωση που ακουστούν βογκητά ή πάλη ανδρών να μην κινηθεί καμία από τις γυναίκες παρά να συνεχίσουν τις δουλειές τους (Οδ. 21, 381-385). Εφόσον όμως ο Οδυσσέας στέκεται στην κεντρική θύρα, την οποία αργότερα θα διασχίσει ο Φιλοίτιος χωρίς να χρειαστεί να την απασφαλίσει, θα πρέπει να υποθέσουμε ότι η Ευρύκλεια καλείται να κλείσει κάποια άλλη που όμως δεν πρέπει να βρίσκεται στο πίσω μέρος του μεγάρου διότι τότε θα κινδύνευε διασχίζοντας τον χώρο που βρίσκονταν συγκεντρωμένοι οι μνηστήρες. Η δεύτερη πόρτα λοιπόν πρέπει να αναζητηθεί σε έναν από τους πλαϊνούς τοίχους και μάλιστα κοντά στην κεντρική είσοδο. Τέτοιες πλαϊνές πόρτες υπάρχουν στα κεντρικά δωμάτια κατοικιών αρχόντων των πρωτογεωμετρικών και γεωμετρικών χρόνων (π.χ. Λευκαντί, Νιχώρια, Άντισσα). Τουναντίον τα μυκηναϊκά μέγαρα έχουν πλαϊνές εισόδους στον προθάλαμο, όχι όμως στο κυρίως δωμάτιο.
Ας βρεθει με το καλο το παλατι του οδυσσεα και τοτε θα δουμε αν ισχυει αυτο που λεει ο ομηρος.
quote:
Στις αυλές του Πριάμου (Ιλ. 24, 163) και του Οδυσσέα (Οδ. 17, 297) υπάρχουν σωροί με κοπριά, προφανώς από την παραμονή των ζώων εκεί. Δύσκολα μπορούμε να φανταστούμε κάτι τέτοιο στις αυλές των μυκηναϊκών ανακτόρων, πολύ ευκολότερα όμως στις ταπεινές αυλές των σπιτιών της γεωμετρικής περιόδου.
Το δυσκολα μπορουμε να φανταστουμε,δεν ειναι επιχειρημα να πεις στον αστειο που αντιγραφεις.
Και τα υπολοιπα που λεει αυτος ειναι αστεια και αν θελεις με συνοπτικες διαδικασιες τα αποδομω.Μεγαλυτερη εντυπωση με εκανε ομως ο δικος σου δηθεν αναχρονισμος.
Γραφεις λοιπον
quote:
Ας δώσω κι έναν ακόμα αναχρονισμό που είχα παρατηρήσει από τη μελέτη μου.Ο Ομηρος αναφέρει τον τίτλο του βασιλιά όχι με αυτόν στη μυκηναϊκή εποχή, δηλαδή έναν κατώτερο υπάλληλο με τοπικές αρμοδιότητες και τέταρτο στα κλιμάκια ιεραρχίας. Αλλά με την έννοια του βασιλιά που όλοι γνωρίζουμε, του ανώτατου άρχοντα όπως δηλαδή ήταν και στην εποχή του Ομήρου και όχι στη μυκηναϊκή. Βασιλιά ονομάζει τον Πρίαμο, τον Αγαμέμνονα, το Νέστορα, τον Προίτο κ.α. (βέβαια χρησιμοποιεί και άλλους όρους).
Το κλείσιμο της Ιλιάδας το δηλώνει ξεκάθαρα...
χεύαντες δὲ τὸ σῆμα πάλιν κίον· αὐτὰρ ἔπειτα
εὖ συναγειρόμενοι δαίνυντ᾽ ἐρικυδέα δαῖτα
δώμασιν ἐν Πριάμοιο διοτρεφέος βασιλῆος.
(Σαν ύψωσαν το μνήμα, γύρισαν πάλι πίσω
μετά με τάξη συναγμένοι κάθισαν σε πλούσιο τραπέζι
στου δοξασμένου βασιλιά, στου Πριάμου το παλάτι)Αλλά και για τον βασιλιά της Τίρυνθας Προίτο...
Ἣ δὲ ψευσαμένη Προῖτον βασιλῆα προσηύδα (Και τότε είπε ψέματα στον βασιλέα Προίτο, Ζ.163)Για το Νέστορα
Νεστορέῃ παρὰ νηῒ Πυλοιγενέος βασιλῆος·(πλάι στο πλεούμενο του Νέστορα του βασιλιά της Πύλου (Β.54)Τον Αγαμέμνονα
ήτε σὺ Πηλείδη ἔθελ᾿ ἐριζέμεναι βασιλῆϊ
ἀντιϐίην, ἐπεὶ οὔ ποθ᾿ ὁμοίης ἔμμορε τιμῆς
σκηπτοῦχος βασιλεύς, ᾧ τε Ζεὺς κῦδος ἔδωκεν.
(ούτε κι εσύ, γιε του Πηλέα, να τσακώνεσαι σαν ίσος κι όμοιος με το βασιλιά
ένας σκηπτούχος βασιλιάς τιμή δεν έχει ίδια με άλλους,γιατί τη δόξα αυτή ο Δίας του τη χάρισε, Α, 276-279)Προφανώς έχουμε να κάνουμε με έναν σημασιολογικό αναχρονισμό.
Μολις πας να γραψεις κατι δικο σου,τα κανεις θαλασσα.Τι σχεση εχει αυτο με τους δηθεν αναχρονισμους ρε μητσο;
Αυτο απλα δειχνει,οτι ο ομηρος εζησε 4 αιωνες περιπου μετα τον τρωικο,οπου οι λεξεις ανακτας και βασιλιας αρχισαν να αποκτουν την ιδια σημασια.
Δηλαδη αν η λεξη για το ξιφος το 1200 π.χ ηταν ας πουμε τατα και το 900 π.χ ηταν χαχα,ο ομηρος επρεπε να το λεει τατα για να μην κανει αναχρονισμο;
Ελεος ρε πστ μου,τι αλλο θα σκαρφιστει ο σκοταδισμος...Ανεξαντλητος ειναι τελικα,τελικα υπαρχει για να μας διασκεδαζει.
quote:
Aλλωστε ο ομηρος περιγραφει το ντου των αχαιων στην αιγυπτο,οπως κανουν και οι ιδιοι οι αιγυπτιοι.Επισης αναφερεται και σε ντου σε αλλες περιοχες εκτος τροιας,πραγμα που επισης επιβεβαιωνεται.
....Ουτε μια δεν εχουν,μην αντιγραφεις το καθε αλητακι,που για να κονομησει γραφει την μια παπαρια πανω στην αλλη για τους δηθεν αναχρωνισμους στα επη.Αυτοι ουτε καν τα εχουν διαβασει.
....Το μεγαλυτερο μυστηριο στον ομηρο,δεν ειναι ουτε δηθεν συμβολισμοι,ουτε αλλες παπαρολογιες.
...Μην γινεσαι θυμα του καθε παπαρα ρε συ,που εγραψε μια βλακεια για δηθεν αναχρονισμους,νομιζοντας οτι ετσι θιγει κατι το ελληνικο.
Ο τίτλος του πιο γραφικού ελληνάρα είναι όλος δικός σου!!! Τον έχεις κερδίσει επάξια και προ πολλού!
Εδώ μέχρι και η άλλη η τρολάρα, ο μασκαράς της αποκριάς, είχε μία ευελιξία γύρω από τις βλακείες που έγραφε...προσαρμοζόταν σε όσα διάβαζε. Εσύ όμως αμετανόητος!!! Μπαοκάρα, τούμπα και ό,τι να'ναι...
quote:quote:
Aλλωστε ο ομηρος περιγραφει το ντου των αχαιων στην αιγυπτο,οπως κανουν και οι ιδιοι οι αιγυπτιοι.Επισης αναφερεται και σε ντου σε αλλες περιοχες εκτος τροιας,πραγμα που επισης επιβεβαιωνεται.
....Ουτε μια δεν εχουν,μην αντιγραφεις το καθε αλητακι,που για να κονομησει γραφει την μια παπαρια πανω στην αλλη για τους δηθεν αναχρωνισμους στα επη.Αυτοι ουτε καν τα εχουν διαβασει.
....Το μεγαλυτερο μυστηριο στον ομηρο,δεν ειναι ουτε δηθεν συμβολισμοι,ουτε αλλες παπαρολογιες.
...Μην γινεσαι θυμα του καθε παπαρα ρε συ,που εγραψε μια βλακεια για δηθεν αναχρονισμους,νομιζοντας οτι ετσι θιγει κατι το ελληνικο.
Ο τίτλος του πιο γραφικού ελληνάρα είναι όλος δικός σου!!! Τον έχεις κερδίσει επάξια και προ πολλού!
Εδώ μέχρι και η άλλη η τρολάρα, ο μασκαράς της αποκριάς, είχε μία ευελιξία γύρω από τις βλακείες που έγραφε...προσαρμοζόταν σε όσα διάβαζε. Εσύ όμως αμετανόητος!!! Μπαοκάρα, τούμπα και ό,τι να'ναι...
Eγω παλληκαρε μπορει να μην ξερω να γραφω τις σκεψεις μου με ωραιο και ευγενικο τροπο οπως αλλοι ,ισως και εσυ.
Ομως δεν εχω γραψει ουτε ενα και χωρις να επιχειρηματολογησω υπερ του.
Τωρα,ενας ανθρωπος που γραφει οπως εσυ,οτι το ιησων ειναι το γνησιο ονομα και οχι το ιασων,ειναι ο τελευταιος που μπορει να πει κατι εναντιων μου.Μπορει καποιοι να μην περνουν μυρωδια το μεγεθος της ασχετοσυνης καποιου που γραφει κατι τετοιο,αλλα δυστυχως δεν ειμαστε ολοι ιδιοι.
Ειναι και αυτο μια αποψη,δεν λεω.Αλλα στο τελος θα μεινουν μονο βλακες που θα μαλωνουν αν καποιος μιλησε με ασχημο τροπο,η,οχι και οχι αν αυτα που ειπε εχουν βαση.....
quote:
Eγω παλληκαρε μπορει να μην ξερω να γραφω τις σκεψεις μου με ωραιο και ευγενικο τροπο οπως αλλοι ,ισως και εσυ.
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια! Γενικώς εκτιμώ τους ανθρώπους που εκφράζονται με "ευγενικό" και "ωραίο" τρόπο, σε αντίθεση με τους προσβλητικούς και άξεστους...
quote:
Τωρα,ενας ανθρωπος που γραφει οπως εσυ,οτι το ιησων ειναι το γνησιο ονομα και οχι το ιασων,ειναι ο τελευταιος που μπορει να πει κατι εναντιων μου.
Αυτό βρήκες να πεις? Πήγαινε στο θέμα και διάβασε τι είπα...το αυθεντικό όνομα του ήρωα (στα Αργοναυτικά) είναι "Ιήσων" και όχι "Ιάσων". Επίσης στον Όμηρο και τον Ησίοδο το αυθεντικό όνομα είναι επίσης "Ιήσων". Στη δωρική, όπως σωστά είχες προσθέσει, δεν έχουμε "η" αλλά "α", η ουσία όμως είναι ότι το αρχαίο όνομα που διαβάζουμε στα σημαντικότερα ελληνικά κείμενα είναι "Ιησων". πόσο δύσκολο ήταν να το καταλάβεις? Άσε μην θυμηθώ ό,τι έχεις γράψει εσύ κατά καιρούς...μέχρι και ό,τι ο Κύκλωπας δεν ήταν μονόφθαλμος...
Και στο ξαναλέω, για πολλοστή φορά, δεν έχει σημασία ποιές είναι οι απόψεις σου, αρκεί να τις εκφράζεις με σωστό και ωραίο τρόπο...με την γλώσσα όμως που χρησιμοποιείς ουδείς μπορεί να σε πάρει στα σοβαρά...
quote:Εσύ όμως προηγουμένως μίλησες για ακρίβεια σε σχέση με την επιδρομή των λαών της θάλασσας και χρησιμοποίησες ως κριτήριο ελληνικότητάς τους τη μη καταστροφή των μυκηναϊκών ανακτόρων εκείνη την εποχή, κάτι που είδες ότι είναι λάθος αφού τα ανάκτορα όντως καταστράφηκαν γύρω στο 1200 π.Χ.
skartadosΤο ποτε ακριβως εγινε ο τρωικος πολεμος δεν ειναι γνωστο,δηλαδη η ακριβης ημερομηνια.Οτι εγινε γυρω στο 1200 π.χ ειναι σιγουρο.Τι με εδειξες προηγουμενως ρε δημητρη.
quote:Οι Δωριείς είναι μία από τις θεωρίες για την κατάρρευση των μυκηναϊκών ανακτόρων και οπωσδήποτε όχι η μοναδική. Τα άλλα που λες ισχύουν γενικά.
skartadosΤο ποιοι κατεστρεψαν τα αχαικα ανακτορα και ποτε ειναι γνωστο.Το οτι οι δω ριεις εγιναν κυριοι των πρωην αχαικων πολεων επισης γνωστο.Το οτι οι αχαιοι τελικα συγκεντρωθηκαν στην σημερινη αχαια,γνωστο και αυτο. Επισης ομως ειναι γνωστο,οτι οι δωριεις δεν βρηκαν εγκατελειμενα και κατεστραμενα ανακτορα,αλλα δοθηκαν μαχες για την καταληψη τους.
quote:Και το Στόουνχετζ αποδίδεται στο Μέρλιν το Μάγο, αλλά δε νομίζω να το πιστεύει κανείς.
skartadosΟ ομηρος φυσικα και εγραψε τα επη και για αυτο αποδιδονται σε αυτον.
Αυτό που αποδίδεται στον Ομηρο είναι η σύνθεση των επών. Δεν προκύπτει από πουθενά ότι πράγματι τα έγραψε κιόλας.
quote:Παραμύθια. Οι μόνοι που την αμφισβητούν είναι αντιεπιστημονικοί κύκλοι ελληνοκεντρικών καθώς κι εσύ για καθαρά ιδεολογικούς λόγους. Η υιοθέτηση του φοινικικού (ορθότερα βορειοσημιτικού) συστήματος είναι κοινή γνώση στην επιστημονική κοινότητα και αποδεικνύεται περίτρανα από μια σειρά στοιχείων. Σχήμα γραμματων, σειρά γραμμάτων, ίδια κατεύθυνση των πρώιμων ελληνικών γραφών με τη φοινικική, γνωστές σημασίες των γραμμάτων στις σημιτικές γλώσσες όπου αποτελούν και λέξεις που κλίνονται κιόλας ενώ στην ελληνική δεν σημαίνουν τίποτα ούτε κλίνονται όπως θα έπρεπε αν παράγονταν από τις κλιτές λέξεις μιας κλιτής γλώσσας. Και το χειρότερο για εσένα και τους ομοϊδεάτες σου είναι ότι τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου την υποστηρίζουν και οι ίδιοι οι αρχαίοι Ελληνες (εντάξει όχι όλοι) καθώς και μερικοί ξένοι συγγραφείς.
skartadosΟσον αφορα το αλφαβητο,κουλο ειναι η δηθεν φοινικικη καταγωγη του,για την οποια γελαει ο κοσμος ολος.
quote:
skartadosΓια δειξε μου που ακριβως ειπα εγω οτι οι δωριεις λεηλατησαν την χεττιτικη αυτοκρατορια;
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=1&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10910
Εφόσον έχεις υποστηρίξει ότι οι λαοί της θάλασσας ήταν οι Ελληνες, εφόσον οι λαοί αυτοί διέλυσαν τη Χεττιτική Αυτοκρατορία και εφόσον υποστήριξες στο ανωτέρω τόπικ (Απεστάλη: 31/01/2011, 12:32:59) ότι οι Δωριείς τα βρήκαν ή είδαν στον Τρωικό πόλεμο, τι απορείς?
quote:
skartadosΕγω ειπα το αυτονοητο.Οτι ελαχιστες δεκαετιες μετα τον τρωικο,οι δωριεις ειχαν περασει ηδη σε μαζικη παραγωγη σιδερενιων οπλων και με αυτα εκαναν την καθοδο.Ε,καπου θα τα ειδαν να χρησιμοποιουνται,δεν τα εβγαλαν απο τη κοιλια τους.Το αυτονοητο ειναι,αυτα να χρησιμοποιηθηκαν στον τρωικο πολεμο,μιας και τα περιγραφει ο ομηρος.
Και πήρες την απάντησή σου εδώ.
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=1&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10910
(Απεστάλη: 01/02/2011, 09:01:26)
1. Οι Δωριείς δεν αναφέρεται να πήραν μέρος στον Τρωικό πόλεμο, άρα δεν μπορεί να γνώρισαν το σίδηρο σε αυτόν, ούτε φυσικά με πλιατσικολογία στη Χεττιτική αυτοκρατορία.
2. Δεν εμφανίζονται μαζικά σιδερένια όπλα λίγες δεκαετίες μετά τον Τρωικό πόλεμο (1200 π.Χ, περίπου), αλλά μετά το 1050 π.Χ. (μιλάμε για δύο αιώνες και βάλε δηλαδή!
Εκτός από τα χρονολογικά στοιχεία που σου έδωσα πριν σου μεταφέρω και μια καίρια πληροφορία από το σπουδαίο αρχαιολογικό έργο "ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ":Αντίθετα, αν και ο σίδηρος είναι ήδη γνωστός από την Εποχή του Χαλκού, η χρήση του γενικεύεται μόνο στην 1η χιλιετία, παραμερίζοντας εκείνη του χαλκού.(σελ.619)
3. Ο Σίδηρος διαδόθηκε σταδιακά από λίγα κέντρα όπως αυτό του Καυκάσου και δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο μόνο των Δωριέων.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age#Europe
quote:Γιατί αποδίδεις ιδεολογικό κίνητρο στον Αινιάν? μήπως διότι παρασύρεσαι από τη δική σου ιδεολογική αξιολόγηση των πραγμάτων? Λέω εγώ τώρα.
skartadosΜην γινεσαι θυμα του καθε παπαρα ρε συ,που εγραψε μια βλακεια για δηθεν αναχρονισμους,νομιζοντας οτι ετσι θιγει κατι το ελληνικο.
Γιατί η επιχειρηματολογία υπέρ της ύπαρξης κάποιων αναχρονισμών στπν Ομηρο ερμηνεύεται ως θίξιμο κάτι ελληνικού από σένα? Γιατί δηλητηριάζεις τον εαυτό σου με φανταστικούς εχθρούς του ελληνισμού?
quote:Εκφανση της καθημερινότητας δεν είναι να χτίζει ο ίδιος ο βασιλιάς το παλάτι του ούτε χρειάζεται να διοικεί αχανή αυτοκρατορία για να απέχει τέτοιων κοπιαστικών διαδικασιών. Εξού και το εξειδικευμένο τεχνικό προσωπικό όπως μαρτυρείται στις πινακίδες της μυκηναϊκής εποχής.
skartadosΑπο ποτε το μας ειναι δυσκολο να φανταστουμε,ειναι επιχειρημα;
Τι νομιζεις οτι ηταν ο ανακτας-βασιλιας των μυκηναικων πολεων;Κανενας αρχηγος καμμιας αχψανους αυτοκρατοριας;Ενας αρχηγος μιας μικρης κωμοπολης ηταν,σαν εναν σημερινο δημαρχο του χωριου μου του σοχου.
Και σημερα υπαρχουν δημαρχοι που το παιζουν ατσαλακωτοι και υπαρχουν και αλλοι που το παιζουν παιδι του λαου.Γιατι να μην ισχυει το ιδιο και τοτε;
Σε καιρο ειρηνης,ο καθε βασιλιας της εποχης,σαφως και θα συμμετειχε σε ολες τις εκφανσεις της καθημερινοτητας.
quote:Προτιμώ να πιστέψω τον αρχαιολόγο που έχει εξετάσει τα ευρήματα.
skartadosΑσε μας ρε δημητρη τωρα,ακου θυμιζουν.....ελεος ρε πστ μου.
quote:Ναι αλλά έχουμε και απεικονίσεις αρμάτων προς το τέλος της μυκηναϊκής εποχής, τον 13ο αιώνα π.Χ. όποτε και μπορεί να έγινε ο Τρωικός πόλεμος (1250 π.Χ. σύμφωνα με τον Ηρόδοτο). Σ' αυτές τις απεικονίσεις δεν είναι τέθριππα (π.χ. από την αίθουσα 64 του δυτικού ανακτόρου της Πύλου, ο κρατήρας με απεικόνιση άρματος από τη Βασιλική Κορίνθου, βλέπε Ντόρα Βασιλικού "Ο ΜΥΚΗΝΑΪΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ"). Πρέπει να κρίνουμε με αυτά που έχουμε.
skartadosΑυτο που δεν μπορει να καταλαβει αυτος που αντιγραφεις,ειναι οτι ο ομηρος δεν περιγραφει τετοια πραγματα για ολη την μυκηναικη εποχη,αλλα για το τελος της,οπου ηδη ειχαν λεηλατηθει πολλοι γειτονικοι λαοι.Αλλο τα αρματα που βλεπουμε στις τοιχογραφιες του 1500 π.χ,δηλαδη 3 αιωνες πριν τον πολεμο και αλλο τι χρησιμοποιηθηκε το 1200π.χ.
quote:Μα ρε καρντάση...σου μιλάει για αντικείμενο συγκεκριμένης λειτουργίας που δεν εντοπίζεται στη μυκηναϊκή εποχή αλλά αργότερα.
skartadosΕγω ρε φιλε,στα ισια αν επαιρνα ενα βιβλιο το οποιο εγραφε οτι ενα χαλκινο αντικειμενο στην εποχη των μυκηναιων ειναι αναχρονισμος,παρακατω δεν θα διαβαζα.Σε ευχομαι αυτες τις αστειοτητες,να τις διαβασες δωρεαν στο νετκαι να μην πληρωσες.Αν εκανες το δευτερο,εισαι μεγαλο κοροιδο αδερφε μου.
quote:Είπαμε...κρίνουμε με αυτά που έχουμε. Αν τα μυκηναϊκά παλάτια εχουν συγκεκριμένες δομές, τότε αυτές θα αναμένουμε απ' όποιον τα περιγράφει. Αλλά εδώ βάζεις και άλλο ένα δύσκολο στον εαυτό σου, μιλώντας για απουσία παλατιού του Οδυσσέα (αν κι έχω διαβάσει από ελληνική ιστοσελίδα ότι κάτι βρέθηκε χωρίς όμως να δοθεί συνέχεια) τότε μήπως κάνει λάθος ο...αλάνθαστος?
skartadosΑς βρεθει με το καλο το παλατι του οδυσσεα και τοτε θα δουμε αν ισχυει αυτο που λεει ο ομηρος.
quote:Εντάξει. Ο ισχυρός βασιλιάς των πολύχρυσων Μυκηνών άφηνε τα γελάδια να αφοδεύουν στην αυλή του. Ok, ό,τι πεις.
skartadosΤο δυσκολα μπορουμε να φανταστουμε,δεν ειναι επιχειρημα να πεις στον αστειο που αντιγραφεις.
quote:Μα δεν είδα να αποδομείς τίποτα παραπάνω. Αντίθετα είδα ορισμένες προσωπικές ετσιθελικές ερμηνείες του στιλ "ο Ομηρος δεν περιγράφει όλη την μυκηναϊκή εποχή αλλά μόνο το τέλος της". Ok, θα μπορούσε να είναι κι έτσι, αλλά η υπόθεσή σου δεν είναι κάτι αυταπόδεικτο.
skartadosΚαι τα υπολοιπα που λεει αυτος ειναι αστεια και αν θελεις με συνοπτικες διαδικασιες τα αποδομω.
quote:Δεν το πιασες παρόλο που το εξηγώ στην αρχή. Ο αναχρονισμός προκύπτει επειδή ο Όμηρος θεωρεί τον βασιλέα τον σημαντικότερο άρχοντα όπως ήταν και στην εποχή του, κάτι που όμως δεν ίσχυε στη μυκηναϊκή εποχή. Αν τα έπη μεταφέρουν γνήσια το μυκηναϊκό κόσμο θα έπρεπε να διαφαίνεται αυτή η θεσμική διάκριση.
skartadosΤι σχεση εχει αυτο με τους δηθεν αναχρονισμους ρε μητσο;
Αυτο απλα δειχνει,οτι ο ομηρος εζησε 4 αιωνες περιπου μετα τον τρωικο,οπου οι λεξεις ανακτας και βασιλιας αρχισαν να αποκτουν την ιδια σημασια.
Δηλαδη αν η λεξη για το ξιφος το 1200 π.χ ηταν ας πουμε τατα και το 900 π.χ ηταν χαχα,ο ομηρος επρεπε να το λεει τατα για να μην κανει αναχρονισμο;
Ελεος ρε πστ μου,τι αλλο θα σκαρφιστει ο σκοταδισμος...Ανεξαντλητος ειναι τελικα,τελικα υπαρχει για να μας διασκεδαζει.
quote:Ενώ εσύ που έχεις υποστηρίξει ότι οι Χετταίοι, οι Φρύγες και άλλοι λαοί ήταν πανάρχαιοι Ελληνες τι είσαι αν όχι εντελώς άσχετος και ανιστόρητος?
skartadosΤωρα,ενας ανθρωπος που γραφει οπως εσυ,οτι το ιησων ειναι το γνησιο ονομα και οχι το ιασων,ειναι ο τελευταιος που μπορει να πει κατι εναντιων μου.Μπορει καποιοι να μην περνουν μυρωδια το μεγεθος της ασχετοσυνης καποιου που γραφει κατι τετοιο,αλλα δυστυχως δεν ειμαστε ολοι ιδιοι.
Edited by - Agnostic on 14/03/2013 02:04:20